비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• #30です
• 2005/12/11 (Sun) 07:16
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＞#35GO-MENさん
「差別されて嫌な気持ちになったことは無い」とは、随分、達観なさっているようですね。
アジア人批判、日本人批判については、確かにうなずけることはあっても、それを個人レベルで適用されて不正な扱いを受けることには疑問を感じます。その民族なり国民を知らない人間がステレオタイプを作りあげることはしょうがないですが、それを基にして、思い当たる事が無いのに、個人として差別されることには黙っていられません。
「アジア人嫌い」「日本人嫌い」の人には何を言ってもやってもダメだし、そういう人たちは愚かだと思うだけなので、差別されて抗議することはあっても、傷つくことはありませんけどね。

＞#40ルーシさん
＞でも差別される理由が肌の色だとしたら、たとえば100%素晴らしい人格・収入・容姿の人間がいたとしてもアジア人というだけで、黒人というだけで、白人というだけで、どうしても受け入れられないという人間も存在しますよね。

これこそ、差別の核心だと思います。
差別の根拠は、肌の色、生まれた国など、本人が努力してもどうにもならないことが多いものなんですよね。

• kuro8
• 2005/12/11 (Sun) 21:53
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私個人はメキシコ人に対して差別とか蔑みの気持ちを持っているとは思わないのですけど、同じ移民として、アメリカからその国家の恩恵をあずかっているにもかかわらず、英語をしゃべろうともしない（それに対して危機感もない）姿勢を持っている人にはちょっと疑問を持ってしまいます。。。それは、メキシコ人に限ったことではなありませんが。。。私は直に仕事場でそれを目の当たりにしたのがメキシコ人だったので、ここで書き込みしたんですけど。。。必要最低限の英語をしゃべる努力は、国家の恩恵をあずかる上では必要ではないかなーと思うんですよね。。。

• コバルト
• 2005/12/11 (Sun) 22:50
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でも、もし日本がアメリカに隣接してて、国境がすぐ近くにあって、ここに日本人がウジャウジャいて、テレビラジオでも日本語放送がたくさんあって、どこ行っても日本語表記があったら、英語喋らないかもね。笑

• 無知なのはどっち？
• 2005/12/12 (Mon) 07:45
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＃４５さん、同じ移民としてとおっしゃっていますが、メキシコと日本を同じとするには無理がありますよ。メキシコは日本のような経済大国ではありません。国民の多くが時給８０円や１００円で働いており、そのような仕事でさえあればありがたいという状況なのです。貧困ゆえに子供の学校にいけない子供もおおく、ここにいるメキシコ人の多くは中学校すら卒業していません。小学校すら卒業していない人も多く存在します。つまり、スペイン語ですらうまく読み書きできず、文法はもちろん、辞書のひきかたすら知らないのです。そのような教育レベルの人々に英語をまなべというのは大変難しいと思います。もちろんだからといって、英語を勉強する必要なしといっているわけではありません。ただ彼らにとって英語を学ぶというのは私たちに想像もできないほど難しいことなのです。しかも彼らはメキシコにやしなわなければならない家族が５人や１０人いることもめずらしくありません。つまりアメリカで身を粉にして働いているのです。勉強する時間があれば仕事をしてお金を稼ごうと思うのが普通ではないでしょうか？世界の経済事情をよく理解せずにどの国の人も日本のような恵まれた環境で育ってきたと仮定するのは無知の極みだと思います。

• ほほにく
• 2005/12/12 (Mon) 10:07
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経済と教育は密接に関係していると思います。
簡単な計算や読み書きもできない人が年収１０万ドルなんて宝くじくらいの低確率ではないでしょうか？
よほどの幸運か、またはスポーツ等で人並みはずれた天賦の才がある人だけでしょう。
６・３・３(小・中・高)で１２年＋αというのが標準的な教育水準である日本とメキシコを同じ土俵で比べるのも難しいと思います。
前にも申し上げた通り、人間というものの心には卑しいものが住んでいると思います。
私も含めた誰しもが、キリストや仏の教えと逆行した煩悩を持っています。
他人よりも上に自分を位置づけたいという欲求、他人を見下したいという欲求は、誰でも多少は持っているものだと思います。
以前ＴＶの特集番組で、面白い実験を見たことがあります。
ヤクザとかチンピラと呼ばれるような人たちが、なぜ肩で風を切るように歩くのか？という話です。
答えは、肩を揺らしながら歩くだけで、約20％ほど身を置く空間が拡がるらしいのです。
つまり、この20%分だけ他人より広い自分の縄張りを主張していると言うことです。
自分を強く、大きく見せたいというのは、常に相対的なものだと思います。
たとえばナイナイの岡村君くらいの小柄なチンピラさんがボブサップの前に出ると、あまりの体格差から自分を大きく見せることに諦めが生じることもあるかも知れません。
要は相対的＝他人との比較ということです。
「自分はお前より上だ！」と主張したいのです。
Human natureの一つだと思います。
メキシコ系の人たちは、特にカリフォルニアでは先住民に近い存在でしょうが、それでも経済的には弱者の部類に入るケースが多い。
それは過去数百年もの文化や歴史的背景もあるのでしょう。
ただソレが故にイジメの対象にもなりえるということです。
そして貧困＝犯罪率ＵＰという構図も彼等を侮蔑する要因になっているかも知れません。
個人的には、、、私は友人としてのメキシコ系移民は概して好きですが、ビジネス上でのパートナーとしては、あまり好ましい経験はありません。
良い所もあるのですが、傾向として見られる欠点を挙げると幾つか共通項が
見えて来ます。
１．時間にルーズ(勤怠に問題あるケース多い、納期意識薄い)
２．意外と怠け癖がある(タイムカードさえパンチしてあれば給料を貰う権利があると思っている)
３．指示や合意事項を守らない(ＯＫという返事を鵜呑みに出来ない、時間が経つと自分に都合の良い解釈を始める)
４．向上心が希薄(昇給等の条件ＵＰには執着するものの、次の段階にステップアップする為に必要なスキル習得や責任を負うことに極端に消極的)
もちろん例外は居ますが、私の周囲のメキシコ系の人々は、こうした「傾向」があると思います。
悪い印象だけ抜粋して長所を書いていないので誤解を受けそうですが・・・。
やはりビジネスはビジネスということでしょう。

• ????
• 2005/12/13 (Tue) 00:47
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時間を守らないとか掃除がいい加減とか怠け癖があるからメキシカンを低く見てるんですか？
白人にも同様か、メキシカンより酷い人が山ほどいますよ。メキシカンでも白人よりマメで働き者の人がたくさんいます。経済面・教養面でも同様です。
でも日本人が白人をそういう風に人種として蔑むことはないですよね。
白人にはちゃんとしている人がたくさんいるからと思われているかも知れないですが、同様に怠け者でいい加減な人も山ほどいます。メキシコ人でもちゃんとした人もたくさんいます。
メキシコ人であるからという理由で差別していないとは思えません。

• 英語
• 2005/12/13 (Tue) 00:47
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#46コバルトさんと、#47無知なのはどっちさんの書かれたことって、両方、真実だと思います。メキシコの教育レベルがすごく低いのは確かだろうけれど、アメリカ、特にカリフォルニアとかテキサスでスペイン語だけ話せても苦労しない環境が無かったら、ヒスパニックの人たちも必要に迫られてもっと英語を話していたのではないでしょうか？実際、英語以外を母国語としてアメリカにやって来た移民の多くだって、母国で大した教育を受けずに渡米して、ブロークンでも必要最低限の英語をしゃべってサバイバルしていたんだと思いますよ。

• 柴
• 2005/12/13 (Tue) 04:21
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比率は同じ、ですよ。
よく働く人、正直な人、サボるひと、ズルい人、頭の良い人・・・・・・
日本人もラティーノも白人もその比率は同じですよ。
メキシカンの場合、基礎教育の平均が低いのは事実ですが陽気さが魅力です。
＃４８の1から４まで。　　日本人の若者のほうがもっともっとヒドいよ。　
建築はそれでもお客様とのコミュニケーションの必要性から日本人も採用するけど庭園業界ではゼロでしょう。
あ、勿論一般論です。　　例外はどこにでもあります。

英語ができるかできないか。　　　　そんなご大層な問題じゃぁない。　　

• ミカンの子
• 2005/12/13 (Tue) 05:31
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＞５１
いや、比率は同じじゃないと思いますよ。やっぱり国民性ってあります。
世界的に日本人やドイツ人が勤勉と言われているのをご存じだと思いますが、それでも比率、同じだと思います？

• ほほにく
• 2005/12/13 (Tue) 08:59
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やっぱり「誤解を招くかも知れないけど」と言った通りになりましたね。
私の周りに居るメキシコ系移民（多くは二世〜三世）の印象、それも悪い印象だけを抜粋しただけです。
逆を言えば彼等の陽気な性格や大らかさといった長所については触れてません。
白人でも怠け者でいい加減な人は居る・・・。
その通りですね。
全く同感です。
過去からの歴史や文化、この国でのメキシコ系移民たちの育ち方を「最大公約数的に」まとめて見ると、大らかな国民性が浮き彫りになるのではないかと思います。
友人としてパーティーなどで会うには楽しいのですが、仕事のパートナーとしてはdependableとかreliableとは言い難い人たちが多いように「感じる」というお話です。
少なくとも私の周辺で、私が自分の目で見て、自分の肌で感じ、周囲の人たちから聞く話を総合的に判断すると、です。
最大公約数ですから、そこから漏れる人もたくさん居ます。
１００万人を相手に話すのであれば、その内１０万人や２０万人は漏れるでしょう。
１０万人とは大変な数字ですから「たくさん居る」という話でも間違いではないですね。
でも比率で言えば１０％です。
また誤解されるかも知れませんが、飽くまで例え話ですからね。
メキシコ系の人たちの９０％が時間にルーズで無責任で気まぐれで・・・と言ってるわけではありません。
そんな統計は誰も取ってないと思いますよ。
でもこういうトピでgeneralizeして話すには、こういう手法しかありません。
＃５２さんの言う通り比率が同じということでは国民性というものが全くないのと同じです。
個性として、必ず差はあるものです。
あとは評価する人たちが、それを好意的にとららえるか、あるいは否定的に見るか、その差ではないでしょうか？
私個人（たった１人）でも「ほがらかで大らか」という好意的評価と「いい加減」という否定的評価という相反する二つの評価をしているわけですから、評価者が増えれば評価内容も比例して増えるのは当然でしょう。
白人崇拝に聞こえてしまったのでしょうか？
若しくは日本人としての選民意識と見られたのでしょうか？
スペースに限りがあるので表現が難しいですね。

• じょじょ
• 2005/12/13 (Tue) 15:12
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メキシコ人やラティーノをバカにする人は外から見てる（あるいは仕事の関係）だけの気がします。彼等は家族や仲間をとても大切にするので仲良くなってみないとその良さは中々分からないですよ。彼等も相当差別を受けてますから、冷たい人達相手には態度を変える事だってあるし、仲良くなると逆にこれでもかっていう程親切。
それに彼等だって金持ちにはなりたいんだけど、それに対する価値観やプライオリティがちょっと違うみたいです。金や地位より人が大事。特に彼等は子供や老人など弱い立場の人に優しいです。
でもアメリカ生まれの世代はもうアメリカナイズされててちょっと違う。私はあのラティーノの優しさや人なつこさが大好きなので、多少の欠点があってもあまり変わらないで欲しいな。

• 柴
• 2005/12/13 (Tue) 16:07
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比率。　　同じだ、と思います。

ある国ではある性格が受け入れられにくいというのがあります。　あるいは宗教の違いの結果も国民性と言われてしまいます。　全て後天的な要因の結果、国によって差があるだけのはなし。　人間が持っている才能、性格、気質なんていうものは平均して同じ比率になるんじゃない？　　メキシコ人のほうが日本人より自然体で暮らしてる。　日本人は規格にはまり過ぎてるからマニュアル無しでは動けない、って言う弊害もある。　　のびのびとやらせたらもっと成長するに違いない人種。（だ、と信じたい）

• いかボクサー01
• 2005/12/13 (Tue) 22:53
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俺の友達にもラティーノは多い。大概の奴は待ち合わせなどの時間を守らない。平気で2時間遅れてきて「ビジネスマンじゃないんだから」ってケロッとしていやがる。ってか最近気がついたのだが待ち合わせなどの時間をきっちり守るのは日本人、韓国人、中国人ぐらいのものらしい。そのテの時間などはラティーノにとっては大して大事なものではないようだ。
ある日、俺が極端にお金に困っていた時、彼らの一人にその事を打ち明けると彼はお金を貸してくれた。本当に困っていたので、遠慮なく俺はその金を借りた。そして彼はほかの仲間にも相談してくれて仕事を世話してくれた。俺はとても嬉しかった。ところがその仕事、週払いの筈なのに指定された曜日に給料が支払われない。俺はまたその事を別のラティーノに相談したら、「2週間ぐらい待てば支払われるよ」とこれまたケロッと言いやがる。きっちり2週間遅れてお金が支払われた時、借りた金を返そうとしたら、「友達なのに何で返そうとするんだ？」と、彼はかたくなに受け取ろうとしない。そういえば、友達の日本人が「ラティーノにCD貸したら返ってこない」と言っていた。ちなみにその日本人、俺からDVD借りたまま返さない。

• 古今東西　足の臭い　くさぁ〜
• 2005/12/14 (Wed) 10:10
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比率の違い＝国民性って話について＃５５さんがイミジクも、こうおっしゃってます。
＞＞メキシコ人のほうが日本人より自然体で暮らしてる。　日本人は規格にはまり過ぎてるからマニュアル無しでは動けない、って言う弊害もある。＜＜
明らかに日本人は日本人なりの”傾向”があり、他の人種にも、それなりの”傾向”があるということを明確に言い当ててます。
即ち、比率は違うということの証明になりませんか？？？

• ほほにく
• 2005/12/14 (Wed) 10:42
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＃５５さんのおっしゃることは、ある程度賛成します。
人間が先天的に持っているものに差があるか？と聞かれれば、「小さな差はあるだろうが、大きな差かどうかは分からない」と答えます。
スポーツの世界でも、大きな黒人や白人の骨格は明らかに東洋系とは違うと言われてますし、東洋人がヘビー級で世界Ｎｏ．１になることがどれほど難しいことか・・・。
お酒(アルコール)の解毒酵素も人種によって持っている量に差があると聞きました。
白人や黒人に比べて黄色人種の方が下戸(アルコールを全く受け付けない体質)の比率が明らかに多いそうです。
生まれつき先天的な性格も、民族間で多少の差があってもおかしくないと思っています。
体質や体格と違って、検証して証明するのは、かなり難しいと思いますが・・・。
国民性を語る時、生まれついての性格を想像する人は少ないと思います。
普通は長い歴史や育ったコミュニティー内での文化を反映して人格が形成されて行くものですから、そのコミュニティ自体の個性を捕らえて「国民性」と呼ぶものと理解します。
そういう意味ではまさしく＃５５さんの言う通り、個性＝国民性はコミュニティごとに存在するわけです。
たとえば日系コミュニティで育ったアメリカ人と別のコミュニティで育った人とでは、傾向として違いが出ていると私は信じています。
コミュニティごとの個性を仮に国民性と呼ぶなら、国民性に差がある＝比率にも差がある、という証明になります。
そう、＃５７さんのおっしゃる通りです。
ものの優劣や善悪の話ではありません。
飽くまで違いは違いとして存在するという真実を受け止めることが第一ステップだと思うのです。
小さい頃、女の子にもてなかった私は、Life is always unfairと思いました。(笑)
それは今でも変わらずLife is not fairだと思います。
ですが、それはいつの時代でも、どの場所でも当り前のようにある現実です。
まずは現実をしっかり見つめることから始めましょう。

• いかボクサー01
• 2005/12/14 (Wed) 17:39
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メキシコ人をバカにしている・・・それって本当にバカにしているのかな？「メキシコ人はバカばっかりでよぉ」とか言う人って、大概そういうことを言えるのは自分だけの特権と思っている人が多いような気がする。自分が言う分には許されるけれど、他人が言うのは許さない、みたいな。俺もそうだけど。
ごめんね、スジ全く無視しちゃってる。

• 柴
• 2005/12/14 (Wed) 18:25
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なるほど、ね。
＃５７　小異を捨てて大同につけばそのとおりです。

＃５９．　素晴らしい表現力に感動しました。

お二方の意見に異論はまったくありません。　　私よりは、はるかにはるかにお若いはずですが尊敬申し上げるのみ、です。


全体にメキシカンに対して好意的なご意見が多かったようで嬉しいです。

• kuro8
• 2005/12/17 (Sat) 21:26
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随分長いことびびなびにアクセスしていなかったら、まあなんと私のコメントにものすごい勘違いの辛口のコメント（＃４７）が出ていたので、随分遅れてですけど付け足します。。。

私のいう英語のレベルってブロークン程度の英語のレベルのことです。。。いわゆる、コミュニティーの人と日常的なご挨拶ができる程度の。それって、コミュニティーの人と交流すれば身に付く程度の英語力だと思うのですが。。。

私の意見は、実は、同じ職場のメキシコ人の同僚の受け売りなんです。でも、おおいに感銘を受けたので、私もそれに賛成しているわけです。ちょっと長くなりますけど、そのことを書きます。

そのメキシコ人の同僚は、私の職場で掃除夫をしている方ですが、その方とは、いつも一日の終わりにいつも同じ場所で一緒になるので、よく立ち話をするんです。その方は、メキシコから随分前に移住してきたそうです。それこそ、みなさんのおっしゃるような、２、３けんの仕事をかけもって大家族を支えている一家の大黒柱です。とても親切で、人なつっこいおじさんです。もちろん、学校に行って英語の勉強をする時間も体力も一日の終わりにはとてもではないけどありませんから、彼の英語は流暢な英語ではありません。しかし、私と毎日話をするように、積極的に英語でみんなと話をしようと努力されています。その彼が、他のメキシコ人の職員が起こした職場での事件の後に言っていたのです。｢私はアメリカが大好きだ。子どもに最高の教育を受けさせることができたし、家族みんながここに暮らせて幸せだ。沢山の同胞がメキシコからやってきて私たちのように子どもに教育を受けさせたり、よりよい生活を送ろうとしているが、ここに移って、アメリカ国家の恩恵を受けるからには、この国のコミュニティーの一員だ。それには、この国での他の隣人たちと、この国の言葉で挨拶をするのが当然だろう。この国に住む限り、みんなとコミュニケーションを取れるだけの英語を身につけるのはあたりまえだ｣と。

少々トピずれしますが、全く同じ事を、我が家の日系二世のおじいちゃんも言っていました。


職場での事件とは、ある他のメキシコ人の職員が、仕事でも全く英語でコミュニケートしようとしない結果起こった残念な事件でした。あるアメリカ人の職員が言った一言を馬鹿にした言葉だと勘違いして、EEO（Equal Employment Opportunity）という機関にそのアメリカ人職員を訴えたのです。

相手のアメリカ人の職員にしてみれば、仕事の上で必要なコミュニケーションをとっただけだったにもかかわらず、ややこしい調査などを受けて大変な精神的ダメージを受けた残念な事件だったわけです。

私は、メキシコ人を蔑んでもいないし、差別もしていません。繰り返しますけど。＃47さんがおっしゃるような世界情勢は知っている上での意見でしたが、言葉が足りなかったため、勘違いをさせてしまいましたね。。。。。。

• メキシコ人だけではありませんよ。
• 2005/12/18 (Sun) 03:07
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日本人だって、バカにされてますよ。私の友達は日本人男性のこと、ソーテルにいる学生なんだかどうだかわからない特殊なファッション（彼女いわく）で日本人同士かたまってる、集団は外から見たらすごく特殊に見えるらしいですよ。私たちはその中にいるから気づかないけど。

• フロス
• 2005/12/18 (Sun) 03:07
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kuro8さん、メキシコ人はアメリカ国家の恩恵を受けているとのことですが、ではアメリカ人はメキシコ人からの安い賃金で恩恵をうけていないのでしょうか？
メキシコ人がいなければ今のアメリカの農業は完全にシャットダウンされてしまうでしょう。
メイドの給料はまちがいなく２倍から３倍になるでしょう。
メキシコ人は安く働いてくれるが違法に国にはいってきてるので文句はいわないし、アメリカ人にとっては最高に便利な人たちです。
何かあったら「移民局に通報するぞ」っておどせばいいわけですし。
私はメキシコ人がアメリカから恩恵をうけているのと同じくらい、またはそれ以上にアメリカ人も安い労働力であるラティーノから恩恵を受け、時にはアビューズしていると思います。