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トピック

自立しないヤツって

フリートーク
#1
  • Damn
  • 2005/10/19 15:40

なんでもいーけど、自立しないで偉そうに屁理屈こねてる人間が多くて最近疲れて来た。
たとえば、こんなのどぉ？　俺のいちばん苦手な人種･･･お坊ちゃま。

１．親が敷いたレールの上を歩いてるだけなのに自分の力で生きてるとカン違いしてる
２．親の敷いたレールから脱線したとたん、今の生活なんて簡単に破綻するのに、それでも
　　まだ自分は一丁前だと信じてる
３．自分以外の人間は、自分にご奉仕するために生まれてきたと思ってる
４．厳しい世の中に出て失敗しても、いつでも帰る場所があるから根性座らない
　　それで、なんだかんだ屁理屈こねるけど、結局は世間を渡る自信も無く、実家を継ぐ
５．外でオイタしても親が尻拭いしてくれる、でも感謝も反省もしない
６．外で修行した、親にしごかれた、って苦労自慢するお坊ちゃまも居るけど、最初から将来
　　の社長の椅子が約束されてる状態での話。　何の保障もナシに普通のバイトや正社員
　　として始めてたら頑張れただろーか？　１年がんばろー！は簡単でも、将来が保障されて
　　いない状態で一生がんばろー！と言うのは、比較できないほど重たい。

親兄弟が・・・してくれない、恋人が・・・してくれない、友達が・・・してくれない、政府が・・・
してくれない、会社が・・・してくれない。　　くれない。　くれない。　くれない。　・・・・・・・・
じゃ、君はそーゆー人達に何をしてあげてるの？と聞くと、大した答えは返ってこない。
Give & TakeじゃなくてTake & Takeな野郎ども。
偉そーにふんぞり返ったパラサイト野郎たち。

自分の足で立てないんだったら、おとなしくママのオッパイ吸ってお昼寝でもしてて下さい。

#67
  • momota
  • 2005/10/25 (Tue) 00:15
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＃６６さん

素朴に疑問なんですが、トピ主さんの発言は差別になるのでしょうか？

＞特定のグループの人達を煽るような文章は許すべきではありません

それはそうですが、＃１を読む限り、トピ主さんの不満や攻撃的な発言の対象グループの「特定」はできないと思うのですが。

「自立しないで偉そうに屁理屈こねてる人間」「お坊ちゃま」「Give & TakeじゃなくてTake & Takeな野郎ども」「偉そーにふんぞり返ったパラサイト野郎たち」などの発言は主観的な判断であり、性別や国籍や人種やクラス階級や学歴や職業などの様に客観的にグループを特定しているとは思えないのですが。

それとも＃１以外に私が単に見落としたトピ主の差別的発言があり、それについて仰られているのでしょうか？気分を害されたらごめんなさい。他意は無いのですが、単純に今までトピ主さんの書き込みを読んでいて多少言葉遣いは乱暴でしたが「これは差別的発言だ」と感じたことが無かったので・・・。

#68
  • とっくり
  • 2005/10/25 (Tue) 01:24
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トピずれですみません。＃５１ momotaさん
＞性犯罪者は再犯の確率が特に高いとされています。
とありますが、自分が読んだTIME誌によりますと、child molestersにおいては再犯率が１３％で、non-sex criminalsの再犯率47%より全然低いと書いてありました。これを読む限りでは再犯率が特に高いとは思えませんでした。でも他のrapistsとかについては書いてなかったから全体では高いんですかね。失礼しました。

#70
  • momota
  • 2005/10/25 (Tue) 03:18
  • 報告

＃６８とっくりさん
とても鋭い指摘です。研究室でもデータ処理と統計が担当なので、こういう質問はちょっと嬉しいです。

＞性犯罪者は再犯の確率が特に高いとされています。と＃５１で書きましたが、この発言の背景を詳しく説明するには行動科学における統計学とデータ収集の方法論の話になってしまうので、細かい部分は省いて簡単に説明しますね。

まず、non-sex criminalsが何を含むのかが問題になります。比較的マイナーな麻薬所持やDUIや窃盗や公共の場での飲酒といったものも含むのでしょうか？また性犯罪者もnon-sexual offenseの軽犯罪などの犯罪経験が大抵ありますし、性犯罪で逮捕釈放前後も性犯罪以外の軽犯罪を繰り返すことは珍しくありません。それらはデータにおいてどう扱われているのでしょうか。

またFelonyの中でも殺人などと同様重犯罪とされる性犯罪の再犯率と、麻薬所持・使用や落書きや売春や公務執行妨害や無免許運転などの軽犯罪の犯罪率を比べることは適切な比較でしょうか？重犯罪と軽犯罪を分けずに、単純にsex criminalと non-sex criminalの再犯率を比べることは正確な比較の方法ではないと思います。そもそも軽犯罪の方が犯罪発生率事態が高いですから。

説明不足で申し訳ないです。私の発言はあくまで重犯罪の中でも性犯罪の再犯率が高いということです。例えば「普通の殺人（？）」は大抵人間関係のトラブルによるものなので、恨みのある相手を殺したらそれで殺意は無くなり再犯の可能性は低いです。それに比べ性犯罪や快楽殺人などは一度で満足することが無いので再犯の可能性が高いです。統計というのはややこしくて、犯罪行為を必ずしも一つに分類できるとも限りません。ドメスティックバイオレンスなどがそのいい例で、被害者が亡くなった時点で殺人事件に切り替わるので、家庭内暴力が原因であっても「家庭内暴力のケース」として犯罪統計のデータには残らないはずです。

私の読んだ論文は、他の有効なファクター（貧困、薬物中毒、虐待経験など）をコントロールしても性犯罪は同じ内容の犯罪を繰り返す回帰係数が高いと結論しているものが多かったです。当然相反する結論を出しているものもあります。ですからこれからもまだ研究の必要な分野ではあります。データの収集条件、場所、人種、年代、サンプルの数、研究に費やされた時間＝再犯を計る年月の設定（１年以内の再犯か、５年か、１０年か２０年か）などによって「再犯率」も幅広くなってます。

また、他の犯罪に比べ性的虐待は比較的被害者が届け出る率が低いとされています。法律上の定義で性的虐待や性犯罪でも、被害者が「犯罪の被害にあった」と思わなかったり、被害にあったのは自分のせいと考えることも多く全てのケースが通報されるわけではありません。例えば、レイプは「相手の意思に反する性行為の強要」ですが、恋人同士や夫婦間の場合ではそれが通報されることは稀です。また、レイプ犯も被害者と全く面識の無い他人よりも被害者と顔見知りの場合が多く被害者が「恥ずかしい」と思ったり「自分が悪い」と思うこともあります。性犯罪に関する統計に使われているデータは氷山の一角だと思います。なので通報されていない水面下の性犯罪率はどうなのかなどの問題もあります。

長々と分かりにくいと思いますが、答えになっているでしょうか？

#71
  • damnでし
  • 2005/10/25 (Tue) 09:22
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一晩寝て起きてみたら、このスレがまた生き返ってた（？）ので驚いた。
ありがたいことです。
えっとお、感情的なカキコが増えて来てるみたいなんで、少し冷静になりましょーか。
それと、少し場が荒れてるんで、スレ主的には多少の非難は覚悟の上で軌道修正を図りたい。
途中からこのスレを見てくれてる人達は知らないだろーけど（ログ全部読む気しないだろうしね）、初期の頃に鬼机さんって人が「とりあえず吠えてスッキリしたいんだろう？」みたいなことを言ってて、そんで俺も「そうそう、それが一番近いかな？」っていう話から始まってるわけ。
公共の場って言っても、このスレを見る人は何人だろう？　
延べにすれば何百人とかになるかも知れないけど、リピーターは１人と数えると、数十人じゃない？
数十人を相手に吠える内容としては、差別だ、侮辱だ、って大袈裟な内容じゃないと思ってるんだけどね、本人的には・・・。
だから過激に俺を批判して頂いてる何名かの方々の神経を、どう逆撫でしちゃったのか、俺自身も分からん。
悪いけど、俺は聖人君子じゃないし（少ししつこいか？）、万人に好かれようなんて不可能な理想も追い掛ける気は無い。
分かり合える友が何人か居れば、他の何人かに嫌われるのは仕方ないでしょ、と思ってるけどね。
でもせっかくのスレだから荒らされたくないのも人情です。
ちょっとトピずれ、くらいはイイけど、基本的には、もともとのトピとか、議論がここまで来る経緯とか、ちゃんと思い起こしてから発言して欲しい。
言葉ジリを捕らえて「make a big deal out of little tiny things」な人、あげあしとってガキのケンカを売る人、はスルーしますんで、悪しからずご了承を。
了承できん！という方は、本スレから立ち去る自由があります。
他人のスレ荒らしてないで、自分でスレ立ててみる自由もある。
或いはココの管理者に「差別的発言が多い」とクレーム付けて、スレ自体を強制的に削除してみるとか？？？
「俺のこと？」「私のこと？」と思う方は、一度、考えてみて下さい。
お互いに認め合い、経緯を払いつつ議論し合える人限定のスレにしたい。　＞　理想だけど
そーそー、考えてみたら俺のソバでも一人いた。
お嬢様育ちなのにスゴク素直で優しくて裏表の無い娘。　
ちょっと浮世離れしたイケイケお嬢さん系だけど、彼女はいつも本気で生きてるよ。
そーゆーのも居ることは認めます。
と、いうことも付け加えておこう。

#72
  • ささかま
  • 2005/10/25 (Tue) 09:51
  • 報告

チキンリトルって映画がやってるけど、もともとの意味は違うらしい。

ハナクソみたいに小さなことでも、この世の終わりみたいに大騒ぎする人間を指すらしい。

チキンリトルは立ち去って欲しい。　と、個人的には思う。

#73

俺がそうだから。サポートなんかないよ。誰も助けてくれなかったから自分で何とかしなきゃいけないでしょ！？あとがなく自分しかいないから何とかしようとおもって色々考えるんだよ。君みたいに常に誰かに助けてもらってる人間にはわからないよ。サポートがあったってあなたがそういう俺みたいな人間で体験してきたならいいけどそうじゃないでしょ！？

#74
  • あんじゅ　です
  • 2005/10/25 (Tue) 10:53
  • 報告

チキンリトルは立ち去れっていうの賛成です。
小さなことで騒ぎ立てたり必要以上に怒ったり、せっかく議論が盛り上がってきてもすぐちがう方向に話がいっちゃうし。

なにか意見を言って「そうだね」って言ってほしいという気持ちもわかります。
だから逆に自分の意見を無視されたり（そのように感じたり）、反対意見を言われたりすればおもしろくないのもわかります。
でもそこで感情的になるのって、「ぼくの言うこと聞いてよ！」とか「私を見て！」とか「どうしてダッコしてくれないの！？」とか泣き叫ぶ幼稚園児と同レベルに見えてかっこ悪いです。
大人の対応ができない人は立ち去ってほしい。
と私も思います。

#75
  • ささかま
  • 2005/10/25 (Tue) 11:04
  • 報告

「どうしてダッコしてくれないの？」と泣き叫ぶ幼稚園児

＃７３さん、アナタもその一人。

他にも数名居るが・・・。

意見を異にする人間がいるのは当然という立場に立てば、冷静で居られるはず。

全員から”その通り、あなたに賛成”と言ってもらうのはムリ。

自分の意見が唯一無二の真実では無いことを学ぶべし。

お互いに見解の相違を認め合い、敬意を払いながら議論し合える・・・まさしく理想

理想は理想で現実と一致するとは限らない。

しかし理想からかけ離れ過ぎた現実なら修正すべし。

#76
  • momota
  • 2005/10/25 (Tue) 11:07
  • 報告

＃７３さんへ
そうでしたか。私の発言があなたを傷付けてしまったようで、大変申し訳ないです。

あなたのように周りのサポート一切無しに自分で何とかできる強い人はとても少ないと思います。そう簡単に誰でも出来ることじゃないですよね。すごいと思います。

＞君みたいに常に誰かに助けてもらってる人間にはわからないよ。

はい。仰るとおりです。返す言葉はありません。今まで虐待経験はありませんし、人間関係には比較的恵まれて来ていると思います。虐待を経験されたかたの気持ちが「解る」なんて言ったら、それはおごりであり思い上がりに過ぎません。

これは想像ですが、やっぱり今のあなたのように強く頑張れる人は私から見ればとっても魅力的な方だと思います。なので、もし今までサポート無しでいらしたとしても、普通だったら絶望して悪い方向に行ってしまう人と違って、あなたのように強く頑張れる力のある人をまわりが放っておかない気がします。残念ながら私には何も出来ず無力ですが、あなたのように強い意思を持って頑張っていらっしゃる方は陰ながら応援したくなります。

#77
  • せめて中立国で
  • 2005/10/25 (Tue) 13:29
  • 報告

ささかまさんと特にあんじゅさん言葉と発言内容にきをつけてください。

#79

再度スルー覚悟（泣）でまた質問があります。

＃１の項目すべてに当てはまるような
”自立してないお嬢様”も気に触りますか?

#78
  • hohoho
  • 2005/10/25 (Tue) 13:36
  • 報告

もう５ー６年会っていませんが、知人で臨床心理士を目指して３０歳過ぎてから大学院生になった女性が居ます。
彼女は両親が離婚したり再婚したり、今実家に居る姉は義父の連れ子だそうです。
そんな境遇からでしょうか、彼女自身も随分と寂しい子供時代を送り、大人になっても未だ精神的に不安定だった時期が長いと話してくれたことがあります。
そんな時に彼女が溺れたのは夜の街に出て朝まで騒ぎ続けること。
当時の彼女はよく知りませんが、麻布や六本木をハシゴして現実逃避を重ねていたらしいです。
そしてそこでデンマーク人の男性と恋に落ち、弄ばれた挙句に捨てられたと言っていました。
そこからまた彼女の自暴自棄な生活が始まったそうです。
そんな時、本屋で見かけた早稲田大学教授の加藤（だったと思います）なんとか言う人の本を見つけたそうです。
精神的な救いを求めていた彼女は、彼の本を片っ端から読みあさり、臨床心理士を志すようになったと聞きました。
トピずれかも知れないけど、こういう人も居ることを知ってほしくて・・・。
今ではクリスマスカードくらいのやり取りしかありませんが、遠いアメリカから彼女の成功と幸せを祈っています。

#80
  • guster
  • 2005/10/25 (Tue) 14:18
  • 報告

他人は他人なんで僕は"自立してないお嬢様"は別に気に触らないなぁ。
普通の人って自分で今まで作り上げた世界に見合う相手(友達や恋人など)を選ぶと思うので、自分の世界とかけ離れた人って自然と拒否してしまうかな。
やっぱり自立してないって事がポイントでお坊ちゃんとかお嬢様ってあんまり関係ないと思う。　そういうのをひけらかしてない人たちもいるので、それはそれで立派だと思う。

この世の中には、人間性よりもステイタスやお金があればいいっていう人もいるのでそういう人たちには、こういう"自立してないお坊ちゃま､お嬢様"もアリなんじゃないかなぁ？

#81
  • damnでし
  • 2005/10/25 (Tue) 14:20
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あ、ぽぽりんさんゴメンね。
あの悪意を持ってスルーしたわけじゃないから。
そーですね、＃１に全て当てはまってたらお嬢様でも気に障るでしょうね。
お坊ちゃまでもお嬢様でもイイんですよ、ちゃんと自覚してれば。
他人に依存していながら、自立した人達と同等か、それ以上の立場に立ちたがる。
困ったことに屁理屈だけは意外とうまい。
そこがまたハナについたりするんだけどね。
心の広い人はいっぱい居ると思うけど、俺はまだムリかな。
今のままだと、輪廻転生したら、たぶん来世はゴキブリとかヘビとか、そんなものかも。(笑)
hohohoさんは･･･何て言ったらいいのかな？　
こーゆーのこそmomotaさんの専門じゃない？
ささかまさんとあんじゅさん、もうそのくらいにしてあげたら？
あんまりいじめると理不尽な反撃喰らったりするかもよ。
ほら、子供ん時いたでしょ、ふだん弱っちーイジメラレッ子がさ、切れたとたんに泣きながら思い切り石ころブンブン投げつけてきたり(笑)
頭とかに当ったら危ねーって(再笑)
ロボコン・パンチ（古いか？）喰らう前に距離おいた方がいいんじゃない？

#82
  • あんじゅ　です
  • 2005/10/25 (Tue) 15:17
  • 報告

しばらくおとなしくしてます。^^;
でもできるかな？
チキンリトルな人って嫌いだし、嫌いな人がわがもの顔にone of myお気に入りのスレで暴れまわってたら、やっぱり何か言っちゃうかも。
あたしがロボコン・パンチだったりして。(爆！)

#83

パリスヒルトンとその元婚約者みたいな感じの人とお知り合いなんですか？上から読んでないのでわかりませんが。一般庶民からはあぁいう方々は理解できませんよね。なのでそういう人たちとはつるみませんし。彼らからすれば私たちはお金がないからとかクラスがないからあたしたちとはつるめないのよ〜とか言われて終わっちゃいそうですが...

#84
  • damnでし
  • 2005/10/25 (Tue) 15:47
  • 報告

え？パリスヒルトンの元婚約者ってそんな人なの？　＞　＃８３さん
飽くまで勘違いお坊ちゃま＆お嬢様を標的にしただけです。
＃１に書いたことが当てはまる人達という意味でね。
自分的には軽めのトピと思ってたんだけど、なんか重たい話も出たり、スレ荒らしも出たり･･･。
ま、スレ立てた立場としちゃ、こんだけ反応してくれて、ありがたいですよ。

#85
  • とっくり
  • 2005/10/25 (Tue) 16:34
  • 報告

#70 momotaさん
確かに確かに、、。勉強になりました。articleにはall non-sex criminalsと書いてありました。軽犯罪も含めてということでしょうね。
ちなみに内容は性犯罪者に対する居住地規制は有効なのか、といったものでした。

#86

気にしない方がいいですよ>#82さん。
一人で複数のHNを使って、複数の人を演じている人もいるし。

#88
  • momota
  • 2005/10/26 (Wed) 01:41
  • 報告

＃８５とっくりさん。
心理学や社会学など人間の行動科学の研究は物理化学の研究と違って「証明」することができません。多くの学者が似たような研究をあちこちで行い、その結果「こういった傾向がある」といえるのが関の山です。生きている人間全てを研究に参加させる事は不可能ですから、研究対象になる特定のグループから、研究費用と時間の許す限り偏りの無いようサンプルを集めるしかできません。また、データの集め方や言葉の定義の曖昧さがあると事実以上に結果が誇張されて報告されることもあります。

とっくりさんが読まれたTIME誌がその良い例です。記事を否定しているつもりはありません。性犯罪者の再犯率が思ったより高くないという論文も中にはあります。ただ、書かれた記事が引用した論文を正確に報道しているのか疑問です。論文の出版にも関わりますが、ベテランの研究者でも何度もpeer reviewという建設的批判のプロセスを経るので最終的に出版されるまでに何度も書き直すことは珍しくありません。なので、sex criminals VS all non-sex crminalsと単純に分けて犯罪率比較するようでは論文として出版されるどころか、大学のリサーチペーパーでも教授からチャレンジを受けてしまうんじゃないかな、と思います。だからTIME誌のライターが読者に解りやすく簡単に書いてしまったのかなと思います。

犯罪者の居住地規制は有効か、という問題ですが、「誰にとっての有効」を話しているのでしょうか。市民の安全か、犯罪者の再犯防止か。住む場所の規制だけでは性犯罪者の「犯罪（性）への欲求」は変わりませんし、むしろ隔離や居住区規制が彼らの更生の助けになるとは思えません（政府が予算を使って性犯罪者を更生させるつもりがあるかは別として）。また、前にも書きましたが一生彼らの居住地を監視規制するわけにも行きません。そのために必要な資金も人材も不十分ですから。現にMegan's lawで性犯罪者の住所登録が義務付けられていますが、あの住所も刑務所からの保釈の際に本人が申告した住所であり、勝手に引っ越して再申告しない人も多いです。仮釈放で本来監視下に置かれるべきであっても、監視するための十分な予算がなく、管理もかなりずさんです。なので、今現在全員が本当に申告した住所に住んでいるか、本当はどこにいるのかわからないわけです。

しかし、居住地規制をすることで「市民の安心感」は高まるでしょう。J.Q.Wilsonという人のBroken Window　Theoryをもとにした有名な犯罪学の実験があります。ある市が街の中にある廃墟や落書きなど「荒廃のサイン」を減らしたら、実際の犯罪発生率は変わらないのに、住民の安心感が高まったというものです。そういう意味では有効でしょうね。

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