最新から全表示

1. ドジャースタジアムのパーキングについて（2kview/99res） スポーツ 今日 17:54
2. 高齢者の方集まりましょう！！（72kview/650res） フリートーク 今日 17:51
3. 日本旅行に関することは、何でもアリ、のトピ（351kview/4237res） フリートーク 今日 12:49
4. おすすめ日本人学校（863view/15res） 学ぶ 今日 12:23
5. 独り言Plus（98kview/2995res） フリートーク 今日 11:25
6. 大谷翔平を応援するトピ（325kview/677res） フリートーク 今日 09:48
7. ウッサムッ（87kview/473res） フリートーク 今日 05:37
8. ドライブビングスクール（1kview/41res） お悩み・相談 2024/05/15 13:20
9. DMVでの住所変更について（3kview/87res） お悩み・相談 2024/05/10 09:03
10. ロサンゼルスで離婚について（3kview/17res） 疑問・質問 2024/05/09 22:11
リストの先頭へ戻る
トピック

留学生という名の遊学生。

フリートーク
#1
  • 残念。
  • 2005/04/17 10:26

最近、よく見かけるんですが若い留学生で日本人ばかりとつるんで英語もろくに話せない人！いったい何しにアメリカに来たんですか？日本人の集まる場所に深夜までたむろして親の仕送りで贅沢三昧。学生の身分がわかってないのでは？？？留学と言えば聞こえはいいでしょうが実際の中身は・・・。あ〜情け無い。親が泣くよ。

#2
  • clear-clear
  • 2005/04/17 (Sun) 11:56
  • 報告

他人の事はほっときなさいな

#3
  • sonicshaker
  • 2005/04/17 (Sun) 12:06
  • 報告

それは何も日本の若者だけに限った事ではないと思います。
カレッジなんかに行ってみたら、コリアングループ、チャイニーズグループ、タイワニーズグループ、メキシカングループなどどこの国の方々も割とかたまってますよ。もちろん母国語でそれぞれ会話してますし。
＃２さんも仰ってますが、ほっとけばいいじゃないですか。本人たちが一緒にいたいんでしょうから。

#4
  • らららこ
  • 2005/04/17 (Sun) 12:22
  • 報告

アメリカに遊びに来たからでしょ？
だって、遊学生なんだから。
うらやましいわ。
私も、お金持ちの家に生まれて、ママのお金で遊学生を味わいたかったわ。

#5

昔、知り合いの子が語学留学でやって来た時、やはり日本人のクラスメイトとばかりつるんでいて、何しに来たのかなあ？とも思いましたが、本人は、英語を学ぶ目的と共に、一生に一度、アメリカで暮らす機会をエンジョイしたいと言っていて、まあ、それもアリかと思うようになりました。
個人的には、お金の無駄、時間の無駄だと思うし、彼らの親は可哀想だなあと思うけれど、none of my businessだし、こちらに迷惑がかかるわけじゃなし。あかの他人の私がカッカしても、こっちの精神衛生上良くないだけですからねえ。

#6
  • ぶんぶん丸
  • 2005/04/17 (Sun) 12:52
  • 報告

俺も素直にうらやましい。。

長い人生の中で、２，３年くらいそういやって遊び倒す時期があってもいいんじゃないかな。多分彼らはまだ語学学校かコミカレに通っているんでしょう。４大に編入したら嫌でも将来のことを意識しますから、変わりますよ。

#7

別に残念さんに迷惑かけてるわけじゃないので、いいんじゃないですか？
あたしも親に全部出してもらってます。

#8
  • 明代
  • 2005/04/17 (Sun) 13:32
  • 報告

そうよ。
好きなようにしなさい。
良くも悪くもいい思い出になるわ。

None of your businessよ。

#10

他人のことは心配しなくていいですよ。彼らがやりたいようにやればいいと思うし、親がかわいそうというけれど、そういう子供に育てたのは彼らの親だから、同情する必要ないと思います。了承している親も多いのでは？（特にお金持ちなら）親のことを考えて、まじめに勉強して、無駄遣いしない留学生もたくさんいますから。

#9

日本国内でも、上京して、学費＆生活費を仕送りしてもらって、学校へ行かないで、遊んでいる人は沢山います。
遊べる時に遊んでおいたほうがいいですよね。
自分で稼いだお金は、そんなふうに使えないかも！！

#11

そんな事気にしなさんなって！
貧乏人はがんばって勉強して就職してお金持ちになってください！以上！

#12

アメリカに来て、若い日本人留学生の文句を言っているトピ主も情けないと思う。

#13

はっきり言って遊ぶ分なら東京とか日本で遊んでいた方が楽しくないですか？？同じ日本人同士でつるむならわざわざアメリカに来る必要は無いような・・・。テレビも日本のがおもろいし

#14
  • 456789
  • 2005/05/23 (Mon) 03:08
  • 報告

#1がなぜイライラしてるのかが分からない。多くの人が言ってる通り、ほっとけばいいんじゃないの?
ただのひがみに聞こえちゃうから。俺は情けなくないと思うけどなぁ。親も泣かないでしょう。今の日本の親は子供の為に働くみたいな感じがあるし、それが親の役目みたいな感じになってるよ。人生勉強させてあげてるんだから、彼らの親は素晴らしいと思うよ。絶対泣いてないから。

日本人とつるんでるからといって英語が話せないと言ってる、根拠はどこにあるの？たまたま日本人といる所を目撃しただけじゃない？だってコミカレぐらいまでいったら、嫌でも英語使うしね。喋れないとは決め付けれないでしょ。

日本人の集まる場所にたむろしている人をあなたは目撃してるんでしょ？と言う事はそこにいるからたむろしているとわかる訳で、発言に説得力が無いよ。結局みんな日本が恋しくなるって事でしょ。それは悪い事じゃないよ。

＃１と＃４は心が狭いよ。俺はそういう在米日本人を見る方が悲しくなるよ。日本でもアメリカでも彼らが好きなように生きていく権利があるんやし、それをとやかく言うのはどうなのかな？

留学生騙してまで不良中古車売ったり、グリーンカードちらつかせて掲示板で恋人や結婚相手募集してる社会人のほうが情けないよ。

金しか頭に無い社会人一杯いるし、留学生がいないと、皆の仕事なくなっちゃうよ。レストランは別だけど、それ以外の業種で日本人以外から相手にされる業種なんてほとんど無いんだから。

留学生の人は今まで通り生活していればいいよ。何も問題ない。

＃12の意見が最もだと思うけどね。

#15
  • take4go
  • 2005/05/23 (Mon) 03:22
  • 報告

14番の456789に賛成ですね〜。
まぁ、親のすねかじりまくってる奴は多いけど、
日本人同士でつるんでるから批判するってのは
かなりのお門違いですね。
トピ主も、ロスの日本人が集まるこの掲示板に愚痴たれてる時点で、
日本人同士でつるんでるとも言えるわけだし。。。
でも、トピ主さんみたいな人多いですよね。
そういう人に限って微妙な留学生（すねかじりで勉強しない留学生）だったりするんですが（笑）

#16

まあ・・・・今と昔じゃあ違うからね。トピ主さんはいつごろこっちにきたの？
オレがきたこっちきた１５年くらい前は、あまり留学生ってみかけなかったけど最近は本当に増えたなって思うよ。多いから自然と同じ国の人とつるむ機会も増えるだろうし英語もあまり上達しないってのもあるかもしれない。まあだからといってあまりこうしろだとかは言う意味ないよ。別に関係ないしすぐ帰る組だからそれまでせいぜい楽しんでくれって感じ。日本で出来なかったこととかこっちきて始めるのって普通にいいんじゃん？　それも一種の勉強でしょ。　

#19

日本人が日本人と一緒に居るって日本人だけに当てはまることじゃないと思いますよ。だって、白人は結局白人と、黒人は結局黒人と。ヒスパニック系はヒスパニック系。やっぱり同じ人種というかそういうのが最後は居心地が良いから一緒に過ごすんじゃないでしょうか？

#18
  • ちょっとちょっと
  • 2005/05/23 (Mon) 09:48
  • 報告
  • 消去

こんなトピ作られても、まじめに勉強してる学生もたくさん居るんだから、イメージ悪くて困ります。

遊んでる人は遊んでる人、ほっとけばいいし、まじめに勉強してる学生も、日本人同士つるむのは、ネイティブじゃない英語でものすごい量の勉強をこなすのに、助け合いが必要だから。

何も理解せずに、遊んでるって決め付けて、親でもないのに、どうして文句を言っているのか分かりません。

学生ってだけで遊んでるって決めてる人なんじゃないですか？

＃１４さんの意見に賛成です。

仕事してる人だって、ビザなしで働いたり、詐欺まがいのことしたり、普通に働いてる人だって、所詮日系の企業で納まってる人ばかりじゃないですか。

どのくらいの日本人がアメリカ人に混じって働いてるんでしょう。ほんの一握りですよね。

日系で働いて、留学生や遊学生より英語しゃべってる社会人も多いと思います。

それで英語は話せなくても生きていけるって言うのは、学生よりも日系で働く社会人の方が多いんじゃないですか？

学生は、英語が出来なければ、授業についていけないので、少なくとも、勉強しています。

日本人とつるんで、あ〜情けないって言ってるトピ主さんだって、日本人のりようするこのサイト見てるんですよ。しかもただ愚痴ってる。

なにかコンプレックスがあるんじゃないですか？

トピ主さんは大学はどちらで何をどのくらい勉強されたんでしょうか？自分と比べてらっしゃるんですか？

遊んでる人を見ると情けないとは思うけど、本当に大変だから、ああなってしまうのも分かる気がします。

#17

遊学生だろうと、なんだろうと別に彼らが楽しければいいいのでは？私は全部親が払ってます。クレジットカードの支払いも日本で親が払ってます。親が出してくれるのであれば、その行為に甘えることも親孝行ではないでしょうか？親は子供のために、お金を使いたいのですから。日本に帰って少しずつ返せばいいことだし。

#20
  • 456789
  • 2005/05/23 (Mon) 18:02
  • 報告

皆、結構熱くなってるね。そりゃー熱くなるよね、こんな事を言われたら。トピ主はどこに行ったのかな?そろそろあなたの発言の意図を明確にした方がいいんじゃない？　というか、おかしな発言する人多くない？ロサンゼルスの人は。

そもそもアメリカに来る＝英語を学ぶという固定概念そのものがもう古いよね。短期でこっちに来る子はそんな事を思ってこっちに来てる訳じゃない。思い出を作りに来ているんだから何をしたって問題ないでしょう。そういう意味で＃１３の意見はおかしいよね。

＃１０も親がダメみたいな言い方をしてるけど、それもどうなのかな？

＃６も４大入ったら変わると言っているけど、アメリカに来ると決断した時点で彼らは既に変わったはずじゃない？

＃１５
そういう人多いよね。自分は英語ペラペラで仕事もして、あなたたちとは住んでる次元が違うのよ！って言う奴。
何様なの？って感じでしょ。

＃１７
その行為に感謝しながら甘える事が親孝行に繋がると思うよ。目に見える感謝を忘れなければ全然OKだと思うよ。

＃１８
その通りだと思うよ。真面目な留学生は一杯いるよ。個人的には社会人の方が微妙だと思うけどなぁ。
こっちの社会人なんてほんと変わった奴ばっかり。こんな事を言うと怒られちゃうかも知れないけど、日本の社会が嫌になってこっちに来ちゃった人すごい多いしね。で、それがカッコいいとかすごいとか思っちゃってるから言葉も出ない。

日本に帰って周りに「ロスはさぁー・・・」って自慢げに言ってる中年、すぐに想像できるでしょ？ヤバイよね。

｢日本はもうだめだよ」って偉そうに言ってる社会人がいるのも残念だよね。日本が本当に潰れると考えているのは、致命傷。アメリカの方がヤバイから。

誰か今度は「社会人という名の者下位人」っていうトピでも作ればいいんじゃない。そっちの方がきっと盛り上がるよ。

#21
  • Ｍｅｒｃａｄｏ
  • 2005/05/23 (Mon) 18:19
  • 報告

ぼくも#18さんに賛成です。日本人とばっかりつるんじゃってるとか言ってるみたいですけど、日系企業で働いてる方たちも同じじゃないでしょうか？少なくとも学生のほうが日本人以外の人と関わる時間はあると思います。アメリカへくる理由は人さまざまです。

#22
  • わはみ
  • 2005/05/23 (Mon) 23:24
  • 報告

いつも思う。こういうトピックが出ると反論する人しか出て来ない。

トピ主に賛成。

自分も日本人とつるんでいるくせに・などと相手にケツをふかせるようなことを言う書き込みが多い。
こういうトピックだけ「他のことに口ちだすな」系の返答が多いよ。
誰かがいいから、ではなく、自分自身の問題としてだよ。
社会人でもこういう人はいるはずでも国が認めたビザを取り合法的に労働してるわけだからキャリアなりがあるはず。学生の話とはちょっと違う。

#23
  • pyon
  • 2005/05/24 (Tue) 00:03
  • 報告

確かに他人事と言えば、他人事ですけど、自分に被害が回ってくるケースもありますよ。　私も学生時代は日本に帰る度に少なくとも一回は「遊んでるでしょぉ〜」と言われてました。　その時は、「知らない人は放っておけばいい」で終わってましたが、日本で就職活動をしていたとき、「親のお金で遊んで、いいよなぁ〜」と異なった2つの企業の面接の時に言われたときには正直とっても悔しかったですね。先入観から言われたのと、面接の間にそれだけに集中して説明することもできず。（笑）　ま、その面接官の知っている留学生は遊んでたのかもしれないですね。
　
Mercadoさんの言う通り、アメリカへ来る理由は人さまざまですからね。勉強に来る人、遊びに来る人。　でも、気をつけてもらいたいのはＬＡみたいに大きな町でしたら、他にも真面目な日本人がいるのでまだ目立たないと思いますが、あまり日本人がいない田舎の町で遊学生やってると地元民の反日感情を持たせることにもなりかねません。実際私が目にして聞いたことですが、知り合いの日本人がボーダーステートの一つである州の小さな町にある大学に留学したと聞いたので遊びがてら会いに行ったところ、その大学は日本の大学が経営しているコミュニティーカレッジでした。　大して勉強しなくても単位は取れるし、９０％以上が日本人という環境。　しかも、とても静かな町で大学もその大学しかなく、若い人があまり住んでいませんでした。　ほとんどの日本人学生がそれなりの家庭から来ているらしく、遊びたい放題らしく、確かに私が行ったときもあまりにも周りに配慮がない日本人学生が多く、町の雰囲気にそぐわない感じでした。　そこで起きたのが地元住民からの苦情の殺到だったそうです。　地元住民代表が何度も留学生の撤退を大学側にお願いしたそうです。　しかも、大学関係者の日本人しか知らない小さな町の人たちが数十人ならまだしも何百人という日本人遊学生（50人に1人くらいは真面目な人がいたそうでです）に悩まされているので、その町では”日本人のイメージ＝遊学生のイメージ”ということになり、日本人のイメージ自体が悪くなって、反日感情はすごかったそうです。
とまぁ、こんな極端なケースもあるのも事実です。　

私も被害者と言えば被害者なんでしょうが、今はもうあんまり気にしなくなりました。　っていうか、ＬＡに引っ越して来てから見慣れちゃいました。（笑）　遊んでいるとしても、周りの地元の人、他国の人や他の日本人に直接被害が及ぶようなことをしない限り問題ないと思います。

せっかくアメリカにいるんですもん、私たちもアメリカを楽しみましょ♪

#24
  • OG
  • 2005/05/24 (Tue) 00:24
  • 報告

社会人してますが、ど〜しようもない日本人もいますよ。まじめな学生に頼んだ方がいいんじゃない？ていうくらい仕事が出来ない人もいるし。

ビザが取れたのだの、キャリアがある、だから一歩先みたいなのはまたちょっと違う話。こっちにいたかったらそりゃちゃんとやって取るでしょ。

ここで学生さんが怒ってるのは、本当につらい思いしながらがんばってるのに、勝手に遊んでばっかの子を見て一緒にされては困る！て事でしょ、社会人ならそれを逆に分かってあげなくては、、と思いませんか？
そんなレッテルつけるのやめましょう、くらい言おうよね。
（私が言うんだけどサ！）

学生さんも時に日本人同士でつるんで精一杯普段のストレス発散したりしたいんだよね。そういう人達こそ結構いい大学いって成績もよかったりするんだよ。それ分かってあげようよ。

#25
  • ビアマウス
  • 2005/05/24 (Tue) 00:46
  • 報告

確かに俺の友達で、いつも日本人と一緒につるんでて、最初は頭も悪そーなイメージあったけど　笑　ちゃんとコミカレで単位取って四大トランスファーしてたしな　遊んでる＝勉強が出来ない　ではないということ　遊ぶ時は遊んで勉強する時は勉強する　そういう奴だっていくらでもいるわけだし、何を基準に遊学生とするのかがわかりませんな。

#26
  • テキサコ
  • 2005/05/24 (Tue) 01:44
  • 報告

お金あるんだから良くない？
僕は普通に４大行ってますけど
カワイイ、かっこいいとか
生まれつき頭が良いとか
運動神経が良いとか
金持ちの家に生まれたとかって
全部才能じゃん。
自分の持ってるモノ使ってるだけなんだから
そりゃー他人に迷惑かけるのはダメだけど
高校出てから来てるのが大半なんだから大人なんだし自己責任の世界でしょう。
学生の身分ってトピ主さんは書かれてるけどそれはトピ主さんの基準でしょ！
お金がある奴はそれで遊ぶ！
無かったら親にそのうち帰ってこいと言われるだけ。
気楽そうで良いなぁ〜って目で見るだけで充分ではないでしょうか？

#32

遊んでる人というのは目立つんです。
５人中４人まじめでも、1人が遊んでたらみんな遊んでるイメージになります。逆に本当にまじめな人はこもって勉強ばかりして他の人には見えないんです。物事の本質は外側だけで判断する人が多くて困る。俺の友達の一日１０時間学校で勉強する友達に代わって言っておきました、社会人が学生時代の彼を見ることはないでしょう。

#31
  • 元留学生、現社会人
  • 2005/05/24 (Tue) 02:22
  • 報告
  • 消去

＞#22さん

＞などと相手にケツをふかせるようなことを言う書き込みが多い。

意味がわかりません。自分も日本人とつるんでいるくせに、ということが、どうして相手にオシリをふかせることになるの？？

＞こういうトピックだけ「他のことに口ちだすな」系の返答が多いよ。

っていうか、トピ主さん、かなり独善的だもの。だから皆に反論されているように見えるけど。

＞社会人でもこういう人はいるはずでも国が認めたビザを取り合法的に労働してるわけだからキャリアなりがあるはず。学生の話とはちょっと違う。

学生さんだって、その多くは国が認めたビザを取り、合法的に留学していると思うけど。違法に労働している社会人だって結構、居るみたいだし。

要は、他人のことなんて外見だけからじゃわからないし、話してみてもいないのに、「遊学生だろう」、「親の金を無駄使いして遊んでいるんだろう」と決めつけるのはいかがなものか、という反論が多いのではないかと。

#30
  • ちょっとちょっと
  • 2005/05/24 (Tue) 02:22
  • 報告
  • 消去

＃１８です。

途中、ちょっと間違えて書いていたので訂正します。


日系で働いて、留学生や遊学生より英語しゃべってる社会人も多いと思います。

↓　↓　↓　

英語しゃべってない、、、って書きたかったんです。

ちょっと文章おかしかったですよね。

#29

私も一言．．アメリカに来ている留学生は全て遊学生ではありません。皆、何かを得て日本へ帰って行きます。勉強、友達、経験、思い出、親への感謝などなど。何処の人種と集まろうが、彼、彼女達は人とのコミュニケーション、付き合いは貴方（トピ主）より知っていると思います。働いた経験がおありかどうか判りませんが、コミュニケーション、お付き合いは仕事をする上ではとても重要。団体生活の中で日本人同士集まる。結構な事ではないでしょうか？貴方もその集団の中に入り、彼、彼女達を理解してみてはいかがですか？きっと貴方が理解出来ない事解るかもしれませんよ？　

#27

　ふ〜んという感じで、眺めていましたが、#17さんの意見が面白かったので、コメントを。

　親は子供に幸せになってほしいと思っています。だから、子供が将来的に幸せになれるのであれば、お金を出すことも惜しみません。

　もっとも何が子供の幸せに貢献するかは難しいので、子供に投資をしたところで満足してしまう傾向が無いとはいいませんが・・・。

　留学の場合、親が望んでいるのは、今後の幸せになる何かをつかんでくれることだと思います。
　それが、人生観を変えるような経験だったり、学校の勉強だったり、英語力だったり、社交力だったり、一生の趣味だったり、何かは問いません（今後の職業に貢献するものである方が親的には安心ですが・・）が、「あぁ、楽しかった」だけでは残念です。

　親の好意に甘えるところは、まだ親孝行ではないと思います。
　お金は返さなくてもいいと思いますが、ぜひ「自分はこんなところが成長したよ。こんな知識・技能を身につけたよ」というところを、ご両親に見せて差し上げてください。

#33
  • 456789
  • 2005/05/24 (Tue) 03:20
  • 報告

＃２４
俺は社会人一年生だけど、書き込んでいる文、全てに賛成だね。ここで批判？されている学生の皆さん、＃２４のような社会人になれるように頑張りましょう。

＃２５
遊学生の基準謎だよね。っていうか遊学生って何って感じだけどね。

＃２３
面接でそんな事言われて、黙って帰ってきちゃったんだ。そこで自分が納得するまで、制限時間を無視してでも反論するべきなんじゃないの？その面接官の周りの留学生が遊んでたからそんな発想が生まれたと言ってるけど、それは違うと思うよ。そのまま黙って引き下がる人が多いからそんな発想が生まれてくるんだって。
被害者、被害者と言ってるけど何の被害者なの？文を読んだだけではちょっと理解できなかったから、聞いてみます。

＃２２は論外だね。痛い。
ビザなどの合法性を唱えるなら、学生の方がビザ取得率高いでしょう。バイトしている人も多いみたいだけど、その場を提供してるのは社会人。そっちの方が儲かるもんね。
相手にケツを拭かせる発言かどうかは分からないけど、そんな発言は一杯出てくるでしょう。だって自分たちの事、棚に上げちゃってるんだから。

こういうトピックだけ「他のことに口ちだすな」系の返答が多いって言ってるけど、当たり前でしょう。それが普通。
だってあなたたちは明らかに留学生の自由を侵害してるんだから。大体彼らの生活に口出しする事自体間違ってる。「何しにきたの？」って言うのではなく、｢他人に迷惑をかける行為は辞めよう」とかそんな感じのメッセージなら彼らは受け入れるなり、もう少しまともな議論が展開されたはず。
彼ら自身の事を心配してあげているのならなお更口出ししない方がいいでしょ。彼らは今、色々と人生勉強をしている途中。それを上から押さえつけて、彼らの人生勉強を妨害するのはあまりに可哀想だしそんな権利あなたたちには無いでしょ。他人に迷惑をかけているのなら改善するべきだけど、日本人同士でいることは迷惑をかける行為ではない。

トピ主に賛成する理由をもっと明確にしてみなよ。きっと留学生の意見を上回るほどのものは出てこないよ。楽しそうにしている留学生を見て、羨ましかったり、ヤキモチを焼いてるだけだと思うけどなー。
色々な楽しみ方があるっていい事じゃない？

#34
  • pyon
  • 2005/05/24 (Tue) 11:32
  • 報告

＜456789さん

面接で遊学生と言われて頭にきたと書き込んだpyonです。　もちろん面接官に自分は遊んでばかりではないってことを言いましたよ。　でも、さすがに制限時間を無視して就職の面接なのに「自分は遊学生じゃない論」をずぅ〜っとしゃべるわけにはいかなかったんです。　だって、他にもいろんな質問されるわけですし。　その代わり、自分が大学で何をしてるかっていうのは話しましたけどね。　私は遊学生のとばっちりを受けたのは事実だと思います。　でも、よく考えてみると遊学生、あと一部の遊学生を知っているだけで留学生が全員遊学生と思っている人たち（面接官）からとばっちりを受けたってことになるのかな？　とばっちりを受けたら被害者にならないのかな？　それに、私は留学生全員が遊学生だとは思っていませんよ。　真面目に学校で勉強してる人、学校にはまともに行ってないけどネイティブスピーカーと遊びまくってたからむちゃくちゃ英語が上手くなった人、ホントにただ遊んでる人などなど私ながらにいろんな人を見てきましたよ。

どうも皆の書き込みを見てると・・・
１．遊学生の存在自体が許せない（トピ主さんなど）
２．自分が現在遊学生だと勘違いされて許せない（＃32さんなど）
３．余計なお世話　（＃26さんなど）

って感じになってると思うんですが、いまいちトピ主さんの的が分からない・・・

ですが、私が賛成なのは＃32さんですね。　真面目な人は目立たないんです。　人間のいいとこより悪いところのほうが目立つっていう感じで。　

少数の人間を見て、それが全体だと判断してしまうのは何も日本人だけがすることじゃありません。　ほとんどの国の人がするんじゃないかな？　だから、周りに勘違いされるような並外れたみだらな行動を取らない、その人を知ってるわけじゃないのに人を見かけで判断しないっていう両側の努力がないとこの問題は解決しないと思う。

#35

そもそも、価値観の違う赤の他人を中傷して何を求めようと言うの？？くだらない中傷トピの中で賛成や同意を求めて、あたかも自分の価値観が正しいと勘違いしているのでは？？醜いよ　痛いくらいに。。。

#38

面接官に遊学生という事でとばっちりを受けても反論せず、

「あなたのような視野の狭い人間の下では尊敬する事も就いて行く事もできません。よって私から辞退させていただきます。」

などと言えばいいのです。私は、就職とは会社に選ばれるというのではなく、自分が本当に働きたい会社を選ぶという事が必要だと考えてます。私ならそうします。そして私が面接官ならこちらが嫌みを言っても感情的になって反論する人より≪自分≫という強い意志を持ち合わせた人のほうが魅力的に見えます。ただ反論してしまうのは≪子供(未熟)だ≫という印象を持ってしまいます。

もう仕事は見つかったかな？phyonさんの姿勢1つで留学生のイメージも変えられると思っています。頑張ってください。

#37

＃３２さん、＃３３さんに同感です。何をもって遊学生？俺の友達でも、すんげー勉強してて、なんとかフィジックス？の大学院目指してる人いますよ。でもたまに息抜きでカラオケしたり、飲みに行ったりしてますよ。それを見て　”あ、遊学生”って思われるんですかね？人の一面を見て人を判断するのはどうかと思います。人殺しとか、犯罪してる訳じゃないんだから。
トピ主さん、又は遊学生このやろーって思ってる方々、＃３３さんが言ってるように、遊学生の基準が分かりません。誰か試しに基準作ってもらえませんか？
ちなみに俺は頑張って勉強してるけど、成績の上がらないアホです。そんな奴は留学資格なし？

#36
  • 最近の日本人って・・・・
  • 2005/05/25 (Wed) 04:57
  • 報告
  • 消去

お金があって、不自由なく育てられたんだろうね。

だから、『他のことに口出すな。』『俺があなたに、何の迷惑をかけてる？』タイプの討論を繰り返すんだろうね。

そのような事を言いながら、まともに責任が果たせない。

日本で、お金が欲しければ、他人を殺すのが平気な若者が増加しているのもわかるよ。

#39
  • pyon
  • 2005/05/25 (Wed) 23:18
  • 報告

>#38さん

もう社会人6年目を迎えました。（笑）　学生時代に休学して日本で就職活動したときの経験を書き込ませていただきました。　私は「そんなことはないですよ。　今大学で○○してます。」みたいな感じで自分が当時携わったプロジェクトとかのを話をしました。　日本の就職面接がどのようなものなのか全然分からず、当時の私にはこれが精一杯だったんですよね。（笑）　でも、おかげでこっちで幾つかの会社で面接して、数社からオファーを頂き、無事就職できました。

私も学生時代はここに書き込んでる学生さんの何人かのように、”留学生＝遊学生”というふうに見る回りの人がとっても嫌いでした。　”最近の若いものはっ！”みたいな言い方をする人も嫌いでしたねぇ〜。　だから、自分は頑張ってる留学生も知っているのでそんな社会人にはならないように頑張ります！

#40

私はアメリカ生まれの日系です。日本には一度も住んだことが無いのですが日本が大好きで日本の文化は素晴らしいと思います。ただ・・・もちろん友人や周りの人はアメリカ人ばかりなんですが皆そろって私に言うんです。こっちに居る日本人って英語も話せないのに何で日本人とばかり遊んで夜の溜まり場に日本人と一緒に繰り出してるの？英語が話せたらもっとアメリカが楽しいのに！せっかくアメリカに居るのだからもっと積極的にアメリカ人の友達作ってもっと楽しめば良いのに！と言います。私の周りのアメリカ人の意見ですがやはり日本人に限らずアジア人に対しては否定的な意見が多いです。私は日系としてすごく腹が立つのです。とはいっても差別はまだまだありますからね。同じ日本人としてそういう風に思われたくないし頑張ってる日本人だって一杯居るのは知ってます。忠告は素直に受け止め開き直るのは止めてアメリカ生活を有意義なものにして下さい。同じ日本人として応援しています。変な日本語で意味がわからなかったらごめんなさい。

#42

かいがらさんは日系アメリカ人ということで、友人や知り合いは日本人(あるいは日本)に対する否定的な意見をかいがらさんに言いやすいのでしょう。

でも、多分ですが、留学生の日本人たちはアメリカ人に否定的な目や冷ややかな目で見られても、日本人同士で楽しみたいのだと思いますよ。安らぎというか、そういう時間が持てるとメリハリができ、学問や仕事に集中できたりするものではないでしょうか？　私はアメリカ人のジョークや笑いが未だ理解できずというか共感できず、常に愛想笑いや苦笑いだったりします。

#41

気を悪くされたらごめんなさい。私の意見です。

#40かいがらさんの書き込みを見て思ったのは「どうして、アメリカ人の顔色を気にして行動しなくてはならないのかな？」って率直に思いました。ここで書き込んでいる人もいるように、○○人同士で固まるって言うのは日本人に限った話ではありませんね。アメリカ人の中でも白人と黒人アジア系と分かれてたりしますね。

学校や仕事で異国で頑張ってるんです。『開き直り』だとは私は思いません。日本語で笑いのツボも合う憩の場があってもいいのではないのでしょうか？

#43

皆、見えないところで努力してたり、勉強は色々なことにたいして頑張り方が人それぞれだから、トピ主さんみたいに、ちゃんと相手を知らないでそういう発言を軽く言うのって、どうでしょうね？

いやーん

#44
  • 日系人へ思うこと・・・
  • 2005/06/10 (Fri) 03:01
  • 報告
  • 消去

私は、日本生まれの日本人で、こちらに来てアメリカ生まれの日系人に思ったことは、ナゼアメリカで生まれて英語もネイティブで感覚もちろんアメリカ的なはずなのに日系の社会から出ずに生活しているのかな？って事です。
もちろんアメリカ社会で生きている人はたくさんいますが、トーランス辺りでは良く、アメリカ生まれの日系人だと思われる人たちが、いろいろな場所でたまっている風景を良くみます。
私からしてみると、英語にも感覚にも日本生まれの私のように四苦八苦もせず、ビザも問題もないのに、日系お店で働いたりしているのかが不思議です。もし私がアメリカ生まれの日系人だったら・・・本当にあれもこれも挑戦したいことがたくさんあります。
日系人同士の会話で
「これからミツワに行くんだけど・・行く？
「えぇ〜また行くの、あんたもミツワ好きだねぇ〜〜」
なんて会話を耳にしたことあります。
確かにミツワに行くって言ってた子は私が食材の買出しに行くと必ずと言って良いほどミツワの入り口辺りで何人かでたむろしてタバコ吸ったりしている一人でした。・・・・ミツワにどんな魅力が？？？
その時、「あぁ〜マイノリティって大変なんだなぁ〜〜、抜け出せない人いるんだなぁ〜〜」って思いました。
私からしてみるとアメリカ生まれの人はうらやましいですが、彼らは彼らなりにアメリカ社会に入っていくことの勇気が必要なんだと痛感しました。
日系社会から出る勇気の無い若者よ。頑張れ。

#46
  • (,,ﾟДﾟ)ﾉしつもーん
  • 2005/06/11 (Sat) 02:03
  • 報告
  • 消去

＞＃44さん

日系社会から出る必要があるのですか？日系社会の中で満足して生活しているのならいいと思うんですけど。。
勇気とか。。そういう問題ではないと思います。
私はこちらに小さい頃からいますが一度もアメリカ社会になじまなきゃっなんて思ったことありません。
学校や仕事で十分だと思ってます。
私の場合、プライベートは気のあう日本人同士と日系な場所で付き合っているのがとても落ち着き、楽しい時間だったりします。
人それぞれの価値観や好みがあるんだし、迷惑をかけなければどう生活してもいいんじゃないでしょうか。

#45

＃４４同感。

#48

４４さんと同じことずっと思ってました。。ほんとそうゆう人多いですね。いいか悪いかは知りませんが、迷惑かけてるなんて誰もいってないと思います。もっといろんな人が溶け込める社会になったらいいということです。

#47

留学生としてアメリカに来て学校にも行かずビザの維持のためだけにお金を払って後はバイトと親の仕送りで生計を立ててる人。何のためにアメリカに居るの？と疑問に思います。親はそのこと知ってるんですかね？同年代の子供をもつ親からすると見ていて非常に心が痛みます。ほっとけばいいのでしょうけどもっと目的を持たないとね。いろんな意見を拝見しましたが私はトビ主さんの意見はわかるような気がします。迷惑をかけないとか勝手だとか言うのはなんか時限の低い言い訳にしか聞こえません。実はアメリカ暦２５年ですがずっとそう思ってました。

#50
  • 日系人へ思うこと・・・
  • 2005/06/14 (Tue) 05:11
  • 報告
  • 消去

#46のしつも〜んさんへ
日系社会から出なくてはいけない。　必要があるといっているわけではないんですよ。　「勇気」という表現がお気にいらなかったのも、それはごめんなさいね。　
まして、アメリカ社会に溶け込まなければいけないとも断定するつもりも到底ありません。
ご本人が誰にも迷惑をかけなければどんな生き方生活をどこでしようとも個人の自由だと言うのなら、満足して生活していられるならそんなすばらしいことは無いですよね。　本当に私も同感です。　
私は無いものネダリな性分のようで、自分がアメリカ生まれだったらなぁ・・・なんて思ってもしょうがないこと言っちゃったのがいけないのね、それでは、改めて、日系社会のますますの繁栄を望みます。　もっともっと便利に、たくさん日本の名産品とかお安く手に入ったら良いですものね。

#49

迷惑かけてるとゆうのは４６さんに対しての答えです。４７さんと同じ意見です。

#51

要するに周りから見て好ましくないのは良くないですね。見た目で判断するのは良くないのは分かってますが、知らない人間だからこそ第一印象でその人に事を決めてしまうのだと思います。人の基準って難しいですね。。。

#52

私は２年くらい前にアメリカに来ました。アメリカに来た当初は英語が苦手でした。その頃は頑張ってアメリカ人の友達をつくろうとしていましたが、人それぞれと思いますが私が出会ったアメリカの方は英語が話せないと１０分ほどで飽きるようで、めんどくさい雰囲気がひしひし伝わってきました。大学の先生でさえ、インターナショナルにはけっこう差別的な人もいます。かれらはインターナショナルだからという考慮はあまりないようです。私は結局、映画や本など独学で英語をマスターしました。今は英語に関してまったく不自由はないですし、学校の成績も良いです。話せない時にはあんなに冷たかったのに、英語が話せるよになるとアメリカ人もフレンドリーです。英語が話せる話せないではアメリカ人の態度はまったく違うという事を身を持って知りました。私の目的は英語が話せるようになることでも、アメリカが好きでアメリカ人の友達をつくるとことでもありません。アメリカでしか習得できない専門的なことを習得する為です。来た当初の経験からいまさらアメリカ人の友達を無理してつくりたいとも思いません。もちろん気が合う人がいればそれはそれで友達になりたいしアメリカ人の友達も何人もいます。友達でなくても必要なこと、社交辞令的会話はします。でも自然の流れから長時間過ごすなら日本人の方があきらかに感覚的にしっくりくるので日本人といることが多いし、日本食好きなので日系のスーパーに行く回数も多いです。確かにアメリカ人と多く接する機会があると英語の上達も早いと思いますが、無理して英語の勉強の為だけにアメリカ人の友達をつくるというのもそれはそれで問題もあると思います。パッと見た感じ、いかにも遊学生を見ると文句言いたくなる人もいるかもしれませんが、アメリカに来たら同じ国の人といるのがそんなにいけないことですか？学生は多少の遊びも許されないんですか？私は国籍や英語できる、できないで友達を選びたくありません。たまには休息もとりたいです。人それぞれ目的も経験も考えも違うのであまり人のことに干渉しない方がいいと思います。

#53

日本人として恥ずかしい行動、言語は慎め！日本人として誇りをもて！！アメリカに来てまで日本人としての恥をさらすな！！個人的にどうこうじゃなく日本人として見られるんだから。

#54
  • booda
  • 2005/08/25 (Thu) 01:37
  • 報告

私は旅をした時にバスで日系人の方とお話する機会がありました。その方は小さい頃に強制収容所で過ごされ、大変な思いをされた日系２世の方でした。その方に日系人とアメリカ社会についての話を沢山聞く事が出来ました。

留学生や仕事でLAに渡米して来た人の一体どれくらいの人が全米日系人博物館に来場した事があるのか気になります。ここで日系社会とかアメリカ社会云々はやはりきちんと歴史を知ったうえで考える必要があるのではないでしょうか。特になぜ日系人社会があるのか、なぜアメリカ社会に溶け込もうとしないのかとか。結構重要な部分だと思いますが？　

私が思うに人との付き合いでは日本人以外に何人と付き合おうが、気が合えば良いと思います。しかし、日本から来た日本人が国籍、人種、文化や宗教を超えてアメリカ社会に溶け込むのであれば、きっとその時点その人は日本人ではなく、アメリカ人なのかも知れない。むしろ何人にも属さないただのアメリカかぶれなのかもしれないっといっても過言ではないでしょうか。

私の知人でアメリカ人のボーイフレンドのいる方がいました。常々に『アメリカでは...』とか『アメリカ人は...』そして終いには『私はアメリカ人になるから』と渡米４年くらいで言っている方が居ましたが、それを聞くたびになぜだか知りませんが、私は悲しい気持ちでした。

日系人博物館に一度は行ってみてはいかがでしょうか？

#55

久しぶりに面白い意見を聞きました。トビ主さんの言いたいこともわかるしみんなの意見もわかるような気がするし。私の知り合いに某カレッジに４年も在籍してる人がいるけど日本人とばかり遊んで全然英語も話せないし、仕送り＆バイトで生活してる。そういう人を見ると疑問に思う。確かに留学生といえば聞こえがいいね。どっちの意見が正しいとかじゃなく個人の問題と思うんだけど。同じ日本人として目的もなく親の金で遊学している人を見ると羨ましくなります。（笑い）。私もあと１０年若ければね。。。結局何が言いたいのかわからなくなってきた（爆笑）。

#56

#44さんの意見もっともです。それどころか日本産まれのわたしたちともあまりとけこんでいませんよねえー。個人的な意見ですけど「日系人」といわれる人たち、とくに女の人老いも若きもなぜ身なりにお金かけないんですかね？？４０歳ぐらいの日系の女の人ほとんど白髪アタマのひとばかりで化粧もしてない。TORRANCEはとくに多い気がします。男の人もジーンズか短パンにださい白のスニーカー姿の人多いですよね。おせっかいといえばおせっかいですが気になりました。以前ハリウッドに住んでいたのですがあまりの違いに驚きました。本題からずれましたけど・・・・・。わたしも一様留学生ですが親の金には頼らず自分で稼いだお金でアメリカに来ました。もちろん日本で働いて一人暮らししてました。しかしVISAのことや医療費のことを考えると将来不安なため日本に戻る計画をしています。日本に戻ってからの目標もありますし。今の若い留学生の人たちは親のお金で車を買い勉強してたとしても遊んでいるだけ。ひとつでもいいから人生の目標をたててもらいたいですね。あそんでてもいいからそのなかでなにかの情報収集、ひらめきがほしいですよね今後のためになること。自分もまだ探している最中です・・・。

#57
  • けいいいいいいいい
  • 2005/10/19 (Wed) 03:48
  • 報告
  • 消去

ボク日本人で集まってる人達はまぁ別にいいと思う(やっぱりちょっと情けないかなぁ！？)けど、ボクが日本人やからって、一回ちょっと喋っただけですごい友達だと思われるのが何か嫌です。だから、ボクは日本人やからってあんまし声かけません。だって日本人っていう前にボクはボクですから。
溶け込むのは確かに大変かもしれないけど、自分の人生自分でどぅにかしないと。

#58
  • じょじょ
  • 2005/10/19 (Wed) 15:18
  • 報告

私は別に日本人でも何でも気軽に声かけたり仲良くなったりするの好きですねぇ（ナンパ以外）。メキシコ人とか見知らぬ同胞を助けたりしてるの見るといいなぁって思う。日本人とつるんで何がいけないのでしょうか？日本人の友達がいないのを誇りにしている人を見かけると疑問に感じます。友達は友情があるから友達なんで、英語の上達の為に友達を選ぶなんて友情はいずこって感じです。

#59
  • fontana
  • 2005/10/19 (Wed) 16:13
  • 報告

遊学生？　羨ましいっすね。
自分が留学生だった頃は朝8：30から昼飯はさんで3：30PMくらいまでビッシリ授業。
そんでタップリ宿題も出たから寝るのはいつも深夜12:00。
唯一の楽しみは週末のビールと遊び(それもキャンパス内施設を利用したスポーツとか)
くらいしか無かったですけど･･･。　※ただし試験前は週末も図書館入り浸り※
遊び回るほどの金も無かったし、授業料払ってる以上はモト取ってやるって気合入れて
やってたし、まぁ中西部の田舎だったんで遊ぶ場所も無かったけどね。

場所柄、日本人は少なかったけど、それでもやっぱり同じコミュニティ同士で集まることが
多かったですね。　授業＋宿題で一杯一杯だったし、少ないながらも同じ日本人同士
ホッと一息つきたいって気持ちはあった。

うん、あれだ。
あの、そんなに肩に力入れずに人付き合いすればいいと思う。
日本人でも他の東洋系でもメキ系でも白でも黒でも良いヤツや良いヤツだし、嫌なヤツ
は人種とか関係無く嫌なヤツだから。
それと日本人同士で集まるのを必要以上に非難することも無いと思う。
程度の問題で、投資した分だけモトを取りたいと強く思うヤツは、それなりの行動をする
だろうし、お坊ちゃまやお嬢ちゃまは何言ってもダメだろーし。

Self-identityとか大上段に構えて話されると、それなりのバックグラウンド持った
ヤツじゃないと引くよね。
東洋系が思いっきりマイノリティーな場所で育った日系二世の人とか、それが理由で子供
の頃に虐めを受けてたとか、そーゆーものがあれば別だけど、普通に何不自由無く日本で
生まれ育ったやつらにSelf-identityとか言われると「はぁ？」って感じ。

まぁ頭でっかちにならない程度にしましょう。

#60
  • ぶんぶん丸
  • 2005/10/19 (Wed) 17:20
  • 報告

俺も今に思えば、１年くらいは遊びほうける時期があっても良かったなぁと思います。。。あんまり遊びもしないで社会人になっちゃうと、学生生活をエンジョイしている学生がうらやましくなっちゃう。

#61

こちらへ来て２年、日本人の多いカレッジに通う「留学生」です。
正直、私が目にする留学生のほとんどが親のお金で遊んでいるだけの遊学生です。同じ学生の視点から見た現実です。
同じ日本人として、心の底から恥ずかしいです。

中には例外がいることも、遊んでいながらも何かを学んでいる人も多くいることも勿論分かっています。ですが、年配の方々に「恥さらしだ」と言われたら、現実を見ている学生の身としてそれに反論するだけの根拠がありません。

みんな、もーちょっと勉強しようよ。親に感謝しようよ。せめて目的意識持とうよ。ファストフードをオーダーする時しか英語も喋らない生活をしようと思って日本を離れたわけじゃないことを、思い出そうよ。

#63

まったくその通りだと思います。＃６１さんの意見に賛成！！

#62

アメリカ生活に馴染んでいる方々からは、批判の声が特に高いようですね。

でも、最近の日本の状況を考えてみてください。　高い目的をもって何かを頑張っている人ばかりでは無いと思いますが。　というか、最近では若者の目的意識の低下が問題になっていますよね？　
批判すべきはこちらに来ている遊学生だけではないのでは？　
皆さんきっと過去に努力したり苦労して英語を習得したりこちらの生活に馴染んだりしたことがあって、今の遊学生達を見ていられない！という感じなのでしょうけど。

私もさすがに、こちらに来て知り合った日本人の男性に、何をしてるんですか？とたずねて、「フリーターです」っていう答えが返ってきたときには、さすがにびっくりしましたが・・・

#64
  • ぶんぶん丸
  • 2005/10/24 (Mon) 18:49
  • 報告

数年前にこっちの大学を卒業して一人で働いて生活するようになってつくづく感じますが、海外に留学している子供のために生活費＆学費で数百万円近く仕送りを続ける日本の親御様たちはすげぇでございますよ。。。俺にも大学生くらいの子供ができたときにそんなことができると思えない。。。

親のサポートで大学行かせてもらってた時期にもっといろいろな分野の勉強やチャレンジをしとけばよかったって実感しますねぇ。。。でもこういう有り難味も、実社会に出てからでないと実感できないのだよね。学生の皆さん、がんばってね。

#65
  • 麦　
  • 2005/10/24 (Mon) 20:03
  • 報告

日本の短大や４大に行って遊んでる人の方がバイトでの知り合いが増えたり、クラスでも一応日本語なので知識がある程度入るし、ノート見せてもらったりサークルだったりと社交性は増えると思います。

私のコミカレにいた日本人の多くはごく少数の日本人グループ内だけでしか付き合わず、バイトもすし屋で特に仲間が増えたりといったことはなさそうでした。

アメリカ人のクラスメートとノート交換したり普通にしてる人は遊学生でも派手に思いっきり遊んでた気がします。

#66

私は、まだこっちに来て間もない学生です。実際、学校に通い出してから、1回も会った事がない人などがいることにかなり驚きました。事実、遊学生がたくさんいることは否定できないなぁと思います。私は、自費留学でこちらにきているので遊びももちろんしたいとは思いますが、やっぱり勉強しないとお金がもったいない！って思っちゃいますね・・・。親のお金ならこんな風に思えなかったのかもしれないけど・・・。でも、遊学生はそれはそれで別に迷惑かけられなければ個人の自由かなって思うんでどうでもいいですね、私は。私からすればお金あってうらやましいなーって感じ。笑
でも、ああいう風になるなら日本にいてもできるなーとか思うけど。笑

#67

そろそろ残念。さんの意見が聞きたいです。

#68

賛否両論あるけど私はやはりトビ主さんに一票。ほんとに同じようなこと思ってます。

#69
  • O_O
  • 2005/10/30 (Sun) 12:53
  • 報告

そうですね。私も基本的にトピ主さんと同意見です。

半年とか1年間くらいの短期で帰国する人はいろんな意味で’やり逃げ’もするし。短期間だからってルームメイトの物を使い放題。「ありがとう」のひと言もない。いつまでもお客様気分で、掃除ですら’やってくれる’のが当たり前。
生活習慣自体が身についていない人だと一緒に住むのがすごく辛い。
勉強も大切だけど、他人と住むに当たっての生活習慣すら身についていないのも問題。

’就職に有利だから’っていう理由で来る子にはとっとと帰ってもらいたい。
やっぱり、親もそういう育て方をしているんだろうから泣くこともないんじゃない？

#70
  • せめて中立国で
  • 2005/10/30 (Sun) 13:46
  • 報告

発言にきをつけてください。

#71
  • KKKKK
  • 2005/10/30 (Sun) 14:34
  • 報告

＞#1 名前：残念。
さんや#1 名前：残念。に賛成の方の意見はよく分かります。
でも人は人、自分は自分だと思います。
今の遊学生活をいつか後悔する人、逆にいかしてしまう運のいい人、ただの楽しかった経験で終わる人、、、人それぞれだと思いますが、どんな人にも共通するのは今の自分は自分に帰ってくるってことです。
それが私たちにかえってくるわけでもないし、彼らの遊学のお金は彼らの両親が払っているもので、みなさんが払っているわけでもないのに、とやかく言うのはおかしいと思います。

親の仕送りで生活できるのは羨ましい限りですが、お金持ちの家（もしくはそうでなくても親が出してくれる家）に生まれた人は羨ましいけど、それを批判するのはそうじゃない人のひがみにしか聞こえない。

彼らを批判できるのは実際にお金出してる親だけだと思います。
人の家庭の経済にまで口を出すのはおかしいと思います。

人は人、自分は自分の信じる道をよそ見しないで歩いたほうがいいと思います。

彼らの行動で「日本人は・・・」と悪いレッテルを貼られるのが嫌なら、そのことをぶーぶー言う前に、
自分がいい行動して、それを良いレッテルに貼りかえることを考えたほうがいいと思います。

人生、いい事が最終的に良かった事、悪いことが悪かった事にあるとは限らない。
だから事のよしあしは本人が死ぬ時に決めること。
他人が決めることじゃない。

#72
  • C-D
  • 2005/10/30 (Sun) 14:47
  • 報告

　このトピは学生として読んでいて面白いです。

私はコミカレで学んでいますが日本人の友達と呼べる人は少ないです。正直せっかくアメリカにいるんだから日本人の友達よりも他国の友達がほしいと思い自分からは作らないようにしています。
日本人ばかりでつるんでいる人達が遊でも学生だとも思いません。むしろ一緒にいるからこそ情報交換できている人達もいます。私のように一人でいる人には分からないような情報もっていたり。
ただせっかく日本を離れて日本にはない環境で生活できているのだから色んな国の人と知り合うべきだと思います。これは私自身にも言えることです。
社会人の人でもいろんな人がいますが私は親のサポートをうけて生活しているので金銭的な話を直にされるとショックでもありますが凄くためになるのも事実です。就職して返せば良いといえるほどの金額ではないと思うからです。
日本にいる学生さんでもそうですが
最終的にきちんと目的を持っている人が就職でも何をするにも有利なんだと思います。

#73
  • 麦　
  • 2005/10/30 (Sun) 18:15
  • 報告

ある意味、日本でお金を貯めてきた社会人を経験された学生さんは偉いと思います。どんなに遊学生であっても、４〜６百万円も貯めてこちらで好きに過ごされてた方もいましたが、すごいと思いました。日本で車や好きなカバンを買ったり、毎月十数万の高いアパートに住めるのに、それでもこちらで満喫されている人には、人生楽しんでるように思います。

#74

他人のことなんだから、ほっとけばいいんじゃないんですか？？？？

#75
  • 親金じゃないし。
  • 2005/10/31 (Mon) 15:16
  • 報告
  • 消去

はっきり言って遊びに来ました。
日本に居た頃はこれでもか！！ってくらい働いてたんで、
休職してこちらへ。ロンバケですよ。語学学校でビザ取ってますが学校へはほとんど行ってません。
それでも自分がダメだなんて思いません。
そうしたくて来たんだから。
日本で出来ない規則正しい生活ができて嬉しい。
友達もほぼ全員日本人。とっても楽しいです！！
また日本に帰ったらこれでもか！！ってくらい働けそうですよ。
勉強頑張ってる学生の皆さん、私みたのが居るから勘違いされてごめんなさいね。
でも理解者もたくさん居ます。がんばってください！！

#76
  • 麦　
  • 2005/10/31 (Mon) 21:51
  • 報告

#75さん。。一生懸命貯めてきたお金がこちらではバイトもできず、どんどん減っていくのって恐くないですか？私はとっても精神的に参りました。

日本でがんばった分、こちらで思い切り楽しんで、また日本でがんばる！っていうのはとてもいい人生ですよね。私も色々な国で体験してみたいです。

#77
  • 親金じゃないし。
  • 2005/11/01 (Tue) 01:50
  • 報告
  • 消去

#76さん、確かにお金が減ってくるとなんていうか・・寂しいですけど。
でも豪遊してる訳じゃないしね。納得できることにだけ遣ってますよ。
これからも色んな国や地域に行って楽しみたいですね。
その為に、お互い頑張りましょう☆

#78

#75さん。変な嫌味なしでホントにいい人生だと思います。何をやってても楽しんでるって胸を張って言える人が一番ですよね。
「留学生のイメージが〜」っていうのは昔「援交」がメディアで取り上げられた時の関係ない一般の女子高生の気持ちにそっくりですよね。迷惑なのはよくわかりますが実際どうしようもないですし。離れていくしかないですね。
語学学校３年〜４年って人もいるみたいですし。この人ってアウト？

#79

遊んでいる留学生が他人だったら、放っておきますね。親の金をいくらでも使ってアメリカの経済を潤していってくださいって感じ。
でも、自分の身内や友人だったら、説教たれます。（笑）今どき英語をちょっとばかり喋れるようになって日本に帰ってもしょうがないよって。2年ほど語学学校に通って、その後帰国した人たちを2人ばかり知っていますが、ハッキリ言って仕事で使える語学力ではないですから。

#80
  • 虎子
  • 2005/11/01 (Tue) 22:43
  • 報告

人それぞれアメリカに来てる目的が違うんだから、放っておけばいいのに。何でそんなにバッシングしたいのかしら。自分が日本人とつるんでいない事がそんなに誇り高い事なのかな。私は日本人のお友達が出来る環境にたまたま居ないだけですが、はっきり言って日本人の友達とわいわい馬鹿やりたいです。同じ人種で固まるのは決して日本人だけではないですよね。みんながみんな英語が学びたいだけではないんですよ。

#81

＞#81
＞みんながみんな英語が学びたいだけではないんですよ。

では何を学びに？
英語以外のことを学ぶにしたって、ここはアメリカ。英語を話せて読めなきゃ、学ぶことなんて「人生勉強」とか、「異国に住むこと」とか呑気なことに限られちゃうのでは？それでもって、自国の人間とばかり付き合って日本語ばかり話すんだったら、日本に居るのとどこが違うんでしょうかね？
まあ、そういうのもアリだろうし、それが全面的に悪いとは言いませんが、私が親だったらそういう留学は自分の子供に奨めないでしょうな。

#82
  • 虎子
  • 2005/11/02 (Wed) 02:17
  • 報告

英語が大して上手くなくても学ぶ事沢山ありますよ。何かのプロ（例えばサーフィンや、格闘技、ダンサー、アートなど）を目指したくてその技術がこちらの方が上でしたら何としてでも居たいと思うでしょう。それに住んでいる以上英語を全く話さない事なんてないと思うので、生活の中から必要な日常会話は覚えて行きますし。それは就職や仕事に使える物じゃなくても目指してる分野に必要な英語はなんとか覚えてゆくものです。
「人生勉強」と「異国に住む」という目的は十分な理由の一つだと私は思います。それを呑気と取るかどうかはその人次第ですから、自分の物差しで人を測るのは視野が狭いなぁ。
学校にまじめに行ってることや、豪遊しないで切り詰めた生活して頑張ってる人は素敵だと思います。英語も出来るなら出来るにこした事はありません。
でも何度も言いますが、”目的が違う”人も居るんですよ。学校に行ってようが行ってなかろうが目的が違うんだから自分の一番したいことに向かってどれだけ頑張れるかが重要だと思います。

#83
  • 未成年
  • 2005/11/02 (Wed) 07:00
  • 報告

完璧に読めないじゃダメですが、ある程度読んで聞ければ自分は物理の勉強に支障ないです。

#84

＞#82、虎子さん
＞自分の物差しで人を測るのは視野が狭いなぁ。

#81の書き込みで、「そういうのもアリだと思うし、全面的に悪いとは言いません」って書いてるし、「自分の子供だったら」って書いてるでしょ。ま、それでも「視野が狭い」と決め付けられちゃうなら、それでもしょうがないですが。

＞何かのプロ（例えばサーフィンや、格闘技、ダンサー、アートなど）を目指したくてその技術がこちらの方が上でしたら何としてでも居たいと思うでしょう。

でも、虎子さんがおっしゃっているような専門技術を学びに来ている若者たちって、すごく少数派なんじゃないですか？在米16年になるけど、そういう技術を学びに来たという目的意識がハッキリしていて、なおかつ、このトピで批判されている「あまり英語が出来なくて日本人とばかりつるんでいる」という若者に知り合ったことがありません。っていうか、そういう人たちこそ、現地のアメリカ人たちとの交流の場が多くて、自然に英語をマスターしていけるような気がするんですけどね。

＞#83、未成年さん

「物理の勉強に支障ない」ってことは、未成年さんの英語力は充分ってことなんでしょう。アメリカ人たちに混じって勉強していけてるんだから。立派なものだと思いますよ。

留学しているからって、もちろん完璧な英語を話したり読めたりする必要なんかないですよ。でも、語学勉強しに来ましたって言って、2年とか居て、仕事に使いものにならない英語しかできないのは、いかがなものかと思う。
（あくまでも語学留学目的の場合ですよ、これは。）

#85
  • 麦　
  • 2005/11/02 (Wed) 20:08
  • 報告

遊んでばかりいる学生さんについてみなさんの書き込みを読んでいい点も悪い点もあるのだなと思いました。

日本人同士で遊んで日本人の集まるところへ行く学生さんもすごく多いみたいで、そういう人たちが一気に日本に帰ったりしてしまうと日系のお店とかコミュニティが壊れてしまいそうですね。

アメリカの方がすぐれているスポーツやアートとかビジネスとか、学ぶ目的は様々だと思いますが、どちらにしても思い切った行動をして悔いがないようになったらいいですね。

#86

あれ？楽しいバトルはもう終わりなの？毎回楽しく読んでたのに。どうやら大人の勝ちみたいだね。一生懸命勉強しな。遊学生君達！！

#87

ここの話を聞いて思ったのですが、才能や運などいろんなものが世の中絡んでくると思うんですが、そう考えると英語がしゃべれるという事は何の自慢にもならず、私は結果が一番だと思う。いくらアメリカ生活が長くても今現在何をしてるかというと普通の人多いと思うし。今遊学してても最終的に自分の人生成功した人の勝ちですよね。お金に左右されて自分の人生うまくいかないっていうのはただの逃げだし。学生は学ぶ時間もお金もあるからその時間を生きてるだけで、一生親がサポートしてくれるわけじゃないしね。他人の人生よりもまずは自分でしょ。一生苦労しないでうまくいく事だって才能だし。どんな事言われても結果だよ、その人にとっての。人によく思われようと思って生きてる人なんていないでしょ？だから親にもよく思われようとも思わないし。日本人はとか本当どうでもいいし聞き飽きたよ。

#88
  • Hanna
  • 2005/11/13 (Sun) 14:06
  • 報告

こちら生まれで英語に全く不自由ないのにどうしてMitsuwaあたりでつるんでいるかという疑問を持っている方がいらっしゃるようですが，彼らはこちら生まれでこちらの教育を受けたとはいえ，家へ帰れば日本から来た英語があまりわからない両親と暮らしている事が多い訳ですから，自然と子供の頃から親に連れて行ってもらった所とかへ足が向くんじゃないでしょうか．
　
こういう若者たちでも立派に社会人として地元で仕事を持って働いている場合が多いのですが，こちらの会社は仕事中は区別なく働いていてもAfter　Workまで仕事関係の人たちと付き合うことは先ずありませんので，やはり昔から一緒にいる人たちと付き合う事が多いのかも．

それと日本人でもなくアメリカ人でもないという自分のIdentityに関してとても悩んでいる若者たちも沢山います．だから留学生の皆さんが日本人だったら日本人だというIdentityを持っていてとてもLuckyだと思います．

#90

何が言いたいのか分からなくなってきたけど、結局は人それぞれなんだから
文句いいなさんな！！
後悔するもしないもその人次第！！
真面目に勉強してる留学生も、自分のやってることに誇りを持って、他人は他人、自分を貫けばいいじゃん。
遊学生だと言われても、自分は違うって思えばいいじゃん。

#89

アメリカに来る理由が「英語の習得」だけじゃないでしょ？
人それぞれ目的が違うんだし、遊んでる人がいたっていいじゃん。
「帰ってほしい」とか「情けない」とか、あんたらに関係ないと思う。
あんたらのアメリカか？！
法を侵してない限り自由なんじゃないの？
同じ国の他人に帰れとか情けないって言うのは日本人くらいじゃない？
こっちに来て感じたのは、日本人って自分より後に来た人に対して偉そうにする人多いし、日本人が増えてほしくないとか多くない？
なんじゃそりゃ？って思うよね。
助けが必要なら同じ日本人として助けてあげればいいのに。
英語喋れなくて、後になって後悔する人もいるだろうし、それでも楽しく過ごせたから後悔しないって人もいると思う。
私は日本の「縦社会」とか説教じみた所が嫌っていうのもこっちに来た理由にひとつです（会社では結構いい立場でしたが・・・）
私の周りでは（日本人コミュニティではありませんが）嫌な縦社会はなく、実力主義ですね。説教じみたこともないです。努力が報われたり、才能が認められる。非常にいい環境だと思っています。
日本では上の立場の人より才能があっても潰されたり、上の手柄にされたりすることもあるし。
しかし、ここでの反対意見を見て残念に思います。
あなた達と一緒に居たら日本と変わらないじゃないですか！
もちろん言語が英語になるかもしれませんが。
説教じみて、他人のやる事に干渉し文句を言う。

#91

私も何で人の人生にあ〜だこーだいう人が居るのか不思議。

人って見かけだけじゃ分からないし、その一瞬だけを見て判断するのも変だと思う。

#92

世の中は皆スタート時点が違っている。いい加減理解しろ。著名人の大方が２世、３世だろ！成り上がりたかったら何倍も努力が必要だ。

#94

もーここら辺で、トピ主さんに締めてもらった方がいいんじゃない？この話題....　ちなみに私は、遊んでる留学生がいるのも、頑張ってる留学生がいるのも確かだと思う。どっちでもしょーがない。自分がどうゆー状況か自分が一番良く分かってるでしょ。とにかく、頑張った事も怠けた事も、あとあと絶対自分に返ってくるはずだからね。

#93

人間の第一印象って見かけだと思うのですが。。。

#97

まじどうでもいい。だって皆それぞれの人生があるのですから、、、
なんか僻みというか、、、このトピック自体変じゃん？他人なんだからどうでもいいでしょ？何かやな思い出でもあるのかなーーー。

#96

「ほっとけばいいんじゃん」
もうわかったっつうの!

#95
  • なんでなんで？！
  • 2005/11/16 (Wed) 06:13
  • 報告
  • 消去

確かに第一印象って見かけだと思う。
でもその見かけだけで、どーこー言うのって・・・良くないんじゃない？

#99
  • ほほにく
  • 2005/11/17 (Thu) 13:21
  • 報告

どうでもいいという意見は理解できます。
でも放っておくと言ってもそうは行かない環境に置かれてる人もいるでしょう。
その人にとっては悩みになるかも知れないしストレスかも知れません。
ストレスが溜まれば、こういう場で発言して「そうだよね！」と言ってくれる人と盛り上がって発散したくもなるでしょう。
ですので、「どうでもいいじゃん」的な気持ちは分かりますが、この程度のお話ならＲＯＭしてスルーすることもできます。
それこそサラッと流して良いと思います。
私がまだ学生だった頃、５無主義というものが社会現象化しました。
ずいぶん昔の話です。
無関心、無責任、無感動、無・・・全部で５つの「無」。
若い人であればあるほど、いろんなことに興味を持って頂きたいし、熱い気持ちを持っていて欲しいと思います。
多少ヤンチャな人の方が、冷めた人間よりずっと魅力的ですし、人として大成できると思います。
熱くなり過ぎず、冷め過ぎず、バランス感覚が大切だと思います。
トピずれ御免。

#98

相変わらず若者は次元の低い答えしか返ってこないみたいね。（笑）しっかり勉強しろという大人の忠告は聞いてた方がいいと思うよ。後で後悔しないようにね。こんなの書けば又、他人のことはほっとけ！なんて言葉が返ってくるんだろうね（笑）。

#100
  • DUCKLIN
  • 2005/11/17 (Thu) 15:45
  • 報告

「こんなの書けば又、他人のことはほっとけ！なんて言葉が返ってくるんだろうね（笑）」当り前じゃん。

ってか#98さん、「留学生は勉強しなくてもいい」なんて、少なくとも#80以後は誰も言っていませんが。他人のことはほっとけばいいとは言っていますが。
苦労人さん、モールトピのコビルトさんに書き方が似ていますね。他人のレスをちゃんと読まないで次元の低い説教するとこなんか。

#101
  • ほほにく
  • 2005/11/17 (Thu) 17:23
  • 報告

一生懸命とか、必死とか、そういう姿はカッコ悪いでしょうか？
私が高校生の時に、同級生で、こんなヤツが居ました。
彼は何をやるにしても全力投球しない男でした。
常に余力があるように周囲に「アピール」していました。
必要以上に冷めた態度で「俺は一生懸命になんてなっていない」と必死にアピールしているように見えました。
なぜでしょうか？
必死でがんばった末に失敗すると言い訳が効かないので目一杯アクセル全開しなかったのです。
うまく行かなかった時、「本気を出せば俺だって出来るんだ」という言い訳を常に用意していたかったのです。
言い換えれば、他人からバカにされたり蔑まれたり笑われたり、そういうことに極端に臆病だったのです。
当事者にならず、常に一歩引いたところから、冷めた態度で見下ろしていれば、いつもの言い訳が残っていますし、嘲笑の的にされるリスクは少なくて済みます。
結局、シッカリと自分を持っている人ではなく、自分に自信が無い人ほど、また他人の目を恐れる人ほど、冷めた態度をとる、というのが私の結論です。
自分の殻に閉じこもり、神経症的に過敏な自我を必死に守る態度の裏返しなのでしょう。
冷めた目をして世間を見るのは、おじいちゃん・おばあちゃんになってからで十分ではないでしょうか。

#102
  • そーだそーだ！
  • 2005/11/18 (Fri) 00:06
  • 報告
  • 消去

＃９８さん、苦労したのねぇ・・・
「しっかり勉強しろという大人の忠告は聞いてた方がいいと思うよ。後で後悔しないようにね」って、後悔したくない人は何かしらやってるっうの！！
ありきたりな次元の低い説教するなって。次元の低い答えしか返ってこないっていうんだったら、次元の高い答え書いてみてよ。

自分の将来についてちゃんと考えてる人は、言われなくてもやってるって！！
まぁ、どうしようもないおバカさんは遊んでばっかかもしれないが、それでも良くって遊んでるんだからいいんじゃないの？後悔して気付けばいいんだし。ちゃんと将来を考えずに遊んでばっかの子に言ったって理解できないって。
で、大人の忠告って正しいの？なんで？
人それぞれじゃない？

#103

他人がどんな人生を送ってるかは、
理解できない部分が沢山あって
当然ですもの、当人の責任人生だと思うから、余計な心配？はしないのが、賢いと思いますよ。

#106
  • おろおろ
  • 2005/11/20 (Sun) 14:28
  • 報告

このトピ自体おかしいってのに賛成。
『中年オバサンは口うるさい』ってゆー話題（存在もするわけないほど下らないけれど）と同じレベルのような感じがします。。。

＃９８さんの発言なんておそらく遊学生と呼ばれている人たちですら慎むほどの程度の低い無意味な発言では。。。　

#109
  • 通りすがりのＨＧ
  • 2005/11/21 (Mon) 01:46
  • 報告
  • 消去

　日本にいようがアメリカにいようが
　どこにいても

　頑張る人は頑張ればいい。
　遊ぶ人は遊べばいい。

　

#108

留学生諸君！君たちのお父さん（お母さん）は君たちに仕送りする為に趣味も贅沢も我慢して謙虚な生活をし、留学という聞こえのいい単語の為、子供の為に頑張ってるんだよ。その気持ちに答えるために是非頑張って下さい。確かに他人のことはどうでもいいし、ほっておけばいいかもしれない。こんなことで討論する気は無いのですが簡単に出来ない留学体験。是非何かを掴んで頑張って下さい。賛否両論。どちらの意見にも賛成です。

#110

目的をもつこと、楽しく、後悔しない、迷惑をかけない、
これができたら、いいと思う。
全部自分のやっていることは自分に帰ってきます。。。
ロスにいる人、お互いに頑張りましょう。

#111

善人！！分かったような口利くな！
『留学生諸君』って、あんた何様？
説教じみてて余計なお世話。
はっきり言って、『善人』に言われなくても、異国の地に来て皆それぞれ自分のペースで一生懸命頑張ってるはず。
＃１もだけど、親がどうのこうのって、皆が皆って訳じゃないし、あんたらも始めから完璧に出来た訳じゃないだろが！！俺の周りではそんな奴一人もいない。善人面するなよ！
あと＃１学生の身分って何？？

#112
  • ほほにく
  • 2005/11/23 (Wed) 08:42
  • 報告

「学生の身分＝親のスネをかじってる段階」と解釈しますが、違いますか？

#114

「学生の身分＝親のスネをかじってる段階」と解釈しますが、違いますか？

違う。だって俺は自分の金で来てるから。結構そういう人も居ると思うんだけど？

けど、親の金で来てても無駄なことに遣ってなければ思いっきりエンジョイして、色々経験して帰ればそれで親も満足するってもんじゃないの？

留学生における「学生の身分」とは何ですかね？
ある程度滞在するにはI-20を取得するのが一番簡単だから、「学生」するために来てなくても「学生」になっちゃうよね。俺も学生するために来たんじゃないけど、「学生」。あ、だから「遊・学生」か（笑）？

だったら、トピ主が見たのは俺かも！！勝手に「留学生」という名を付けないで欲しいなー。

ってことで、人それぞれ他人には分からない金と理由で来てるんだから、干渉はよくないんじゃない？
トピ主も、ここで説教タレてる人も。

自分の大切な友達にだけそっと忠告してあげれば？

#113

昔何かのＣＭで、「食う寝る遊ぶ」とさわやかに言っていたのを覚えていますが、なるほど、そういう価値観もあるのかなと思いました。
自分の若いときを思い出してみると、しっかりした目的意識も持たず、だらしない身だしなみで、ふらふらと生きていた時期もありました。社会人らしく、まじめっぽく演じるようになったのは、３０を過ぎてからだと思います。昔のヒッピーのような自分の写真をたまに見ても、「あぁそういう時期もあったな」それだけのことです。

#115
  • いかボクサー01
  • 2005/11/23 (Wed) 13:04
  • 報告

「俺は自分の金で来てるから」
「結構そういう人『も』居ると思うんだけど」
他トピですでに言っていますが、俺も自分で稼いだお金で留学しています。が、そういう人って例外の範囲でしかないと思います。いちいち例外に気遣って言葉選ばなければならないなら、しゃべる事なくなっちゃいまっせ。あなたの言葉にも例外はいるし。
だいいち、「学生」するために来てなくても「俺も学生するために来たんじゃない」って事は「形式上学生」であって、「事実上学生ではない」って事じゃん。

#116
  • ほほにく
  • 2005/11/23 (Wed) 13:20
  • 報告

そうですね、自分で稼いだ金で留学されているなら、よほど非人道的なことや犯罪を犯さない限り、自由に振る舞っていいんじゃないでしょうか。
みんな後になって気付くことなんでしょうが、経済的に自立するのは大変なことです。
結婚して妻や息子や娘を養うことは、自分一人だけの自立よりも何倍も大変です。
更に留学の費用まで負担するとしたら、また輪を掛けて大変です。
親が大変な想いで留学させてくれているとしたら、それを有難いと思い、無力な自分を自覚して、それなりの態度で接する。
トピ主さんの言いたいことは、そういうことなのではないでしょうか？
小さな子供は無邪気で奔放で、そして時として無慈悲なほどに残酷で、ワガママなものです。
それでも周囲の大人たちが笑って済ませているのは何故でしょうか？
幼稚園児には他人を脅かす力が無いからでしょう。
経済力も無ければ、大人をねじ伏せる腕力も無い。
世間的な地位や名誉も無ければ、屁理屈をこねる能力も無い。
だから「可愛い」で済まされるのです。
二十歳前後になれば、それなりに屁理屈をこねる頭も出来上がって来るでしょう。
ケンカになれば親をねじ伏せるくらいの腕力はあるでしょう。
そういう段階に来た青年期の方々が５歳児と同じように振る舞っていたら周囲に与える影響力が強過ぎます。
だから世間からの非難や、場合によっては法的な拘束などのpunishmentが必要になる。
いつまでも子供のままでは居られないということです。
親の世話になることに感謝しながら、親から貰った身体とお金を大事に使うことです。
それができないなら経済的に親から自立することだと思います。
昔から言いますが、「金は出せ、でも口は出すな」という夢のような環境など、親の手の届かない世間では通用しません。
私が２０歳くらいの学生だった頃、ある人からこう言われました。
「偉そうな屁理屈をこねるなら、君の言い分をまともに聞いて欲しいなら、まず親から自立しなさい。それが出来ないうちは、ガキの寝言くらいにしか思わない。」
その年から家を出て、仕送りも断り、勿論、学費もバイトして稼ぎました。
親からの金銭的支援は皆無でした。
そこまでやってみて、いかに自分が未熟なガキで、周りの人たちにベッタリ甘えていたのか、ようやく気付いたものです。
思い当たる所のある方のみ、心に留めておいて頂けると嬉しいです。
全く該当しない方にはつまらないお話で恐縮です。
自分の経験と反省から一言でした。

#117
  • カン太
  • 2005/11/23 (Wed) 14:27
  • 報告

＃１１１さんも＃１１４さんも、何にそんなに熱くなってるのか分からないですね。

そんな感情的にムキになるほど腹立たしい何かがあったの？？？
アンタらの怒るツボが俺には分からん。

痛いところ、触れて欲しくない自分の汚点に触れられたのかな？
「俺は自分の金で自活してる」ってアピールしてるけど、実はウソ（または大きく脚色してる）ってこと？

「がんばって下さい」と穏やかに励まされて「ふざけるな！」と逆切れする意味が分からん。

「自分の大切な友達にだけそっと忠告してあげれば？」っつうことは「こんな公の場で騒ぐ必要ない」ってことでしょ？

＃１１４さんの言ってることも、自分の胸にしまっておけば良い話で、何も公の場で公開する必要も無いでしょ。

ちょっと小腹が立って発言したくなったので一時ロム中止です。

#119
  • うおい
  • 2005/11/23 (Wed) 20:21
  • 報告

＞１１６ほほにくさん

無邪気な子供と20歳の成人の方を例として対比なさっているんですね？

そこに関わる周りの人を大人、とおっしゃいましたが、ここで議論される留学生と関係のある『大人』であって親ではありませんから、その例示をストレートにこのケースに当てはめるのは無理があるのではないでしょうか。

もちろん世の中には色々な種類の親御さんがいらっしゃると思います。
子供に腕力でねじ伏せられると思ってる親もいるでしょう。　それは悲しい関係だと個人的には思いますが。

しかし、それを一般的なケースにするのはどうでしょうか？

それを一般的として世間からの非難というpanishmentが必要というのは、部分的な側面を拡大して全体に応用したすごく恐ろしい発言に聞こえます。

『俺は俺のしたいようにやってきたし、親からの自立も大変だった。　だがそれを踏まえて俺の子供達に何かを課すつもりは全く無い。　もしそれをするとしたら俺のエゴだ。　金なんか本当にどうだっていいんだ。　生きていくうちに苦労しなきゃいけないときは必ずくるし、それはお前が自分で乗り切ったらいい。　親が一番子供にしてやるべきことは、お前が遊んでいようが勉強してようが職につこうが、お前の決断を信じてお前のやりたいことに投資してやることだ。　お前が成長株だから投資するわけでもなければ、投資するからってお前を何かにたきつけるわけじゃあない。　俺はお前のオヤジで、お前が自分の責任ある選択を出来る限りサポートしてやりたいだけだ。　それがお前を駄目にするかどうかなんて俺のしったこっちゃあない。　俺はお前を信用してるし、お前だって俺の意味することはわかっているだろう？』

オヤジはこういってくれます。いつでも俺が金のことを心配すると彼は怒ります。　そんな暇があるならお前のしたい勉強をしろっていってくれます。　多分そこは子供に金のことや他のことで不自由させるのは家長として恥ずべきことって思っているからだと思いますが。。

俺が甘いとか将来駄目になるっていうのは周りからの評価にはあると思います。　皆さん仰る事は一つ一つ真実や気持ちがこもっていると思いますが、一つだけ心にひっかかるのは、、、、苦労や経験という主観を若者に押し付けすぎても意味がない、ということです。　その大変な苦労は経験した本人にしか分からないことだと思いますから。　皆経験しなきゃいけないことですよね。

追記ですが、116のほほにくさんはそういう方では無いって印象受けました。　あくまであなたの経験談、個人のアドバイスとしての意見と仰っているので、とっても受け入れやすいアドバイスでした。　ただ上に書いた例示にのみ賛同できなかっただけです。

長文もうしわけありません。　読んでいただいた方、どうもありがとうございました。

#120
  • たかんぬぬ
  • 2005/11/24 (Thu) 00:44
  • 報告

コラコラ〜！
そんなに人見たでけでムカつくなんてアホらしいだけでっせ〜。

#121
  • いかボクサー01
  • 2005/11/24 (Thu) 07:30
  • 報告

#115「『学生』するために来てなくても」
省略し忘れ。何言ってるのかわからん、とセルフ突っ込み。
#111、「＃１もだけど」
アンタね、半年以上も前のカキコに今頃反応して怒られてもカッコ悪いだけでっせ。

#124

皆さんなんで他人のことを干渉するんですか？親のお金で留学するのってそんなにいけないことなんでしょうか？ほかの人に迷惑かけてるわけじゃないのでそこまで言われる必要ないと思います。あたしも親のお金で留学してましたよ。クレジットカードの支払いも日本で親がしてました。今は日本に戻りましたが、そちらに住んでいたときはルームメイトに働いたほうがいいよとか、親に頼るなんてなどいろいろなこと言われました。何か金銭面とかほかの事で迷惑をかけたなら言われてもしょうがないですが、全く迷惑かけてなかったので、正直なんでそこまで言われなくちゃいけないのかわからないです。
もう他人のことは干渉しないほうがいいんじゃないですか？時間の無駄だと思いますよ。まぁこんなことに長々と書いてるあたしも時間の無駄ですけどねぇ。

#123

＃１１１も＃１１４も「がんばって下さい」と穏やかに励まされて「ふざけるな！」と逆切れはしていないよ。ちゃんと理解してる？
小腹が立ったくらいでいちいち文句言うお前がちょっとうざい。

#122

俺は自分の金で来てるから」
「結構そういう人『も』居ると思うんだけど」
他トピですでに言っていますが、俺も自分で稼いだお金で留学しています。が、そういう人って例外の範囲でしかないと思います。

→そうですか・・。それは失礼致しました。

いちいち例外に気遣って言葉選ばなければならないなら、しゃべる事なくなっちゃいまっせ。

→俺は例外だから例外者は口をはさむなってことね。はい。

あなたの言葉にも例外はいるし。

→ま、さっきは納得したような感じだったけどさ、「例外」じゃなくていろんな人が居るんじゃないの、実際。そしていろんな人の意見を書き込んでいいんじゃないの？

だいいち、「学生」するために来てなくても「俺も学生するために来たんじゃない」って事は「形式上学生」であって、「事実上学生ではない」って事じゃん。

→そっか。それは今気付いた。
でも俺みたいのを見てトピ主が「おい！何やってんだ？留学生のくせに親の金で！」って思ったとすれば？それはいいの？それが言いたかったんだよね。でも俺は例外だから・・・口をはさむな。と。 はい。#115さんの意見は意味がよく理解できました。

しかし。
#117さん、

＃１１１さんも＃１１４さんも、何にそんなに熱くなってるのか分からないですね。
そんな感情的にムキになるほど腹立たしい何かがあったの？？？
アンタらの怒るツボが俺には分からん。

→書き込みのどの文を見て怒ってると思ったんですか？全面的に呆れたんですが。

痛いところ、触れて欲しくない自分の汚点に触れられたのかな？
「俺は自分の金で自活してる」ってアピールしてるけど、実はウソ（または大きく脚色してる）ってこと？

→性格悪くね？何か暗い過去でもあんの？あ、お宅でしょ。親が汗水たらして稼いだ金で遊んでんの・・・？痛いとこついた？（←性格悪いっしょ？こういうの、嫌〜い。）

「がんばって下さい」と穏やかに励まされて「ふざけるな！」と逆切れする意味が分からん。

→誰が「がんばって下さい」と穏やかに励まされてるんですか？俺の書き込みはトピ主に対してだが。そして「ふざけるな！」と逆切れしてませんが？宛名を連盟にするときは気を付けた方がいいんじゃない？

「自分の大切な友達にだけそっと忠告してあげれば？」っつうことは「こんな公の場で騒ぐ必要ない」ってことでしょ？
＃１１４さんの言ってることも、自分の胸にしまっておけば良い話で、何も公の場で公開する必要も無いでしょ。

→お宅のキレ方が一番「屁理屈」だよね・・。
これじゃ、全員胸にしまっておいて掲示板がなくなるー！！そしてあなたも胸にしまうんですよね、今後。さようなら。

ちょっと小腹が立って発言したくなったので

→小腹どころじゃないんじゃない？

いろんな意味で痛いとこ突いたかな？

#125
  • sonicshaker
  • 2005/11/24 (Thu) 10:33
  • 報告

なんらかの事情で日本にいる父親の片足が悪くなって働きづらくなってしまったことに対し、娘は連れに「バカだと思いません？私はまだまだこっちにいたいし遊びたいんだから足が悪かろうがなんだろうが働いて金稼げって感じですよぉ〜」と、あたりまえのことのように話しているのが某レストランでたまたま聞こえてしまって、本当に開いた口がふさがらなかったし寒気がした。
親のことを金を稼ぐマシーンか金を運んでくる奴くらいにしか思ってないらしい。ここまでくるともう説教たれる気にもならん。

#126
  • うおい
  • 2005/11/24 (Thu) 10:50
  • 報告

そうそう。　本人の主観である経験談なり何なりで他人を計ってもしかたないんですよ。

苦労したっていう大人もいればそんな事他人に言う意味もないって分かってる大人もいますし。

それに他人の子供と親の関係のことも関係ないことでしょう。　自分の子供がどーのこーので文句いいたくてトピ立ち上げるなら分かりますけれど。　（当事者ですからね、親子の間の事情にも精通してますから娘息子に対しての意見である限りいいと思います）

親子の関係の間には色々な複雑なものがありますし、それをただ一つの側面を見ただけで、しかもご自分の主観をもって判断するのはどうでしょう？

親との付き合い方や、感情や思いの表現のしかたが限られてる人もたくさんいます。　他人には想像しえない家庭的事情なんて、実はその辺の家庭にごろごろしてると思います。　sonicshakerさんの聞いた言葉だって、一面でしかありません。　家庭というのは複雑で、他人にはうかがいしれない事情もあって、またそれは人間の精神面に大きく作用していますよね。　その事情に精通して居ない限り、そういった学生さんの一面を見ただけで自分の主観にあてはめ全体を想像するのはちょっとおかしいんじゃないでしょうか？

なのでそれらの一面を見て勝手に判断をくだし不快感を帯びる『遊学生』という呼び方をするのは良くないことだと思います。　事実を把握せず、他人の一面に対して個人の主観から全体を想像し批判する。　これは中傷ではないでしょうか？

まあだから皆さん、『他人の事情に顔つっこむな』『他人の金の使い方にどうこう言うな』、これがほんっとうに真実だと思います。　簡単な事です。

#127
  • sonicshaker
  • 2005/11/24 (Thu) 11:38
  • 報告

うおいさん
そらそうですね。他人の家庭の事情なんて知る由がないからちょっと聞いただけで「判断」するのは間違いでしょう。
ただ、俺はたまたま聞こえた一言でその人の家庭を想像するとかその人の人格を判断するというようなことはしてないですよ？まして首なんか突っ込んでませんし。書いてもないですし。
俺が書いたのはその聞こえた一言についてのことです。別にその人もその家庭も「判断」したり「想像」したりも「否定」もしていませんのであしからず。

#129
  • うおい
  • 2005/11/24 (Thu) 11:45
  • 報告

そうですか。　金を稼ぐマシーンと判断されてると思ったんです。　個人の判断ですのでそれはいいんですけれどね。　ただ説教たれる気にもならん、と仰っていらしたので、ああもともとたれる気だったのかな、と思ったんです。　クビを突っ込む雰囲気を感じてしまいました。　勘違いならすみませんでした。 ただそういう雰囲気が周りに広がると、自然とまた批判の意見がでてくると思ったんです。　クビを本当に突っ込まないのならここに批判なんて無いはずですからね。

#130
  • sonicshaker
  • 2005/11/24 (Thu) 11:53
  • 報告

赤の他人のちょっとの会話を聞いただけでいきなり割って入って説教くらわすほどの度胸はありませんよ。笑　こちらこそ誤解を招く発言、すみませんでした。
それこそ知り合いとか友人ならば「そんな言い方はないんじゃないの？」くらいは言うと思いますが、そういう首の突っ込み方もいけないんですかね？

#131
  • うおい
  • 2005/11/24 (Thu) 12:38
  • 報告

やっぱり相手によるんじゃないでしょうか。　

例えば当人が自覚しつつ事情があったり（本人が子供だったり）して、きつい言葉を使ってたりする場合もあると思うんです。　私からすればそんなの甘ちゃんなんて言いたくなりますが、先ほど書かせていただいたように、相手の事情を知らない限り勝手に憶測したものを言葉にするのはどうかと自分で戒めます。

友人や知人で、こちらの意見をあくまで『個人の意見』として冷静に見てくれる相手に対してなら、個人の裁量でそういったアドバイスをしたりするかは決めていいと思います。

そういう小さなアドバイスで反省したりできる人もいますよね。

しかし相手が友人知人であっても、もしアドバイスに対して反発される事もあるって自覚しておくのが大切なんじゃないでしょうか。　あくまで友人知人に対して自分の意見を言うであって一般的常識ではないので、相手からの反論もあるという事です。

人間（特に日本人の精神論ですが）、自覚して無い事を相手に『常識』のように話されると、まず反発しやすいですからね。　

結局ここで繰り広げられる批判とそれに対する反発はそういった理由からだと思います。　ここで言われる『親がなく』『何もわかっていない子供』という言い方は、明らかに友人や知人といった個人でなく、ある程度の規模の集団に向けて使われていますよね。　それも発言者の主観からの判断によって。　それがクビを突っ込むということであり、中傷されたと読んだ人に思われている理由ではないでしょうか。

#132
  • ほほにく　
  • 2005/11/24 (Thu) 18:07
  • 報告

こういう顔の見えない場所だとしても、熱く議論するハートが若い方々に残っているというのは嬉しいことです。
そう、苦労話を押し付けても無駄なことは承知しています。
私が20歳ソコソコの頃、したり顔して説教する人生の先輩達はたくさん居ました。
でも、実際に自分で経験するまで分かりませんでした。
「偉そうに」「時代が違うだろ」「俺だってヤル気になればできる」「親が進んで金(学費)出してくれるって言うんだから大学行くのは逆に親孝行だろ」･･･
当時の私は、そんなことを思ったりしました。
当時の私を思い出すと、まったく世間知らずのお坊ちゃまみたいで今さらながら赤面ものです。
easy to say but difficult to doってことは世の中、腐るほどあるものです。
プライドは大事ですが、自尊心というものは自らを尊ぶ心のことです。
他人をさげすんだり、自分の甘えを正当化することとは全く違います。
誰もが通る青年期という時代は、誰もが大した力を持っていません。
親の力に守られなければ何もできないのが今の時代では普通のことです。
それを受け入れる勇気が持てると、一皮むけて一歩大人に近づくことができると思います。
自分の無力さ、親や自分を支えてくれる周囲の人たちへの感謝、そういう気持ちが芽生えて来た時、自らの行動を正すようになります。
少しずつ自立して行くたびに自信がつきます。
そしてその自信が段々と下の世代に対するリーダーシップという形になって現れて来ます。
経験に裏打ちされた自信というものは、理屈だけの薄っぺらなものとは全く重厚さが違います。
ためしに考えてみて下さい。
今の自分に他人を養う経済力があるか。
それが無いことが悪ではありません。
自分の無力さを知ることだと思うのです。
そして自分を養ってくれている親に、単純に「すごい」という感動を覚えて欲しい。
自分ひとりが自立する大変さを経験していれば、親の凄さは想像がつくでしょう。
親に何かを「してもらう」のが当然の権利と考えているうちは、申し訳ないが大人として対等の目線で見ることは出来ませんし、応援する気持ちも失せます。
因みに私はイイ年齢ですが子供は居ません。
ただ「もし」子供に恵まれていたとしたら、私なら、親の援助無しに1人で生きていく術を、そういう精神的な強さを、若いうちから身に付けて欲しいと願っただろうと思います。
順番から言えば親が先に逝くものです。
親が永遠に子供を守り続けることは出来ません。
経験、そして心構えという準備は早いうちからしておいた方が良いと思います。
準備ができている人は、強い大人になれます。
準備から逃げ続けた人は、精神的には弱い子供のまま年齢を重ねて行きます。
と私は思います。
学生の皆さんのご両親くらいの年齢のオヤジですが、少しでも聞き入れる耳を持ってくれる人が居て、現実の世界に一歩踏み出す勇気をもってくれたら、これほど嬉しいことはありません。

#133
  • うおい
  • 2005/11/24 (Thu) 21:56
  • 報告

ほほにくさんの言うとおり、経済的に自立している方々のことを大人というのなら、大人は凄いことだと容易に想像できます。

経験していなくても想像してしまうからこそ、多くの留学生が意識・無意識のうちに申し訳ないと思うのではないでしょうか？

自分の無力さなんて嫌なほど痛感してるからこそ何か周りに言われて反発してしまうんじゃないでしょうか？　表面的に強がるんじゃないでしょうか？

それって本当に気付いて居ない人多いでしょうか？

自分はそんなこと思いません。　誰でも容易に想像できることです。　皆心の底では気付いていると思いますよ。　しかしそれに気付いているいない、というのは本人にしか分かりませんよね。　それなのに気付いて居ないと決め付けて集団を批判することを、自分は他人に首を突っ込む行為だと思っています。　他人が甘えを正当化しているのか、それとも事実を事実として述べているだけなのか、そこには細心の注意を払うべきではないですか？

もし相手が熟考の据えに事実である事と無いことを見極めて発言しているのに、それを甘えを正当化しているだけ、なんて言うのはどうでしょう？　甘えの正当化だろうがなんだろうが、事実に対してそういった抽象的な評価を持ち出しては議論にならないと思います。

ほほにくさんの仰るとおり、『親に何かを「してもらう」のが当然の権利と考えているうちは、申し訳ないが大人として対等の目線で見ることは出来ませんし、応援する気持ちも失せます。
』
と社会で見られるのは当然だと思います。　その人の自立性は強さに直結しているものですし、仕事関係においては非常に重要な要素です。　それがなければ社会に受け入れてもらえないでしょう。

学生をそういった目で評価するのなら、応援する気持ちもうせるでしょう。　しかし前にも書きましたが、これは親と子供のことであって、株の投資ではありません。　私のオヤジは私が駄目株だったら投資しなかったでしょうか？　違います。　そこに彼は投資します。　何故なら私と彼は単なる株と株主の関係ではないからです。

その親子の関係をみて、なんでそんな株に投資するの？　株主にもっと配当だそうと頑張らないの？　株を買い戻そうとしないの？　なんて社会一般の常識をあてはめても、上手くいかないに決まっているんです。

それこそほほにくさんの仰るとおり、実際に子供をもって経験している人でなければ分からないことではないでしょうか？　

もう一つ、人生において大人になること、という事ですが、自分はこれは曖昧だと思っています。
例えば大人になることが最終ゴールだとおく固定観念は、学生時代に多くの人たちの間に植えつけられますが、これがどういうことか。　何故大人になりたくない、という子供がいて、子供に戻りたい、という大人がいるのか。　これは決して楽だから、楽しいから、色々できるから、といった浅い願望からではなく、深く考えたときに両者において様々な利点が見えてくるからです。　自分は人生をまっとうすることは、この両者の利点を活かした存在になることだと思っております。　
何故突然こんなことを言い出したかというと、『大人になることは必要』あらため『大人になる＝成長する＝いいこと』という雰囲気が皆さんの言葉から聞き取れるからです。　そんな定義は存在しないと自分は思います。　その一方通行の、当然と思っている固定観念こそ自分は最も恐ろしいものだと考えます。　

私がここに書き込む真の理由は、多くの方々が非常に偏ったものの見方をしているのではないか、と思うからです。　自分のもっている常識のどこからが偏見と思い込みなのか、どこからが常識でどこからが主観に支配されたものなのか。　自らを省みて無意識に植えつけられているものを自覚することこそ、人生で大切なことの一つだと自分は考えています。　ここに書かれる批判には、どうも一極的なものが多いきがするのです。　当然だと思ってる常識を本当に熟考して証明したのかな、と思います。　たとえその『常識』が結果として若者にいいものをもたらすとしても、それが真の意味で常識でないのなら、押し付けるべきではないと思うのです。

ほほにくさんの仰ることは最もだと思いますし、耳を傾けている方も多いはずです。　でも安心していただいていいと思いますよ。　皆心の底では無力さなんて痛感していると思います。　それを分かっていて言われるから反発するんじゃないでしょうか。　自分が無力じゃないって本当に思ってる人はちょっとすごい精神力の持ち主だと思います笑

そこまで自信をもてるのは、本当に働いて自立している方だけでしょう。　勘違いのナルシストというのは居ないと思います。　批判されているかたはそのへん想像にまかせていらっしゃるかもしれませんが、そこまで馬鹿な人はいないと思いますよ。　留学生ならでは、直接的に金の不安は付きまといますからね。

自分は議論が好きですので、本当はこういう掲示板で議論なんてしてるとストレスたまります笑　面と向かってしたいです。　今はまだ22歳ですが、ほほにくさんのような大人の方と、歳を重ねるまえに議論したいと思う次第です。　

なんか熱くなりすぎて支離滅裂だったらすみません。　読んでいただいた方、ありがとうございました。

#134
  • シナモンロール
  • 2005/11/25 (Fri) 02:14
  • 報告
  • 消去

....むずかしー問題ですよねー。で、トピ主さん、もーいい加減このトピ締めてー！！

#135
  • 学生さんＡ
  • 2005/11/25 (Fri) 19:50
  • 報告

うおいさんとほほにくさんの世代を超えた議論は面白いですね。

僕はいい年して学生してます。

そう、多少は自力で稼ぐ努力（合法的に）もしていますが、基本的には親のスネをかじらせてもらってる身です。

ほほにくさんの言う意味は分かる気がします。

自分ひとりでさえ、自立するってのはほんとに大変なことなのに、兄妹３人を育て、僕を留学までさせてくれる親はすごいと思う。

親をウザイと思う時期もありました。

反抗期っていうやつなんでしょうか。

でもアメリカに来て親のありがたみが身にしみて分かるようになったし、身を削って自分に投資してくれてる親を裏切らないよう、大事に学生生活を送ろうと思っています。

そうですね、、、偉そうな屁理屈をこねる前に、まず早く卒業して自立したいと思います。

「金は出せ、でも口は出すな」は通用しない、、、よくキモに命じておきます。

学生のみなさん、死ぬ気になれば親の援助無しでも学生生活を過ごせます。

アレコレソレ、欲しいもの、やりたいことを少しずつ我慢して、必死になれば。

自立した大人たちに悪態をつくなら、みずから親の保護を断ち切ってからにしましょう。

そういう選択肢もあるけど、あえて親に甘えてるんですから。

自分以外の誰かの世話になってる人が、自立した人たちと対等に扱われたら、逆に不公平かもしれません。

甘えを断ち切れそうに無いヘタレの僕は、自立できるまでは甘んじて大人の人達のいうことに耳を傾けようと思います。

親の援助を断ち切る勇気も無い僕のようなヘタレは、ヘタレらしくしとかないとね。（苦笑）

ガキがむきになって反発すればするほど、ミジメに見えるしね。

#136
  • スケアクロウ
  • 2005/11/25 (Fri) 22:38
  • 報告

うおいさんが言ってるのはそのミジメに見えるとかヘタレってーのが偏見や固定観念から着てるんじゃない？ってことじゃないんかね。

#138
  • ささかま
  • 2005/11/26 (Sat) 12:28
  • 報告

ミジメやヘタレが偏見や固定観念という見方を正当化するには、それに代わる裏づけが必要。

逆に見れば、誰かに食わせてもらってる奴の方が食べさせてる人間と同等、あるいはそれ以上と主張しているようにも聞こえる。

自分だけには特別な人生が始めから用意されていて、親兄弟を含めた自分以外の誰かは、みな自分に一生を捧げるために生まれて来た。

そう勘違いする輩も居るやも知れぬ。

力無き者を弱者と呼び、力有るものがそれを守るのは人間の世の習い。

しかしその根底にあるものは、愛や援助に対する感謝と真摯な気持ち。

それなくしては弱者にのみ都合の良いシステムは崩壊する。

#137

トピ主はもう発言できないんじゃないのかなぁ〜
言うだけ言っておいて、こんなにいろんな意見（自分の意に反する意見）がきて
返す言葉も見つからないんでしょう。
最後まで自分の意見に責任をもてないのならば
初めからするべきじゃなかったのでは？

#139
  • うおい
  • 2005/11/26 (Sat) 13:02
  • 報告

＞スケアクロウさん
そんな感じです。

＞ささかまさん
いや、だからですね、偏見や固定観念って別に悪い意味じゃないんです。　結局個人の主観からきてるって事です。　自分が言っているのは、ミジメやヘタレっていう言葉を使うのに、全ての人が同じスケールをもっていないと、そういった言葉でもって何かを批評するのは不適当じゃないですか？ってことです。　それらが主観であるのは事実で、なおかつ客観として受け入れられるかどうかという時に、必ずしも受け入れられていないからすれ違いがおきている訳でしょう。

つまり自分はミジメともヘタレとも言って居ないわけです。　偏見や固定観念というのは主観という意味なので、それを裏付けるものは必要では無いでしょう？　なぜなら個人の意見には主観が必ずあるのですから。　そこに客観性を持たせるのには裏づけが必要ですよね。　その裏づけが曖昧なんじゃないかと言ったつもりでした。
分かりにくかったら申し訳ありません。

自分結構こーゆーことになると哲学的な考え方に走って現実的でなくなることがありますが、いずれにせよ倫理的に何をもって真と言えるかを考えているつもりです。　もし間違えてたら指摘してください。

#140

フリートーク欄なんで基本的にどんな投稿でも良いと思うんです。それに最近このトビって違う方向に行ってない?別に親の金で留学するのが悪いなんて一言も言ってないですよ。親の金で贅沢三昧で全く学校にも行ってない留学生と言う名の遊学生を批判してるんですよね。以前にもありましたが学生ビザのキープだけに学費を払いフリーターしてるなんていう意味のわからない人に対しての批判ですよね。こういうトビはもっとあった方がいいと思います。耳が痛い人!!たくさんいるんじゃない？ホント、親が泣いてるよ。。。

#141
  • 虎子
  • 2005/11/27 (Sun) 00:46
  • 報告

私は学生ビザキープしてフリーターしながら自分の生計たてて、やりたい事があってこちらに居ますが親は泣いていません。
こちらに居るにはどうしても何かしらビザが必要ですからね。仕方なく学校行ってますよ。

#142
  • ほほにく　
  • 2005/11/27 (Sun) 09:42
  • 報告

「どうでもいいんじゃない？」とか「他人の人生ほっとけば？」みたいに妙に冷め切った捨てぜりふ的発言よりは百倍マシとは思いますが、少し熱くなり過ぎていませんか？
問題提起した私本人が言うのも恐縮ですが、少し落ち着きましょう。
まず賛否両論、いろいろありますが、大まかに言えば「親の金で遊んでいる学生はケシカラン！」という人達と、「学生は学生で頑張ってるんだ！」という人達の２グループに大別できるのでは無いでしょうか。
何と言ったら良いのでしょうか、私の印象で言い換えると、こうなります。
（何人もの意見を一言でまとめるのは少しムリがあるかとは思いますが･･･）
オヤジ世代チーム「遊びたいなら経済的に自立してからにしなさい。そうする選択肢はあるはず。」
若者世代チーム「たしかに親の金が無いと今の生活は破綻するが、それなりに頑張ってるんだし、認めて欲しい」
若者世代の方々にオヤジ世代の気持ちを理解しろ！というのは、かなり難しいでしょう。
経験してないことを実感しろというのはムリです。
その逆はできますよね？
自分が２０歳ソコソコだった頃、まだ親のスネをカジリ放題だった頃を思い出せば若い人達の気持ちも多少は分かるでしょう。
ここは年長者が少し譲る形で宜しいのではないでしょうか？
時が来れば、多くの若者達も気づくはずです。
Time will tellです。

#143
  • せめて中立国で
  • 2005/11/27 (Sun) 14:47
  • 報告

留学とは本来どの国でも自分で稼いだお金でくる完全な私費留学生はあまり好ましく思われていません。まじめに学生やっていようがいまいが家族やなんらかの団体からの経済的援助をうけてる留学生が一番好まれます。なぜかはいわなくてもお分かりでしょうが。

親のお金に頼ってる人達を批判する人をよくこの掲示板でみかけますが言葉にきをつけてください。
自立などの言葉は確かに響きがいいかもしれませんがそういうきれい事にとらわれないでもっと現実的になってください。

#144

お金持ちのお坊ちゃん、お嬢ちゃんはそのお金で遊学するも良し、留学するも良し。
（そもそも『遊学』って遊ぶなんて意味は無いんですけどね。）

私は違法でバイトして遊んだり、親が一生懸命稼いだお金を無駄遣いするほど、裕福な家庭で育ってません。
それでも１年の時から四大に通わせてもらって感謝しているし、自分もそれなりに成長したと思ってます。

その人によって色んな目的があるから一概に日本人とつるむのがダメとか、夜遊びがダメだとは言えません。
けれど、同じ留学生として、学校も行かずに違法でバイトばっかりしたり、肉○器になったりするのは、ハッキリ言って迷惑です。

人に迷惑をかけなければ良いと言う人がいますが、海外に出ている以上、日本人としての自覚を持ってもらいたいです。
外国人は、数少ない日本人を見て、日本人のイメージを持つんですよ。
特に真面目な方より、悪い方が目に付きやすいんです。

以前、親にこう言われました。
「親は子供に無償の愛を与える」と。
そんな親の気持ちを欺く様な事はして欲しくないですね。
別に勉強に限らなくても良いんです。ただ、親に胸はってアメリカ生活を満喫した、と言えれば。
違法バイトをしている人たちや、日本人とばかりつるんでいる人、それができますか？

#145
  • 虎子
  • 2005/11/27 (Sun) 16:42
  • 報告

親に金銭的迷惑をかけないようバイトしてる人がほとんどではないですか？少なくとも私はそうです。友人は親のお金で留学していますが、「遊ぶ金は自分で稼ぐ」と言ってバイトしてましたよ。それは親の気持ちを欺いていると言えますか？私はむしろ偉いとさえ思うのですが。
違法バイトの人が沢山居るからビザが下り難くなったと言われますが多くの理由のほんの小さな一つに過ぎないと思います。違法でバイトしている人がアメリカから居なくなったら困るのはアメリカじゃないでしょうか。それよりももっと力をかけてアメリカの損となるものを排除しなければいけないからビザが下りるのが厳しくなってるんだと思います。

最近うんざりなのですが、何故かビビナビ”LA”のユーザーってこういう批判を留学生に向ける人が多いです。前居た州の掲示板ではこんな批判などしてなかった気がします。時々こういうトピックがあってもこんなに盛り上がらない。それはみんな目指すものや人生に忙しくってこんな事に構ってる暇がないからだとは思いますが。こういう態度が冷たいなどと決して思いません。暗黙の了解でお互い頑張ろうって感じです。むしろバイトしないで親のお金で学校行って遊びもちゃんとしてた時の方が肩身が狭かったな。遊ぶ金は自分で作れと周りから言われたくらいです。その時は必要があまりなかったからバイトしませんでしたが、もっともな意見だと思いました。

#146
  • ほほにく　
  • 2005/11/27 (Sun) 18:01
  • 報告

いつの時代も「今時の若い奴は」と年長者から批判され、叩かれるものでは無いでしょうか。
私が若い頃も同じです。
私の両親の世代だって同様に「近頃の若いやつ等は」と言われて育って来ているのです。
何十年も前のことを知らない世代の人達は無理もありませんが、ご両親やおじいちゃん、おばあちゃんに聞いてみて下さい。
ほとんど例外なく、順番です。
オヤジ世代の気持ちを、ほんの少しでも知りたかったら、私がそうしたように、親の援助をある日突然に断ち切ることです。
そうすれば、ほんの少しだけ分かるでしょう。
まあ、そんなことをしなくても、いずれ社会に出れば皆さん徐々にいろいろと学ぶものです。
時が解決してくれるものだと思います。
これだけは自覚しておいて損はありません。
学生は恵まれた立場だと。
そして厳しい現実には未だ触れずに生きている、親や周囲の人達のお陰で、現実を実感せずに夢を見ていられるということを。
一生の内に、こんなことが許される時間は今しか無いということを。
３０歳、４０歳、５０歳と年齢を重ねてゆくうちに、苦労して育てた自分の子供達が大きくなった時、親の金で我が物顔に遊び歩く学生が居たらどう思うか。
その時になって「いやあ、自分が若い頃だって同じような事してたしね」と寛大に笑えるようになって頂きたいですね。
でも歴史は繰り返すというのが真実なら、やっぱりまた、こう言うんでしょう。
「近頃の若いヤツは・・・」
２０年後、ここでの議論を思い返してみて下さい。

#147

違法で働いて、遊ぶ金を稼いでいる事がそんなに偉いのですか？
しょせん”違法”ですよ。
もし私が違法でバイトをして、それを親が知ったら間違いなく止めろ、と言うと思います。

私の両親だけでは無いと思いますが、「子供に違法で働かせる」ことで親は惨めな思いをするのではないでしょうか。

そして私は、違法で働いてまでアメリカに滞在する意味が分かりません。
違法でバイトする位なら、日本で稼いでまた渡米とは考えないのでしょうか。

違法バイトしている方々には、プライドが無いのかも知れませんね。


あと、批判が嫌なら、見なければ良いのでは？

#148
  • insom
  • 2005/11/27 (Sun) 20:02
  • 報告

#143　せめて中立国でさん、

> まじめに学生やっていようがいまいが家族やなんらかの団体からの経済的援助をうけてる留学生が一番好まれます。なぜかはいわなくてもお分かりでしょうが。

横レス＆突然の質問失礼します。
何故ですか？学校側がきちんと収入を確保できるor経済的な意味で学校側が心配がない、という意味でしょうか？それとも、卒業したら必ず帰国してくれる、という保証に等しいものがあるからでしょうか？
すみません。どぉいう意味だか分からなかったもので･･。

#149
  • 虎子
  • 2005/11/27 (Sun) 23:52
  • 報告

あげ足取りになりますが。。。
違法で働いてまでアメリカに滞在する意味の無い人は帰ると思います。
周りに間違ってると言われても居る意味のある人は何とかしているものです。
目的が違う人をなぜ自分の物差しで測って批判できるのか理解に苦しみます。
批判されてる方の言ってる事は決して間違っていないんだけど、
正しい事がいつも良く、誰にも当てはまるわけじゃないと思うんです。

それから「批判が嫌なら見なきゃいい」って言う意見は短絡的過ぎますね。
見るのも自由。意見を言うのも自由なはずです。
私は決して掲示板を荒らしてるわけではないですし、
一意見として思った事を書いているだけです。
掲示板にこういうトピックについて書く人は少なくとも思った事を誰かに伝えたくて、
そこから何かが誰かに伝わったらいいと思って意見を書いているんですよね？

#154
  • 言わしてもらいます。
  • 2005/11/28 (Mon) 10:01
  • 報告
  • 消去

色々な意見があるもんですね。
少し言わせてもらいますが虎子さんの意見には同感です。
もこりんさんの意見はちょっとイタイですね、、、、。
頭でっかちというか、器の小さいというか、、、、。
呆れてきます。親の話もどうかと思います。出す必要なかったと思います。
（セリフも古臭いし、言う親も親だなぁと、思っていても言わないのが優しさだと思います。逆にプレッシャーですよ。）
そんなこと皆それぞれなんで、、、、、。
稼ぐこと、そんなにいけませんかね？日本人としての自覚そこまで持たなくちゃいけませんかね？
私は理解に苦しみます。
もこりんさんの『そして私は、違法で働いてまでアメリカに滞在する意味が分かりません。
違法でバイトする位なら、日本で稼いでまた渡米とは考えないのでしょうか
違法バイトしている方々には、プライドが無いのかも知れませんね。』
の意見には思わず笑ってしまいました。あー言ってしまったなぁ、、、と。ホントにあなたみたいなヒトがアメリカにいるのが逆に迷惑かと。悟りを開いてみてはどうでしょう。

#153

どぉ〜で〜もいいで〜すよ〜〜

#152

違法でバイトなんていい訳ないじゃん。　親の負担を軽くしたくて勉強する時間を削ってバイトするくらいだったらどうぞ日本に帰って下さい。
どんなに偉そうなこと言っても違法は違法なんだから。
日本に来てるフィリピンパブやら風俗の外国人と同レベル。
先進国の人間にやる事ではありません。

#151

そもそも２０才を超えた成人が親に頼るのはおかしいのでは？自立って当たり前の事だと思うけど・・・

#150

うおいさんって哲学的っていうか結局何を言いたいのかわからないんですけど？
もうちょっと短く簡単に言ってもらえませんかね？

#155

＞虎子さん
「やりたいことがある」、「居る意味がある」こと自体は大いに結構だし、頑張る価値があるのでしょうが、やはり、#152さんの書かれているように、違法は違法なんですよ。

それと、違法で働く場合ってキャッシュで御金もらってますよね。その際、税金引かれてないでしょ？違法で働いているわけだから税金申告もしないだろうし。でも、あなたも、合法で滞在して税金納めている私たちのように、税金でまかなわれているサービスを受けているわけですよね？

もし、あなたが日本に住んでいて違法で滞在している外国人が同じようなことをしていたら、やはり疑問に思ったりしませんかね？

#156
  • ほほにく
  • 2005/11/28 (Mon) 13:29
  • 報告

私が留学生だった二十数年前のことをお話します。
私は何も無い中西部の田舎町の州立大学へ通っていました。
現地で知り合ったアメリカ人、メキシコからの留学生と私の３人で３ＢＲのハウスを借りて住んでいました。
当初は親からもらったお金でバイトもせずにやっていたのですが、節約しながらでもやはり不足で、結局大学内にある学生寮に引っ越しました。
もともと３人均等割りの家賃より少しだけ安かったですし、給食当番のようなことをすると寮費がほとんど無料になるシステムでした。
それでも学費や他の生活費は親に頼っていたのです。
そこで以前に触れたように、ある人との口論から始まって、半分、意地の張り合いのようにして親の援助を全て断ち切ったのです。
それから私は、必死で勉強して奨学金制度にapplyして、何とか学費くらいは出るようになりました。
でも食べて行かないといけませんから、Ｆビザですが知人の紹介でＮＹ州のレストランまで、長い休みの時には出稼ぎに行っていました。
チップだけで最低１日＄１００以上稼げたので、３〜４週間で数千ドルの稼ぎになりました。
父親は扶養家族４名を一人で養っていたのです。
ここまでやってみて、自分ひとり分すら稼げない自分を鑑み、ひどく無力感に襲われたことを昨日のことのように思い出します。
学生寮での給食当番は合法ですが、ＮＹでのバイトは違法です。
「必死になれば何でもできる」的な根性論を地で行く経験談ですが、同じことを学生の皆さんにしろなんて無責任なことは、とうてい勧められません。
やはり奨学金制度を利用したりして合法的に親の負担を少しでも軽減してあげることだと思います。
そしてご両親に「いつもありがとう」言ってあげて下さい。
親の無償の愛情には感謝で応えてあげることだと思います。

#158
  • うおい
  • 2005/11/28 (Mon) 19:32
  • 報告

＞＞虎子さん

違法のバイトはどんなに同情心をくすぐる理由があろうと駄目だと思います。。。ルールを破るという行為で社会に与えるデメリットが大きいです。

＞＞にゃーすさん
分かりにくくて申し訳ないです。　もう放置しちゃってください。　静まっていたこの板に発言して何やらまた燃え始めてしまったので放火魔のようですが。。。　それぞれの人が使う『あたりまえ』『常識』といった言葉の意味の定義がはっきりしていないのですれ違いが起きていると思うんですね。　でもどんどん言葉の定義なんて考えていくと全て曖昧になって哲学になってしまう、という意味です。　それでも考えるのを止めてはいけないと思っています。　何故なら彼らはどこまでいっても抽象てきであって、万人に通じる定義を持たないからです。

＞＞しんとさん
20歳を越えた大人は自立っていう認識を個人としてもっていただくのは全くかまわないのですが、その主観で批判されると中傷になる、ということです。　自分の事を甘ちゃんだろうとなんだろうと思われてもいいのですが、私は私と親の間の事情なり契約なりがあるわけで、それを知らずに公でそう誹謗中傷されると困っちゃいます、ということです。

＞＞ほほにくさん
もちろん親に対する感謝の念をもつのは当然だと思いますし、奨学金制度を利用するなりして個人の努力で親の負担を減らすべきだと思います。　
それらの点全て賛成ですが、これも私の主観です。　こんな考えを偽善的と呼ぶ人もいますし、どちらの考えが正しいなんてものはありません。　それぞれの考え方に一長一短があります。　皆さんどちらかの考えに、『慣れ親しんでいる』もしくは『自分のケースでは上手く機能した』ということで一極的な主張になっていると思います。　この問題については自分の意見を主張なさるのは素晴らしいと思っております。　しかし多々みられる相手に対する批判はおかしいと思います。　何度も申し上げているように、それぞれの主観の問題だと思うからです。　それを相手におしつけるのは、たとえ多数の人が賛同しようとも、それはエゴだと思います。

#160
  • うおい
  • 2005/11/28 (Mon) 20:02
  • 報告

自分もscholarshipには出来るだけ応募し、かなりの助けをいただけました。　来年からの院はＧＳＩをしてtuition関係をほぼ免除してもらうつもりです。　その点ではおおいに賛成です。

しかしここで他人の子供を相手に批判するのはおかしいと思います。　自分が自分の子供に対してお金を出資していて、その子供にたいして何か文句をいうなり主観を説明するのはいいと思います。　それはその親子の間での契約でしょうから。　しかし他人の子供に批判をくりひろげるのは、まさに『男友達同士で彼女（恋愛）へのお金の使い方を批判しあう』のと同じだと思います。　彼氏から高価なプレゼントをもらっている女性にむかって文句をいうのはお節介もいいところじゃないでしょうか？

＞＞ほほにくさん
ほほにくさんの、あくまでご自分の意見を主観として紹介しようとしている雰囲気を受け取っていますが、そうではないでしょうか？　その姿勢が大切だと自分は主張している次第です。　最初の頃に反対意見を出したのは、私なりにほほにくさんの意見の中に『主観の一般化』をなそうとしている部分を感じたからです。　

#161
  • 虎子
  • 2005/11/28 (Mon) 20:12
  • 報告

＞うおいさん
バイトが良いか悪いかを判断してほしいのではなくて、学校に行かずバイトしてこちらに居る人を遊学生と中傷するのはどうかと思ったので投稿しました。
学校にまじめに行って勉強するのが必ずしも偉い又は良いと思っている方が沢山居る様なので、目的が違う人も沢山居るよという事を伝えたかったんです。
やりたい事がこちらアメリカにあってもどこかに所属していなければビザが下りない。でも自分のやりたい分野でビザが下りる所がないなんて人山ほど居ると思いますよ。決してほんの一例外だけではないと思います。
決して同情を買ってバイトは良いと言ってもらうつもりはありませんよ。もちろん違法は悪い事です。

#162
  • せめて中立国で
  • 2005/11/28 (Mon) 21:14
  • 報告

確かにうおおいさんと虎子さんの言うと通り自分勝手な押し付けがましい主観で他人を中傷するひとがこの掲示板では絶えませんね。
自分の今までの苦労をアピールしたいのかは知りませんがそういう人達がどのような環境で育ったのか知りたいものです。

#163
  • うおい
  • 2005/11/28 (Mon) 21:53
  • 報告

この問題は、現在やっと顕著になりつつある日本社会の精神構造の問題にも触れていると思います。　いま書き込みをしましたが、ホールドされてしまいました。　中傷や宣伝でもないので、ビビナビ管理者の方が目を通してからまた載ると思います。　長文ですが、ほほにくさんの出した例にあったような学生さんをみて、その学生さんのことを批判する方々に是非読んでいただけたら幸いです。　その学生さんのみを批判し、その学生さんを育てた親を批判しようとしない方々に。　また、お金を出して子供にやりたいことをやらせてやるだけで親の義務を果たしたと、そんな環境で例の学生さんのような文句をいう奴は甘いと批判される方々に読んでいただけたら幸いです。　その考え方によって被害をうけている日本人の子供達がたくさんいて、また、その考え方を『常識』とする日本社会の精神構造によって意見を押さえ込まれてきたある精神病の患者の方々からの意見でもあると思います。　自分の親類にもいたので。　お願いいたします。

#164
  • いかボクサー01
  • 2005/11/28 (Mon) 23:15
  • 報告

おら、違法バイトとプライドの結びつきがわかんねえだよ。こじつけでねえだか？ でば違法バイトが違法なことぐれおらでもわかるでば。だから違法バイトって言うんでねえか。やる奴ぁ知っててやってんだで。当り前でねえだか。知らなかったって言う方がプライドねえんでねえの。だから?

#169
  • ほほにく
  • 2005/11/29 (Tue) 10:14
  • 報告

こういう場では、エッセイほどの紙面が用意されているわけでも無く、狭いスペースでイロイロ話そうとするが故に、えてして表現が極端になるものです。
例えや比喩で極論を言って、「そりゃコジツケだろう！？」なんて方向に話が行く場合も多いでしょう。
うぉいさんをはじめとする若い世代の方々との議論を、もう少し楽しみたいと思います。
こういう場では、感じたことを一方的に表現して、それに共感してくれる人が居て、また反対する人が居て・・・
そのやり取りを楽しむ場だと心得ております。
うぉいさんの言う「一般化」という言葉は、特にこうした言葉足らずになりがちな議論には重要になるでしょう。
10000分の１の確率であっても、当り前に起きることのように表現すれば、それは誤解を招く表現で不適当です。
これが３分の２、もしくはそれ以上の確率ならどうでしょうか？
一般化するに値すると私は思いますが？？？
勿論「例外はあるが、だいたいはこうだ」という表現になるはずです。
私が述べて来たことは、ほとんど、この範囲のことだと信じていますよ。
そう、１００人いれば、その内の６０〜７０人以上の人が、いつか必ず経験するだろうことを書いて来たつもりです。
無論１００％はありえませんけど、まあ最大公約数という感じです。
私がもう少し楽しみたい議論というのは、一つ一つの小さな事象ではなく、人生観というか、どう生きるか、というか、そんな抽象的な問題です。
そうした感覚的なものを表現するのに細かい事例を挙げているだけと思って下さい。
自分の生きてきた人生を素晴らしいと自慢する気は毛頭ありませんし、若い人たちに同じ道を歩むよう強制するつもりも全くありません。
むしろ後悔の方が多いくらいですから。
当初から申し上げている通り、若い人たちの中で一人でも二人でも、何か感じて頂ければ嬉しいだけです。
それから私と同世代の方々にも、私の意見に共感してくれる人が居れば、尚のこと嬉しいです。
いくつになっても、他人とthoughtsをshareできる、共感できる、というのは嬉しいものですから。
もう一つ真実を・・・「万人から賞賛を得ることは不可能」
北朝鮮の将軍様のような偶像化された人物でも、批判的な人が国内に全く居ないかと言うと、そうでも無いはずです。
洗脳教育を徹底したドイツのナチ時代にもヒットラーを良く思わない反乱分子はドイツ国内にくすぶっていました。
ましてや、これだけ情報が氾濫し、価値観も多様化する世の中で、全てにおいて同感という人を探すのは至難の業でしょう。
だからこそ、それに近い人、少しでも自分の意見に共感してくれる人が見つかると嬉しくなるんじゃないでしょうか。
人間とは、そういうものだと思います。
トピずれですね、失礼しました。

#168

俺はバイトしてるよ。もちろん違法ってのは知ってるし「違法」が大嫌いな人たちからしたら許せん存在だろうね。
でもそうしないとここで生きてけねえからさ。年齢的に帰って金貯めてまた来るような時間はないし親にもこれ以上頼れない。手前の勝手で老夫婦を苦労させるわけにはいかねえし。
でもやりたいことがあるからアメリカにいる間はなりふりなんかかまってられないのよ。プライド？そんなもん最初からねえよ。プライドなんて成功者になって初めて持つものなんじゃないの？なんにもねえのにプライドだけある奴の方がダセえんじゃない？？
もちろんもったいねえからカレッジにはちゃんと行って学べることは学んでる。夜はウェイター。そんで帰ってからとか休みの日に寝る時間を惜しんでやりたいことやってる。
法に触れるってだけであーじゃねえこーじゃねえって言う人たちさ、虎子さんが言うように違法、合法だけで図れないことだってあるんじゃねえの？自分たちだって昔やってたでしょ？些細なことでも一応法律違反なことを。
違法が嫌いなんだから違法で働いてる奴がいる店にはもちろん行かないんでしょ？この不法就労者のオンパレードなロサンゼルスでも。
その辺聞きたいね。不法就労者からしては。通報する？俺を？

#167
  • うおい
  • 2005/11/29 (Tue) 10:14
  • 報告

すみません、連続投稿ですが、もう一つだけ。　コレはとても自分で大切だと思っていることです。　読んでいただけたら幸いです。

ほほにくさんが例にあげられた学生さんですが、ほほにくさんはその学生さんを見て、そうあるべきでない、と思われたんでしたね。　その学生の姿勢は問題だと思われたんだと解釈します。
こういった考えのかた、たくさんいらっしゃいます。　全てが間違いだとは言いませんが、ほとんどのケースで『学生さん』だけを中傷するのはおかしいと考える理由をのべます。　経験談からです。

まずそのその『学生さん』＝『子供』としておきます。　それを批判なさる方を『大人』とします。

学生さんがその発言をするのは何故か考えたことはおありでしょうか？　おそらく一番安易な回答は、『甘やかされて育ったから』ではないでしょうか。　それは学生さんの問題であると同時に、親御さんの問題でもあります。　とんでもない世の中ですが、極論から申し上げますと、『俺は家に金をいれてるし子供にも妻にも金で不自由させていない。何の文句があるんだ』という方が大勢います。　自覚しなくても、その精神を根底に込めたかたが沢山います。

そういった学生さんを育てた親御さんには、そういった学生さんが社会的に自立するまで見守る義務がある、と言いたいのです。　これを甘さと取られてしまうとそこで終わりです。　それは子供を突き放す事につながります。

子供と親のコミュニケーションの問題は昨今取りざたされがちですが、親から愛、人間関係、社会などといった事をしっかり学んで居ないことが一番大きな原因ではないでしょうか？　日本人の実に３０％以上の親が子供の愛し方を知らない、という精神科の統計があります。　そのあたりは個人で調べていただくか、メールをいただければ説明できますが、いわゆるＡＣと呼ばれる大人の方々です。　子供の愛し方（接し方）を知らず、親としての世間的な義務を果たそうとするというのが一つの特徴です。　日本においてその問題が一般に顔を出すようになったのは最近で、未だに理解が広がっておりません。　これは日本のいわゆる古い社会と呼ばれるものが、その精神的な病気の存在を真っ向から否定し、押さえつける性質をもっていたからです。　
『金をやっているし好きなことをさせているじゃないか。　俺のガキの頃はそんなことさせてもらえなかった。　これが甘えでなくて何なんだ』

これはとんでもない事です。　子供に金を使いまくられるのもとんでもない事ですが、この発言はその比ではありません。　親の加護がなければ生きていけない社会的に絶対的弱者である子供に対して、こういった思想を根底にもつ親御さんは決して愛を示す事はできません。　その結果子供がどう成長し、精神的にストレスを負い、それが障害となって現れるかは経験してみないと分からない事です。　ほほにくさん、これは経験談であり、ＡＣである親によって精神的障害を負わされ、それを理解しない社会からむやみに中傷をうける人々の意見です。　日本という社会はこういった病気に対して非常に冷たい側面をもちます。　

弱者である子供を育て、自立するまで責任と面倒を持つのが親であると自分は思います。　そういった親に育てられた子供は真剣に、『責任をもてないなら、なんで私を産んだの？』と問いかけます。　これはそういった障害をもった人たちの通うカウンセリングの場面ではいつでも見られる光景です。　こういった人たちに対して、甘えだ、と言い放つのは、日本の古い社会の特徴です。　何をもって甘えといい、あなた方の育てた子供を拒絶するのか。　甘えという2文字にあなたはどれだけの意味をもって言い放つのか？　社会で自立する以上に、20年近くに渡って適当な教育や育て方を受けてこなかった人間を、あなたがのいう『普通』にもどすのは何十倍も大変です。　だからこの病気をもつ方々は、ほとんどのケース一生完治しません。　また、そういった人たちは精神的に成熟して居ない、ＡＣになり、彼らの子供に同じことをします。　何故なら子供の愛し方は親から学ぶものであり、親に愛されていないＡＣは子供の愛し方をしらないからです。


きっとあなたがの言うとおり、本当に怠けていて駄目な学生さんというのもいらっしゃるかもしれません。　しかしほとんどのケースにおいて、ＡＣの大人の子供が多いと思います。　ＡＣを否定することでは何の解決にもなりませんし、ＡＣの子供が立ち直るのに最も必要な事は、親が心を開いて子供を受け入れることです。　親である事を自覚し、子供を愛そうとすることです。

その家庭が必要な人間にたいして、社会が否定するのは残酷ではないでしょうか？

私が、『その人の事情も知らず主観で判断し批判するのは中傷です』と言ったのは、そういう意味です。　子供のみをみないで、その子供を育てた親を見てください。　その親はあなたがたと同じ、『大人』です。

長くて申し訳ありません。　わかりにくいと思います。　この病気の事は短文で語りつくせません。　すみませんでした。

#166

＞#161虎子さん
ちょっと書き方キツクなっちゃいますが、「やりたいことがあるから」と言って好き勝手に外国に住めるなら、パスポートも移民局も要りません。皆が、世界中、好きな所に自由に住める世の中になれば素晴らしいとは思いますが、残念ながらそうではないですから。
不法労働のバイト＝遊学生という図式は必ずしも正しくないとは思いますが、「やりたいことがある」なら不法労働が悪いことでもしょうがない、と開き直るのはいかがなものかと。

#165

話は少し変わってしまうかも知れないのですが、私も、親に全てお金を出してもらってコミカレに通っています。もしかすると自分も留学生ではなく遊学生かも知れないかもで不安です‥。
日本にいる時は絶対日本人とはつるまないと決めていたのに、実際回りに日本人ばかりいるし、アメリカ人の友達が欲しいのになかなか出来ません。自分の英語力にもまだ自信がないし。
遊んでる日本人留学生に見えるのは事実だと思いますが実は私の周りの日本人も、つるんでしまっていることに不満や焦りを持ちながら生活してます。
どうすればそこから抜けられるんでしょうかね???

#171

＞#154さん
親にそう言われましたが、一応前後に会話があったので、それを言わなかった私が悪いですね。
このとき親子愛の本の話をしてたんですよ。で、その後に親が言った言葉が出てきたわけです。
なので別に留学云々とか、私自身にそう言ったわけでなく、一般的に親は子供の為なら何でもすると言っても過言では無いという事です。
ま、どちらにしても貴方のような人には理解できないかもしれませんが。



多くの方が言っているように、いくらやりたい事の為とはいえ、就きたい所からビザが降りなくて仕方なく違法バイトしてるとはいえ、違法は違法なんですよ。
違法バイトを良いと思ってる人、もしくは悪いと思っている人の判断じゃないんです。
当たり前の事ですが、国が決めてるんですよ。
違法バイトは犯罪です。バレればどうなるかくらい分かっていますよね。
何方か言っていましたが、”先進国の人間がする事ではない”、まさにその通りですね。
違法バイトしている人たちの主張は、ハッキリ言って自分の達のやっている事を正当化しているようにしか聞こえないんですが。
正しい事が必ずしも一番ベストな方法ではないと思いますよ。でも間違って居る事が正しい事に勝ることなんてありません。その為のルールですから。

夢を追いかけたり、好きな事の為に頑張るのは結構。でももっと違う方法は無いですか？

ルールを守れない人間はアメリカに来る前に、もっと人間として大切な何かを学ぶことがあるんじゃないですか。
世の中、「やりたい事の為に違法バイトしてました」「遊ぶ金くらいは親に負担させたくない」で通用する程甘くないんですよ。
いい年してそんな分別もできないんですか。

#172
  • ほほにく
  • 2005/11/29 (Tue) 12:45
  • 報告

うおいさんが＃１６７で良いことを言いました。
不謹慎と思われるかも知れませんが、（少しトピずれ？）おもしろい議題です。
あ、その前に違法就労の件について私なりの個人的意見を一つ。
決して誉められたものでは無いし、苦労話のネタとして自慢する類のものでもありません。
しかしながら、リスクを承知でやっている、という事実とアメリカ（特に南加やＮＹ等）では不法就労者はたくさん居て、多くの場合は黙認されているという事実があります。
一方でまた、社会保険料も税金も払わずに公共サービスを受けているという事実もあります。
まともに議論したら不法就労なんて正当化できるはずはありません。
二十数年前に自分でやっておいて何ですが、不法就労を真っ向から否定する気はありませんが、肯定する立場にも立てません。
誰かが言っていましたが、たとえばあなたが日本に住んでいて、ちゃんと国民年金を納め、税金を払って生活しているとします。
不法就労の外国人が我が物顔に日本の公共施設を利用したり、安い労賃で日本人の職を奪ったりしたら、良くは思わないでしょう。
私も含めて、不法就労をする（あるいはしたことがある）人達は、それを自覚するべきだと思います。
アメリカの移民の歴史を考えてみれば分かります。
加州を中心に日本人が移り住んだのは１９００年代の前半からで、それ以前に人種的差別待遇を受けていたのは黒人達でした。
日本人が入って来たら黒人の迫害はやわらぎ、日本人が的にされました。
その後に韓国人が来ると標的は日本人から韓国人になり、そして中国人という風に新参者が常に的にされてきました。
日本でも朝鮮民族や華人への迫害など戦後しばらく続いていたのはご存知でしょう。
先住民族の心情というものは理解する必要があると思います。
さてＡＣというものが何なのか専門外で分かりませんが、うおいさんは臨床心理士か何かの勉強をされた経験があるのでしょうか？
古い言い方なら「三つ子の魂百まで」というお話で、親の責任を強く問うておられるように感じます。
実は私も一時、ひどく親を疎んじて、怨みに思ったこともありました。
早稲田大学で教鞭をとった社会心理学博士・加藤たいぞう氏の著書を読んだことはありますか？
精神的に不安定だった当時、私は藁にもすがる思いで同氏の著書を読みあさりました。
彼の主張は終始一貫して「不幸にして」親から受け入れられずに育った子供達は神経症的自尊心を持つ精神的弱者になる確率が高い、と言っています。
そして彼は、もし愛する能力を持たない親だったなら、その親を憎みなさい、そして全ての支援を断ち切って早々に自立しなさい、とも説いています。
経済的に親から自立することで、親と距離をおき、その影響力を減らせるという根拠で自立を勧めています。
彼自身も精神的圧迫や迫害を父親から受けて育ち、社会心理学を学ぶ中で自分の内面にある神経症的な心の病を自覚し始めました。
親の保護から自立することから始め、親を恨んで情をも断ち切ることで、彼は精神的に成熟するキッカケを掴んだと著書の中で述べています。
しかし同時に、「不幸にして」親の愛に恵まれなかった人たちが大人になって他人に甘え続けることは、親の責任のみならず本人の責任だと著者は強く訴えています。
可哀想な生い立ちを持つ＝だから何でも許される（特権を持つ）ということでは無いと強く戒めています。
親の虐待を受けて育った子は、自分が親になった時に同様に自分の子を虐待すると言います。
自分で立ち直る努力をせず、周囲の人達や環境のせいにしたままだと、不幸を繰り返してしまう、と説いています。
そして、どんな過去があろうと、彼（彼女）が加害者になったら情状酌量の余地は無いとも。
なぜなら、彼の憎むべき父親も、同様に祖父母から虐待されていたからだと著者は告白しています。
つまり父親が祖父母から虐待されたから自分を虐待して良いという理由にはならない、という論法です。
私に子供は居ませんが、愛する能力を持たない同世代の親達が居ることは認めます。
でも、それを理由にするならば、親の金で遊ぶのでは無く、尚のこと親から早く自立することが肝要と信じます。
そんな親には見切りをつけ、親の影響力を排除して自分自身が精神的に成熟し、「そんな親」を笑って許してあげられるほど余裕を持つ、というのが王道だと思います。
恨み言を言い続けるだけだと、知らない間に「ロクでもない」親と同じ事をすることになってしまうと思います。
要は、やはり自分だというのが私の意見です。

#173
  • 虎子
  • 2005/11/29 (Tue) 14:12
  • 報告

＞＃１６６の合法外国人さん
こんな事言ったら怒られそうですが、私はルールを守る為に生きていません。決して破る為に生きてるんだ〜などとは言いませんがw。
開き直ると言えばそうなるかもです。
アメリカの為にも移民局の為にも生きてません。
ましてや親の為に生きてるわけでもないです。
自分の為に生きてるって言ったら引かれてしまうでしょうか。わがままな子供だと言われてもいいです。
バイトするもしないも自分に必要（又は良い）と思った行動ををすればいいのではないですか？
人の事情も知らないのにとやかく言う事ではないと思うのです。

#175

ずれてません？このトビは不法労働を批判するんじゃなく親の仕送りを贅沢三昧の遊学生を批判してるんですよね。読んでて分からなくなってきました。でも私も基本的に遊学生には反対です。色んな反論も言い訳にしか聞こえません。やりたいことがある！！なんてしょせん人に干渉されないで自由に過ごせるアメリカ生活を楽しんでるだけなんでしょうね。なんか説得力がなくて悲しいですね。

#174

＞#173虎子さん
私が書きたいことは、#171でもこりんさんが既にお書きになっているので重複になってしまうかもしれませんが。
私たちの多くは自分のために生きていると思います。私もそうですよ。でも、人間社会で暮らしていくにはルールを守るのは最低限の義務です。移民法を含む法律もそのルールの１つです。自分のために生きているなら法律を犯しても良いんだったら、無法地帯になっちゃいますよ。不法滞在は他人には迷惑かけてないと思うかもしれませんが、先にも書いたように自分の収入から税金を納めてもいないのに、この国に住んで様々な恩恵を受けているのは税金泥棒ですからね。
「人の事情も知らないのに」って、個人個人の事情は関係無いんですよ。政治的亡命など、不法滞在が免除になるような「事情」なら別ですが。

#176

日本人同士でつるんで、全く英語が話せない人たち多いね。私もたまにそういう人たちを見てがっかりする。正直なんの為にいてるの？って思うけど、その反面そんな事言う権利が無いのもよ〜く分かってる。実際こっちに来たばっかりの人たちは英語が話せなくて、不安になったりホームシックになったり、人それぞれに苦しんだりするはず。もしそんな境遇で母国語を話せる楽さや不安の無さを経験すればきっとだれでも居心地が良くなると思う。そこでこの中から離れない人もいれば、さっさとみきりをつけて出て行く人や離れて行く人もいるんだろう。けど、その選択をするのは彼ら自身の問題であるのは間違いない。

英語だけがアメリカに滞在している理由じゃない人も沢山いるはず、スポーツや、デザインなどの勉強だったら日本で学ぶ知識よりもこっちの方が優れていたり、また日本との取り組み方のスタイルなどもこっちは違うだろう。そこに魅力を持っている人達もいるだろうから、いちがんに英語だけとは決め付けられない。

そして、豪遊しているかどうかは彼らの生活自身でしょう。親がずば抜けた金持ちなら10万20万の買い物なの1万みたいなもんだろうし。でも、そこで重要なのは果たして親からの仕送りを自分自身のために使っているのかどうか。

英語を勉強しに来たけど勉強嫌いだし、買い物好きだから買い物しよ。

目的があってきたけど結局日本人とばっか夜中までつるんで学校もろくに行かず遊び代に仕送りが消えていく。

その一つ一つの事実を本人達はどう思うのか。満足しているなら、後悔しているなら別にいいのかもしれない。

日本で必死に働いてアメリカで遊ぶ為に持ってきたお金。それで豪遊してるけど、後悔してない。
それは言い事じゃないか！！

日本人の輪から抜け出せずに悩んでいるのは本当はそれをしたくないと思っているからでしょう。その輪にｍ満足しているならば決して思わないでしょうし。
思うならばそれは自分のやりたい事の目的からずれている、離れていると感じているからではないでしょうか？

そう思うなら抜けるべきです。
抜けずにずるずる行っている方がストレスになりますし。

抜けて見れば案外心地よいかもしれませんし。

#177
  • 虎子
  • 2005/11/30 (Wed) 01:25
  • 報告

トピズレになるので税金については書き込みを控えていたのですが、そこについて指摘されるので書き込みます。
不法労働者は税金払っていないといっていますが、その分低賃金で税金を引かれた現金を貰ってるわけです。私たちの分まで税金負担しなければいけないのはそれを雇っているオーナーですから。ペーパー上では私たち個人で払っていませんがタックスリターンなのないタックスを払っていると思います。法律上ちゃんと納税をして居る方はタックスリターンありますけどね。
あ、ちなみに不法労働者でもssn#使って働いてタックス払ってる人も割と居ますけど。

＞＃１７５さん
何度も言ってしまいますが、学校行かない人＝遊学生という系図は間違っていると言いたいのですがどうしても分かって頂けないようですね。残念です。

#178

>177
私たち･･発言＝あなたは不法労働者ってことですね？
聞く耳は持ちません。
早いところ日本に帰ってください。

#179
  • 虎子
  • 2005/11/30 (Wed) 02:12
  • 報告

「聞く耳は持ちません」
そっくりそのままお返しします。

#180
  • yoshi12なんちゃって
  • 2005/11/30 (Wed) 05:52
  • 報告
  • 消去

笑いが止まらない！！！あなた方（有学生批判）はえらいの？？？僕は英語ぺらぺらで遊学生兼違法就労っす。なんか言いたい事ある？

#181
  • roseland
  • 2005/11/30 (Wed) 06:30
  • 報告

プッ、自分で”英語ぺらぺら”なんて恥ずかしくて普通言えないっすよ。

#182
  • ささかま
  • 2005/11/30 (Wed) 14:48
  • 報告

日本語で何と言うのか適当な表現が思い浮かばないが、insecuredという言葉がある。

自己主張が強く目立ちたがりで他人からの注目や尊敬を集めたいと願う人々。

人間なら誰しも持つこの欲求が人並み外れて強い人々。

180°角度を変えて見てみれば、他人からの評価に深く依存する人々。

そして、その他人の評価に常に怯える人々。

怯えるがあまり、他意無き他人の一言も自分への誹謗中傷に聞こえてしまう人々。

その程度のことでも、これは一大事！と過剰反応して仮想の敵を必要以上に攻撃する人々。

または自分が負った精神的ダメージを隠すために、時には当事者になる勇気が無いことを隠すために、ひたすら上から見下ろすように冷めたコメントを繰り返す人々。

みんなinsecuredなpeopleである。

さて、今度は何人が過剰反応するのだろうか？

#185

＞#182
insecuredなんて言葉無いっすよ。
insecureはedを付けなくてもそのままで形容詞ですから。
クールな書き込みをキメたかったのかもしれないけど、失敗しちゃったねー。御愁傷様。

#184

#175さんの御指摘通り不法労働者のトピではないので、これで終わりにしますが
＞#177虎子さん
オーナーが不法労働者の税金まで支払っているというのは初耳でした。普通、雇用者は従業員にW2という書類を提出させてそれを雇用の証拠としてIRSに提出するわけですが、それにはSS#の記入が必要になります。ですが、私が来た頃には学生でもSSカードを発行してくれましたが、たしか90年代の初め頃から、学生など合法的な就労が許されていない人には就労しないことを明記したSSカードが発行されていたように記憶しています。虎子さんの言う「不法労働者でもSS#使って税金払っている」というのは、それより前に来た人たちなのかもしれませんが、そういう人たちがいまだに強制送還されていないということは、IRSと移民局はつながっていないということになるんですかね？

最後に、わざとらしくも一応トピの本題に戻ると（笑）、留学生だろうが、遊学生だろうが、最終的には本人が自分の人生に責任取ることになるんだから、別にいいんじゃないですかね？というのが、私の意見です。ただ、滞在資金を捻出するためだけにレストランでバイトしている、やる気の全く無さそうなオニイチャン、オネエチャンにサービスされるのだけは勘弁してもらいたいっす。

#183

違法就労＆違法滞在者が、こうも堂々と開き直ってると、移民局に通報したくなりますな。

#186
  • 人それぞれですよ
  • 2005/12/01 (Thu) 08:55
  • 報告
  • 消去

一通り拝見させて頂きました。自分はこの話の中では遊学生の部類だと思います。日本人とばかり一緒にいます。自分はただ学位がほしいだけで英語が喋れるようになりたいわけではないです。それでも四年後は最低限の英語はできるようになってると思いますよ。できるようにならなかったら単位とれないですし。自分は残念ながら理系の科目ができなかったので国公立にはいけませんでした。トピ主さん達はおそらく努力が足りないと言うのでしょうね。でも日本で国立にいける人は一握りですしそれ以外の人は私立に行くんですよ。ここで一つ思うのですが自分は実家が九州のほうなので東京の方の大学にいくとしたらそっちの方が金銭的な負担は大きいです。だから四年間こっちで大学いってそのあと日本の大学院の方に編入したいと思ってます。留学が金銭的に負担が大きいとかは論点がおかしいと思います。この意見もある程度金銭的余裕のある家庭にうまれたからですけど。人それぞれ立場がちがうので非難もほどほどになされたらいかがでしょうか。あなた方もあなた方の生き方を非難されたら気分はよくないと思いますよ。ここにいる”大人”の方は日本で育った方々がほとんどだと思いますけど本当に偏った考え方しかできないのですね。学歴社会で生きてきすぎたのではと私は思います。もっといろいろな世界がありますよ。私にはあなた方が子供のように見えて仕方がないです。

#187

＞１８６さん
遊学生反対の方々は、大人だけじゃないです。真面目にやっている学生がいい加減な学生を批判していると言った方が適切ではないでしょうか。

東京の私大に通い下宿した方が高いと考えているようですが、それはどうかな、と思います。
東京・私大・美術系とくればそうなる可能性は大ですが。
しかし実際のところ、ＬＡで州立大に通っても、滞在費・学費は高いですし、車も必要になりますよね。年に１回帰省すれば飛行機代もかかります。
４年間でかかるコストは、結局ロスの方が高いと僕は思いますよ。
まあ、中部の田舎に行けば別の話ですけど。

それと、、、国立に行けるのは一握りって程少ないですか？
僕はそう思いませんけど。

#189
  • ささかま
  • 2005/12/01 (Thu) 14:25
  • 報告

間違いを正すために辞書まで引いてくれたらしい。

勉強になったことは感謝する。

しかし意図するところの本質が全く分かっていないと見える。

単なるあげあし取りか、茶化したいだけの目立ちたがり屋か、いずれにしても度を越せばinsecureの部類に入る。

insecure＝俺にとっては精神的弱者で、且つ他人を傷付けることでしか自分の傷を癒せない人々。

哀れむべき対象でもあるが、己に火の粉が掛かるようなら全身全霊を掛けて戦うだろう。

飄々と、淡々と、完璧には程遠い己を自覚しながら、尊敬すべき人には尊敬の念を払いながら、凛として戦うだろう。

本題に戻すが、「俺は正しい」が大前提になっていないか？

「なぜなら・・・」理由が後付けになっていないか？

そんなに自分が正しいと誰かに言って欲しいのか？

そこまで他人の評価にすがりたいか？

そんな頑なになるほど恥じをかくことが恐ろしいか？

それほど脆い自我しか持ち合わせていないのか？

真実は一つでは無い。

正解は二つ以上ある。

そういう心の余裕も無い人々。

哀れむべきか、憎むべきか、それとも反面教師にするべきか、、、。

#190
  • 堀田LA菓子
  • 2005/12/01 (Thu) 14:35
  • 報告

>>189
哀れむべきでも、憎むべきでも、反面教師にするべきでもなく、ただ、流せってば(笑）。

#191
  • ほほにく
  • 2005/12/01 (Thu) 17:44
  • 報告

ささかまさん、淡々としているようで、なかなか鋭い真実を突いているように思えます。
ただ一つ、ご自身も淡々とし過ぎていて当事者にならない所が気になりますが・・・。
でも、そういうご自身の弱さみたいなものも自覚されてるようですから、それはそれで宜しいのでしょう。

#195

＞#189
insecureなんて言葉、よく使うから辞書なんて引いてないってばw
それと、あなたの「意図するところ」は流しちゃっているので、分かるも分からないも無いっす。悪しからず。
超越した態度を気取っているところで間違えてたから可笑しくて突っ込んだだけだよ。
それだけなの。だからそんなに熱くなって反論レスくれなくてもよかったのに。ま、勉強になって良かったね。

#194

＞#186
#187に同感。最近のLAの生活費って東京とあまり変わらないもんね。
それに、日本だったらバイトも出来るけど、アメリカじゃ大学内でのバイト以外できない。自分は、日本でもアメリカでも大学や大学院に行ったけど、日本での方が家庭教師とか割の良いバイトがあって楽だったよ。

#196
  • kuro8
  • 2005/12/03 (Sat) 14:54
  • 報告

＃186さん、

4年間大学で勉強しただけでは、英語｢しゃべれる｣っていう程度の英語、身につかないような気がします。その人の｢しゃべれる｣っていう基準によって違うとは思いますけど。自分は自分って思っていらっしゃるのなら、ここでの辛口意見に対して目くじらたてることも無いと思うんですけど。。。おっしゃるように、あなた御自身の意見はそれで良いと思うんです。。。。しかも、きちんと大学へ行っていらっしゃるようだし。。。。御自分の目標を達成させるようご健闘ください。

#197
  • insecure
  • 2005/12/05 (Mon) 20:01
  • 報告

とつぜん部外者です。あの、ちょっとおもしろかったんで、つい・・・。突っ込み人さん、ささかまさんを「そんなに熱くなって・・・」って言ってる割に、ものすごく熱くなってるみたいですよね。よほど悔しかったんだろーけど、ささかまさん以外の人も時々言ってるように、姿勢とか態度とか、そういう問題だと思うんすよ。高みの見物で野次を飛ばすみたいなのって、こーゆー場所では不適当で見ていて不快に思うことが多いし。特にまじめな議論をしてる最中はね。程度の問題だろうけど、何度かinterruptして来ては、その都度、話が脱線してるから。あの、だからと言って全面的にささかまさんの味方してるわけじゃないんで、誤解しないで下さいね。ささかまさんは鋭いこと言ってるし、ほとんど真実だと思うけど、やっぱり上から見下ろすような態度はよくないと思う。できればガキのケンカじゃなくて、純粋な大人の議論を見たい。（希望）

#198
  • ほほにく
  • 2005/12/06 (Tue) 08:10
  • 報告

私も＃１９７さんに一票です。
熱くなるのは良いですが、子供のケンカにならないように、本題から外れないように議論するのが良いと思います。

#200
  • せめて中立国で
  • 2005/12/08 (Thu) 11:53
  • 報告

特に議論好きの人に多くみられますが子供のケンカみたいなどの煽りはいれないでください。みっともないです。

#202
  • UzaiUzai
  • 2005/12/08 (Thu) 15:22
  • 報告

＃２００の人、他のトピでも何度か見てるけど、何だか他人の悪口とか文句ばっかり言ってて感じ悪いっすよ。煽ってるのはアンタ。12/6のカキコを最後に誰も発言して無いじゃん。もう何日か放っておけば忘れ去られただろうに、２日もたった今頃になって寝た子を起こすような煽り・・・どうなんでしょーかね？何でそんなに怒りんぼさんなの？目つり上げて怒ってる顔が目に浮かんで怖いんだけど。そしてアナタのその子供じみた煽りに乗せられた自分にチョット反省。

#203
  • せめて中立国で　
  • 2005/12/09 (Fri) 10:38
  • 報告

そういう言い方が問題だって言ってるんですよ。言葉をつつしんで下さい。

#204
  • いかボクサー01
  • 2005/12/09 (Fri) 11:43
  • 報告

#203
もともと意見の言いあいをするためのトピックに自分からわざわざ来ておいて「言葉をつつしめ」って、何言ってんの？いやなら来なければいいじゃん。自分の価値観の押し付けじゃん。UzaiUzaiさんの言うとおり、煽ってんのはあんただよ。荒らしてんのはあんただよ。だいたいあんたいつから学級委員長になったの？

#205
  • ほほにく
  • 2005/12/09 (Fri) 11:53
  • 報告

＃２００の方、他のトピでも見掛けるとUzaiUzaiさんがおっしゃってたのでイロイロと過去ログをザップして見ましたが、そのようですね。
大人気ないとか、子供じみてるとか、子供のケンカとか、そう言う類の言葉にかなり過敏に反応される方のようにお見受けします。
言葉が過ぎたなら謝りますが、もう少し寛容になれませんか？
私はいつもこう言うのですが、ものごと「程度の問題」だと思うのです。
「このくらいまでは許せるだろう」という線引きは、人によって違います。
それは分かりますが、それでも最大公約数というものがあるはずです。
言い換えれば常識とか共通の価値観とか、そういったものですね。
１００人中９９人までが同意するであろう、大まかな線引きというのはあると思っています。
たまたまアナタがそれを許せない１／１００の方なのかも知れませんが、ほんの少しだけ、寛大になれませんか？
これはお願いですけど。

#206
  • boonboon
  • 2005/12/09 (Fri) 15:32
  • 報告

すみません、思い出し笑いです。　

＞＞＞「ハナクソみたいに小さなことを、この世の終わりみたいに大袈裟に言う」

ダメだあああ。。。やっぱりガマンできないいい。。。（大笑）　

ごめんなさい！

#207
  • ささかま
  • 2005/12/09 (Fri) 17:29
  • 報告

英語で言うなら、こんな感じだろーか？

Oh my God, oh my god, OH MY GGGGOOOOODDDD, Armagedon is here, skiy is falling, we are all dying!

Get the hell outer here, you damn "Chicken Little"!

Don't make a big deal out of little tiny things like that.

It's not the end of the world, dummy!

英語の得意な誰かに、また勉強させてもらおうか。

小心者のスレ荒らしは放っておいてトピに戻そう。

自由が欲しければ自活が必須なのは自明の理。

権限を得ようとすれば比例して責任も増大するもの。

この正比例グラフが歪み始める時、全てがおかしくなる。

小さな責任、大きな権限、そして大人には許されない無責任な自由。

今だから一時的に許されている。

学生という身分がそれを許している。

周囲の大人たちの力で生かされている。

大人たちと同等の権利主張をするのはまだ早い。

人は言う、You can talk, talk, and talk forever but you've got to prove it.

そう、大人たちに従属した学生では理屈を並べる以外、何一つproveできない。

ただ悲観することもない。

誰もが一度は通ってきた道。

今はデカイ顔して歩いている大人たちも、皆な昔は子供だった。

例外など無い。

自活する大人としての自信を手に入れるまで、あと僅か。

もう一踏ん張りだ。

今でも思い出す自分が学生だった頃。

もう１０年近くも昔の話。

早く大人になりたかった。

早く大人と認められたかった。

時が来れば自ずと巣立つ時は来る。

焦らず時を待つこと。

今は「今に見ていろ！」と歯を食いしばる時。

まだ、時は熟していない。

#210

>＃207
いつの時代の話ですか？

#209

#6 4大ってそんなに偉いんですね。
なんか語学学校やコミカレ行ってる人をバカにしてます？４大行けば立派な人になれる、なんかいつの人って感じだね。あなたはよっぽど表面が好きなんですね。

#208

子供のケンカという批判が相次いでいるけど、このトピ自体が他人の悪口トピだから純粋な大人の議論をするなんて元々難しいんじゃないのかな？
遊学生批判派は、不法労働なんかしないでちゃんとした学校でちゃんと勉強しなきゃダメって言うし、学生たち＆そのサポーターは、何やったって本人の勝手なんだから他人が口出すなって言うし。双方、相手が何言っても納得しないように見受けられますが。

#211

＞#209
語学学校やコミカレをバカにするつもりは無いですが、やっぱりアメリカでも、四大とコミカレじゃ一般の会社での評価は違うみたいですよ。実際、授業のレベルも相当違うみたいだし。ましてや、語学学校は「英語を学ぶところ」であって、「英語で学ぶ」コミカレや四大とはかなりの差があるかと。
四大出たからといって「立派な人になれるかどうか」ということには直接つながらないですね、確かに。でも、勉強のレベルは違うのでは？

#212

高校卒業と同時に四大に通っています。数単位コミカレでも授業を取った事があります。授業内容は比べ物になりませんでしたよ。レベルが違います。
以前、コミカレと四大を教えている教授が何人か同じ事を言っていたんですが、授業の難易度を変えているみたいです。テストだったり、グレードのシステムだったり。
教授がついこの間言っていたのは、近くのコミカレ（２校）では１０％／２０％アテンダンスをカウントするけど、うちの大学ではそれをやらないと。この教授が教えているコミカレは良いですね。。。ははは。
あと、個人的に思うのは、コミカレと四大って学生の質が違いません？留学生もアメ人でも。勿論両方とも真面目・不真面目な生徒はいるけれど、割合が全然違うような。

四大を出たからと言って、立派な人には絶対になれませんね。間違いないです。

#213

#211
勉強のレベルの点でいえば、一般的にはそうかもしれないですね。一般的というのは独学でやってる方もいますんで。ただあまりにも＃６の内容がただバカにしてるように感じたんで。ちょっと言いたかっただけです。

#214
  • ほほにく
  • 2005/12/12 (Mon) 11:20
  • 報告

＃２０８さんが鋭い突っ込みを入れたと思います。
大人チームと学生チームが、お互いの主張を曲げずに言い合うだけで平行線･･･。
まさにその通りの展開になっているように思います。
その後＃２１３までの書き込みを読ませて頂いても、どうでしょうか？
学生ｖｓ学生でも、やはり互いの主張が平行線に近いように見受けられます。
私が”何故？”のところを皆さんに見て頂きたいし、考えて頂きたい。
別トピでも発言させて頂いた通り、人間という集団で生きる「動物」は、サル山の猿や群れで暮らす野犬と同様に、本能的に群れの中での自分のポジションを模索している、ということです。
たとえばお金持ちの人は「経済力が大事」と言って、他の要素は認めようとしません。
腕力の強い男性は「男は強くなきゃイカン」と言ってケンカの弱い男性を否定します。
高学歴の人は「お前等と一緒にされたくない」と自分より偏差値の低い人たちを見下げたような態度を採ります。
会社組織でも営業が得意な人は「物が売れてはじめて飯が食えるんだから営業が一番大事」と言い、経理の人たちは「経営数字の一つも読めないようでは会社経営はムリ」と会計業務の重要性を声高に叫びます。
みんな自分の得意なことを「一大事」として取り上げ、苦手なことは「どうでもよいこと」または「二の次」という傾向にあります。
何故なのでしょう？
人は本能的に、いつも他人と自分を比べているのだと思います。
そして群れの中での自分の地位を、相手より高い位置におきたいという欲求が常にあるのだと思います。
常に相対的な自分の地位を高く保とうとする習性があるのだと思います。
人に認められたい、尊敬されたい、注目されたい、と願う気持ちは、その現れなのだろうと思います。
たとえば自分の立場を否定される(ように感じる)場合、人は先ず「そんなはずはない」と考える。
そして次に「なぜなら」と理由を考える。
そして自分自身を納得させられる、もっともらしい理由が見つかると、それが唯一無二の真実のように思い込む。
そこには「それも一理あるな」と相手の意見を理解しようとする余裕などありません。
力ずくの屁理屈だろうが何だろうが、相手を屈服させて相対的に自分が上だということを認めさせたい、そういう衝動の方が強いのでしょう。
これは私を含めた誰もが持つhuman natureだろうと考えています。
ここでしかし、分かれ道があると思うのです。
それを自覚し、理解して受け入れた人と、自覚することなく頑なな人。
前者は他人の意見を聞く耳を持ち、改めるべきは改めようとする心の余裕を持ちます。
後者は、ひたすら頑なな態度でフラストレーションの中、周囲との対立を続けます。
なぜ？という部分を自覚していないので、当然どうしたら抜け出せるのか、なんて分かろうハズもありません。
ムリもない話です。
私が言う人間の本能が卑しいものだとしても、それを受け入れることが出来れば、その卑しい本性とうまく付き合って行けるのでは無いでしょうか？
現実と向き合う勇気を持てるかどうかだと、私はそう思います。

#215
  • そだね
  • 2005/12/13 (Tue) 08:09
  • 報告

ほほにくさん、若干一名のファンができたみたいで良かったですね(笑)　群れで暮らす動物としての人間の本能ですか。。。考えたことも無かったですね。でも言われてみると当ってるかも。ちょっとしたことで目くじら立ててムキになってる人とかも、これである程度は説明がつくのかな？なんて思ってりしました。そうですね、この本能ってやつとうまく付き合っていければいいですね。

#216
  • 突っ込み人
  • 2005/12/15 (Thu) 16:53
  • 報告

> #214さんはもっともらしいことを言ってるようですが、実は大したことは言ってないっすよ。
なんか偉そうに上からもの言ってるだけと見ました。
最後のところなんか、自分は心の余裕があって自分に敵対する人間はみんな自分のことだけで一杯一杯になってるガキ、みたいに言いたいんでしょーけど。。。そんなことくらいお見通しってやつです。　残念！

#217
  • はあ！？　
  • 2005/12/15 (Thu) 17:31
  • 報告

はあああ、、、、、、（ディープなため息）アンタの幼稚さにはマジあきれて言葉がありません。突っ込み人っていうＨＮもバレて来たし、別のに変えたら？？？＞＃２１６「ーーー中立国で」の人。　みなさんスルーしましょうね！

#218

っていいうか、ぶっちゃけ、どうでもいいんじゃん？誰がどう思おうとさ。結局はその人の価値観だし、家庭事情だし、感情論だし。自分の考えをただ述べるだけなら一向に構わんが、人に自分の考えを押し付けるのはいかんと思います。最終的には、その人自身の問題だと、俺は思います。

#219

違うんです。遊学生を批判してるんですよね。このトビ。だから自分で関係ないと思うなら通りすがりでいいんです。ただ親の金で贅沢三昧の遊学生は批判されてもしょうがないのではないでしょうか。学生でしょ？それもアメリカで。お金か掛かってるんだから無駄にするにはやめようよ。自分で稼ぐようになってから始めてお金の有難さがわかるって。バイトして自分の生活を潤す程度で自分は自分の遊ぶ金は稼いでます！！って大声で言っても何の説得力も無いよ。

#220
  • ほほにく
  • 2005/12/16 (Fri) 10:02
  • 報告

そうですね、＃２１９さんの言うことは間違いなく正論で私も賛成です。
ですが、経済的に自立した経験の無い若い方々に、それを理解しろと言うのにも無理があるのかも知れないと思うようになりました。
自分が学生だった頃を思い出せば、赤面するようなことをしたり言ったりしてませんでしたか？
もっともらしい理屈を並べて大人たちを相手に一丁前のことを言って、自分は間違ってないなんて大した根拠も無いのに妙に確信めいたものがあって・・・恥ずかしながら、そういう意味では私は強く言える立場では無いかも知れません。
ご自身も、何年も後になって気付いた事がたくさんあるのでは無いでしょうか？
「近頃の若いモンは！」なんて言われてませんでしたか？
いつの時代も、どの世代も順番で、そういうことを経験して行くのだと思います。

#221
  • Dr. Kopa
  • 2005/12/16 (Fri) 16:56
  • 報告

学生諸君、＃２２０での大人の発言見たかなあ？
なんと慈悲深いお言葉よ。ほほほほほ。
子供は子供らしくしろ！って子供に言っても無理か？（笑）

#224
  • あばれはっちゃく
  • 2005/12/16 (Fri) 23:10
  • 報告
  • 消去

このトピックまだ続いてるの？同じ意見の繰り返しじゃん。何か一言いってやりたくて仕方ないのかな。219とか。しつこい。

#223
  • 突っ込み人（オリジナル）
  • 2005/12/16 (Fri) 23:10
  • 報告
  • 消去

＞#217はあ！？さん
#185と#195で「突っ込み人」という名前で書き込んだ者ですが、#216は自分じゃありません。「突っ込み人」は登録してないHNなので、誰かが自分のフリをしたのか（フリする理由なんて無いと思うけど）、偶然、同じHNになって書き込んだとゆーことで。悪しからず。

#225

↑耳が痛いんですね。まるで自分の事言われてるみたいで。まだまだ続くかもね。素直に言うこと聞きな。おりこうさんにしなよ（笑い）。

#226
  • はあ！？　
  • 2005/12/18 (Sun) 11:25
  • 報告

あのね、突っ込み人っていう人。アンタはね、俺の中では中立国って人と同じなんだけど。本物だろーがニセモノだろーが、どーでもいいんです。仮に＃２１７が貴方の言うとおりニセモノだったとしても、その前の＃１８５や＃１９５と言ってるレベルは同じだし。ニセモノがどーとかこーとか言い出しても一緒。中立国ってＨＮの時と同じく、誰もアンタに同調してない。本物もニセモノも含めてね。だから、どっちでもいいの。それから俺は別に学生がどーこー言うつもりは無いけど＃２２４みたいなのも好かん。最後に一言いってやりたいって、言われたままで終わりたくないってのは人情だろ？俺だってそうだよ。でも自分は対象外みたいな顔して、アンタが一番「最後の捨てぜりふ」にこだわってるじゃん。俺もガキだけど、アンタも思いっきりガキ。アンタみたいなのが居るから若い連中がオッサン連中にバカにされるんだよ。黙っとけ！

#227
  • いかボクサー01
  • 2005/12/18 (Sun) 12:25
  • 報告

↑そこまで怒る程利口な相手じゃないと思うが・・・
みんなが知っていることを「俺は見抜いたぞ。残念だったねー」みたいなイヤミを言う、その程度の人だよ。

#228
  • 突っ込み人（オリジナル）
  • 2005/12/19 (Mon) 05:27
  • 報告
  • 消去

#226
あのさ、アンタ（アンタにアンタ呼ばわりされたから返すよ）、「俺の中では中立国って人と同じ」って勝手に書いてるけど、スゴイ決めつけ。何でそういう結論が出て来るのか、理解に苦しむ。
#185Ãの書き込みは、クールにきめたつもりの書き込みの初歩的な英語の間違いが可笑しかったからちょっかい出しただけ。同調も何も無いよ。純粋な突っ込みだからね。それに対して、突っ込まれたささかまさんが反論なり攻撃なりしてくるならわかるけど、第三者のアンタがなんでこんなに熱くなってるのか、これまた理解できない。
しつこいようだけど、#216は自分の書き込みではないし、中立国という人も自分とは何の関係も無いから、彼らの書き込みにまでは責任取れないよ。だから悪いけど、他の書き込みについてまで攻撃しないでよ。

#229
  • はあ！？
  • 2005/12/19 (Mon) 11:31
  • 報告

俺はハッカーどころかパソコン音痴に近い。だから他人のＩＤ盗んだりなんて芸当も出来なければ誰と誰が同一人物で、誰がニセモノで、とかそんなもんを特定する技術も無い。だから「俺の中では」と言っただけ。何十回でも言うけど、「どっちでもイイ」。一つだけ確かな真実は、中立国って人も突っ込み人って人も、オリジナルと主張する人、それからニセモノ疑惑が出ている人、全てひっくるめて嫌われてるってこと。それだけは真実。他のことは確かめようのないguess work。だから「どっちでもイイ」。

#231
  • 突っ込み人（オリジナル）
  • 2005/12/19 (Mon) 18:51
  • 報告
  • 消去

＞#229
あのさ、「誰と誰が同一人物で、誰がニセモノでとか特定する技術も無い」と言っておきながら、#217では「突っ込み人っていうHNもバレてきた」とか言ってるよ。どっちでもいいんじゃなかったの？

それと、「俺の中ではどっちでもイイ」からというだけの理由で、違う人たちの違う趣旨の書き込みを、全部まとめてひっくるめちゃって「嫌われているのは真実」って言い切ってる。スゴイね。そもそも、こんなトピでは、意見が分かれた者同士が歩み寄れるものじゃないから、これまでの書き込みの多くは中傷合戦だと思うけどね。その中で、「嫌われてる」も何も無いもんだ。

あと最後に聞くけど、#185＆#195の突っ込みの何が気に入らなかったの？ささかまさんの英語の間違いを指摘しただけ（ちょっと意地悪な書き方だったことは反省してるけどさ）の書き込みと、#216の理由も無しに単に中傷するだけに過ぎない書き込みを、一緒にしちゃう根拠は一体何？

#230

僕も#227に同意。
頭のいい奴は自分の名前語られたらそれに反論した相手にではなく偽者に対して怒るよ。こんだけ極端にレベルの低い相手に「黙っとけ！」ってガチンコで怒る#226も利口じゃない。

#232

お〜いみんな！！トビからずれるな〜。

#233
  • はあ！？
  • 2005/12/20 (Tue) 08:32
  • 報告

一晩寝て起きたら驚いた。そっこーの猛反撃ｂｙオリジナル。よほど悔しかったんだね。＃２３０の人の言うことはもっともだと思う。極端にレベルの低い相手に黙っとけってのは感情に任せた俺の失敗。ま、若気の至りって奴だ。オリジナルは、、、もう疲れた。きっと夜も寝られないほど悔しい思いをしたんだろーけど、一言あやまります。そこまで悔しい思いさせてゴメンなさい！もー勘弁して。お願いだからもう終わりにして！っつーことで俺が謝って終わりでどう？

#234
  • おむすびコロリン
  • 2005/12/20 (Tue) 13:20
  • 報告

それ正解＞＃２３３
こんなんでモメテもしゃーないし。。。
これでもまだグチャグチャ言って来るようならホントにバカ丸出しだしさ、さすがにそこまでバカじゃないんじゃない？
ご苦労さん！

#235
  • 突っ込み人（非オリジナルでした）
  • 2005/12/20 (Tue) 20:26
  • 報告
  • 消去

理屈で言い返せない人間ほど、「バカ」だの「レベル低いだの」中傷して済ませるんだよね。しかも皆の援軍付きでさw。まあ、知りもしない他人のことを平気でバカ呼ばわりして気が済むならどーぞ。
それから、言うまでもないだろうけど「突っ込み人」っていうのは捨てハンだよ。このトピの#185＆#195でしか使ってない。だから他人が同じHN使ったって怒る理由なんか無いのよ。自分じゃないよって誤解を解きたかっただけだったんだけど、突っかかってこられちゃったんだよな。それに、ちょっと検索したら実は自分が使う前に使っていた人が居た。「オリジナル」っていうのは返上しなきゃいかんな。
いずれにせよ、トピずれで延々くだらないことを議論したことについては反省してます。陳謝。

#236
  • おむすびコロリン
  • 2005/12/21 (Wed) 08:46
  • 報告

何だかわかんないけど、どーでもいい本物・ニセモノ論争はこれで終わりでいいのかな？
＃２３３さん、＃２３５の人の最後の捨てゼリフみたいな挑発に乗らないでね。
普通は最後にひとこと言ってやりたいのが人情だと思うけど、ソレを敵に譲ったってことでアンタの株が上がると思って堪えてチョー。
世間はきっと「心の広いオットナァ〜！」って感動してます。(ちょっと言い過ぎ？)
挑発に乗っちゃうと、また話が終わんなくなっちゃうから。
他人のケンカって見てて面白いけど、食べ過ぎると胸焼けして来るんで、そこんトコ宜しく。

#237
  • ささかま
  • 2005/12/21 (Wed) 09:28
  • 報告

しばらくぶりにビビナビへ戻ってみたら私はすでに浦島太郎。

過去ログを見るに私も不毛な論争の一因になっているのだろうか？？？

本物かニセモノかは知らぬが、（同ＨＮでの書き込み全て）突っ込み人なる人物による人を茶化した心無き中傷と、自分がマトにされた後の異常な猛反撃には、ため息が出る。

激しい思い込みに基づく”もっともらしい屁理屈”(よく考えると矛盾に気付く)と自分に歯向かうヤツは徹底的に屈服させようとする異常なまでの執念は、「〜中立国」なる人物と酷似していて同一人物かと見紛うばかり。

ここは＃２３６さんの言う「最後の捨てゼリフ」を私が取ってみた。

この「最後の捨てゼリフ」に誰がどれだけ執着するのか、私自身を含めた「おバカさんレース」というのも面白くないか？

最後の捨てゼリフを言ったものが世界一の”ガキのケンカ”の使い手。

そう、ここで他者がグッと堪えれば、この”ささかま”が、「大人気ないヤツ」世界チャンピオンに輝くことになる。

言い換えれば、「いろいろ屁理屈こねるけど、ほんとの中身はいい年こいてガキもいいとこ」世界一ということになる。

一度チャンピオンベルトを腰に巻いてみたい。。。

#238
  • 苦笑・・・
  • 2005/12/22 (Thu) 09:13
  • 報告

ささかまさん、良かったね、念願のチャンピオンベルトはあなたのものですよ。世界一の「大人気ないヤツ」になれて満足でしょーか。また自分が突っ込み人だとか中立国だとか言わないで下さいよ。他人だから。

#239
  • 高みの見物人
  • 2005/12/23 (Fri) 13:37
  • 報告

昔から火事とケンカは江戸の華って言いますよね。僕も江戸っ子なので人のケンカを見るのは嫌いじゃないです。ささかまって人、けっこうできた人なんじゃないかなって思えて来ました。　＃２３７くらい挑発すれば、普通よほどバカじゃない限り「最後の捨てゼリフ」を書き込んだりしないでしょう。それを分かってて、幕引きをはかったんじゃないかって、そう思えて来ました。今日でまる２日間･･･････愉快犯とか性格のネジ曲がった人だったらそんなにガマンできないんじゃないかなって。だから他の人たち(本物＆ニセモノ疑惑の出てる人たち)が”ささかま”氏より低レベルだとか劣ってるとか、そんな話じゃ無いんですけど、もし自ら泥を被って幕引きしようと思ってるなら、ささかま氏は大人だなーって言うかマネできないなーなんて思ったもんで。真実は分かりませんけどね。

#240
  • Carekka
  • 2005/12/25 (Sun) 09:10
  • 報告

こんだけセットアップしてもらって、ニセモノ出すにはオイシイ状況なのに、なんでそのニセモノが出て来ねーんだ？
ここでまた「突っ込み人」とかのＨＮでニセモノ出せばオモシロクない？
愉快犯とかストーカーちっくに本物をつけ狙う陰湿なヤツだったらそーでしょ？
人間の心理ってそーゆーもんじゃないのかい？
またニセモノが出てくるか？と期待しながら？状況みてたけど・・・
出て来ないってことは、もともとニセモノなんて居なかったんじゃないの？
つまり、、、、、１人芝居？
とゆーのが俺っちの結論。

※「せめて中立国で」って人は、よく分からんけどね。

＃２３９の人には悪いけどここで終わらせるのもさびしいかな？とか思ってるんでね。
俺っちのヤジウマこんじょーは一生なおらん（反省）

#241
  • もどそ
  • 2005/12/25 (Sun) 15:06
  • 報告

本物でもニセモノでもいいから、元にもどそ。
このトピは面白いよ。
つまんないとか言ってる人は見なければいいだけなんだし、トピ荒しはシカトで行きましょ。

#243
  • 笑かすな！
  • 2005/12/26 (Mon) 13:31
  • 報告

親のスネかじり学生をボコボコにするスレですか？　私も傍若無人で無礼なガキどもにはムカツクことが多いんで、加勢しますよ。　偉そうなこと言うんなら親のスネかじり今すぐ止めてみろ！って感じですよね。　親が居なけりゃ何も出来ないくせに。　もうすぐ厳しい現実の中に飛び込まなきゃいけないから、その時になってまた現実逃避して、３０歳過ぎても定職につかず、、、そして人生の負け組みになって行きなさい。　現実から逃げ回ってるヤツが頑張ってる人たちと同じクオリティの人生を送れたら、それこそ不公平でしょ。　逃げるヤツには逃げるヤツ用の人生が自動的に用意されてると思う。　今は親のお陰でロクに働かなくても留学生できてるヤツ等も親が居なくなった時点で転落人生が始まるよ。　グダグダ文句言うんなら親の援助なんて要らないって、現実から逃げずに自分の力で生きていけるって、今すぐ証明してごらん。　それが出来ないならお前等みんな坊や＆お嬢ちゃんだよ。　親が死んで外の世界に出るとアッという間に猛獣に捕食されちゃう。（パクッ！）　戦うことから逃げて来たんだから、戦い方を知らないんだから当り前だよね？　一度ボコボコにされて、プライドもズタボロにされて、そこから這い上がるしかないと思うけど。

#244
  • close but not really
  • 2005/12/26 (Mon) 18:42
  • 報告

＃２４３さんの言うことは正しい。
正しいけど少し違う。
て言うか見落としてるところがあると思う。
学生達は近い将来おとなになって自立して行くために学生をやってる。
少なくともそういう学生は少なくない。
そういう学生は自分が自立してないことを自覚してる。
だから親の金を無駄遣いしたりしていない。
生意気な態度もとっていない。
世の中をナメテるわけでもない。
そうじゃない学生のみ対象にした話ということなら理解できるが極端すぎて誤解されかねないと思う。
あくまで「口だけ達者な」お気楽学生だけが対象という前提にするべき。

#249

僕は読んで思うんですが。。
学生だからいろんなことして馬鹿な事して一日終えたりするのもいいと思う。
社会でたらどうとか、自分の力でとか
社会でてから誰だってぶちあたることなんで。。気にしなくて遊学生したら、いいと思う。だってせっかく遊学できる機会をもってるし、それが出来ない学生がたくさんいるわけで。。親のすねかじれるときはかじるべきと思う。。
おいらは学生時代これ以上ないくらい遊びたおしたから
今は働くことが生きがいになってる。
それに一概に遊学生っていっても
一まとめにして言うのはどうかと。。
いろんな状況の人がいるので。。

#248

勿論、留学生には様々なあり方や生き方があって良いのだけれど・・・・ただ単にアメリカに留まりたいだけで、夜のバイトから何とか生活費やたまには学費を稼ぎ出して食いつないでいる連中が、終いには昼夜逆転の生活で学生とは名ばかりの駐留を続けている姿には疑問が残ります。　さっさと日本に戻って自分の足元をもう一度立て直すべきなんだなあ。

#247

親のスネかじりを批判する方々。
もし社会人の方だったら今更学生にうんぬん言うのはやめなさい、みっともない。
そして留学生がアルバイトしていて自立している気になっている方。
たかだか学生がバイトしてるかしてないかで偉いだのまともだののレベルもありません。
あえてどっちが立派かと言えば、法律を守っているスネかじりの方が偉いですね、違法就労者よりは。

#246
  • 突っ込み人　　　
  • 2005/12/27 (Tue) 00:11
  • 報告
  • 消去

偽者です。本物も怒るんだったら俺に怒るのがスジでしょう。

#250
  • 笑かしたる
  • 2005/12/27 (Tue) 09:57
  • 報告

＃２４３で書き込んだ者です。＃２４６は意味不明なのでレス不可能、＃２４７は論旨や根拠がハッキリしないので、これもコメント困難、＃２４８は部分的賛成。竜巻ダックさんが言ってる通りに、ただ日本から現実逃避するために逃げて来たような輩はその通りですよ。でもしっかりビジョンと目標を持ってるならそれも良しと思う。あと＃２４４の言うことはもっとも。　あなたの言う通り「口だけ達者なお気楽学生限定」です。　＃２４９も分からんでもない。　＃２４９で指摘されたとおり一部の問題児限定ということならよろしいか？　大人だろうが子供だろうが人間だから腹の立つことはあるでしょう。　俺っちが腹を立ててるのは親にオンブにダッコしていながらいっちょー前の口を聞くヤツ。　そう、「口だけ達者な」ヤツら。　そういう人間と接点を持たないようにしても街を歩けばタマに会っちゃうしね。　たとえば飯食いにいってる時とか映画館でとか買い物中でとか。。。　どう見たって学生ってヤツらが偉そうに人の前に割り込んで来たり、他人の迷惑かえりみず大声で騒いだりさ。　そんで「できるだけ穏やかに」注意すると舌打ちしたり、捨てゼリフ吐いたり、何も言わなくてもチラチラとメンチ切るようにしたり・・・。　親の金で遊学させてもらってるヤツらって、そういうの多いでしょ。（そうじゃないヤツらも居るのは知ってるよ、だから”そんな人ばかりじゃない”なんて言わないでね）

#252
  • 笑かしてよ
  • 2005/12/28 (Wed) 14:41
  • 報告

＃２５０の人さ、結局は無礼な若者が嫌いってことでしょ？
別に学生だからという話じゃないんだよね？
たしかに見るから遊学生って感じの人間にムカつくことは多いけど、結局は非常識な若者に対する怒りってことなんじゃないの？
それなら分かる。
そこに留学生だとか遊学生だとか、そーゆー言葉を持ち込むから、ややこしくなるんだと思いますが、いかが？？？
そーゆー視点に立つなら、この際、自立してるとか親のスネかじってるとか、小さなことなんじゃないんですかね？

#253
  • よっしゃ笑かしたる！
  • 2005/12/28 (Wed) 15:23
  • 報告

鋭いトコ突っ込みますね、＃２５２さん。そう、無礼な若者が嫌いってこと。でもね、人情ってのがあるでしょ？つまりだな、人生の先輩である我々が無礼な若者にムカつくってことは、コッチのプライドを傷つけられてるってことなのよ、分かります？コッチが言葉を選んで「もうちょっと静かにして貰えますか？」なんて言ってもさ「あぁぁ？」みたいなリアクションが多いわけじゃない？向うは相手のプライドを傷つける行為だと知っててやってるワケよ。ナゼって自分のプライドを守るために「お前には屈服しないゾ！」って態度を見せてるワケ。そうしたら人情としてどう？そーゆー態度に出るならお前のプライドをズタボロにしたろーか！？って思うのが人情でしょ？そーすると、屁理屈こねる＝ナメラレたくない＝対等かソレ以上の立場に立ちたい＝ガキだと見下されたくない、って図式を突いてやろーって気持ちになるワケですよ。いかに無知で無力なガキかということを、まだ大人として対等な立場に立てる身分じゃないってことを思い知らせてやりたくなるワケですよ･･･人情として。大人気ないかも知れんけど、それが人情です。

#254
  • ほほにく
  • 2005/12/29 (Thu) 09:19
  • 報告

このトピでは久々の書き込みになりますね。
途中おかしな方向に行っていて、どうなることかと思いましたが、トピの主題に戻って来れたようで良かったです。
＃２５３の方、お気持ちはよく分かります。
キリスト様やお釈迦様ではない、生身の人間が持つ人情ですよね。
＃２２０での私の書き込みを読んでみて下さい。
少しでも共感して頂ける部分があれば、多少はお気持ちも鎮まるのではないでしょうか？

#256
  • さいですか
  • 2005/12/30 (Fri) 01:00
  • 報告

＃２２０読んでみました。キリスト様かお釈迦様みたいに悟り開いちゃった方なんですね。分かりますよ、うん、分かる分かる。俺っちも子供ん時はガキ大将タイプだったから腕力に頼ることも多かったけど腕力ってのは年齢と伴に衰えるんですね。今はもう、２０歳のヤンチャ坊主を相手にケンカして100%勝つ自信なんて無いっすもん。下からドンドン順番に若い世代が大人の体格に育って来るし、自分の体力はドンドン落ちてくし･･･。自分よりケンカの強い人間がドンドン増えて来て、相対的な自分の地位も落ちてくのは間違いないわけでしょ。そう思うと腕力なんてものに頼ってイキがってた自分がどれだけバカだったか今思い知ってますよ。何人かで群れて人を脅したり肩で風切って歩いたり、アホだなーって思いますもん。そうそう、そーやって今になってはじめて実感するってことは多い。今イキがってる若い諸君が親の傘から離れて現実に直面した後、泣きべそかいてる姿を見てみたいっすね。それか現実から逃げたいがあまり世捨て人みたいになってたりしてね。お気楽に遊んでられる時間なんてアッという間に過ぎますから、もうすぐ。。。もうすぐっすよ。

#255
  • おもろいけど・・・
  • 2005/12/30 (Fri) 01:00
  • 報告
  • 消去

もっと、エエ人情ない？

#258
  • ほほにく
  • 2006/01/02 (Mon) 01:49
  • 報告

「お気楽に遊んでられる時間なんてアッという間に過ぎますから、もうすぐ。。。もうすぐっすよ。」　＞＞＞＃２５６さん
「アッという間」･･･その通りだと思います。
黙っていても皆な「イヤだ！」とダダをこねても、否応なしに、もうすぐ現実の世界に直面させられます。
＃２５６さんの言う「世捨て人」になられると話は違って来るんでしょうが、大多数の子達は、１０年、２０年と時が経てば、今オッパイを飲んでいる赤ちゃん達の世代を見て「近頃の若いヤツラは･･･」と小言を言っているのではないでしょうか？
順番だと思いますよ。
そう思えば、あまり腹も立たないでしょう？
それで良いのだと私は思います。

#260
  • ボンバーマン
  • 2006/01/03 (Tue) 14:35
  • 報告

わたしも学生ですけど、学生だからって遊びほうけてると思ってほしくないです。社会人になる前、みんな学生だったはずでしょ。どうして学生をぼこぼこにしたがる人が多いのかな。
わたしだって、友達と遊びに行ったりするし、親に授業料払ってもらってるけど、そんなに攻撃されるようなことなのかな。うちの親はわたしの将来のためと、わたしの将来への希望を受け入れてくれてサポートしてくれてるんですけど。わたしも感謝しているので、Aを取るためにがんばって勉強してます。学生をやるのは後の人生へのステップだと思ってがんばってます。自分は本当にラッキーだと思いますよ。みんなにいいなーって言われます。そのあとにイヤミ言われたり、自分は働いていてどれだけ大変か、わたしに語ってくる人もいるし、勉強がんばってねって励ましてくれる友達もいるし、人それぞれ反応ちがいますね。自分の生活と、わたしの生活を比べている人がよくいます。学生っていうだけで、あまいよ！みたいなね。
でも、わたしは自分が何をしているのかよくわかっているので、あまり気にしません。わたしの状況が今の生活を許しているのでやってます。親以外、多分親には今金銭的に迷惑をかけていると思いますが、そのほかの人に迷惑かけてるつもりもありません。
親のお金でこっちに来て、薬やったり学校適当だったり何も考えずアメリカにいたい学生もいるみたいだけど、そんな学生ばっかりじゃないってこと、ちょっと言いたかったです。

#261
  • 鬼机
  • 2006/01/03 (Tue) 17:23
  • 報告

ボンバーマンさん、学生が全員遊学生だなんて一部のアホしか言ってません。まあこのトピ長いんで区別して書くのも疲れちゃったのかもしれないけれど。勤勉学生と遊学生とは違う事はみんな知っているし、あなた学生ならわかるでしょう。留学しているのに英語を話そうとしない、話せるようになろうとせず日本語だけで済まそうとする人、子供を留学させられる財力を持つ親など一握りでしかないのに親に感謝しない、そういう親のもとに生まれた事を感謝しないで開放感に浸っている人達の事をここでは話しています。

#262
  • ちょっと通りますよ
  • 2006/01/04 (Wed) 01:15
  • 報告

通りすがりにちょっとコメント。

学生サイドの方へ
皆若くて羨ましいですね。ところで根本的に自分はがんばってるのだの思っているのであれば、別に何を言われようと関係なくないですか？
どうしてそんなに憤ってるの？自分のプライドを傷つけられたと思ったの？
大丈夫だから、気にしない。
自分はがんばってるのだから自分を信じて突き進めばいい。若いうちは何も考えずにがんばればいいんです。
赤の他人に誤解されたからといって、自分の存在になんの影響もおよぼしまたりしないから、安心して勉強にはげみましょう。
社会人になる前に自分の器を少しでも大きくする努力をしてください。歳を取ったら自己を守ることしかできなくなるので。

遊学生批判サイドの方へ
個人的に言えば、遊ぶのは構わないんですが、学校行かないでバイトしたり、例のモノ吸ったりしてる学生もどきは問題だと思いますね、自分も。
近年本当にビザを取得するのが難しくなってきてて、日本から本気でアメリカで勉強したいと思っている青年が
ビザを取るのに苦労している。そういう状況を見るとどうにかならないものかなぁ。皆迷惑してんだぞって思いますな。
でも、そういうのは例外で、学生って少なからずどこの国でも普通に遊んでると思うんだけど、どうでしょう？
まじめに勉強している学生なんて何処の国のどこの大学でも、だいたい３０％ぐらいかなと。
あとは普通に勉強する学生、遊ぶ学生の半々。日本人だろうが、外人だろうがそれは普遍の真理です。わざわざ遊ぶ学生だけ指さしてなにが不愉快なのですか？
そんなこと気にするよりもっと自分の将来を気にしたほうがいいかと。年金問題とか。
遊んでる学生はどうでもいいから、老後の心配してお金貯める計画立てたほうがよっとぽど建設的ですよ？

議論というよりなんか、貶し合いに見えるんでちょっと言いたくなった。

#263
  • う〜ん・・・。。。
  • 2006/01/04 (Wed) 13:23
  • 報告

何度か(一番最近では#256で)書き込みした者です。そう、鬼机さんの#261でキレイに締まったので、お手を拝借シャンシャンシャン！という感じだったのですが、#262でまた少し言いたくなっちゃいました。言ってることは分からんでも無いですけど、ここで「三方一両損」みたいな大岡裁きをされてもですねぇ･･･という感じなんですけど。　商談での古典的な交渉術って知ってます？　上司＆部下の二人で行くんですよ。　そんで先ず部下が口火を切ってガーッ！とアグレッシヴに噛み付くんです。　相手も反撃して来たり、或いは勢いに押されて萎縮したりしますよね？　頃合いを見計らって上司が「まぁまぁ･･･」と間に割って入って「この辺りでいかがでしょう？」って妥協案みたいのを提案するわけです。　非常に古典的ですけど最も効果的な(効果が前もって読める)交渉術です。　あ、因みにコレは日本だけじゃないですから。　欧米でも使いますよ。　特に上司の立場の人は好んでこの手法を使うんです。　噛み付くのは部下ですし、自分は仲裁する立場ですから、一切自分に火の粉は掛からないんですよね。　それでいて、それなりの効果はある程度前もって読めるし。　この手の板ではチョット違うんじゃないかな？って違和感を感じるんですけどね。

#265

↑まったくその通りだと思います。

#264

馬鹿な日本人遊学生が多すぎますね。　特にLAにはその手の学生が異常に多いように感じます。　人生ってこの程度のものだとか思っているのでしょうか？　何も考えず遊んでばかりいる人にそんなことをいう資格はないですよね。　遊んでばかりいる遊学生は日本にすぐに帰ってもらいましょう。　日本人の面汚しです。　せっかくアメリカに来ているんだったらもっと自分の人生を見直すくらい真剣に物事を考えろ！といいたいですね。

#266
  • #55のmiheuoさんへ
  • 2006/01/05 (Thu) 05:42
  • 報告
  • 消去

#54 名前：booda ｜ 2005年08月25日 (Thu) 01:37am

#55 名前：miheuo ｜ 2005年10月17日 (Mon) 09:30am

せっかくこの目障りなトピックス下がってたのにどうしてあげちゃったの？
おかげで、同じような罵り合いが繰り返され、続けられて一向に終わる気配を見せない・・・。

miheuoさんは#55以降その責任もって書き込んでるのかしら・・・。
できればmiheuoさんにこのトピ〆てもらいたいわ。

#267

＃264さんの言う通り。真に米国での留学経験を修得したいのなら、西海岸（ＬＡ）ではないね。　日本的なものが手に入り難いところで頑張って、集中してこその経験でしょう。　むしろ日本にいるより居心地が良いと言うだけで無理な滞在延長（含む不法）は言語道断だし、結局本人の将来人生設計からみても希望が見えないと思いますよ。　最近では例え日本に戻っても、米国のどこで何をやっていたかを吟味する社会に変化しつつありますし、ちゃんと身につけるものを求めるべきです。

#268
  • 大岡越前
  • 2006/01/06 (Fri) 13:28
  • 報告

自分じゃ一切ドロをかぶらず、おいしいとこ取りの大岡越前も問題だけど、見苦しいとかいう理由だけでトピを締めろとか言うのもＮＧでしょ。
トピ主みずから言うなら別だけど。
トピのタイトル見た瞬間に、このトピだけ見ないようにするのは難しくないしね。
締めたいなら、トピ主に聞いてみてからでしょ？

#269

私は、すでにレス済み。8月25日以前に。
だから、一度は終わったと思ったのにまたあがったから、しつこいと思った。
しかも同じやり取りの繰り返し。だから我慢できずに#266のように書いた訳さ。
まー、皆さんがこのまま続けたいのならどうぞ。

私の意見は「トピ主さん、そろそろしめたらいかが？」

#270

学生諸君！親に感謝してしっかり勉強しろよ！！アメリカに居ることが無意味になったら親が泣くぞ！！

#271
  • mash1
  • 2006/02/11 (Sat) 19:19
  • 報告

私も学生で自分でお金ためて来ました。
正直親に全額払ってもらって学生してる子はうらやましいです。

お金のためにバイトして勉強もしてと寝不足な時とか。。

でもそうゆうのって文句を言っても何も変わらないし、しょうがないですよね。
私が裕福な家に生まれなかったんですから。。

でもここのトピに出ているような親にお金を貰ってまじめに勉強していない遊学生の方々は将来どんな生活をしてるのか興味ありますね。

10年後くらいかな。
皆さんが社長の娘や息子じゃないから
いつか苦労する日が来ると思いますよ。

#272
  • SOJI
  • 2006/02/11 (Sat) 21:13
  • 報告

なんだかＬＡにいる学生がみんな遊び人のように書かれてるのが腹立ちます。コミカレでもＣＳＵでも、それなりの勉強はみんなしてます。ＬＡにいる学生が遊び人だというステレオタイプを作らないでください。

#273
  • 柴
  • 2006/02/12 (Sun) 03:44
  • 報告

コミカレ等、カレッジに行ってる学生の９９％は猛勉強してると思います。

語学学校の学生はヴィザ目的が多いせいか勉強はしてない。


が、是も悪事ではないですよ。　　背に腹を変えられないだけでしょう。


＃２７１
裕福な親に育てられた人のほうが柔軟性に富んで使い応えがあります。

#275
  • DUCKLIN
  • 2006/02/12 (Sun) 09:54
  • 報告

また復活かよ？！このトピ。

＃271さん、「いつか苦労する日が来ると思いますよ」なんてジジイの説教みたいな事言っても本人は「へえ…そうなのか…知らなかった、反省しよう！明日から心を入れ替えて勉強するぞ！」なんて思う訳ないでしょう。
「親にお金を貰ってまじめに勉強していない遊学生の方々は将来どんな生活をしてるのか興味ありますね」そんなものに興味持ってどうするの？俺そんなもんに全く興味ないし、俺には＃271さんが「そいつらみんな堕ちればいいんだ」と言っているように聞こえます。で結局、「なんだ、貧乏人のひがみか」になっちゃう。

＃272さん、「ＬＡにいる学生がみんな遊び人のように書かれてるのが腹立ちます」このトピが立てられたのは去年の4月です。これだけダラッダラと長いトピになるとわかりきった事を省く人が多くなります。誰もLAで勉強する人がみんな遊学生なんて言ってないって。誰もまじめに勉強している人を悪く言ってないよ。

＃273柴さん「裕福な親に育てられた人のほうが柔軟性に富んで使い応えがあります」俺の周りの裕福さんは本当にそうですよ。育ちがいいから煙草のポイ捨てなんて絶対しないし、礼儀とかよく知ってるし、協力の仕方もわきまえてる。収入が低い人をバカにするカフェリッチもいたけれど。

#280

私も274さんに同意見です。
271さんは人に求める前に自分がまず自分のことだけをちゃんとしましょうよ。そうでないと一生他人の家の芝生ばかり見て生きていくことになりますよ。
自分の生き方に自信を持って生きることが出来、それに満足することが出来れば、もっともっと何倍もご自分の可能性を広げることが出来ると思いますよ。私も自分に言い聞かせるつもりで、ちょっと書き込みしてみました。
がんばりましょう！

#279

留学生って、主に語学留学生のことを言ってるんじゃないですか？20歳そこそこで親のお金できてる子たちは、日本人同士集まって毎晩飲んで遊んでる人が大半ですし。

#278

>コミカレでもＣＳＵでも、それなりの勉強はみんなしてます。
コミカレ、ＣＳＵをバカにしているようで腹立ちます。ステレオタイプはやめてください。

#277

>#271
久々にこのトピに書き込みがあったと思ったら、また違法就労者主張意見ですか？　あなたの言う通り、お金の事だったら、他人を責めずに親を責めて下さい、裕福な家庭を築けなかった親に。　でも実際、自分がどんな貧乏だろうと、私だったらそんな事を思いません。矛盾しますが、これはあなたの文章から反論したのですが。いい加減、この手のトピは楽しいのですけど、ただの違法者のホザきの様なことになってるので、はっきり言わして貰います。留学生諸君、違法就労しないと学校生活＆私生活を送れない・・そして親に迷惑がかかるから、っと言って違法を合法化している方々、そんな人達に留学する資格はありません。
残念ながら、学生ビザで就労禁止などなど定められてるいじょう、まだまだ留学は中流家庭以上の人間にしか許されないものだと私は思います。
　

#276

やっぱりその人次第だと思います。　私も全くサポートなしでバイトして授業料も生活費も自分で払ってます。もちろん勉強だってきちんとしてます。やっぱり１セメ３０万円払って、それを無駄にはできないから。　すべて自分で頑張ってるから、特にそう思えるのかな。　過保護なうちはそんな風に感じるのは難しいかもね。

#281
  • ちゅーりっぷです
  • 2006/02/16 (Thu) 17:36
  • 報告
  • 消去

#275さんは自分のこと言われてるようで耳が痛いですね。みんなわからん奴だなぁ。親のお金で留学するのは素晴らしいことじゃないか!!要するにその中身！！留学生としての身分相応のことしてるかどうか？なんだよ。自分でかせいだ金で何しようが勝手だって。自分の胸に手を当てて問いただせばわかるよ。

#282

疲れてるんだね。。。

全表示（261)

“ 留学生という名の遊学生。 ” に対する書き込みの有効期限は終了しました。
引き続き同じトピックを続けられる場合は、新規トピックを作成してください。

このトピックを報告
このページのトップへ