びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• えんぴ
• 2003/09/30 (Tue) 14:55
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留学生に限らず日本にいる学生たちも似たり寄ったりなのでは？犯罪も低年齢化していることだし、物事の判断力が一昔前より著しく低下しているような気もしますが・・・。

• SM男
• 2003/09/30 (Tue) 15:05
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俺が考えるには、判断力が低下したのではなくて、物事を突き詰めて考えなくてもいいと思っている人が増えたからだと思う。

• たろう君
• 2003/09/30 (Tue) 16:49
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人に聞くこと（甘えも含み）ができないのは悲しいことだが、その前に考えようっていう思う能力がなくなってるためにすぐに聞いて解決しようってやつが増えてることの方が悲しいし危険だろう。

情報なんていくらでも収集できる世の中になったから、ダチに聞くっていうのも”自分で行動して解決した”って履き違えちまうんだろうなぁ。ネット上で収集したのと同じくらいにしか思ってないような気がするな。

そのうち学校でどう考えるのが教えるんじゃなく、こういう問題はこう解くっていうマニュアル本を配りだすんじゃねぇかい？（笑）

• トコ３号
• 2003/09/30 (Tue) 17:43
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＃１１６、＃１１７さんに共感．

私は社会人なんですけど、先日学生の友達が、違う州に急用で行かなければならなくなって、ホテル代が大変だっていうから私の友人の家に泊まれるように話をつけてあげたんです。
それから彼女はフライトを取って、私が相手に予定を知らせるためにフライト時間を聞いたら、午前１時到着の便。
初めて伺うお宅に夜中に行くのは失礼だから、その晩はホテルに泊まるかフライト時間を変えるように言ったんだけど、ホテル代がない（たった一晩だってのに、、）他の時間のフライトは高いとかなんとかの一点張り。
面識のない人を親切で泊めてくれるっていってる私の友人に申し訳ない気持ちと、それを全く考えられない彼女に対してすごく頭に来てしまいました。

物事を突き詰めないのか、考える能力がないのか、目の前のことしか見えないのか、、、。彼女は学生っていっても２７才、がっかりしてしまいました。

• ASAMI
• 2003/09/30 (Tue) 18:01
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うまく言えないけど「アメリカ（人）だから許される」みたいな感覚でびっくりするような行動を取る人がいるよね。日本もアメリカも基本的なマナーは同じだと思うんだけどね。地から足が離れちゃったのね、きっと。

• scott
• 2003/09/30 (Tue) 18:55
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#１１８さんのケースのようにちょっと信じられない常識外れの人って意外といますよね。それもいい年した人で・・・。

私はアメリカに来た当初は同じ日本人同士ってことで何となく強く主張するのが苦手で例え相手が間違っていても見て見ぬふりみたいな態度を取っていました。でも今は全く違いますね。上記のような常識のない人は例え友情がギクシャクしてしまう可能性があっても自分の考えを相手に強く言います。｢アメリカだから・・・」みたいな感覚になってる人はちょっといただけませんね。

• NITZ
• 2003/09/30 (Tue) 20:11
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久しぶりにこの掲示板を見たら、まだ続いてて、俺ももう書かないでおこうと思ったんだけど、SM男さんやあずささん、まめんきんまんさんと共感していただける方々がいて、ありがとうと言いたくなりました。
#118のケースでは、確かに常識はずれでしょう。しかし
＞私は社会人なんですけど、先日学生の友達が、
って言っておきながら、文句いうのはどうでしょうか？そんなに社会人が偉いのですか？友達の悪口をここでいうのはひどいと思います。もし、友達であるのなら、彼女の事をどうしてもっとそういう人だと知っていなかったの？社会人がそんなにすばらしいのであれば、それくらい友達のこと見抜いてよね。ほんとう、こういう話聞くと頭に来ます。

まあ、学生を応援してくださる方も多いので、期待に応えて頑張ります。

• Cats
• 2003/09/30 (Tue) 21:24
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社会人でも学生でもマナーの守れない人、常識の無い人はどちらにもいますよね。立場の問題ではなくて、人間性の問題だと思います。

私は学生ですけど、礼儀知らずの人たちと会話するのはやっぱり嫌です。最低限のマナーくらいは守って欲しい。同じクラスでも、同じ日本人として恥ずかしいと思うような生徒とかもいるし。だけど、そんな中でも自分を崩さないでしっかりした人間性を持った学生も結構いますよ。（こっちに来てからあまり見ないけど。）だから、私としては学生だからとか、社会人だからとかじゃなくて一個人として見て判断欲しいです。だらしない学生が多いから一括りにして判断したくなる気持ちも分かります。だけど、そうでない人たちまでそんなふうに言ってしまう方だったら、その方がご自身の中身を鍛えていかれるべきなんじゃないでしょうか。
個人的な意見でした。

• たろう君
• 2003/09/30 (Tue) 22:11
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私は社会人ですけど・・っていうのは偉いとかじゃなく、単に意見書いてるやつがどういう身分かって教えてるだけだろ？！例をここで書いていくのは控えることでもなく、そういうやつがいるのかと逆に議論しやすいと思うが・・。

日本で社会人だったがアメリカにきて学生ってやつも学生になるんだよなぁ。気持ちの持ち方としては学生の方がアグレッシブだと思うな。おいらは社会人だが駐在のやつはエリート意識あるやつ高い分、こっちでのチャレンジ意識は低いものがある。学生はやっぱり制限ある（金や将来、期間等）分どんどん挑戦するな。

その挑戦意欲がたまに違う方向にいってるやつがいるのは否めない。（俺の見た限りの話だが・・）というのは、必死で成功を収めたいばかりに人を利用しようと考えるやつが多いんだな。友達っちゅう定義も難しいが、やはり人に頼ることが多いアメリカの生活で、きっと説明やらお礼を”友達”（しりあいか？）にいう暇がないほど切羽詰ってるやつが多いんかいな。

とにかくここで学生全体に対してどうこういってても話になんねぇから、オイラはちょっと”甘え”ちまう理由を書いてみたんだがどう思う？

• KOKONA
• mail
• 2003/09/30 (Tue) 23:13
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人種、立場、身分、性別・・・・
関係してくる部分は確かにあるけど、
やっぱりその人その人で人によるし、教養のような気がする。学生だから〜〜だ、とか、社会人だから〜〜だ、とか、そういうのって違う気がする。
＃１２２さんのおっしゃるように、人間性の問題だと思う。

前のカキコにも書いたけど、学生さんでもすっごくいい子達に最近会いました。礼儀正しくて、ちゃんとしててね、見てて気持ちが良かったです。かと思うと、この前、ミツワでおっちょこちょいな私は人にぶつかってしまって、ぶつかった子が２０代前半ぐらいの子だと思うんだけど、その若い女の子に『どこ見てんだよぉ〜！？』と言われました。（ごもっともですが。笑）
社会人でも、いいお年をめされているのにセクハラだの、不倫だの、援交だのしてる人もいれば、本当に素晴らしい地位を築かれて、世の中に貢献しながら頑張っていらっしゃる人もいる訳です。

だから、このタイトルというか、
トピ、どうも何かなぁ・・・。

• NITZ
• 2003/09/30 (Tue) 23:32
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#122のCatsさん
#124のKOKONAさん
本当にそう思います。
僕は、このトピに反論したいがために必死に主張しました。まちっが方向にいってしまうところでした。
ちょっとした事がきっかけで、僕の親の世代の人たちと、接する機会が多くなりました。彼らは、僕ら学生の話を真剣に聞いてくれるし、アドバイスもくれる。学生が企画したコミュニティがもっと必要だよとか、若い力に期待しているとか、励ましの言葉がぼくらのやるきにつながっています。

• ・・・？
• 2003/10/01 (Wed) 03:23
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物事を突き詰めて考えなくてもいいと思っている＝判断力の低下・・・では？まあどうでもいいか・・・。

• あずさ
• 2003/10/01 (Wed) 03:23
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適正評価さん：
>このトピは、一連のサービスを受けていながら・・・・チップがペニー（又は極端に少ない)って事じゃなかったですか？
特異な例を持ち出して、突っ込まれても、、、

いえ。「学生の甘え」についてだと思います。
トピ主さん戻ってこないですね。そろそろ意見とその後どうなったのかがききたいのですが。

• まめきんまん
• 2003/10/01 (Wed) 10:50
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皆さんがおっしゃるように、学生が･･･社会人が･･･という問題ではなく、人それぞれの教養の違いなんでしょうね。学生だと「若い子は・・・」と言う意味で叩かれがちですが、学生皆そうではない、学生に限ったことではない、とわかっていただけて、よかった！
ＮＩＴＺさん、がんばろうね、お互いに！

で、トピ主さ〜ん、どうなったんですか？

• KOKONA
• mail
• 2003/10/01 (Wed) 23:11
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物事をあやふやにしよう、とか、
『色々な人間いるんだからさぁ〜』ってな具合にまとめちゃえ、とか
ましてやトピ主さんに個人攻撃をする訳ではないのですが、
やっぱり、何度考えてもね、どんな立場であれ、人種であれ、性別であれ、身分であれ、
その人、その人の人間性であり、教養があるかないか、だと思えて仕方ありません。

個人的な意見で申し訳ないのですが、
物事を偏った視野で見たり、一つの嫌な実体験から、全てをひっくるめて
『だから〜〜〜』というような概念は、どうも好きじゃありません。
人間対人間　なので難しいし、奇麗事ばかりでは済まないかもしれないのですが、
だってね、もしこのトピのタイトルが逆だったら、どうなんでしょう、ぶっちゃけ。

『日本人留学生の甘え』というタイトルで、トピ内容に『〜〜〜ような事があったから、
最近の日本人留学生は無責任な子が多すぎる。』というようなコメントがありますが、
これが、例えば、例えばですが、もし、『日本食レストランのサービスの悪さ』というような
タイトルで、トピ内容に『最近の日本食レストランのサービスは悪すぎる。もっと経営者に
責任を持って仕事をしてもらいたいもんだ。』というような事が記載されていたとしたら
トピ主さんは、『うちは違う！他はどうだか知りません。でも、うちはちゃんとやっています！』
と反論したのかなぁ？『私は遊学生とは違う。一生懸命やっている留学生だっている！』と
一生懸命主張している学生さんのように・・・。　どうでしょう、ね。

確かに今回こういう出来事があり、若い子達がトピ主さんにご迷惑をかけ、
トピ主さんが嫌な思いをされたのは事実だと思います。
そして、この若い子達も、痛い思いをしてレッスンを学んだのではないでしょうか。
ただ、一つの嫌だった出来事をあたかも他の留学生全員に当てはまるような言い方で
書いてしまうと御幣を招くし、反論を呼ぶだけだと思うんです。
こちらは大人なのですから、彼らのお手本となるような言動、行動が、彼らより
もっと必要な訳ですし、それこそ人生これからの若い人達にミスメッセージを送りかねません。
『ろくな大人になんない、こんなもんなんだ・・・』って、そんなのは大人の私も悲しいです。

以前、若き苦労時代に、私も日本食レストランにて、日本人マネージャの下、
ウェイトレスをしていました。
ある日、『まかない』がチャーハンが出て、皆が食べ終わった後、お茶碗２杯分弱のアマリが
あったので、どうせ捨ててしまうぐらいなら頂こうかなとマネージャーに聞きました。
すると、マネージャーは『最近の若い子って羞恥心ってないのかね？！まかないをタダで
食べた上、そのアマリまで持って帰ろうっていうんだから、図々しいったらありゃしない！
心がすさむと、物乞いするのも若さで恥ないんだね。』と嫌味を言われました。
確かに私は３つ仕事を掛け持ちし、子育てをしながら働く若いシングルマザーのお母さん
だったんですが、そういうつもりでまかないのアマリを持って帰ろうとした訳ではありませんでした。
随分教養のない大人がこの世には存在するものだなと深く落胆し、
声を殺しながらトイレで悔し涙を流した苦い思い出もありました。

ですが、傍で見守っててくださった年配の鉄板シェフの方が、
『いつも笑顔で頑張ってくれて有難うね！大変なのに頑張ってるね！！
僕らよりも若いから、もっと精を出して頑張ってもらいたいから、これ食べてね。』と
素晴らしい労いのお言葉と一緒にステーキ２枚をお裾分けしてくださったんです。
あんなに美味しいステーキを未だかつて食べた事はないですね。
あの時もまた、今度は人の温かさに触れてトイレで声を殺しながら嬉し涙を流しましたね。（笑）

話は剃れましたが、やはりこういう事もあり、人を『最近の若い子は〜〜〜だ。』と枠はめしたり、
『最近のオヤジっていうのは〜〜だ。』とステレオタイピングしたりするのは
自分の視野を狭めるだけでなく、自分の心の成長も止めてしまうと思います。

要は、人にされて嫌な事だったら、自分は人にしない。
自分が誰かに嫌な事をすれば、自分に返ってくるだけ。
人をどうこう言う文句があれば、自分がそういうに人間にならなきゃいいだけ。

これは、若かろうが、年を取っていようが、いつもついて回る事だし、
大事な事だと思います。

留学生の皆さん、頑張って下さい。
厳しい現実は実際多々あります。
社会は厳しいです。汚いです。ずるいです。甘くはありません。
若さが故に、色々な困難にぶつかると思います。
それでも、頑張って下さい。
若さが様々な困難も乗り越えさせてくれる事と思います。
若さがなくても、オバサンの私も頑張っています。（苦笑）

・・・・って、私、そんなそこまでおばさんじゃないんですけど・・・
ま、いいや。（笑）

• ヘイ♪
• 2003/10/02 (Thu) 00:14
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きっとトピ主は自分を偏りすぎた偏見をたたかれるのを恐れてもう現れないのだと思います。

• たろう君
• 2003/10/02 (Thu) 00:35
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トピ主に対していろいろな反対意見が出るとは思うけど、確かにトピ主の言うのも一理あると思うな。おいらはこっちでの学生経験は短いけど、やっぱり日本人を最初は避けたな。もちろん語学の面で。実際に授業以外は日本語で日本人とつるむやつらは多かったし、たとえそれが一部だとしても、そういう場所に居合わせたら、やっぱり甘えてんなぁと思っちまうのはおいらくらいか？？

態度やなんやらに関しては、アメリカに順応したやつから見ると、やっぱり日本の文化のままで生活してるやつに対して文句をいいたくなるが、そう簡単に違う文化に適応するのも大変なこと。どっちにしても、こういうフリートークの掲示板でトピ主のように極論（じゃねぇけど）を出していくのもときにはいいんじゃねぇかい。そう思ったんだから、それを否定してもはじまらねぇと思うな。

• Cats
• 2003/10/02 (Thu) 00:53
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私はアメリカへ来たときに日本人グループを避けていたので、今は日本人での友達はいません。。。気づいたときには誰一人いませんでした。甘えてないんだと思います。だけど、先生の評判とか全く分からないときもあるし、情報が回ってこないのは不利なような気もします。今頃は卒業してるかもしれないのに、難しいクラスばかり取ってきたんで他の人よりも少し遅れていますね。けどおかげで、実力がついてきたし、自力で困難を乗り越えることも出来るようになってきたんで実力をつけるには「避ける」という経験もプラスになると思います。だけど本当は両立して生けるのが一番良いやり方なのかもしれません。

• まり1002
• 2003/10/02 (Thu) 01:10
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マネージャーさん、

とんでもない目にあわれて、お気持ち、お察しします。遊学生も含めて無責任な人に出会うと私も同じように感じます。事故に関してと、その学生の無保険等に関しては、完全に彼らに非があります。お気の毒でしたね。でも、掲示を読んで感じたのは、事故そのものに関してよりも、日本人学生一般に対して、これまでの蓄積された怒りをお書きになったように思えます。同じ大人として、以下コメントを...。

1. 最初にお詫びの言葉がない - 特に交通事故等の場合、訴訟社会のアメリカでは、非が明らかな場合でも「謝ってはいけない」のが鉄則。弁護士が出て来た場合にその場の「謝罪」が賠償に影響します。本当は被害者だったのに、日本人の謝り癖で"I'm sorry"と言ってしまったがために、酷い目にあった人達が実際にいます。事故そのものと保険無し云々は当然責められるべきですが、あなたが良識ある人かどうか分からない時点のことですから、「謝罪は無くても仕方が無かった」と思って怒りを鎮めてください。このことをその学生が知っていたかどうかは分かりませんが、この点に関しては、私は、親からも良識ある人々からも、きつく言われていました。

2.　チップ -　職種は違いますが、サービス業に就くものとして一言。今は、チップの金額が法律で定められたのでしょうか。（人数が多い場合には自動的に加算できるとか、ウェイトレス達の所得税には貰っていてもいなくても売り上げの15％が加算されるようなことは聞きましたが。）もし、定められたなら、チップをbillに加算すればいいことですよね。

定められていないなら、チップはあくまで「心付け」、お気持ち次第、ということですよね。一定額を当然貰えるものと思ってはいけないでしょう。「少ない」というのは、何をもって少ないとするのでしょうか。受けたサービスに対してそれぞれの客がこれが妥当と思った金額を置くのが本来のチップですよね。それを客を追い掛けてまでというのは...。足りないと思ったら、良識あるマネージャーとしては、「チップの金額を知らないなんて常識が無い」と思うより先に、その客に「サービスに何か手落ちがありましたでしょうか」と聞くべき。ある有名レストランオーナーやマネージャーから聞いた話では、チップが少ない、或いは無かった場合、「サービスの手落ち」を真剣に心配するそうです。

チップにうとい旅行者が多い場合は、日本語のメニューに「チップは15％をお勧めします」など一言書いておくのも手だと別のレストラン関係者から聞いたことがあります。

3.　日本人学生に対しての「まったくこいつらは...」という偏見が構築されつつあるようですが、それは寂しいことです。真剣な学生もいますし、親に頼らず、自分で学費・生活費もまかなっている学生もいます。そんな学生にとっては、たまにしか行けない日本食レストランは、とても楽しみなもの。「こいつらもそうなんだろう」という態度は無意識のうちにサービスに表れます。良識ある方なら、サービス業に携わるものとして偏見無しに、客に平等に接する心がけを忘れないでほしいものです。

以上、コメントさせていただきました。

• まめきんまん
• 2003/10/02 (Thu) 10:00
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ＫＯＫＯＮＡさんのまかない事件、おもわず涙しちゃいました。鉄板シェフの優しい一言、間違いなくトイレ行きですね（笑）。

世の中、本当にいろいろな人がいます。同じ一つのことが起こっても、どうしてこの人はこんな卑屈な考え方をするんだろうとか、こんなにすばらしい方向に物事を考えられるのだろうとか、人それぞれで出す答えが違います。曲がった考え方をする人は放っておくのがいいんでしょうね。むかつく〜とか思えば思うだけ、自分がいやな人になっちゃうから。（でも、私は実行できてませんが。苦笑）

最近のびびなびでは、心優しい、おだやかな意見をよく目にします。とっても気持ちがいいですよね。

話がずれたままですみません。