びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• take35
• 2006/03/15 (Wed) 08:34
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トピ主さん、元々のトピックは人種差別のつもりだったのですか？なんだか、反響が大きすぎて論点をすり替えたようにみえるのですが。意味の取りづらい文章でしたね。
論文のためだということですが、ここに出てくる意見は「びびなび」を見ていて、かつ意見を表明する気になった人の意見しか出てこない（母集団の偏り）ので、論文に引用できるとは思えないのですが。教授はそのようなデータの取り方については何も言っていないのですか？
「仮に私が日本人であるせいで軽いと思われても痛くも痒くもないです」と開き直れるのも、ある意味すごいです。

• だからさーーー
• 2006/03/15 (Wed) 09:17
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ここでは日本女性の行動がどうとかアメリカでの評判がどうとか、それを良いとか悪いとか、好きとか嫌いとか、どうしたら良いとか、あるいは極端な話、ただ腹が立つからウサ晴らしに叫びたいとか、そういう話をする場所でしょ。
何度も言うけど、違う話をしたいなら違うトピを立てるのが本筋で、ここで脇道にそれ過ぎるのはおかしい。
売春ツアーに出掛ける日本人男性をコキ下ろす新トピ立てればいいでしょ？
それから＞＃８７さん、めんどくさいからサ、投稿してるヒマあったらサッサと削除依頼して下さいな。

• わからんチン
• 2006/03/15 (Wed) 22:37
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荒らしと呼ばれる類の人はＢＢＳには付き物です。
２ちゃんとかと比べればずっとマシだと思うんで、よしとしましょう。（笑）

• cachetona
• 2006/03/16 (Thu) 01:28
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トピずれに関してですが、前も言ったように別に正解を求めているわけでもない上、＃８６のコメントにもあるように、軽い・軽くないも人種差別が背景にあると考えることもできるので、私のトピックをどのように解釈してフィードバックをしても興味深く読ませてもらっています。ですから、＃８５さん、前に何度かある、あなたのような経験に裏打ちされて、さらに理路整然とした説得力あるコメントなど面白いなぁと思います。（ところでこのフィードバックを論文材料にするとは言ってはいないのですが。あくまで個人的な興味でトピックで紹介した論文への皆さんの意見が聞きたかっただけです。）

それからSo what？さん、私はあなたがそこまでこのトピックを嫌悪するのかに興味があります。びびなびにあるごまんとあるあなたの興味を引かない、あなたからすれば意味のない、あるいは何度も話題に上るトピックのうちなぜ人種差別にだけトピックにされるに値しないと言って再三投稿してくるのでしょうか？なぜこのトピックがあなたの目を引くのでしょうか。仮にびびなびに「空は青いが緑だったらよかった」というトピックがあったとし、あなたは意味がない、青か緑か議論しても仕方がないと思うでしょう、でもいつもそういうトピックを立てる人がいる、でもあなたは今のような熱心さでそんな議論はするなと再三投稿するでしょうか。

• 疑問
• 2006/03/16 (Thu) 01:28
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人種＆男女問わず尻軽な人はいるでしょう。８４番さんの知人が目配せして苦笑いしていたのは貴方に対して笑っていたのはないでしょうか！？日本人女性でありながら同類のステレオ・タイプを話題にして周りの反応を探る態度に対して。アメリカ人は自分の人種に対して恥じらいを持っている人をけして良く思わない人が多いと思うので。もし共感して二人が笑ったのであれば私だったら悔しい思いよりも、その二人の質を疑いますね。話題を振る貴方も貴方だけど馬鹿正直に共感する彼らも彼ら。

• 類は友を呼ぶってか
• 2006/03/16 (Thu) 01:28
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前にも書いたように私も国際結婚組で結婚してもうすぐ10年になりますが、幸い、愚痴はあっても、悩み相談の必要があるような問題には遭遇していません。私の周囲の国際結婚組も、そういう人が多いようです。
でも、もちろん、そうじゃないケースも多いということは承知しています。国際結婚したカップルの半数（だったかな？）が離婚に終わるという統計もあるというのも聞いたことがあります。
ただ、HNに書いたように、国際結婚組でうまくいっている人たちはそういう人たち同士で、不幸にも離婚に終わってしまった人たちはそういう人たち同士で、交際の輪ができるということはないでしょうか？以前、ちょうど同じぐらいの時期にアメリカ人男性と結婚し、年齢や出身地が一緒で考え方も似ているため、すぐに仲良くなった友人が居ました。ところが、しばらく会わない時期があって、久しぶりに会った時に彼女が夫と離婚したことを聞かされました。その時に、どうして今までそういう問題とかを教えてくれなかったのかと聞いたら「あなたが幸せそうで、そういう話をしにくかった」と言われました。彼女とは、その後、何度かメールのやり取りをしましたが、次第に疎遠になり、今では音信不通状態です。結婚ってすごく個人的なことだから、やはり似たような境遇の者同士でないと話が合わないのかもしれない、と少し寂しく思ったことをおぼえています。

国際結婚の現実が甘いものばかりでないというooooohさんの主張には賛成です。ただ、こういう掲示板、特にこういうトピだと、国際結婚のネガティブなところやそういう例ばかりが目立つような気がして、そうではない例もあるということで書かせてもらいました。

ちなみに、我が家は夫の収入・私の収入共に、私が管理しています。夫はノー天気な人なので、私がガッチリ管理しないと。（笑）どこかで聞いたか読んだかしたのですが、女性が御金を管理している家の方がうまくいくらしいですよ。本当かどうか知りませんが。

• わからんチン
• 2006/03/17 (Fri) 03:11
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＃９５のお叱りは甘んじて受けましょう。
とりあえず『おもしろ半分の興味本位』で振った話だし、予想通りの反応を見て面白いどころかイヤーーーな気分になりましたから。
でも残念ながらあなたの推測とは違います。
そうであって欲しいと思ったけど、あの反応の意味くらいは分かります。
なぜそんなに自信満々なのか？と聞かれたら言葉にするのは難しいけど４人とも気心の知れた旧知の仲だし、話の流れというものもあるし、それなりの人生経験も積んでるもんで。
彼等に対して恨みも何もないどころか、仕事の枠を超えて友情みたいなものも感じているけど、でもそれはそれです。
やっぱり悔しいという思いが強かったです。
こう言ったら分かりますか？
誰かが言ってたけど、日本人男性が外国人から売春ツアーのことで笑われていたら、たとえ異性でも同じ日本人として恥ずかしいとか悔しいとか思いませんか？
そういう次元の話です。

• わからんチン
• 2006/03/17 (Fri) 03:11
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#95さんのお叱りは甘んじて受けましょう。
開き直るわけじゃないけど、もともとお上品な家に生まれたわけでも無いし、お坊ちゃま体質は持ち合わせてませんから、ついつい育ちが出ちゃうんでしょうね。
前に言った通り『面白半分で』言ったつもりが実際に予想通りの反応を見たらイヤーーーーな気分になってスグ後悔しましたから。
それから、あなたの推測は違うと断言しておきましょう。
あなたの推測通りだと思いたかったですが、あの反応の意味するところはシッカリ分かります。。。なぜそんなに自信満々なの？と言われても言葉では説明しにくいけど、それなりに人生経験も積んでますんで。。。。。。それもお上品な世界からお下劣な世界まで、広い人脈の中で揉まれて来ましたから。
まあ箱入り息子とは程遠いのは事実です。（苦笑）
唯一の収穫は、自分にも母国を憂う気持ちが残ってたんだと再確認できたことくらいです。

あと＃９６に賛成。
ある特定のトピに過剰に反応する人が何人か居るようです。
時としてドロドロした憎悪のようなものを感じて背筋がゾクッと来ることもあります。（笑）
Calm down, close your eyes, take a deep breath, relax, and think twice before you jump into conclusion... You know, sky is not falling.

• so what?
• 2006/03/17 (Fri) 03:11
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>#96
あなたって、トピ主さん？最初の書き込みとHNが違ってるけど。それと、このHNも捨てハンだよね。私のも捨てハンだけど。だから、あなたは私がどのトピにどのような書き込みをしているかなんて全くわからないわけだよね。

他のトピだって議論するに足らないトピはたくさんあるよ。もちろん、そういうのはスルーする場合が多い。でも、このトピは、あたかも議論するに値するかのように見える。参考にした論文まで提示してね。
でも、今までの書き込みを見ればわかるだろうけれど、皆、個人的な体験とか人から聞いた話、どこかで読んだ話を基に「議論」している。それもそのはず、日本人女性とアメリカ人男性、あるいは日系人女性と異人種の男性の結婚なんて、今どき珍しくない分、すごくたくさんのケースがあるわけで、それを十把一絡げに結論づけなど出来ないから。あなたの最初の書き込みにしたって、１つの論文を基にしているだけ。その論文が基にした統計の詳細についてもわからないし、論文が発表された学会における評価もわからない。（学会において、一論文が論破されることなんて珍しくないからね。）
仮に、その統計が資料として充分有効なもので、その論文も学会内で高く評価されたものだとしても、それを、日本生まれの在米日本人がほとんどのびびなびのコミュニティで議論してどうするのかな？と思った。それが私の最初の書き込み。
「空は青いが緑だったらよかった」なんてトピは立たないよ。例が極端過ぎ。私がこのトピと似てると思ったのは、「日本人留学生＝遊学生」トピとか、「日本人女性＝ブス」トピ。両方とも、ある特定の日本人を対象に書き手の主観や個人的経験のみを基に議論されているし、日本人留学生は遊学生だったという結論、日本人女性はブスだったという結論に達したところで、「だから？」と言うしかない。異人種の男性と結婚する日系人女性、日本人女性の傾向がわかりました。so what?

• vienna
• 2006/03/17 (Fri) 08:23
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日本は文化的、産業的にも成功しているというプライドがあるために同じような、自分にある程度自信のある（社会的に成功している）人をパートナーに選ぶのだということが統計上に表れてるだと思います。

国の成功が個人のアイデンティティーにどのように影響するかということで、興味深い結果ですね。

• vienna
• 2006/03/17 (Fri) 08:23
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トビ主さんのおっしゃる
「日系女性は金も学歴もある白人男性と結婚している。」
が、どうして日本人は軽いとかの話題になるのか？統計サンプルの結果は逆です。

つまり、日系女性はアメリカでアジア人である人種のハンデがあるにもかかわらず、それに甘んじることなくベターハーフ（よりよき伴侶）を見つけているというのがこの統計の結果です。

• へぇーーー
• 2006/03/19 (Sun) 06:24
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ここで私が「え？」って思った。

日系女性ってアメリカで産まれたアメリカンジャパニーズのことなんじゃないんですか？

日本で生まれてこっちに来た人は日本人女性というと思うんですけど。

私の認識違いでしょうか。。

• その通り
• 2006/03/19 (Sun) 08:32
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その通りだと思いますよ。＞＃１０３
アメリカで生まれ育った日系人の話をする人が多いんですが、このトピは、そうじゃない。
日本で生まれて日本で育った女性がthousands of miles awayからアメリカ人と結婚して移住しようとする人達を対象にしているはずです。
トピ主によれば、日系女性の統計はある（と言っても情報源は一つしかないらしいので、信頼性は？？？ですが）ということですが、日本人女性に関するデータは無さそうです。
データや統計が無いものを語るわけなので、まあ自分の身の回りのケースを話題に挙げたり、または古くからある日本人を対象にした（起源は別として結果的に）スラングなど数値で表せない不確かなものを議論してるわけです。
ちょっとトピからずれるくらいはいいですが、どんどん外れて行くのはよろしくないですね。

• よくわからんが・・・
• 2006/03/19 (Sun) 16:50
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ざっとしか読んでないのでよくわからないけど、これだけ人種が入り乱れていれば誰だって自分と違う人種に興味を持つのは当たり前でしょう。日本人女性が軽いとか、私の知ってる日本人女性の中にそれらしき人はいなかったので、また最近の日本人女性は知らないから何とも言えないけど、軽い？というか、アメリカ人や他の人種アジア系の女性たちも軽いというか、まずは身体のお付き合いからと身体をはってくる女性の方が多いと思いますが・・・。すごいですよ。彼女たちは気に入った男がいれば、相手に彼女がいようとそんなのかまわない、身体をはって勝負に出ます。



アメリカ人男性たちだってアジア人に興味はありありでしょ。あの人たちにとって日本人も韓国人も中国人、いやアジア人自体の区別はあんまりないみたいですね。いくら回りに綺麗なブロンドでグラマラスなおねーさんたちがいたってやっぱり、違う魅力のあるアジア人女性たちに興味を持つのは普通のことでしょう。
アジア人がアメリカ人より容姿で劣ってるとかって言ってる人いるけど、それってTVや映画に出てくる女優さんと比較して・・・・？
デブデブで肌の汚いアメリカ人いっぱいいるじゃないですか？アジア人で綺麗な人いっぱいいるじゃないですか？

後は、自国の女性に相手にされないからアジア人をあいてにするとか↑いわれてますが、単に好みの問題もありますね。かのハリウッドスターのニコラス・ケージだって綺麗な韓国人ウェイトレスと結婚したじゃありませんか。

彼が白人の女性に相手にされないなんてことまずないですよ。顔がどうのこうじゃなくて、ハリウッドスターだということで群がってくる女性はいくらでもいます。

これだけ人種が入り乱れている世の中、アメリカ人と結婚したら相手はホワイトトラッシュで、自分は尻軽扱いされるというのは・・・世間知らずのおぼっちゃまの意見ですね。

• それ違うよ
• 2006/03/19 (Sun) 21:58
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＃１０５さん、よく読んでないから仕方ないんだろうけど、違うよ。単純に異人種への興味とか何とかいう話じゃなく、そこに人種的優越感や劣等感があるかないかってのが重要なポイントになってる。もちろん何事にも例外はあるけど、傾向として日本人女性がアメリカ人男性に片想いしてるかどうかってことだと思う。片想いというのはアメリカ人男性は日本人女性を都合の良い女として見ていて、日本人女性はそれを知ってか知らずか、パカパカ股を開く、という批判から始まっている。アメリカ人女性が日本人男性を誘惑することもあるかも知れないが、その時に日本人男性に対して優越感みたいなものはあっても劣等感は抱いていないと思う。つまり日本人女性ｖｓアメリカ人男性の関係と逆のケースで、誘惑する側（女性）がされる側（男性）に対して優位にあるか劣等意識をもっているかが論点になる。過去ログをじっくり読んで欲しい。統計資料は無いがこの意見を裏付ける事実がいろいろと書かれてある。もてない男の単なるヒガミやヤッカミという形で結論づける話ではないと私は思う。女に不自由しているわけではない。日本人が劣等民族として侮辱されているのを、またそれに薄々気付きながらも尻尾を振る日本人女性が後を立たない状況を、黙って見ていたくないという想いがある。

• まあね
• 2006/03/20 (Mon) 14:06
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私は女だけど分かる気もします。
こちらに来て４年が過ぎようとしてますが、やはりアメリカで生まれ育った人に囲まれるといまだに緊張するし、やっぱりコンプレックスみたいなものがあるのかなあって思ったりしますもん。
先日３０歳を過ぎましたが、日本人ならかんたんにＨさせてくれると思うのか、いまだにアメリカ人男性にはもてます。（笑）
からだ目的と分かっているので全てシャットアウトしてますけど。
お尻の軽い日本人の女の子達がローカルの男の子を追い掛け回すのを見るとおなじ日本人としてのプライドを傷付けられる思いがします。

• だーーーかーーーらーーー長文御免。
• 2006/03/20 (Mon) 18:43
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嫌なのは、日本人以外の人たちに一部の人間を見てみんなもそうだと単純に理解されること。
(だからそういう視野の狭い人とは友達にもなりませんけど)

悲しいことは、同じ日本人が日本女を侮辱する、もしくは誰かが「日本女は尻軽だ」と言ってても反論しようともしない。
ニコニコしてアメリカ人と一緒になって話してうなずいて終わる。

もっと悲しいのは、日本女が日本人男と一緒になって日本女は尻軽だと言い切る。

↑これじゃいつまでたっても、いくら日本女が尻軽じゃなくてもアメリカ人達の中での間違った印象は払拭されないよなって思うよ。
日本で卑下は通用するけどここアメリカではそれは通用しない。

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私が青森の巨額横領事件や茨城(だったっけ？)の中国妻のインスリン投与殺人未遂事件を取り上げたか？

ずばり、日本男性は『金(かね)』があることで中国人やチリ人などより”経済的”優越を感じ、お金目当てで近寄ってくると分かっていながら、日本人女性には相手にされないから結婚する人が中にはいるわけでしょ？
それと同じで、日本女のヒモのようなアメリカ人がいる。つまりは日本女はまじめでもカネ目当てで近づいたアメリカ人と付き合う人もいるってことでしょ？

アメリカ人が日本人を民族的に見下しているかはアメリカ人の教養次第。
教養のある人たちはまず、愛国心はあれど外国諸国に対し下に見ることはないでしょう。アメリカは他の国に比べ若く歴史が短い。
そもそも白人達はヨーロッパ数カ国から移民しネイティブアメリカンがいたにもかかわらずアメリカ大陸を自分達のものにした。

やはり教養のある人たちは、戦後の日本の発展において目覚しいものを感じている。
一度は経済１位の座を譲れど日本はよきライバルであり、よきパートナーでもある。
歴史文化や経済的発展においてもそれを無視し、戦争で日本に勝った優越感から見下すことは単なるそれこそひがみになるでしょう。

それから、お付き合い、結婚において何を優先順位においてパートナーを決めるのか？経済的、容姿、愛、永住権？等々。
人それぞれあるでしょう。そのなかで共通するものが少なくともひとつあります。
それは(語弊がありますが)「見栄」です。よりよく周りに見られたい、うらやましがられたい。そんな潜在意識がうかがえます。
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最後にひとつ
色を使って人を表す言葉は時代錯誤になりつつある気がします。これは自分で調べたわけではないので私の単なる見解です。

ブルーカラー/ホワイトカラー
レッドネック
イエローモンキー(古すぎ？)
等々

確かにまだTVなどのマスメディアでもアフリカ系を指すときブラックを使うけど。
白人はコケィジョンと呼びコケィジョントラッシュとは言わない。(御免言ってるかもしれない。調べてないからわからん)

なぜか？

白人が白人ルーザーと区別してるからでしょ？
↓
自分は「コケィジョン」でルーザーは「ホワイト」

みたいにね。
ルーザーって言葉も使いたくないね。でも負け犬は愛嬌がある気がするの私だけ？

• ふうん
• 2006/03/20 (Mon) 18:43
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＞#106
＞統計資料は無いがこの意見を裏付ける事実がいろいろと書かれてある。

「この意見を裏付ける事実」って、ここに書き込んでいる人たちの限られた見聞でしょ？その人たちが、どんな人間でどんな経験をしているのかということは、掲示板上では本当にはわからないよ。掲示板で書かれていることは、あくまで見ず知らずの他人の自己申告という形の「事実」だからね。

アメリカ人男性に尻尾を振る日本人女性に対し、嘆かわしいと思うのは、日本人男性だけじゃなくて日本人女性も居るみたいだから、ヒガミとかヤッカミとかは思わないけど、自分とは関係無い他人の言動をそこまで気にする心理もわからん。同じ日本人だっていろいろな人間が居るわけでしょ？日本人女性がそういう評判を立てられているがために、気軽に声をかけてくるヤツが居て困るという書き込みもあったけど、それだって深刻な被害ってわけじゃなし、そういう相手はどのみち御近づきになんかなりたくない人間なんだろうから無視すれば良いだけの話なんじゃないの？

• わからんチン
• 2006/03/20 (Mon) 22:18
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ＷＢＣでは日本が初代チャンピオンになって盛り上がってますね。
サッカーの日韓共催ワールドカップでは日本国民が一緒になってナショナル・チームを応援しました。
終戦前までの帝国主義を危険因子として愛国心とかナショナリズムを悪いもののように教育を受けて来た日本人。
しかし世界に目を向ければ日本人ほど祖国に愛着を持たない民族はいないのではないか？と思った時期もありました。
殴られても、顔に唾を吐きかけられてもヘラヘラ笑ってるつもりか？と日本人の誇りというものを考えさせられる事件も身の回りでいろいろ経験しました。
それでもスポーツを中心に、ここ最近の日本で見られる愛国心やナショナリズムというものは諸外国のそれに近づいて来ているなあという思いで見ています。
日本人が屈辱的な仕打ちを受けたりナメられたりして平気でいられる方がおかしいというのが私のスタンダード。
アジアへ買春ツアーに出かける日本人男性のアホども。
そのアホどもが中国や東南アジア各国で忌み嫌われ嘲笑われているのも事実。
そんなアホどもに『恥さらしなマネをするな！』と腹が立つのは私だけとは思いません。
まったく同じ次元の憤りを感じているだけのことです。
こういう場所で怒りをぶちまけてスッキリしたい！とか、共感してくれる人がいると嬉しい！とか、そういう動機で投稿する人も少なくないはずです。
私は、それが悪いことだとは思いませんし、妙に（不自然なほどに）冷めた視線を送る人に好感は持てません。

• A quick suggestion!
• 2006/03/20 (Mon) 22:48
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＞＃１０８＆１０９へ
早稲田大学で教鞭を執っていた加藤諦三（かとうたいぞう）という人がいる。
その人の『偏見の構造』という本を読んでみると良い。
人間の偏見は、そんな単純に割り切れるものでは無いことが理解できる。