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หัวข้อประเด็น (Topic)

生活するのが大変になってきた

สนทนาฟรี
#1
  • はっちみつ
  • 2009/06/05 23:05

金融危機で一気にいろいろ噴出し、アメリカがどんどん生活しずらくなってきたと思いませんか？もちろん、金融危機以前からの事もありますが、特に最近、そしてこれからは大変そうです。

州政府の無駄遣いによる財政難により、カリフォルニアのセールスタックスが跳ね上り、アメリカ政府の財政赤字により、再来年からはインカムタックスなど大幅な増税が控え、子供の代、はては孫の代までの借金となりそうです。今回の財政出動の$2Tだけでも、アメリカの人口比率で行くと１人6000ドルの負担です。子供からお年寄りまで全員をカウントしての数字ですから、タックスペイヤーだけの負担とすると、その何倍にもなります。

オバマは、GMなんて負け犬企業を私達の税金で救済し、国有化しようとしています。当選した要因の大半はユニオンの活動による所が大きいので、しょうがないのかもしれませんが、一般のタックスペイヤーにしてみれば、大切な税金がUAWの人達の為に使われた事実と、これからも使われようとしている事には、納得がいきません。

昨年の原油バブルは弾けたものの、低空飛行はわずか数ヶ月で、今日はすでに一時70ドルを突破しました。ゴールドマンサックスは投機目的の利を得ようと、オイルの価格がまだまだ上がると発表しました。完全なマッチポンプ的仕込です。一番資金を投入して釣り上げている張本人です。またもマネーゲームが繰り返されようとしています。ガソリン価格も＄３手前まできました。

この前、オバマがサインした新しいクレジットカードの法案も、低所得者や返済が出来ない人にとっては朗報かもしれませんが、多くのミドルクラスの人や、真面目に返済している人に取っては、カード会社の締め付けが厳しくなり、大変になりました。政府の介入でカード会社を締め付ければ、当然、カード会社も締め付けられた矛先を締め付け返せる所へ持ってくる訳で当然です。

ここに来て長期金利が一気に上がり、住宅ローンの金利等もつられて上がって来る事が予想され、ただでさえ、まだまだ住宅市場は安定してなく下げ圧力が強かった所へ、更なる負のドーピングで、暗い冬の時代へ突入しそうです。

トーランスに一軒屋を借りて家賃が3000ドルかそれ以上・・・普通ではないと思っているは私だけでしょうか？

税金、高熱費、ガソリン、ローン事情、住宅事情、どれもこれも異常な事態になってきています。みなさんは不安ではないですか？

#2

彼は、この不景気にも関わらず、大統領候補の公約で、税金をあげて貧しい人の社会保障に役立てるようなことを言っていたので、その人を選んだ国民に跳ね返る訳で、しかしながら、GMの６０％の株を政府が肩入れしたのはかなり引きますね。。。失業者の率も9.4にまでなったし、本当に、どうなるのでしょう。夫婦ともども、なんとかして毎月を乗り越えています。

#3

私も不安はめちゃめちゃあります。何よりこの失業率は怖すぎです。逆に政府はどうすればこの失業率を回復できるのか、国内製造業の復活くらいしか思いつきません。今が超資本主義に走った国の結末であることは分かりますが。

国自体が財政難ならお金のあるところから回収するしかないので、ハイクラスやミドルクラスにダメージのある政策というのはやむを得ないでしょう。所得とダメージ率がマッチしていれば、それは今とりうる動きとしては極めて正しいと思うのです。

GMの対処方は正直正解が読めない。政府自身もうまく行くか微妙な感じでとらえていますよね。ただ全体への影響を考慮した決断だったと思うので、我々素人には見えていない何かがあるのかも。他社に勤める友人に以前、「GMが飛べばやはりおいしいのか？」と尋ねたことがあったのですが、部材調達やらでGM関連企業も自分達とも関係していて、一概にメリットだけではないと言っていました。

トピ主さんがご指摘の
>当選した要因の大半はユニオンの活動による所が大きい
は、ちょっと違うように思います。オバマの大きな勝因はオンラインをうまく活用した草の根運動だったと思うので。

#4

オバマ氏の公約ではこれまでブッシュ政権で行われた富裕層への特別減税を廃止（つまり増税）するけど、中流以下の大半にはむしろ減税するって内容だったよ。#1も#2も年収５０万ドルクラスの富裕層なの？俺みたいな一般労働者にとっては来年からはむしろ税率が下がるのでちょっとうれしいよ。

GMの件はさ、いろいろ複雑なんだよ。単純に「負け犬企業なんだからつぶしちまえ」ってしたら、一気に失業する数万人の従業員の失業手当とか、あとGMと取引してた企業も（日本の企業も自動車パーツとか納品してる）大打撃を受けるし、案外今回つぎ込んだ税金以上の経済損失が生まれる可能性もある。それにGMは米国では大赤字だけど、中国とかロシアとか南米ではけっこう儲かってんだよ。「赤字部門をつぶしてスリム化すればまだまだ再生可能」ってののある意味正しい。ま、一番の問題部署はUAWなんだろうけど

あとクレジットカードの件だけど、そもそも毎月一括で払いきれないような額を使っちゃ駄目だよ！

#5

＃4サン
増税対象になる高額所得者のラインって25万ドルだったと思うけど。
アメリカの会社でマネージャークラスだと10万以上は普通の収入だと思います。
夫も妻も両方がエグゼクティブだと25万ドル以上の収入ある家族ってそんなに少なくないと思うな。
うちは夫婦共稼ぎで30万ドルほどになるけど
このご時世、アメリカで25万ドル以上収入あっても大して贅沢できないよ。
物価は高くなってるし、子供がいると育児と教育に莫大な金がかかる。
高額所得者のラインをもう少し上げてもらいたいよ。
GMの件もそうだけど、上層部が給料とりすぎ。今まで桁違いの贅沢をしてきた人たちが責任取るべき。
地道に業績上げて誰にも迷惑かけてない一般の会社の役員達に、25万ドル以上の収入というだけでどうして増税されるのか納得いかない。
毎年タックスシーズンになるとがんばって貯金した金をぐっすりそのままIRSに持って行かれてしまう。というより、IRSに税金払うために貯金してるようなもの。
所得が30万ドルあっても、生活レベルは収入3万ドルの独身社員となんら変わりない。

#6

>#6
なるほど２５万ドルですか。ほら、俺は増税ラインの当事者じゃないんでそこらへんよく覚えてないんですよｗ

#4の方は当事者っぽいので気の毒だけど、全米の所帯収入の平均が５万ドル前後、CAのそれもたしか６万ドルか７万ドルの間くらいだったと思うから、やっぱ２５万ドル以上って全米で見ても数パーセントぐらいの少数派なんだよ。年収３０万ドルでもまともな生活ができないって、それじゃ俺含む米国の大半の世帯はまともな生活すらできない貧困層になっちまうよ（苦笑；

米国で「もっと上のレベル」の生活を求めてたらキリがないと思うんだけどなぁ。

#7

#5 kdjfl さん。

３０万稼ぐと、手取りはいくらぐらいになるんですか？

そんなに稼いでる人間がまわりにいないんで、見当もつきません。

#8

私の趣味で（私は超ローインカム）知り合うアメリカ人、お住まいの場所がいいのですが、その辺は白人の中級クラスが多いのですが、こっちの中級クラスの所得って高いですよね。夫婦で20万ドル以上の人達たくさんいます。こっちって日本以上に
学歴社会と思います。社会のシステムが違いますよね。最初から高収入を得れるチャンスがありますから。こっちって給料の差がありすぎじゃないかと思います。日本は普通のサラリーマンとかOLの給料があがっていくけど、こっちで普通の事務員なんていうのはホテルでハウスキーピングの仕事についているメキシコ人とかわらない収入ですよね。日本は大手の会社名をいえば、感心するけど、こっちは、何のポジションについているかですよね。アメリカの大手の役員などは日本の大手の会社の役員クラスとは桁違いの収入ですよね。上が下から搾取しすぎと思います。

#11

今のアメリカ政府の財政出動が異常であり、この借金が私達、そして、私達の次のゼネレーションまで、重くのしかかるという事が言いたかったのです。目先の減税、増税とかのレベルより、もう少し長いスパンで見た時、結局すべてタックスペイヤーの負担＝実質の増税（これから政府は、減税、増税を折り合わせて、あの手この手のいろいろな方法で搾取してくると思います）となるのが、不安であり、嫌気のする所なのです。何とか政府の無駄遣いをやめされられないのでしょうか？記憶では、オバマ大統領はすでに、公約で増税しないと言ってた項目の内、２つをすでに反故にして増税したはずです。（すみません、何かは覚えていません＆情報ソースも覚えてないので裏がありません）

TARPも最後にはなし崩しで、GMなどの関係ない用途に使い（しかもクライスラーという、プレイベート企業にまでTARPを使っちゃいました）、景気刺激策で雇用促進といいながら、タックスペイヤーのお金で、個人所有のプロペラ機の発着しかないような地方空港の補修費を出したり、意味の無いただの掘り返しの道路工事を進めたり、正直、人のお金だと思って、バラ撒いているだけにしか、見えません。

TARPを注入して延命したクライスラーは、UAWとイタリア企業にプレゼントしてしまう始末です。今、裁判中ですが、今日、スプリームコートからSTAY（ホールド）がかかるなど、まだまだ予断が許せない状況です。確か15日までに売却がまとまらないと、フィアットに何億円だかの違約金を払わないと行けないはずです。これも、貴重なタックスペイヤーのお金からになるのでしょうか？多分、そうですよね・・・

ガソリンの全国平均が金曜日から週末を挟んで一気に10セントジャンプしました。原油高の煽りで、ガソリン価格もどんどん上がっています。一般の人にはどうする事もできません。

GMは潰して（Chap7)、リクイデェーションで、膿を一気に出した方がアメリカの為だったと思います。ある程度は折込済みなので、リーマンショックのようにはならなかったと思います。むしろ、今回のプリパッケージ型更生法（Chap11)申請による、生殺し状態で、膿をじわじわと垂れ流す方が、事態を引きのばし、状況を長きに渡って、悪くすると思います。段階的な工場閉鎖、ディーラー網削減、など、じわじわと喉元を締め付けているようなものです。中国でBuickが売れているといっても、それでGMが養える訳でもなく、好調要因は、あくまでマーケットにあって、GMがすぐれているからではありません。

生活レベルについては、年収2万ドルの人は、2万ドルの苦労と幸せがあり、年収20万ドルの人も、20万ドルの苦労と幸せがあるのでしょう。でも、今のアメリカ政府の対応はずべての人をこれから苦しめるのではと危惧しているのです。

#10

この３〜５月から税金あがったぞ！
年収4万ドルの低所得者より。。。

#9

25万ドル以上が増税対象とのことで私自身は足元にも及びませんが、お金をたくさん稼いだら損をするような気にすらなります。

#13

#5さん、愚痴りたいのは分からなくもないのです。
>物価は高くなってるし、子供がいると育児と教育に莫大な金がかかる

これも正にその通り。ただ物価が上がる理由として、無意味に高騰させてしまった人権費を各社が払わざるをえない状況があり、その結果コストも増大して販売価格も上げるしかない。。という悪循環も影響していると思います。むしろ、物価、医療費、教育費の異常な価格体系をどう改善できるかを論じる方が、建設的のように思います。

また国を企業に例えると現実が理解しやすいのですが、今”アメリカ”という名の大企業が経営破綻しており、原因の一つは私利私欲に走った社長（大統領）の悪行です。

その社長は保身のために、自分を支持しそうな連中の所得を優遇（高額所得者をあえて減税）してきました。ただようやく株主、従業員（国民）もその社長のヤバさに気付き前社長を解雇し、新しい社長に期待をしています。

その社長は、前社長の間違った経営を正すべく、給与体系の見直し（所得税の見直し）を図っている。という感じでしょうか。

ちなみにこの破綻している”アメリカ”をGMとおきかえてみてください。GMトップの異常な所得、社員も他社より高給、何か似てないですか？仮にまじめに仕事してきた年収25万の管理職が経営再建で減給になってもまー仕方ないと思うのですが、そんな風には考えられないですか？

#12

GMを単に倒産させれば済む話ではないと私も思います。まず、GMの雇用数は子会社、関連会社を入れると何千万人。カナダでの雇用も考えればもっと増えてしまいます。国営化せざるえなかったのだと考えます。

世界のお金持ちの大半がアメリカ国籍ですのでリッチ層の増税（かなり上げないと意味ない）をし中間層以下へは減税するくらいにしないと貧困との格差が広がってしまいます。桁違いの収入の持ち主は今こそ、自分達の得てきた恩恵を国のために役立てる時ですね。自分さえよければいいという考えではいけません。

#14

やっとTARPのREPAYが10行に許可がおりたようです。これで国民１人あたり約680ドル分程度の負担が返ってきます。タックスペイヤーの負担分なら、これ以上だと思います。すこしだけ一息です。
しかし、これらは優良バンクからの最初の返済分なので、これから先はまだまだ長い道のりです。GMやGMAC、そしてクライスラーに出した分はBurnしちゃったのと同じですし、AIG他どうしようも無い所もいっぱいあります。

GMは倒産させれば済む話でした。CHAP7にして、みんなで、残った資産をわけわけして、UAWを解体して、万歳すれば、多くのタックスペイヤーに痛みを与えなくてすみました。今更GMがなくなっても、それにつられて倒れる企業は、その程度の企業であり、自然淘汰です。生き残れない企業は、延命の必要ありません。自由競争、民主主義、アメリカです。
世界一の巨象といわれたGM、民間企業のトップが失敗したものを、いまさら国営企業が、トヨタ他の日本企業、ベンツ他のEU企業、これから伸ばしてくるであろう、韓国勢や中国、インドなど新興国企業にどうやって立ち向かうのでしょうか？無駄な公共事業の如く運営され、失敗するのは明らかです。（表向きは政府は経営に口をださないそうですが・・・）

#16

BMWも今、倒産ギリギリだそうですよ。
これからの時代、車業界はどこも難しいでしょう。
21世紀はアメリカが今だかつて経験しない困難と闘う時代なのです。

#15

どうせGMを倒産させるんだったら、前ブッシュ政権のときにしてほしかったなー。あの時もしブッシュがつなぎ予算を拒否してGM倒産を決定させてたら、後世になって彼を評価できる数少ない業績になったかもしれないのに（苦笑；けっきょくオバマに丸投げしたからな。。。どこまでへなちょこなんだ。

>14
個人的にはGMとクライスラーの破産についてはオバマ政権はうまいことやってるんじゃないかと。もっと反発が強いかと思ったけど、うまいことヘッジファンドの連中を悪者にしてｗ上手に落とし込んだ感がある。

>生き残れない企業は、延命の必要ありません。自由競争、民主主義、アメリカです。
その自由競争とやらを追求した結果がこの有様だよ！

GMの件はまじ笑えない。おそらく１５年後ぐらいには米国が、２５年後ぐらいには日本でも年金や社会保障をめぐって同じ問題がおこる。企業の場合は倒産すればチャラになるけど、国はそういうわけにはいかんからなー。

年金とかソーシャルセキュリティーとか、おれら２０代ー３０代にしたら将来ほぼもらえないこと確定だからねずみ講詐欺みたいなもんだけど、国がやっているから拒否することもできないしな。どこの業界も一番深刻な問題は未来に先送りしてるってわけだなぁ。絶望。

#17

#14 はっちみつさん
>自由競争、民主主義、アメリカです。
自由競争、資本主義の代表であったアメリカの経済は完全に崩壊しているわけですから、それを理由に自然淘汰を主張されるのは何かズレているように思います。

自由競争、資本主義が理想であるかのようにマーケティングしてきたアメリカ自身がうまく行っていないことが証明された今、幻想をいつまでも追っているのではなく、現実をみつめないと。

AIG救済だって勿論、自由競争、資本主義に完全に反する行為です。はっきり言えばそれは社会主義的な行為です。ただ今までの体裁があるので、それを口にできないだけですよ。

それとも過去の完全に行き詰まった政策とは違う新しい画期的な政策が、はっちみつさんには浮かんでいるのであれば、それを是非力説して納得させて欲しいものです。それができない内は、オバマが云々とか言われても、感情論だけでは説得力がありません。。まずソリューションありきでないと。

#18

＞年金とかソーシャルセキュリティーとか、おれら２０代ー３０代にしたら将来ほぼもらえないこと確定だから

そうやって国民を仰いでけしかけてるけど、現実的にはありえないでしょ？

もし本当なら、働けなくなった老人を餓死させる事になるんですよ。
そんな事が起こるとは、ちょっと考えられないなぁ。

#19

はっちみつさんのいっていることでひとつ釈然としないのは、GM救済については「自由競争に反するから反対」なのにガソリン価格の高騰については「マネーゲーム反対！なんとかしろオバマ（規制しろってこと？）」っていっている点。俺からしたらガソリン価格の高騰だって自由競争の一環だから、自由競争賛成のはっちみつさんが反対するのはおかしな話。まぁ気持ちはわかるけどね。

>#18
少ないソーシャルセキュリティーと脆弱な保険のせいでまともな医療も受けられずに死んでいる老人はすでにいくらでもいるけどね。

「現実にはありえない」って。。。もう実現不可能なのが目に見えているから、政府はIRAとか使って「老後の資金は若いうちから貯蓄して自己責任でよろしく！」っていってるじゃん。

#20

アメリカ経済ですが、大きな打撃は受けましたが、完全に崩壊（この言葉をそのままとらえるならですが）したとは思いません。金融機関から始まり、いろいろな業種に飛び火しましたが、ガイトナーさんもがんばった甲斐があり、金融機関は取りあえず、一山乗り越え、自動車を除く、製造業も厳しくはありますが、在庫調整も一段し、あらたな設備投資をするほどの体力はまだありませんが、少しづつではありますが、回復基調へ向いて動き出しています。もちろん、まだまだ基盤はゆるい状態で、予断は許しませんが、さすがにもう1段大きく落すような事はないと思います。（というかなって欲しくないという希望的観測でもありますが）

今回の危機は、”行き過ぎた”資本主義に問題があったのであり、基本は、資本主義、自由競争の根底を守っていく必要があると思います。

昨年末からの政府の対応も、この危機の最悪期に何とか持ちこたえ、ダメージを最小におさえようとした出動として、大筋評価すべきだと思います。しかし、問題点は、こんどは逆方法へ、シフトし過ぎているのでは？と感じるレベルまできてしまっている事です。
タックスペイヤーの大半は、GMなんて欲しくありません。多くの人が救済に反対です。GMを国有化してもタックスペイヤーに何の利点も見出せないからです。これから長きにわたり、貴重な税金が無駄に注がれつづける可能性があると思うと、嫌ではないですか？

つなぎ融資は必要だったと思います。あの時点では、GMもクライスラーも絶対に破綻させるわけにはいきませんでした。。しかし、もう今はあの時とは状況が変わってきています。とはいえ、決まった事なので、どうしようもありません。少しで私達の血税が、無駄に注ぎ込まれないように祈るしかありません。
AIG、FNM、FREに無駄に注ぎ込まれ続ける税金だけで、もう終わりにして欲しかったのですが、ここにGMが加わり（ほぼ加わるという前提で）、私達は世界最大の駄企業群の大株主になってしまいました。あっ、Ｃも筆頭株主ですね。

オバマ大統領は、この大変な時期に大統領になって、すごく良く対応して来たと思います。ただ、このまま逆噴射的に、行き過ぎてしまうのが心配です。オバマ大統領は今の財政赤字を1期の任期が終わる4年後までには半分にすると言っていましたが、増税無しで達成できるとは思えません。

政策・・・難しいですね。理想と現実があり、理想を訴えても、政治家にはなれませんし、現実を受け止めると、理想とはかけ離れてしまいます。
１つだけあげれば、すぐに教育費をカットして、予算の削減をしようとするアメリカ政府や州政府の対応だけは、何とかして欲しいです。教育費のカットはやはり最後の最後であるべきと思います。

#21

ぶんぶん丸さん、マネーゲーム反対とは言っているつもりはありません。ＧＳのやり方に文句を言っているのと、ガソリン価格の高騰に、ただ単に文句を言っているのです。ぶんぶん丸さんの気持ちがわかる、っていうその部分です。あとは、先物やＦＸ（Ｆｏｒｅｘ）などの基本がゼロサムゲームへの投資はやらないので、基本的に好きでは無いというのもあり、すぐに文句を言ってしまいます。
資本主義がどうこうというより、ここは、好き嫌いの部分ですね。紛らわしくてすみません。

#22

>>#17
そうなんだよね。
共産/社会主義でも民主(資本)主義でも行き過ぎは禁物ってことがアメリカとソビエト両国で証明されたね。
昔の日本や北欧みたいに中途半端がいいんだよ。中庸中庸。

#23

#20 はっちみつさん
>”行き過ぎた”資本主義に問題があった
その通りです。ただ今のところ丁度良いバランスがどこか？ということですよね。

>GMを国有化してもタックスペイヤーに何の利点も見出せないから
それは今の時点では断言できないと思います。アメリカ経済全体に与えるダメージを回避できれば利点ですから。単純に考えても、今という時期に切り捨てることで連鎖的に倒産する関連企業を含め、すごい数の失業者を生みますよね？失業保険などの負担も増えれば、当然当事者以外にも影響しますよ。

政府の真意は分かりませんが、極論、他社と優位に競争できていなくとも、赤字が最小限で留められれば、それなりの雇用機会は創出できていることになるので、国的には意味があるように思います。

最初に少しだけ触れたように、この国が立ち直るには国内製造業の復活しかないと思います。GMみたいに利益追求だけに走り、国内の雇用機会を喪失させ、国外へ製造の場を移してしまったツケがこの国を襲っています。（その点トヨタは偉い！）もしも国有化して国内製造を復活なんてことになればすばらしいのですが、そーはいかんかな。。

>増税無しで達成できるとは思えません。
誰も増税しないなんて言ってないです。それもオバマの偉い所です。これが共和党であれば、どんなに財政難でも「減税しますよ」と国民を欺いて終わるだけですから。そうやって騙され続けて、経済が破綻し、ようやくみんな気が付いてきたわけです。

>すぐに教育費をカットして、予算の削減をしようとするアメリカ政府や州政府
これはもろに共和党の政策なので、民主党政治はそういう方向ではないと思います。ともかく教育は長いスパンでみて一番重要な要素なので、教育費のカットはやはり最後の最後という意見は200%同意します。ちなみにオバマも同じようなスタンスだったはず。

#24

＞この国が立ち直るには国内製造業の復活しかないと

もう1つあります。新しいエネルギー産業です。

＞国外へ製造の場を移してしまったツケがこの国を襲っています。（その点トヨタは偉い！）

トヨタに関してはソニーの失敗で学んだこと。
そしてトヨタはまだ家族経営主義が強いという点。


＞ともかく教育は長いスパンでみて一番重要な要素なので、教育費のカットはやはり最後の最後という意見は200%同意します。ちなみにオバマも同じようなスタンスだったはず

オバマとミッシェルは教育こそ全て主義です。
実際、貧困から教育で這い上がり今を築いたのですから、哲学はそこにあるでしょう。

教育も長いスパンで結果が出るものです。
良い小学校、中学を卒業しても高校以上の教育が物を云うように。また今回のような経済的打撃も１０、２０年スパンで動きます。5年以内で解決はできるわけがないです。それほど世界の金融は複雑化しています。

#25

＞傍観だけでは終われなくなった2さん
個人差があるのでしょうが、私は、もうすでに逆方向へ行き過ぎと感じ始めています。この辺で辞めておかないと、またブレーキが利かなくなるのではと感じています。金融市場に政府はまだまだ規制を入れたいようですが、行き過ぎは何事にも良くないですね。オバマ大統領と政府が今動いているヘルスケアのリフォームも、今後10年で $1T必要らしいですよ。これもまた負担させられるのでしょうか。

エネルギー産業は、３〜５年後にはバブります。技術の進歩も早いので、もう少し早くやってくるかもしれませんが、確実にやってくるでしょう。ゴアちゃんのスーパーハイウェイだかなんだかの政策でのITバルブ、グリーンスパンちゃん（＆バーナンキちゃん）の金融緩和（というか操作？）での住宅バブル、ブッシュちゃんの開戦とWTI先物緩和による原油バブル、これらの次はオバマのグリーンデールだか何だか政策による、グリーンバブルです。基本は、政策に敏感に便乗してしばらくするとバブルがやってきます。

今日のニュースでは、カリフォルニアは政府に見放されたみたいですね。詳細はまだ確認していませんが、どうするんでしょうかね。これも、これから確実に私達の生活に跳ね返ってくると思います。

#26

なんでCA州の赤字ってここまで酷いんだ？もともと酷かったらしいけど、去年の経済破綻が駄目だしになったっぽいね。イラク戦費の拡大だけかと思ってたけど、ほかにも理由ありそうだね。

#28

>エネルギー産業は、３〜５年後にはバブります

私はそうは思いません。バブルはないと予測します。
説明すると長文になるので控えます。

カリフォルニアの赤字はGMと同様に年金と医療費の破綻だと考えます。

#29

＞Watasimさん
バルらないという理由、ぜひお願いします。長文でも良いですよ。
私は、エネルギーがどうこうというより、流れの中での話しなので、（まずアメリカ政府とローメイカーが先導して、お金持ちが炊きつけて、吹き上がらせ、一般のマネーが流れ込んで、バブる、という流れの中での予測なので）エネルギー産業の動向から、バルらないということであれば、勉強までに教えて頂けますか？

#31

オバマの新エネルギー産業予算は確かたった２６５億ドル程度だったよな。そんなんじゃ足りない、足りない。by 東京電力

#30

簡単に言えば新エネルギー産業には多額のマネーが必要です。今のアメリカにそんなお金はありません。
オバマは新エネルギー産業を20年のスパンで最高にまでもっていく計画をしています。
風力発電はコストも低くアメリカでは積極的に装置していってますが火力、太陽電力に関しての研究がまだまだです。これは日本三菱○○の方が7年先を行ってます。

#32

< カリフォルニアの赤字はGMと同様に年金と医療費の破綻だと考えます。

同感です。　言い足せば　州に勤める人の給与の高さと年金、医療費の負担です。　全くGMと同じですね。

#33

< カリフォルニアの赤字はGMと同様に年金と医療費の破綻だと考えます。

・・・つまり今度ますます借金が増えて、しかも根本的な解決策は皆無ってことか。GMは企業だから破産して借金チャラにできたけど、州の財政は無理だよなー。

こっちは日本とちがって公務員でもリストラできるので日本の慢性的赤字よりはマシだと思うが。医療費の高騰をなんとかしないと国も企業も個人もおしまいだなー。

#34

私がエネルギー産業と書いたのがいけなかったようです。もう少し広い意味でグリーンバブルが来ると言いたかったのですが、エネルギー産業という書き方をすると、限定されてしまうようですね。そうなると、確かに政府が主導するエネルギー産業自体でのバブルは無いと思います。

バブルは政府のお金があるとか無いとか、とは最終的には関係ありませんので、アメリカにお金が無いという部分は関係ないと思います。基本は、政策などが、抜け道や風穴を開る、またはせきを作って誘導する、などによって、私達とはかけ離れた所にある一部の超大型投資マネーが流れ込み、その流れにのって、その他もろもろの投資マネー、そして一般投資家が怒涛のように流れ込んできて、バブルとなります。

そう考えた時、今の可能性としては、燃料電池の飛躍的な技術進歩、電気自動車、太陽光パネルの技術の飛躍的進歩またはコストダウン、あとは代替燃料に何か革新的な事がおきるなど、民間ベースでの流れ（政府の補助や規制緩和などを受けながら、というこの部分で政府のお金が多少関係してます）の中で、アメリカ市場がグリーン関連でバブル可能性はあるかもしれません。まあ、相場といっしょでバブルが予測できれば、皆お金持ち（または誰も儲からない）ですから、誰にもわからないでしょう。あくまで可能性のお話です。

カリフォルニア州で働く役人の給与の高さも異常ですよね。なぜ役人が６フィギュアなのか意味不明です。ほんの一部を除いてほとんどの人はまともに働いていないのにです。仕事っぷりは、のんびりとぬるま湯につかった状態で、民間企業では絶対に通用しません。

そうなんです、州政府は破産できません。市は破産できるのですが、なぜか州政府は駄目です。なぜかは知りません。

FEDにも見放され、破産もできない、カリフォルニア州政府、八方塞がりです。
先週IRSの人が、”これからは相当痛いよ”って言ってました。カリフォルニア脱出も視野に入れないと駄目かもです（笑）

#37

北カリフォルニア、特にサンフランシスコやサンノゼのIT失業者の数が半端でない。
低収入者の医療費プログラムや生活保護者への負担がカリフォルニアを破産まで追い詰めたのかね。彼らは州に甘えすぎ。

#36

医学の発展は企業だけでなく国がかなり貢献し援助してきたようにエネルギーも民間企業だけの資金ではとても間に合わないもんだよ。トヨタが新エネルギー産業に目をつけて研究者を世界中から集め3年前から意欲的に何千億も費やしてるのは有名な話だけどね。

#35

#24　watasim さん
>もう1つあります。新しいエネルギー産業です。
一有望産業というのは理解できますが、それだけで国内の雇用をどれくらい創出できるのか、今一つイメージできません。

>トヨタに関してはソニーの失敗で学んだこと。
アメリカに受け入れられる企業＝国内雇用を創出してくれる企業というのが、私の指摘したかったポイントです。

#25 はっちみつさん
>もうすでに逆方向へ行き過ぎ
ブッシュの悪政で歪みまくったこの国を考えれば、すごく当然のことをオバマはやり出しただけだと感じています。私の感覚からすればはっちみつさんの方がよっぽど騒ぎ過ぎ！（笑）

>オバマ大統領と政府が今動いているヘルスケアのリフォーム
これは理想と現実の問題があるので、そういう動き出しはしても、徐々に行くと予想しています。これも長いスパンが必要です。

>#26 ぶんぶん丸さん
CA州の赤字ですが、特にこの州が他州より違っていそうな点として、異常に高い法人税、移民や不法労働者の数、異常に労働者に有利な労働法、慢性的な電力不足などでしょうか。

高い法人税から企業がCA州に進出するメリット、必然性が失われていると思いますし、他州に移転したくなるのが道理です。

医療、車など保険制度は全体の加入者数を確保できて、初めて機能するので、今のようにバランスが悪いとどこかに歪みを生むはずです。

正直他州の知識はそれほどないですが、労働法は過保護過ぎて、失業保険も含め、企業の無意味な負担も計り知れないと思います。

ただ上記が全て始まりの原因というより、ある程度累積された財政難をさらに圧迫する悪循環に陥っているというのが私の見解です。

#38

カリフォルニアは今バンバン増税案が提出されて、承認されています。シュワ増も大丈夫そうな弱い所からサインしてるし

#39

シュワ、もうやめてほしいわ。

#40

＞ブッシュの悪政で歪みまくったこの国を考えれば、すごく当然のことをオバマはやり出しただけだと感じています。私の感覚からすればはっちみつさんの方がよっぽど騒ぎ過ぎ！（笑）
確かに、騒ぎ過ぎてるのかも・・・オバマはオーバーオールで（共和党の私からでも）けっこうがんばったと一定の評価はしています。が、しかし、GMはやっぱり許せません。ユニオンの圧力に屈してUAWの為に私達の血税を使った事です。しかも、これからも湯水のように注がれる続ける事が我慢できません。
でも、ブッシュちゃんも、最初はみんな相当担ぎ上げてましたよね。高い支持率で強いアメリカの象徴の如く、最後はブーイングでしたが・・・オバマも最後はコミニスト呼ばわりされなければいいですが。

5月のカリフォルニアの失業率はついに、公表の数字で11.5%にまで来ましたね。つまり、実質はもっとって事ですよね。本当にひどい状態です。

ここに来て長期金利は一気に上がり、インフレも怖い状態で、株価は高値警戒から9000を見ずして今週はベア、住宅価格は下げ止まる気配も無く（ローン金利だけ高くなり、更に買手の触手が離れ）、失業率も底知らず、リテイルの回復も遅く、企業は設備投資する余力もまだ無く・・・こんな状態で来週バーナンキちゃんが、うかつな事でも言っちゃうと、3番底を見にいっちゃうかもですね。バーナンキちゃんは、とっても頭の良い人だとは思いますが、グリーンスパン前議長と違って、顔色一つ変えないで、KYな発言（ストレートに事実をしゃべってしまうという意味で)をしますから、ちょっと怖いです。金融危機以降、バーナンキちゃんがしゃべり出すと株価がどんどん下げる場面が多々ありました。ミスターベアです。（ベアマーケットは下げ相場の事、その逆のブルが上げ相場）

アメリカのほとんどの人は、今回のGMの件は失敗だったと思っていて、現在の政策や経済状態に不満を持っているはずです。親父の遺言は、口の上手い奴を信用するな！でした。オバマは口先だけで大統領まで上り詰めた人でしたね。（大人げなくてすみません、もうこうなったら悪口の１つでも言わないと・・・笑）

#41

>39
2010年にＣＡ州知事選があるまで我慢だね。次の有力候補ってだれ？現ＳＦ市長あたりか？

>40
２００４年のブッシュ再選の時、俺の周りはかなり失望の荒だったんだが（苦笑）、担ぎ上げてた連中ってのは俺の周りにはいなかったなー。

俺はオバマ支持派だけど、個人的にはＧＭの件よりも国民医療保険制度の草案のほうがやばい感が強い。米国の医療の最大の問題は、他の先進国に比べて明らかに高すぎる医療費なのに、それを解決しないで国民保険作っても巨額の赤字が増えるだけなのに。まぁこういった問題点は今後少しずつ修正してくれるのであろうと根拠のない期待。

ＧＭに関してはヘッジファンドを含む数千人規模の債権者の多くが、債権が焦げ付いた場合、損失を保証してくれる「クレジット・デフォルト・スワップ（ＣＤＳ）」を結んでいたらしくて、さらにそのＣＤＳにはあのＡＩＧ経由のも多いらしく。仮に倒産させても結局は国民の血税でそれらの損失を補填せざるをえない状態だったとか。結局はどう転んでも国民が泣きを見る状態だったんですよ。それだったらＧＭ復活にかけたほうがまだマシかもよ？

>親父の遺言は、口の上手い奴を信用するな！でした。オバマは口先だけで大統領まで上り詰めた人でしたね。
まーべつに愚痴ぐらいいいんじゃね？ｗ
ただ「口の上手さ」って政治家にとっては重要なファクターだと思うのでマイナス要素にはならないよね。
米国大統領は権限が強いから、反対派にとっては独裁者とか鬼とかにしか見えないでしょうし。俺からしたら前年までのブッシュはまさしくそれでした。

#42

#40 はっちみつさん
>ブッシュちゃんも、最初はみんな相当担ぎ上げてましたよね。高い支持率で
支持率はオバマほど高くなかったです。みんな＝共和党支持者がという意味なら分かりますが、私も含め非共和党支持者は最初から落胆しかしていません。

>オバマも最後はコミニスト呼ばわりされなければいいですが。
確かに期待に全て応えるには無理が有り過ぎでしょう。元々4年で何かできるレベルでもないし、8年でも厳しいであろう状況ですので、ある種不可能に近いことに挑んでいるということを、みんな冷静に理解してくれればと切に願います。

>アメリカのほとんどの人は、今回のGMの件は失敗だったと思っていて、現在の政策や経済状態に不満を持っているはず
”ほとんど”と言えるその根拠は何でしょう？何だか感情論の一点張りのように思います。ブッシュがどれくらい醜い悪政を行ってきたかを本当に理解されると、もっと違う見方ができるようになると思いますよ。

>オバマは口先だけで大統領まで上り詰めた人
演説は確かにものすごくうまいですね。ただそれが上辺だけではなく、（実現できるかどうかはともかく）ブッシュのように私利私欲の追求とは全く違い、強い信念をもって国民のための政治家をやっていることは確かです。

彼らは紛れも無く命を掛けていますから。自身もいつか撃たれるだろうとはっきり言っています。しかしビクビクしながらやる気はないと。就任式のパレードで夫婦そろって路上を堂々と歩けた大統領って、そうそういないんじゃないかな。私的にはもっと安全対策に気を使って欲しいし、生きて成し遂げて欲しいと願っていますが、本人は完全に腹を決めています。だから演説が人々の心に響くのだと思います。自分にはとても真似出来そうにないことをしている彼らに私は敬意を払っています。

#43

＞一有望産業というのは理解できますが、それだけで国内の雇用をどれくらい創出できるのか、今一つイメージできません。

まず新エネルギー産業は車、電気に関連するだけではないです。バイオ（農業）の雇用も増やします。

研究者の数も世界で増加していますが研究し、コストが安くなるまでまだまだ時間は掛かるでしょう。例えば先進国では電気を民間から買うという認識から個人が戸建てに設置し太陽光をつくり売るという認識へ変化してゆきます。まだまだ設置費用が高額なのでアメリカでの裕福層がそれに貢献するべきです。日本やドイツでは地方自治体が補助を出し、生産性を上げ、その雇用と需要供給のバランスを上昇させていってます。研究者、国、投資家へのリターンもそろそろ出てくる頃かな。

#44

あの〜・・・・
グリーンバブルとエネルギー産業ってまったく別物ですよ・・・・。いっしょに考えないように。
鉄と石油くらい別物。

オバマぬ不満があるみたいだけどあの状態で誰が大統領になってもにっちもさっちもいかないよ。
21世紀はアジアの時代。アジア株はもう復活してるのに西欧はまったく駄目駄目。

#46

#43
>新エネルギー産業は車、電気に関連するだけではないです。バイオ（農業）の雇用も増やします。
旧エネルギーの需要が減り、新エネルギーの需要は増えていくとは思いますが、別にエネルギー全体の需要が大きく増えるわけではないですよね？

研究員は勿論そうでしょうがニッチ過ぎるし、家への取付やメンテナンスは最初からイメージできたのですが、その分旧エネルギー系の雇用も減ることになるでしょうから、多少は増えるという程度に思うのですが。バイオねー。。この国の農業は完全に大手が中小を飲み込んでしまって超合理化されているわけですが、そんなに雇用を生むのかな？

どこかに大きいお金が落ちる、動くという意味なら分かりますが、雇用の増大にそこまで影響があるのか、疑問です。

この国は間違えなく消費大国。その消費を支えるほとんどのジャンルの製造が国外になっているのは正にポイントレスで、規制でもかけて国内の製造業が復活できるようにできれば、雇用機会は莫大に広がることでしょう。雇用という観点では、製造業の復活と新エネルギー産業はとても同列に並べられるような次元とは思えないのですが。。

#45

風力発電とかってエネルギー産業じゃないの？

#47

カリフォルニア州のリタイヤ者向けペンション、トップは（今判明している時点）、年間$499,000.00受け取っています。50万ドルですよ。55歳でリタイヤしてたら、30年とか40年とか毎年50万ドルを・・・もしですが、嫁か旦那（本人の性別がわからないので）が、すごく若い再婚相手だったりしたら、本人が亡くなっても、相手方がこの先60年とか70年に渡って、もらい続けます。他にも年20万ドルオーバーの人が沢山います。もうすぐ、再びセールスタックスが上がりますよね・・・誰の為に？って言いたいくらいですね。


>アメリカのほとんどの人は、今回のGMの件は失敗だったと思っていて、現在の政策や経済状態に不満を持っているはず　＞＞”ほとんど”と言えるその根拠は何でしょう？何だか感情論の一点張りのように思います。
世論調査の結果の報道に基づいています。感情論の一点張りでもないとは思いますが、大まかには色々書いていますよ（あまり詳しく書く時間とスペースがないので簡潔にですが）・・・でも、ユニオンは大嫌いです。オバマ自信を否定している訳ではありませんよ。ユニオンに屈したオバマのGMへの対応を批判しているのです。
ブッシュちゃんは、親子共々、もう過去の人なので忘れましょう。オバマ大統領と比較しても意味ないです。
個人的な意見ですが、オバマは、口が上手い、賢い（政治家は時々バカな方が良い）というプラス要素と、有色人種、浅い経験というマイナス要素が上手くバランスされて（他にも色々ありますが、あえて一部を解り易くあげるならです・・・すぐにあげ足を取られそうなので書いておきます）、この時期の大統領として合っていると思います。

#48

#47
>世論調査の結果の報道に基づいています。
GM国有化反対56％、景気に不満87％ってやつですか？もしも6%ほど多い意見を”ほとんど”と言い切っていたら感情論では？

>現在の政策や経済状態に不満を持っているはず
確かに「経済状況に不満」はほとんどでしょう。これだけ失業率が高く景気も悪いのですから当然です。ですが、「政策」に対する不満という統計ではないですよね？だからあなたの感情論だと言ったのです。

>ブッシュちゃんは、親子共々、もう過去の人なので忘れましょう。オバマ大統領と比較しても意味ないです。
いやいや忘れられては困ります。あなたも指摘している「経済状況に不満」の元凶がブッシュなので。怒りの矛先をすり替えられてはたまりません。今の経済状況になっていることにオバマの責任はないのですから。そしてあなたの文脈でいくと、統計的に今の「政策」にもほとんどが不満があるというような誤解を生んでしまいます。ほとんど不満があるのは景気に対してであってオバマの政策に対してではない。

>ユニオンに屈したオバマ
これもあなたの決め付けです。。オバマの集票ベースは別ものであると以前説明したのですが、それに対してあなたはただスルーして否定も肯定もせず、同じことを唱えているだけです。

何かを批判するときは、相応のソリューションも一緒に提示できなければ、ただの感情論で騒いでいるだけになります。以前あなたは「GMはただ解体すれば良い」的なことを書かれていましたが、それに対して色々な問題提起を他の人が書いていても、それには一切向き合わず（否定も肯定もせず）、ただ同じ主張だけを繰り返しているようで議論にもなっていないです。ソリューションとして呼ぶにはあまりにもおそまつですよ。感情のはけ口としての書き込みなら、私なら一度見れば十分かな。

>カリフォルニア州のリタイヤ者向けペンション、トップは
これ本当に州がメイン負担で支給されているものですか？まず私は年金に関して疎いです。その前提で発言するので何でもご指摘頂ければと思いますが、この国の年金制度はとっくに崩壊していて、公務員など一部には優遇措置があるにしても、基本は自己責任系のものだと思っていたのですが違うのでしょうか？この年50万ドルの支給といのも、そういった公務員などの中でそういう人がいるということですか？

#49

＞傍観だけでは終われなくなった2 さん
ごめんなさいね。別にあなたを批判している訳ではありません。何となく書いているので、そんな風に取れれる書き方があったなら、敵意はありませんので、お許しください。

感情に関しては、やはり人間ですから、感情を入れて話したり主張したりは当然です。ある程度は良いじゃないですか。私は学者ではないので。（笑）
なので、感情論だから、あなたの主張は駄目と言われる程でもないと思いますけど・・・

＞GM国有化反対56％、景気に不満87％ってやつですか？もしも6%ほど多い意見を”ほとんど”と言い切っていたら感情論では？
この数字は確か最近Yahoo JapanかTVJapanのニュースかのどちらかで見た気がしますが、これではないです。
私が見た報道は、FOX Business New Channel とBloomsberg TV の報道です。80%を超えていたかほぼ80%に近い数字でした。あとは、GMが救済されたのを喜んだ人に（GM関係者を除く）一度（一人）もあった事ないのも事実ですね。
GMに関しては、オバマ（オバマだけでなく政府）の失策と言うのは、ゆるぎない事実だと思うのですが・・・これを詳しく掘り下げるには、別トピをあげた方が良さそうですね。（でも乗ってくる人が他に居ないような気がしますけど）

ユニオンに屈したというか、多くの国民を無視してユニオンの為に見方したオバマ・・・これも事実であって、私の個人的な意見ではありません。

集票ベースに関しては、ごめんなさい、たまたま飛んだだけです。意図はありません。でもユニオンが母体である事にちがいはありませんよね。ユニオンを中心として労働者階級の人達の支持基盤をベースに、ネットや草の根なんとかはその上に票を積み上げての勝利ではなかったのですか？それともユニオン無しでも当選できるほどの票が他にあった、またはユニオンの協力無しに獲得できた票があったのですか？ユニオンの活動家の人たちは、ある意味、民主党候補にはアンコンディショナルラブな訳ですから、選挙活動中に獲得した多くのにわか支持者とは格が違うように思います。私は、ユニオンが先で、他の票がついてきての当選だと思ったのですが・・・違ったらごめんなさい。感情も入ってないと思いますが、入っているように聞こえたらごめんなさい。

大統領は、正も負も両方を前の大統領から引き継ぐのが当然ですから、オバマだけではありません。ブッシュちゃんも前から引き継いでいます。言いたいのは、ブッシュ政権はもう過去の物で、今何も言っても、変わらないので、これから変われる可能性のある（オバマと現政府の）事を話した方が良いのではという事です。オバマさんってChangeって叫んでませんでしたか？

カリフォルニア州のペンションに関しては、昨日の報道で流れていたので、驚いて書いただけです。年50万ドル受け取っている人は１人だけでした。後は年20万〜30万の人が5人くらいでした。これらは昨日の時点までに判明しているだけと言っていました。現在も調査中という事でしたので、もっと色々でてくるかもしれません。もしかしたら、誤解しているかもしれませんが、一般の人に支払われている訳ではありませんよ。カリフォルニア州政府からリタイヤした人ですよ。私もあまり詳しくないので、深い事はわかりません。

政策はGMの失敗と金融機関への必要以上の規制には、私は、納得していません。他は良くがんばっていると思います。財政出動の額がとんでもなく、負担がすごいですが、これはオバマでなくても、ある程度はこうなった状況だと思うので、（喜んではいませんが）オバマだけのせいではありませんしね。私は愚痴っている程度です。そういえば、今週は、2年、7年等の国債で$100B売りました。1週間のレコードです。昨日のFOMCの発表で、もしかしたら波乱があるかもと思いましたが、とりあえずは無難に乗り切ったようです。ガイトナーちゃんもバーナンキちゃんも良くやっています。ただ、オバマは、バーナンキ議長にサヨナラしたそうです。バーナンキちゃんはぶっきらぼーですが、がんばっています。オバマは（ルーマーですが）サマーちゃんを考えているようです。サマーちゃんなら、再び、失策ですね。（完全に私的見解ですが）

でも、題にあるように生活するのが大変になったのも事実ですし、これから控える増税とインフレ（今は懸念ですが）で、どんどん大変になるのも事実です。何とかしたいですが・・・難しいですね。

#50

＞GMに関しては、オバマ（オバマだけでなく政府）の失策と言うのは、ゆるぎない事実だと思うのですが

ゆるぎない事実かどーかはまだ誰にもわかんねーんだよ。そんな簡単に事実がわかるなら、失策するわけねーだろ。もちろん、アメリカ人の８０％が反対、イコール、失策、じゃねーぜ。

#51

GMに関して（正確にはChrysler救済も含めて）は、税金でUAWを守ったという時点ですでに１つの失策ですから・・・ブリッジローンの時点までは容認しても良かったですが、CHAP11&国有化の時点で失策です。
誰にもわからないという部分は、これから先、更なる失敗となるか、逆転満塁ホームランになるかという部分だと思います。
でも、あのヘンテコなGMのVoltって車買いますか？わたしは絶対に買いません。買う人は少ないと思うのですが・・・
国有企業の上、UAWが主導の企業が、トヨタやホンダ、ベンツやBMWに勝てるとは思えませんし、先行きは怪しいですよね。そして、その駄目企業GMに、今までの分だけでなく、これからもずっと、私達の大切な税金がビリオンという単位で吸い上げられ続けるのです。これが失策じゃない？・・・失策ですよね。

#52

＞別にエネルギー全体の需要が大きく増えるわけではないですよね？

新エネルギー産業の技術が発展すれば製造業も新しい製品を販売していくためリンクしていきます。
例えばトヨタが低燃費カーを１０年研究し世界に広めたように携帯電話や家電も太陽光を併用し充電がいらなくなる製品が主流になったり、家電製品も大きく変化してゆくと思います。新しい物創り消費の形を作り製造業にリンクしてゆくという図案です。

輸入に関しては今現在はドル安なのでアメリカ国内で売るより輸出し需要を増やすのもありだと思います。
実際、トヨタは日本国内での売り上げよりもアメリカへの輸出で最高売り上げ成果を上げてました。今は円安ですし為替損益が発生してしまう時期とアメリカでの消費が期待できず苦境に立たされてますが頑張ってほしいものです。

今のアメリカの不況は傍観さんのおっしゃる通りブッシュの作った赤字の上に更にサブプライム＋金融の混乱＋年金・医療費の破綻が上乗せされた状態なのそれを引き受けたオバマ氏の責任を問うより（問うならば就任し最低でも５年は待たねばなりません、結果がでるのは１０年後です）も過去の政治家の責任は無視できるものではないと同意します。増税は避けられないでしょう、しなくては国が沈没します。これはアメリカに住むことを決断をしたなら腹をくくるしかないでしょう。

ただ政治の基本は弱者を中心にしなくては腐敗してゆくので裕福層が筆頭に増税していかなくてはなりません。それがきちんと行われないと中間層以下からの不満が爆発し暴動が起こります。政治を批判するのは簡単ですが生産的ではありません。ではどうしたらいいか？とここで話し合えればよいですね。

#53

＞税金でUAWを守ったという時点ですでに１つの失策ですから・・・ブリッジローンの時点までは容認しても良かったですが、CHAP11&国有化の時点で失策です。

へー、お めーの頭の中じゃ（容認できねー）＝（失策）なんだな？

#54

#49 はっちみつさん
>別にあなたを批判している訳ではありません。
よく理解しています。あなたはオバマを批判していることを。ただそれが的を得ていないと感じるので、議論でもしようと試みたのですが。。あなたは自分の感情のはけ口にだけしたい方なのでしょうか？

>FOX Business New Channel とBloomsberg TV の報道です。80%を超えていたかほぼ80%に近い
ちなみにFoxがかなり右寄りだというのはご存知ですよね？そしてBloomberg（のことですよね？）のオーナーは以前民主党でしたが今は共和党で、将来大統領を狙っているとかは？

”世論調査で見た”というだけではまだ足りなくて、こういう所で書き込みをするのであれば、まず情報ソースまで示すのがマナーだと思いますよ。（覚えているのなら）そしてメディアは決して中立でもないので、一部だけの報道を鵜呑みにするのはとても危険です。

>ユニオンの為に見方したオバマ
オバマがリベラルだということは理解されていますよね？彼の基本がそこなのだから当たり前なんだけど。。

>またはユニオンの協力無しに獲得できた票があったのですか？
オバマの主な勝因は、Webをうまく活用して莫大な政治資金を獲得できたこと。多くの若者を投票に担ぎ出し、彼らの票を獲得できたこと。それとカリスマ性。どこかの集票組織と取引して政治工作するようなあなたの好きな政治家とは全く違うタイプの選挙をしたのです。それは正にChangeの第一歩。

GMの話も最初から同じことの一点張りであれば、そろそろみんなも飽きてきたと思うのですが。私も今までのGMの車ならおそらく一生買わないです。嫌いです。ただそれと会社の存在価値は別の話。

#52 watasimさん
>新エネルギー産業の技術が発展すれば製造業も新しい製品を販売していくためリンクしていきます。
なるほど。複合効果という意味なら色々可能性が広がりますね。それならまだ何となくですが期待感はもてそうです。

>政治を批判するのは簡単ですが生産的ではありません。ではどうしたらいいか？とここで話し合えればよいですね。
その通りだと思います。トピ主さんは議論がお嫌いなのかもしれませんが。。

#55

＞傍観だけでは終われなくなった2 さん、
いろいろありがとうございます。感情のはけ口にしたい訳ではありませんが、基本的には自分の思っている事は思っている事として、そのまま書いています。でもそれで良いのでは無いのですか？駄目なのですか？
書き方とか単語の使い方に問題があるかもしれませんが、そのあたりはお許しください。

でも、元々は、生活しづらくなっていくな〜っていう所から、始まったのですが、色々派生したり、色々な人の意見が聞けて楽しかったです。

Fox Business Newsは右寄りなんですか？知りませんでした。多分、私がどちらかというと右寄りなんでしょうね、気になった事はありません。Bloombergもオーナーがどうとかは知りません。この２つは仕事の関係で一日中ついているので見ているだけです。特に意味はありません。

議論・・・すみません、教えてください。私には何が議論なのか、よくわかりません。（嫌味とかでなく、マジで聞いてますよ）インターネットにこのように書き込む事自体にも慣れてないので、よくわかりません。

GMの件は、もう辞めとけばよかったのですが、ついつい反応してしまいましたが、変なのもでき来たので、やめにしましょう。

#56

GMを民間企業に戻すためにいずれ政府は株を売らなければならない。政府を除いたらユニオンが筆頭株主という状態の会社の株を買う企業がどれだけあるのか？僕の見方は救済は失敗し、GMは結局破綻する。

#58

傍観さん、根本をお解りですね。大人です。
しなやかさ、柔軟さ、受け入れるクッションがなければ成り立ちません。そう、「議論」は叱咤叱咤ではありませんね。知性、教養とは一体何なのか、よくご存知のようですね。

#57

＞GMを民間企業に戻すためにいずれ政府は株を売らなければならない

アメリカ在住の方は挫折したアメリカ政府のための血税は仕方のないことだとは思いますが、日本在住の日本人がGMやアメリカの負債額を税金で負担しているという理不尽な現実がありますよね。

#59

#55 はっちみつさん
>私には何が議論なのか、よくわかりません。
ある人がＡだと主張し、ある人が相対する意見としてＢだと言う。その際、お互いの意見の論拠を示していれば、それぞれの論拠について賛同できる部分、間違っているという部分についてさらに論拠を交えて意見交換する。それを繰り返すうちに、見えてなかったものや誤解していたものも見えてくるなどして、知識も広がり、よりしっかりした論拠から意見を持てる or 問題認識が変わってくるという感じでしょうか。

ブログはどちらかといえば自己主張+同調がほしい型、掲示板は情報・意見交換の用途に向いていると思います。

#56 /dev/null さん
>救済は失敗し、GMは結局破綻
GMに関しては政府の思惑としての成功/失敗の定義が、もしかしたら人によってかなり開きがあるのかも。

A) 現時点で解体すると、その影響がかなり深刻なので時間をかけ、国内の経済的影響を考慮し、ゆっくりと解体 or 縮小させる（リスクヘッジ）

B) 利益を出すというより、配下の関連企業を含めた雇用を最低限維持できるようにする（非営利団体的発想）

C) 現時点でどちらの選択をしても、同じように大きなリスクがあるので再生に掛けてみる（ダメもとの発想）

D) 最終的に利益の出る企業として復活させる（通常の発想）

要するに政府が、D以外のシナリオを描いている可能性もあるということです。それによっては、タイミングや状況次第では、仮に破綻しても必ずしも政府的には失敗でないかもしれないのです。相手のゴールがどこにあるのか、今の段階では我々には分からない、見えないと思うのです。

#58　watasim さん、それをいうならトピ主さんこそ非常に大人です。だから余計にやり難い。。掲示板、確かに慣れもあるでしょう。

#60

はっちみつですが、なぜかログインができず・・・ちょっと忙しかったので、そのままになっていました。すみません。とりえず、ログインしないでアップします。

掲示板はちょっとブログとは違う感じなようですね。確かにブログは基本賛同のレスがメインですね。

あまりに広範囲になって大変なので、時間を見て、GMならGM、オバマ政策ならそれ、などと、もう少しターゲットを絞ってトピをアップしたいと思いますので、その時はみなさんまた参戦してください。内容がマニアックでつまらないので、参戦者は少ないかもしれませんが、もっと掘り下げての議論となると時間とスペースの制約がある以上、トピをナローにしないとですね。

掲示板、けっこう楽しかったです。時々変なのも出て来ますが、それも含めて。

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