びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• PACOCEAN1
• 2014/09/29 (Mon) 22:56
• 報告

#452 Merciさん、


＞今＃２２８だけ読みましたが、”噂です”、”真偽は不明です”
と断ってまたいろいろ陰謀論のようなことを書いていらっしゃいますが、どこがあなたには”事実に思えるんでしょう?

あの、まずは#221、#228、#236、#242を全部読みましょうよ（笑）
議論の大前提だよ。

Merciさんこそ、「否定できない事実」のリストのなかで何が事実だと思えないんですか?
ちゃんと傍観さんのレスを読んでいますか?

• Tarakochan
• 2014/09/29 (Mon) 23:08
• 報告

＃４５１に１票！
一番まともに聞こえるね。

長～いトピですねぇ～～～

• めんたいこちゃん
• 2014/09/30 (Tue) 09:07
• 報告
• 消去

Tarakochanに２票！！

• 守る
• 2014/09/30 (Tue) 09:07
• 報告
• 消去

傍観の人。

#434 #438 #453 #454
何が言いたいの? 議論の趣旨は? まったく分からん。
話が飛びすぎで自分の世界に入りすぎ。ちょっとヤバイかも?
ただ何でもかんでもダラダラと書いているだけ。ポイントは何?

YES or NO? もちろんNOだよ！
失脚の定義は何?

田中角栄、１９７２年に総理大臣になって１９７４年に辞職してからその後も木曜クラブ（田中派）は拡大し続け１９８４年には１１８名にまでなる。１９７６年の逮捕後も闇将軍、田中軍団と呼ばれ、政界に絶大な影響力を持つ。

橋本だって１９９１年に証券事件で大蔵大臣を辞任したがその後、
１９９６年に総理になる。 ビル．クリントンとも良好な関係。

経世会と清和会だけで政治を見ているが、スキャンダルになった政治家は今までどれ位居る? リクルート事件でも名前が挙がった政治家は何人いる? そしてそれらは全てアメリカの力だと?

こんな戯言にいちいち付き合っていられない。
だいいち、集団的自衛権の話と何の関係があるの?

ところで、こっちの#368の質問や、
あなたの力説している、米国によるコントロールなどの確実な資料、証拠など出せるのか。YES or NOでお答えください。

傍観の人、今回の質問にもちゃんと答えて。
そうじゃないとあなた、人の事いう資格ないよ！！

• 守る
• 2014/09/30 (Tue) 09:07
• 報告
• 消去

#435 名前：なんじゃっしゅ

だから俺は自害しないって！！
愛国心を否定するならって言ってるでしょうが。

俺はめちゃめちゃ、
日本に生まれてきたことに感謝してるし、すご～く愛してるって。

#443 名前：PACOCEAN1さんが仰るように、
人生を大切に思いトコトン長生きするつもり。 ヨ.ロ.シ.ク.

• Merci
• 2014/09/30 (Tue) 09:46
• 報告

#455 PACOCEAN1さん、

＞ちゃんと傍観さんのレスを読んでいますか?

あなたこそ私のレス読んでますか?笑。。。。

そのことについては既にレスしてますし、＃４５１にも
書いたように、その上でＹＥＳ，ＮＯでは答えられない、と
言っているんです。

守るさん、私はもうこんな不毛なことやってられないので
退散します。Ｇｏｏｄ Ｌｕｃｋ！

• PACOCEAN1
• 2014/09/30 (Tue) 12:09
• 報告

#460 Merciさん、

Merciさんは、立憲主義の観点から集団的自衛権が解釈改憲によって容認されたことに反対されていたし、日本を変えることができるのは「国民」だというところで意見が大まかに一緒でした。
その大事なポイントで同意しているので、できればそこにフォーカスしてお話を進めらたらいいなと思っていました。
「日本を変えることができるのは国民」という結論に至るまでの背景のついて、意見の違いがあっても私にとってそれはそこまで重要ではないんですよね。だから、Merciさんと傍観さんの一連の会話には関わりをもたずにいたのですが・・・。

私自身は、あくまでひとりの社会人として、ひとりの母親としての見方から大きく離れて考えていません。
職業柄、歴史や政治経済などは多少知っておかないといけないので、普通の女性よりは多少知っているかもしれませんが、自分は評論家でも専門家でもありません。政治は難しく考える必要はない、できるだけシンプルに考えようと思っています。

政治をわかろうとすると、面倒になって結局無関心になってしまいます。まずは日本人の多くが政治に無関心であることが一番の問題ですよね。

だけど、自分がまずひとりの納税者である意識を持つこと、自分のPay Checkをまじまじと見てみること、ここから始まると私は思ってます。日本人はアメリカ人に比べて納税者であることの意識が希薄だと思いませんか。
自分が払った税金の使い道をチェックするのは自分たちの責任という意識を持つと、国家予算の使い道なんかを読むのはそれほど難しくなくなるでしょう。
私はそういう単純な第一歩が多くの政治に無関心な日本人に必要だと思っているんです。
だから、集団的自衛権の行使容認と聞いて一番考えるのは、憲法が骨抜きにされたことの重大さと、で、どうやって財源を確保するんですか、なんですよね。
そうすると安倍さんが世界中を回って何をしようとしているのか、どういう利権がからんでくるのか、見えてくることがあります。

Merciさんもおっしゃっていました。
日本の未来はそれほど明るくないと。
私もまったくの同感です。
正直、51％の国民の意識を変えていくことができたにしても、
もうToo Lateなのではないかとも思いますね。
次の選挙の投票率を上げることができたとしても、
他にまともな政治家もいないですから。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/30 (Tue) 12:57
• 報告

トピ主へ

確かに政権を失脚した後も、影響力のある人は中にはいるし、私の書いた内容も、厳密に言えば、スキャンダル→政権を失脚、政権を失脚→スキャンダルと色々ですよ。
ただこれって、「失脚」の定義の問題かねぇ。。例えば、「首相なら政権を失うこと」、「閣僚なら役職を失うこと」、「経済学者なら社会的地位と信用を失うこと」とか、
いちいち定義しないとならなければ、これから挙げていく大量の事実にも、膨大な文章がいるんだが、さすがにしんどいな。。

ちなみにあなたは、「田中角栄は、ローキード事件の後、失脚した。」というセンテンスをがんばって否定しているような話だけど、それでOKなら構いませんよ。
揚げ足取り or 見解の相違であるかの判断は、見ている人に委ねるとしましょう。

なお”全てアメリカのせい”とか、”全てのスキャンダルになった政治家”とか、そんなイチゼロ論など、私は全く語っていないことは、再度、念を押しておきます。

「米国のコントロール」に関しては、過去で言えば、確実な資料・証拠という表現でもYesです。現在で言えば、根拠を出せます。（と前から言っています。）

#368の質問には、この後関係してきますからご安心を。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/30 (Tue) 13:00
• 報告

「否定できない事実その2」

さて、対米政策・主張が、アメリカからすれば、不都合な政治家や有力者たちのスキャンダルを暴く、東京地検特捜部ってどんな組織だろう?と調べてみたことがありました。

wikiによると、東京地検特捜部の前身は元々、アメリカ（厳密にはGHQ）の意向で作られ、旧日本軍が貯蔵していた隠退蔵物資を摘発するためのものとあります。

つまりこの組織は、元々は日本の国益を守るためではなく、アメリカの国益を守るために作られた組織だったということです。

ここまでの事実認識は、OKでしょうか?

• 糖質
• 2014/09/30 (Tue) 17:01
• 報告
• 消去

リチャード・コシミズだかベンジャミン・フルフォードなんか無視しときゃ良かったのに・・・

• 守る
• 2014/10/01 (Wed) 08:44
• 報告
• 消去

#460 名前：Merciさん

私も#451に一票です。

私がいつも悲しく思うのは此処のトピは、
冷静に現実的に真面目に話そうとしている人達が、
皆さん最後は呆れていなくなる事です。

暇を持て余し現実を理解しようとせず、人々を不安に貶め混乱を煽る。
その様な一部の人によって、多くの人が嫌な思いをしています。
これもトピ主の、私の責任かもしれません。お許しください。

確かに、まともに相手にする方が悪いのかもしれませんね。
普通の大人は、子供が絡んできてもまともに相手にしませんよね。

Merciさん、お察しいたします。有難うございました。

• PACOCEAN1
• 2014/10/01 (Wed) 10:47
• 報告

守るさんへ、

あなたが持論を展開したいだけのトピにしておきたかったら、
「集団的自衛権の何が問題ですか」とは聞かないことですよ。
あなたの根本的な問題は、自分が聞きたい意見しか読んでいないことでしょうね。
そして数々の拡大解釈・レッテル貼り、特定の人種・団体への差別的発言、具体的に病名を出して（本当にその病気を持つ方々への差別）の中傷など、数え上げたらキリがないほどの無礼の数々、私はだいぶ目をつぶりましたが、あなたは「自分と違う意見」というものにどう付き合うかということも、もう少し学んだほうがよいでしょう。

＞「暇を持て余し現実を理解しようとせず、人々を不安に貶め混乱を煽る。その様な一部の人によって、多くの人が嫌な思いをしています」

この言葉はまずそっくりそのままご自分が受け止めたほうがよいみたいですね。
あなたの問題発言の数々は、ここにすべて残っていますから、何なら全部コピペしてあげましょうか?
そして賛成意見だけがほしいのでしたら、このような場ではなくて崇拝する例の閣下や首相のFBページに投稿しましょう。
そのほうがきっとあなたは満足できるでしょう。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/10/01 (Wed) 12:45
• 報告

なんだ、トピ主はたった2つ目の「否定できない事実」で、もうギブか（笑）。
元々この問題を、ガキの喧嘩の次元で考えていたくらいだからな。。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/10/01 (Wed) 12:57
• 報告

Merci さんは、結局のところ、池田信夫という人の記事の受け売りを書かれていただけなんですね（笑）
ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51811945.html

そこで孫崎享の話が出てきたので、私がそれを読んで（自分と同じように鵜呑みして受け売りをただ書いて）いると思い込んでいたのでしょう。

誰かの受け売り＆鵜呑みするだけの人たちは、過去にも大勢相手にしてきましたが、いくつかの共通点があります。

最初は、えらく威勢がいいのです。専門家たちのもっともらしいトークを、そのまま流用しているので、それっぽいことを言えるからでしょう。
今回の例なら、原文に「孫崎享」、「根拠は著者の妄想だけ」とか、「チープな陰謀論」とかあり、正にそんなワードを、オウムのように繰り返されていましたね。（笑）

また「証拠だの、根拠を出せ」と、何度も書かれていた割には、私の書き込みのごく一部しか見ていない時点で、完全にアウトなのですが、
本気で理解する意思もなく、自分が鵜呑みした話をフレーズのように繰り返すだけの人を、相手にしていたということですね。。（ため息）

もう１つの共通点は、いざ自分が突っ込まれると、的を得たレスができなくなることです。

簡単に予想できることとして、原文には専門家が主張だけを簡潔に書いているので、反論マニュアル的なものが、都合よくは載っていないからでしょう。
指摘をされても、今回の場合なら、仮に孫崎享の何かをどれだけ見たところで、対策になる材料も見つからないだろうから、
まともに反論することもできず、100％自力でレスしなければならないから、つらいんだろうね。

専門家自身は、主張や批判の根拠を持っていたとしても、詳細までは書いていないので、受け売りで書いている人に、その辺りを突っ込んでみると、
意味不明の言い訳か、逆ギレして逃げていくパターンになります。その後、ステハン君も含めた強引な擁護と攻撃が沸いて出てくるのも、いつものパターン（笑）


「情報を安全に消化する術その3」： 必ず自分で考えてみること。

ニュースや記事を読むのはよいのですが、ただ鵜呑みしているようでは、使える”知識”でもなく、単に誰かの思想や、何らかのプロパガンダの影響をもらっているに過ぎません。

池田信夫という人の例で言えば、「陰謀説の妄想で片付けられる根拠」とか、「対米従属が合理的戦略と、なぜ話を完結できるのか?」
くらいまで自分で追求していたら、もう少しは役に立つ、人と議論もできるくらいの知識にはなったかもね。

「自由経済に誘導するのに陰謀や工作は必要ない。」とも書かれていたけど、あえて強引かつ好意的に読んであげるなら、
私も指摘したように、「陰謀どころか、表でやっていることだと気づくべき」位の表現なら、半分くらいは賛同できるかな。
ただ現実のアメリカとの力関係の話が、すっぽり抜け落ちているので、これだけならまだ感情論の範疇で、ソリューションの手前の話で終わっているように感じました。

• kuji
• 2014/10/01 (Wed) 15:36
• 報告

爆笑

ずばりですね！

• kuji
• 2014/10/01 (Wed) 15:37
• 報告

おみごと！

• 守る
• 2014/10/01 (Wed) 19:13
• 報告
• 消去

#473 名前：PACOCEAN1

トピを良く読め！！

#474 #475 で傍観が言っている事と集団的自益権に何の関係があるんだ！！ 簡単に誰でも分かるように説明しろ！
わけの解らんへ理屈や言い訳は要らん。

此処でもただ単に他人を非難、馬鹿にしているだけじゃないか。
そんな事も分からず偉そうな事を言うな！！！！


＞「集団的自衛権の何が問題ですか」とは聞かないことですよ。

俺は幻想や、妄想の世界の話でも良いとは言って無いぜ。

＞何なら全部コピペしてあげましょうか?

やりたきゃやれよ！ 俺もあんたや傍観の暴言を全部出すよ！

＞特定の人種・団体への差別的発言、具体的に病名を出して（本当 にその病気を持つ方々への差別）の中傷など、

ほんとうに俺が（本当にその病気を持つ方々への差別）などしたか出してくれ。
もし俺が、そんな差別をしていなくてこんな事を書くのなら、
それは俺に対する名誉棄損になるが。

傍観、相変わらず他人からの都合の悪い質問に全然答えてないじゃないか。答える答えると言って逃げてばかりじゃないか。
分が悪くなるとどんどん話を広げて行きうやむやにする。
そんな手口に気が付かない連中は話を最後まで聞きましょうって。何?
国会でも裁判でも本題と関係ない話を次から次へとすると止められる。
Merci さんの質問にもちゃんと反論できずに言い訳ばかり。
傍観の方が完全に論破されている。

集団的自衛権と電通、田中角栄などなど、何の関係があるのか！！
少しもちゃんとした証拠、答えを出せなくて、
無理やり噂話をつなげようとしてるだけ。

そんなに陰謀説、妄想の世界の話をしたいのなら、
自分でそんなトピを作れよ。そこで好きなだけ演説しろ。
他人の所を荒らすな！！

• ビタミンＣ
• 2014/10/01 (Wed) 19:13
• 報告
• 消去

#466 糖質に１票！

• 達観
• 2014/10/01 (Wed) 19:13
• 報告
• 消去

人間誰でも生まれた時から誰かの影響を受けて生きておる。
ネットから一番影響を受けているのは君だろう、喝。

噂です、真偽不明です、自己責任で調べてください、私も全部はチェック出来てマセ～ンなどとほざいてせっせとコピペしているのはどなたかな。

自分のことを棚にあげるでない、喝。

• 僕ちゃん
• 2014/10/01 (Wed) 19:13
• 報告
• 消去

政治の話もっともっとしたいです。でも誰も相手にしてくれないんです(๑`ȏ´๑)