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หัวข้อประเด็น (Topic)

とても悲しかったこと

ปัญหา / ปรึกษาหารือ
#1
  • yokku mokku
  • 2005/06/13 12:10

とてもきわどいトピックだとは思いますが、先日韓国人の元彼にこう言われました。
「どうせ、Fairy taleの歴史を習ってきたからわからないだろうけれどね」
その後はここにかけないぐらい酷かったですが、人殺しの国の、人殺しの子だと言われているようで、とても心が痛みました。靖国問題など、刺激のあるニュースが出てるし、お怒りはごもっともなので、真摯に受け止めますが、敗戦国だと言う事実がとても苦しいです。助けてほしいです。

#104

>>92
俺は既に「嫌韓」を通り越し、「笑韓」又は「呆韓」の域に達してる。

因みにおまいの祖国はこないだ過去に親日行為をした人間を狩る法律を通してるぞ。

#107

#106 コバルトさん、

>それでもあなたが受け入れられないなら、遠慮なく言って下さい。このトピにはもう来ないようにします。

そして、

>僕は不出来な愚か者ですが、

あなたを否定してるのではありません。
他の書き込みを見る限り、あなたは思慮深く、優しい人なのだろうと思います。
書き込みもwelcomeです。あなたの自由です。

だがしかし、

>胎児を喜んで食す中国人、

>今後そういう人たちをどう見つめたら良いのか、どうか教えてほしい。お願いです

倫理は、別トピでやってほしいです。
人肉を食べるのは犯罪です。
その事実は過激です。
差別的な発言を誘いかねます。
人によっては偏見を抱きます。

これ以上は他トピでやってください。

ここは、【>Fairy taleの歴史
】 これ！
これでお願いします。

#99の私の発言も感情的になりすぎたかも。
ごめんなさい。

#108

#106に間違いがありましたので直しました。基本的には同じ内容です。
------------------------------
「コバルトさん、どうしてもそのトピックについて話したいなら、別スレ立ててもらえませんか？
すでに削除されてしまっているものに、何が書かれていたかわかりませんが、あなたは言葉の暴力が過ぎる。
私には、韓国人、中国人の友達がいます。少数ですが、彼らはとてもいい友達です。でも、すれ違う、誤解がある、どうしたらいい？それがこのトピックです」
　その通りです。理解します。ですがまずひとつ、このトピの主題に、「先日韓国人の元彼にこう言われました。「どうせ、Fairy taleの歴史を習ってきたからわからないだろうけれどね」」とあるように、あなたの近くにいる理解ある韓国人、中国人でさえ、そのレベルではありませんか。彼等がもし、自分の認識が間違ってたとしたら、それを素直に受け入れるでしょうか？少なくとも今の状況ではそうではありませんね。
　自分は正しい、お前が間違っている、そういう姿勢では国家間であれ、個人個人であれ、相互理解なんてできません。違いますか？

　胎児を喜んで食す幾つかの地方の中国人、その事実を知った僕が「僕は吐きそうになった。ものすごく混乱した。遣る瀬なかった。苦しくなった。今後そういう人たちをどう見つめたら良いのか、どうか教えてほしい。お願いです」と書いたこと。言葉が暴力的であるならお詫びします。済みませんでした。カニバリズムについてはもう書きません。

　しかし僕の希望としては、そんな話、他でやって！と避けてしまうのではなく、もし理解ある中国人、韓国人のいいお友達がいるなら、それこそ、あなたが「こういう事実を知って苦しんでいる。どう理解したらいいか教えてほしい」と彼等に聞いてほしい。軽蔑するのではなく、差別するのではなく、真面目に、どんな答えでも受け入れる態度で。
　それで彼等が、「そんなのは嘘だ！」と頭から否定するか、「知らなかったが、そんなことはあってはならない！」と考え込むか、または全く別の答えが出てくるか。少なくとも富士山に登る最初の一歩以上の成果はあると思います。そしてまた一歩です。

　riorio911さんが言うように、「なんか日本がどうこうすれば何とかなるってレベルじゃないよねぇ」
　まさにその通りだと思います。日本人が謝って済ますことでもなければ、日本の学校の歴史教育を修正して終了する話でもない。彼等にとっては一方的に日本が悪いようですが、お互いが修正しなければいけないんです。僕ら日本人は、きっと事実を受け入れると信じます。中国人、韓国人の皆さんも、主義主張の前に、まず日本が悪いと決めてかかる前に、本当はどうなんだろうということに目を向けてほしいです。

　もし中国の方が、あのことを「われらの文化だ。口出しするな」と言われるなら、そんなことを平気でできる人間がこれからも地上にいることが僕は悲しい。罪を憎んで人を憎まず？でも罪だとも思ってないんですよ。
　もし「嘘だ！嘘だ！日本人が中国人を陥れるためのでまかせだ！」と言われるなら、事実に目を向けず、見せたくないものは全て覆い隠す中国共産党主導の性格が僕は堪え難い。
　でも、「そういう事実はあったかも知れないが、これからは直していかないといけない」と言われるなら、それは素晴らしいと思います。これは日本でも韓国でも言えることですが。

　yokku mokkuさん、僕はまだあなたの応援者ですよ。僕は不出来な愚か者ですが、あなたを応援してます。
　それでもあなたが受け入れられないなら、遠慮なく言って下さい。このトピにはもう来ないようにします。

#109

一度は投稿するのを差し控えたのですが。。トピ主さんの仰る通り、議論したければ別トピで乗りますが、少しだけ。

#97 コバルトさん、
＞「これが人間ですか？」
実際そういう人と接するのは私も抵抗あると思いますが、だからって自分の倫理観を押し付けるのも大きな間違いだと思いますよ。人は自分の国レベルまでは、割と倫理観を保った行動ができるし、法もある程度は機能するのですが、国を超えた次元では何もかも崩壊してしまうんだなーとつくづく思う今日この頃です。

＞「中国は、中国共産党の独裁が終わらない限り、大きく変わることは望めません。」
何をどう変えたいのか分かりませんが、１つだけ言えることは、あれだけの人口を抱えてしまった上で、人々を餓死させないでいるためには、あの国に関してはまず社会主義でなければ無理でしょう。そしてそのためには共産主義でないとうまくいかないのでは？

＞「固定観念を捨て、不自然な憎しみも一度横に置き、まず対話する。」
あなたの中国観は分かった気がするのですが、あなた自身そこまで嫌悪感を抱いていて自然な対話なんて成立しますか？私の場合、近隣諸国の反日運動に関して感じるのは、明日はわが身ということです。あまりにも国民がコントロールされやすく、単純かつ思考力のない危険な状態に写るのですが、これは別に中国・韓国に限らず、アメリカもしかり、日本も最悪なので。現にあなたやあなたの投稿につられ簡単に「あの国はXX」なんてレッテル貼りをしてくる人達は正に同じ穴の狢ですよ。

イラク戦争なんかもいい例でだったでしょ。開戦当時は8割9割の支持率でしたっけ？やれフセインは悪の化身でなんたらってね。相手国には相手国の事情というものが必ず存在するということ、そろそろ覚えた方がいいと思いますよ。

#100さん、
＞「貴女の論点は点でしかありません。」
むしろ逆だと思いますよ。

#110

ass_kickerさん、ですよね〜〜…
>俺は既に「嫌韓」を通り越し、「笑韓」又は「呆韓」の域に達してる。
因みにおまいの祖国はこないだ過去に親日行為をした人間を狩る法律を通してるぞ。

韓国国民も中国国民も統制的国家下にあって、うっかり好日的発言などしたら生きていけない。
好日的発言はもとより、反政府的な発言などしたら、速攻、牢獄行き。
毛沢東が自国民を2千万人を殺戮したのがいい例でしょう。
非常に閉塞的で社会ですよね。

#111

姥桜辛口一番絞りさん、ナイス！

#109 傍観だけではいられなくなった2さん、2になってたんですね。知らなかった。

倫理観についてはトピ主さんに配慮して、もうここでは書きません。返答できず、メンゴ。

「あなた自身そこまで嫌悪感を抱いていて自然な対話なんて成立しますか？」
いい質問ですね。100%は無理と思いますが、少なくとも今反日で血気盛んな中国や韓国のみなさんにくらべれば遥かに冷静に、中庸に対話はできます。嫌悪感は抱いていますが、それはそのような政策を取る国家政府であり、一個人ではないからです。僕にも日本以外のアジア系の友人がいますし、友人でなくても中国人と見たら、韓国人と見たら、一律に敵意を示すなんてことはしません。
そう、初めに反韓、反中ありきではありませんから。まぁ、これは、日本人の穏やかな国民性もあるでしょうが、彼等のように、いきなり怒り出すということは、少なくとも僕はありません。多くの日本人もそうだと思います。なぜ、話し合う前に激しく感情的になるのか。それが僕には理解できませんし、それでは話はできないのです。その話になるといきなり激怒される、畳み込むように怒鳴りまくられる、そういう展開を経験された日本人がロサンゼルスで多くあるでしょう？

もちろん僕ら日本人側にも神話があるでしょうし、それを崩されたら「そんなはずはない！」という気持ちも沸き上がるでしょう。
でも、初めから「日本が正しいんだ！お前たちは間違ってるんだ！！！」なんて姿勢、とりませんよ。
根拠のある話がしたいんです。南京大虐殺はなかったのかも知れない、ホロコーストはなかったのかも知れない、真珠湾攻撃はアメリカ連合軍が仕向けたものかも知れない...。今まで教えられてきた白が、黒だったなんて事実が、戦後半世紀を過ぎていろいろ見えてきてます。それが誤報か真実か、勝ったほうも負けたほうも、素直に受け入れないといけませんよね。
日本は何をしてきたのか？悪いことしかしてこなかったのか？それが知りたいです。他国の皆さんにも知ってもらいたいです。

ただ、傍観さんが言われるように、今の中国をおさめるには共産主義が必要で、中国共産党ありきであるならば、相互理解は難しいですよね。「悪いのは日本」なのだから。

#112

中国における都市部と農村部の現在の所得格差は3倍だか4倍だっけか。上海とかの富裕層はメチャクチャに金持ってるらしいな。そんで格差は広がる一方とか。このままいくと農民たちの不満がますます鬱積して暴動とか起こって、それが引き金になって共産革命とか起こりかねんな・・・・アレ？

#113

>112

いや、もう３倍とかいう次元じゃない。
都会に出稼ぎにいっている子供の１ヶ月の給料が、農村部に残った家族の１年分の稼ぎに匹敵するらしい。。。そんなわけで農村部から都心の工場に出稼ぎにいっている人たちは数千万人に達するとか。

もっと凄いのは地価の上昇。
上海の一般市民の給料は毎月２，３万円なのに、上海で売りに出されているマンションの価格は２０００万円もザラ。おまけにその価格もたった数年で倍に上がるなど、日本のバブルをも上回る異常ぶり。

社会主義のくせにして、市民のなかでもこれだけ収入に格差がある国は珍しい。。。

#114

>>113
すごいね。ﾒﾁｬｸﾁｬ歪な社会構造だな。
誰か「紅天既に死す、黄天当に立つべし」とかやらんかな
法輪功あたり

そんで騒ぎに乗じてチベットとウイグルは独立、と

#115

え〜皆さん、それからコバルトさんこんにちは。「とっくり」です。コバルトさんに教えていただいたサイトを見ました。倫理観についてはここで語れないという事ですが、はっきり言ってあのサイトを見た後、僕もコバルトさんと同じような感情を抱きました。したがって、見る前に「レベルを疑う」と言った事に対してお詫びします。
また同じマンガからで恐縮ですが、そのマンガに「論理のベースには感情がある」と書いてありました。そして感情のベースには倫理があります。皆さんご存知の事とは思いますが、自分たち日本人と中国人、または韓国人ではその論理のベースとなるものが違いすぎるという事が、致命的とも言える問題なんだなあ、と思いました。でも、これからも日本は彼らと上手くやって行かないといけないんですよね。特に中国には経済的にかなり依存していますし。どうすればいいのかな？

#116

とっくりさん、「自分たち日本人と中国人、または韓国人ではその論理のベースとなるものが違いすぎるという事が、致命的とも言える問題なんだなあ、と思いました」
　そうなんです、そこなんですね。「アジアはひとつ」と言いますが、実はそうじゃないようです。
　こんな話を聞きました。
　12世紀の南宋の武将・岳飛(がくひ 1103-1141)は、南宋を攻撃する金に対して幾度となく勝利を収めたが、岳飛たちの勢力が拡大することを恐れた宰相・秦檜(しんかい)に謀殺されました。その功績を称えて後に岳王に封じられ、今も関羽と並んで祀られています。
　杭州の西湖のほとりには岳王廟が建立され、岳王廟の岳飛の像の前には秦檜夫婦が縄でつながれた形で正座させられている像が作られてあります。岳飛はその後の長い間救国の英雄として褒め称えられ、元による支配時には岳飛の名前が漢民族の中で語り継がれました。

　この英雄岳飛をお参りに来る人々は、その帰り道に、秦檜夫婦の像にツバを吐きかけるのだそうです。いや、ツバを吐きかけるために、縄でつながれた形で正座させられている秦檜夫婦の像が置かれたといったほうがいいでしょう。
　英雄は拝むが、裏切り者にはツバを吐きかける。もう800年以上も昔の事件に対してです。
　
　これに類似した例が日本にあるでしょうか？あったら教えて下さい。

　日本では、亡くなった人にはもう罪はないんです。だから例えば元冦、蒙古来襲で日本人同胞を殺した元軍兵士でさえ、その亡骸を供養するため日本人は蒙古塚を建てています。死んだ人に罪は問いません。

　以上は一例に過ぎませんし、文化としてどちらが正しいという問題ではありません。

　ただし、中国人気質に沿うために、靖国に眠る東京裁判でＡ級戦犯にされた人たちの土下座する像を設け、これに参拝者がツバを吐きかければ、日本は理解されるのでしょうか？
　そこまで気を使わなければならない話でしょうか？日本人にはできないことです。

　800年以上経っても憎しみが変わらないのだから、60年くらいじゃ昨日のこと扱いでしょうから、許してもらえるわけがない。そういった「論理のベース」を日本も理解しなければいけませんが、中国も自分達の「論理のベース」がすべてと思ってほしくないですね。

　アジアはひとつ、というフェアリーテールでした。

#119

何故「あれ？？？お前等が弱っち〜から、自国の女がそういう目にあったんでしょ？判ってます？」て教えて上げなかったの？

#118

yokku mokkuさん、あなたの問い対して良い答えは残念ながら浮かびません。その精神は是非とも応援したいのですが。。

何も知らないのなら致命的ですが、簡単に知っているつもりになるのも問題です。だからこそ時間を掛け、知識を広めようとすることには賛成ですが、という前置きをした上で。

相手がXXと責めてくるから自分は□□と理論武装しようなんて発想自体、本気で友好関係を保ちたい相手であれば避けるべきだと私なら考えます。そういう方向で何か良いものが生まれるとは思えません。議論であればお互いが冷静（大人）で、知識レベル、思考力も最低ラインをクリアーしていなければ成立しないので。（どちらが上でも下でも見ている次元が違っていれば会話がかみ合わないことには変わりありません。）

相手が議論をしたがっているのか、納得させたいのか、言い負かしたいのか、うっぷんを晴らしたいのか。その真意とバックボーンを見極め、次にとるべき態度を決めるという感じでしょうか。

これは仮に日本人同士でも同じことです。もしも相手と関わる必要があるのであれば、タブーの話をお互いに意識して避けることで、友好関係を保つ努力をする方がよいと思います。そのルールをお互いに守れなければ、良い人間関係を保つのは難しいので。あなたが彼に最初に発するべき言葉は、相手国の問題追求でも、自国の擁護でもなく、まずは人間関係のルールだと私なら考えます。

全くもってあなたが求めているレスではないですね。。すみません。

#117

トピ主さん、トピずれでごめんなさい。
中国に関する私見です。あの天安門事件なんて自由と権利を求める若者が犠牲者で、弾圧した政府が悪者というのが世界から見た大方の見解だったと思うのですが、実際あの運動を起していたのは中国の中でも一部のエリート達、つまり本来他国であれば裕福な生活を得られるであろう人達で、逆に農村部ではそんな動きはなかったと記憶しています。（報道的には国ぐるみというような印象をかもし出していたように思ったのですが）

もしも貧困層での暴動が起きたとすれば、正にこの逆バージョンでしょう。その場合政府はどうするのか、どうすべきなのか。多数である側を守るしかないでしょう。誰にとってもハッピーな世の中なんてあり得ない。だからこそ、どこかに基準を置いてバランスをとるしかない。確かに中国政府はやることが極端だったりしますが、その国の実情を無視して外から安易に評価などできないということです。

#120

まず、ひとつお詫び。
「倫理は他スレでやって下さい」発言に関して。
皆さんが書き込んでくださる意見や情報に関して、私が制限できる権利なんてないです。
自由に発言し、良きも悪きも、できる範囲で受け止めて、responseするのが私であり、感情的に書き込んだことで、不快に感じる人がいたり、又、発言の場を狭めてしまった気がします。
後で読むと、自分の発言が恥ずかしいです。
消したいとこですが、恥ずかしいのが現在の自分だな、と思い、そのままにします。

たくさんの人に育ててもらった気がします。
ここに書き込まれることを見て検索して調べて考えて…。
高校で歴史毎度赤点だった私は、本当に知らな過ぎたな、と実感、まだまだ勉強中です。

>#118 傍観だけではいられなくなった2 さん、
おっしゃることは、よくわかります。
調べれば調べるほど、亀裂は深く、親韓・親中なんて、それこそ夢幻のように遠く思えます。
元彼を含め、この話題で議論に及べば、到底解決へ導くのは難しく、逆に溝は深くなるかな、と思います。
>理論武装しようなんて発想自体、本気で友好関係を保ちたい相手であれば避けるべきだ
そうだと思います。
そして、今の私が思うのは、
>「生きている人間の間で善意の交流を促進すべきで、過去に集中すべきではない」
↑ぶんぶん丸さんに教えてもらったサイトから持ってきました。
そう、過去にばかり囚われると、目の前の大事なものを失う気がします。

きちんと物事を把握してたら、彼らの攻撃に対して、悲しむのじゃなく、「笑韓」（←気に入った）できたかな、と思います。
今、単純にこういうのを調べるのが楽しいです。

コバルトさんが言うように、南京の虐殺はなかったかもしれない。
私は、「進出」で習った記憶ですが、今は「侵略」で教えてるとか…？
私はもっと、事実が知りたいです。

#121

yokku mokkuさんは謙虚で前向きですね。そういう人好きです。

数年前にコミカレのESLで自国の歴史や文化をプレゼンするというクラスがありました。そこでやはり南京大虐殺を持って来た人がいたんですが。。。。。一生懸命、某有名合成写真を見せて説明していました。
（斬首されかけてる人の顔と体の影の方向が逆のやつ）。。。。。全く怒る気にもなりませんでした。持って来るなら違うの持ってこ〜〜〜い！　ってな。

まぁこんな感じで冷静だったので交友関係に支障はありませんでした。つまり私があの写真を合成だとか知らなかったら関係は悪化してただろうなって事。ちなみに授業中だと可哀想なので、後でこっそりこことここが合成写真だよ〜と笑顔で教えてやりました。顔真っ赤でした。

#122

>#121 じょじょさん、
「授業中だと可哀想なので、後でこっそり…」
その余裕、それがまさに私の目指さんとするところです。
まさに「笑韓」（←実に気に入った）。
笑って流すには、ある程度知ってないとな、っていう解釈をしてもらえれば、私としては嬉しいです。
書き込み控えようと思ってましたが、嬉しかったので、書いちゃいました。
どうも、ありがとう。

#123

韓国人と中国人のこりかたまっている人達って、疲れるよねぇ〜〜〜！

#124

普段はなんともなく、仲良く話をしていても、その手の話になると瞬間着火！もし落ち着いて話せたとしても、歴史の専門家じゃないから「何が正しいか」ははっきりできないけれど、ガ〜ッてくると、もう話す気なくなる。
　でもこれは彼等一個人が悪いんじゃなく、そんな風に教え込んだ社会、政府、家庭等のせい。朝鮮民族の場合は、彼等だけに存在する火病ってのもあるかもしれない。#123さんが「疲れる」っていう気持ちも分かる。

社会がそう簡単に変わるはずないから、この状態が急変して温和な関係になることは難しいよね。

ちなみに世界でも珍しい朝鮮民族特有の火病について。
　以下はhttp://members.at.infoseek.co.jp/konrot/gen.htmからの抜粋。このサイト、朝鮮民族を真正面から把握するには良いです。けしていたずらなサイトではありませんので。

『「韓国人は激昂しやすい」ということは知っていたが、これほどとは思わなかった。
これこそが、私の第一種「火病」接近遭遇であったのだ。
韓国人独特の唐突な逆切れ現象を説明できる唯一のキーワードとして、私はこの「火病」に興味を持ったのである。

「火病」の定義
　ではそもそも「火病」とは何なのか？
「火病」とは、朝鮮民族だけに見られる特殊な病気（精神病の一種）で、"Hwapyung"という英語医学表記もある。
怒りを押さえすぎて起こる病気を指す「鬱（うつ）火病」の略語らしいが、強いストレスを適切に解消できず、我慢することで胸が重苦しくなる症状を指すという。
最終的には、口から泡を吹く・絶叫・悶絶・顔面紅潮・嘔吐・七転八倒などの症状を起こす。
ここで注意しなければらならないのは、そもそも「火病」という病気は医学界で確かに認められているが、それは朝鮮民族だけの病気というものである。
特定の伝染病などを除けば、このような精神病がある民族だけに限定されると言う例は、世界でも「火病」以外存在しないのである』

　なぜこのような病気が存在するかは、長くなるので同サイトを御覧下さい。

　身内が不慮の死を遂げた時などに、親や兄弟が泣きじゃくり、のたうちまわって哀しむ光景をテレビで見たことがありますが、あれも火病だそうです。
　逆に、例えばイラク人質事件で香田青年が首を斬られて殺害されたという一報を知った家族が、「皆さんに御迷惑をおかけしました」といってひっそりと哀しんでいるのを見て、韓国の人は「日本人はなぜ火病らないんだ？」と不思議に思ったそうです。
　まぁ、日本人も、DNA鑑定すれば、何割かの人は朝鮮民族系ですから、中には火病る人もいるかもしれませんが。

　それにしても、良くも悪くも大人しい日本人と、火病持ちの朝鮮民族。お隣なのに大違い。アジアは全然ひとつじゃない。むしろ、遥か遠いけれど同じアジア系のスオミ民族をメインとするフィンランドなんかとのほうが相性良いのかな？（ノルウェーやスウェーデンのスカンジナビア人などはゲルマン系の北欧人だから異なりますが）

余談1：新興宗教系の人と宗教の話をしている時、たまに急に激昂する人がいますが、あれも火病なんでしょうか？

余談2：宗教で思い出したけど、アダムとイブの誕生が約6000年前っていうんだけど、その間にユダヤ系の体から、黒人や白人、アジア系、インド系等々に変わっていったって、どうしても信じられない。ボブサップとチャンツイィーとシャラポワが、数千年前には同じ親って考えるのは僕には無理！

余談3：これはホントの余談だけど、月曜に脳幹出血で亡くなったプロレスラー、破壊王・橋本真也！40歳はまだ若すぎた！まだまだやることがいっぱいあったろうに、無念だったろうなぁ。でも、これまで、いい試合をたくさん見せてくれてありがとう！これからは天国で、馬場さんや鶴田、冬木、アンドレ、ブロディ達と名勝負を繰り広げて下さい！
　冥福を祈る。
（最近一番のとても悲しかったことでした）

#125

みんなこういう経験あるんじゃないかなあ。
でもトピ主さんのように、彼とか元彼から攻撃されるような経験をするのは、お気の毒だと思う。
私のことを根底ではそう思っていたのね、ってことだから。
ま、気にせずに。そういう人はいます。

私も英語学校にいた頃、いやーな思いをしましたなあ。
普段全然英語しゃべれない人が急に饒舌になって日本人を叩き始めた。
韓国と日本だけじゃなく、そういう微妙な歴史関係を持つ国は他にもあります。大事なのは、どうやってそれを納得して、いつ、どこで、それを言葉と態度に出していいのか、考えること。
それ待ってましたというように、わあわあ言い出すのは、おかしくなあい？と私は思ってました。

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