びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• momota
• 2005/11/12 (Sat) 21:16
• 報告

コバルトさん。
あの事件は個人的にはそんなに驚かなかったというか、似たようなケースがあまり無いことの方が驚きです。残酷な少年犯罪はアメリカでは日本ほどは珍しくないことなので。ただし、ナイフではなく銃が使われるので「残酷度」の印象が違いますが。私も被害者のプライバシーや写真やビデオが出回っていることは、どうなのかな？と思います。被害者の親御さんの許可があるのか無いのか報道だけではわかりませんが。

もちろん決して許される行為ではないし、今回のケースはかなり残酷です。個人的解釈ですが、報道を読む限り、あの少年は妄想症・偏執症だったのかな？と思います。妄想症にもいくつかパターンがあって、その一つがErotomanicタイプといって、他人が自分に恋していると勝手に思い込むものです。有名人ストーカーの中にはこの病気の人がいます。（この病気を患っていることと刑事責任を逃れられるかどうかは別問題です。大抵は刑事責任ありと判断されると思います）犯行後も服をクリーニングに出したり怪我の治療を受けたり、逮捕された後も取り乱すことなく冷静な様子から、正常な精神状態ではないことが伺えます。ちょっとグロい話になりますがごめんなさい。５０箇所以上刺したというのも、突発的に犯行に及んだため、致命傷になるような傷はどうすれば出来るのか考えていなかったのでは？と思います。司法解剖で生前に刺された傷の数と死後の刺し傷の数の違いもわかりますので、なかなか死ななかったから５０箇所も刺したのか、死後も執拗に刺し続けたのかによって、また彼の精神状態の判断も違ってくると思います。

「目立たなくておとなしくて（大人にとって）良い子」ほど、実は心に深い闇を抱えていることが多いというのは珍しいことではありません。その心の闇を見つけられなかった周りの大人社会の責任は少なくないと思います。いわゆる「不良中高生」のほうが「悪さ」すると思われがちですが、不良行為も（決して許されるわけではありませんが）不満や苛立ちのはけ口になっていて、不良少年が殺人までいたるケースは少ないと思います。「大人しくて目立たなくて良い子」＝「不満や苛立ちのはけ口が無く、対処法を知らない」のであり、「問題を全く抱えていない良い子」というわけではないと思います。

もし、自分の子がこのような事件の加害者になったらどうするのか？親として直面する肉体的、精神的苦しみは想像も付きません。クリスチャンの方が無宗教の人と比べ特別違った考え、対応をするとは思えませんが、どうなんでしょうね。コバルトさんはその子を殺して自分も・・・と仰っていますが、キリスト教では自殺は罪ですが、クリスチャンの自殺もゼロではありませんからね。個人的には実の母親に毒を与え続けた女子高校生のほうが？？？です。身内同士が加害者と被害者ですからね。

• コバルト
• 2005/11/12 (Sat) 22:23
• 報告

『司法解剖で生前に刺された傷の数と死後の刺し傷の数の違いもわかりますので、なかなか死ななかったから50箇所も刺したのか、死後も執拗に刺し続けたのかによって、また彼の精神状態の判断も違ってくると思います』
　50箇所もそうなんですけど、30分にも渡る犯行っていうのが分かりません。カッとなっての犯行も、普通30分も続きませんよね。我に帰るはずです。なんて事をしてしまったんだろうって。それがなかったのが不思議です。取調中も食事、睡眠はしっかりとってるそうですし。どんな思考回路してるんだか。
　こういった犯罪、幼稚な思考回路に対してはやはり見せしめが必要。こんなことするとこうなる、というためにも、極刑、それもプラスアルファとして、本人は死刑、親兄弟懲役とかね。
　そこまでしないと「自分は死んだっていいんだ」ってヤツもいますから、自分一人の行動が親兄弟まで懲役に至ると思えば、なかなかしないでしょ？

　実の母親に毒を与え続けた女子高校生はもう、どこかの国の人体実験用にでも売り飛ばしてもらいましょう。狂ってますから。

• momota
• 2005/11/12 (Sat) 23:02
• 報告

トピ主さん。トピずれごめんなさい。

コバルトさん
＞カッとなっての犯行も、普通30分も続きませんよね。我に帰るはずです。

３０分が犯行時間として長いかどうかは解りません。でも、個人的な印象としては「長い」とは感じませんでした。私の中に少年が「普通の精神状態ではない」という認識が前提としてあるからかもしれませんが。女子が血まみれで逃げ回っていたのが３０分だとしたら、その間狂気の沙汰であってもおかしくないかな、と。世田谷一家殺害事件なんて、４人も殺しておいて、２時間ぐらい現場にいて、冷蔵庫まであさっていたようですし。「我に返る」のは多少なり善悪の判断のある人が犯行を犯した場合に限るのではないでしょうか。

むしろ、犯行後の行動からしても、少年は犯行中もいたって冷静だったのではないかとさえ感じます。「突発的」と書きましたが、むしろ「偶発的」の方が正しいかもしれません。計画的な犯行ではなかったけど、たまたまその日彼女を見かけたので、今日殺そうと思って後をつけた。動機が「冷たくされたので・・」とあるので、殺意はどこかで常に抱いていたのかもしれません。しかし、計画的に殺そうともしなかった。仮に妄想症だとすれば、「彼女も俺に気がある」と思い込んでいる部分もあるわけですから、一貫性の無い思考と行動があっても不思議じゃないです。（念のため。妄想症で殺人にいたることは稀です）妄想症で殺人に至るケースにおいては「殺害することが唯一彼女を自分のものにする方法」と考えるようです。

＞自分一人の行動が親兄弟まで懲役に至ると思えば、なかなかしないでしょ？

さあ。どうでしょうね。
普通の精神状態ではないですから。事件前の彼の奇怪な行動も近所の人が目撃していたようですし。少年の家族構成や家族関係に関する報道は存じませんが、自分の殻に閉じこもっていたようなので、家族愛が欠如していても不思議じゃありません。

この少年や女子高生に対する怒りも十分すぎるぐらいわかります。しかし、こういった問題行動を起こす子供が増えている事実と、必ずあるはずの「危険信号」を見逃してしまう（もしくは、見て見ぬ振りをしていた？）現代社会の人と人とのつながりに危惧を感じずにいられません。

宗教トピなので無理やりトピに戻してみると・・・信仰のある方はこういう事件についてどういった考えで、どういった対処、予防、解決法をお考えになるのでしょう。「悪霊に取り付かれた」「神に祈ろう」になるのでしょうか？

• roseland
• 2005/11/13 (Sun) 05:43
• 報告

なんかトピずれしてません。
ま、いいや
予防、解決法といわれても、そんものがあれば今頃世の中平和になっているでしょう。
それが判らないから、今でも宗教という形であれなんであれ、TRIAL＆ERRORを続けるのでしょう。
信仰を持ってる人間がすべての答えを持っているわけではありませんよ。
このトピを呼んで感じるのは、何か宗教に皆さん（無宗教も宗教も）はなにか宗教に期待しすぎていませんか？結局最後に行き着くのは自分が個人で責任持って生きれるかどうかじゃないでしょうか？まず、神様がアーダコーダ言う前に。

• 観タ路
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• 報告
• 消去

＞＞信仰を持ってる人間がすべての答えを持っているわけではありませんよ

＃７３は別に信仰持っている人に答えを出せって行ってるわけじゃなくない？その人前に「信仰がある人が必ずしも完璧ではない」って書いてるし。事件や災害なんかの不幸な出来事に対して、信仰のある人はどこまで「神様」をからませて考えるのか、もしくは無宗教のひとみたいに神様は一切別と思って、社会のあり方や医学や学校問題や自然環境問題なんかを同じ土俵で（神様の意思って考え抜きで）考えていけるのかってこと聞いてるんじゃないの。roselandさんは違うかもしれないけど、何を言っても「神様が」「聖書にかいてある」って答える人が多いから、無宗教の俺らみたいなやつには、信仰ある人とこういう社会問題に対して問題同じ土俵で話し合うことが出来るのかわからないから聞いてるんじゃん。

＞＞予防、解決法といわれても、そんものがあれば今頃世の中平和になっているでしょう。それが判らないから

別に「一切こういうことが起こらないようにするための絶対的な予防、解決策」を聞いてるなんてふうには思わなかったけど、そういう解釈したのかな。roselandさんの書き方読むとはなっからあきらめてるようにしか感じないけど。

＞＞結局最後に行き着くのは自分が個人で責任持って生きれるかどうかじゃないでしょうか？

そうそう。同感。同感。だから俺は俺の責任で生きてるから、神様なんて要らないんだよね。何で生きるのに神様なんて偶像が必要なのかがわからない。自分で責任取るのが怖いのかな。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• 報告
• 消去

#42 Mokichiさん
古い突っ込みで申し訳ないのですが、
＞『「あるクリスチャンが何何をした。だから私はクリスチャンが嫌いだ。」という考えをもう一度考えて直して欲しいと思います。』
これが難しい理由を私は既に#39の後半のジーザスカンパニーの例えで示したつもりなのですが、逆に私の言っていること理解できませんでしょうか？

あなた達クリスチャンの中にも偽者（欠陥品）とそうでないものが混在していて（書き込みをしている）私達は少なくとも本物で害もないんですという主張を皆さん口をそろえてされるのですが、見た目も同じで確率的に6割が偽者だとしたら、「中にはそういう人もいる」とかいう次元じゃないです。むしろそういう集まりの組織ととらえるのは自然かと思いますよ。（例外で害のない人もいるという表現をしたいくらい）

なおその前に偽者・本物という考え方もかなり危険ということ、申し上げておきます。そもそもどれが本物かなんて簡単に規定でいないので。

ただ仮にクリスチャン以外の人に害を及ぼす人を偽者と規定したとすると、この人たちは個別にみれば悪人でもなければ、本来暖かい人だったりもするのですが、人を簡単に信用し過ぎるのか論理的思考が弱いのか分かりませんが、結果として人に利用されやすい人達だと思っています。

勿論そんなことはないとお考えでしょうから、是非感情論で訴えかけるのではなく、外部の人間が何を考えているのかを理解した上で論理的な主張をして頂きたいのです。

なお最終的落しどころは"共存"をどう実現するかだと思っています。それについても何故あなた達がうまく共存できないのかを、色々な方から指摘されているわけですが、それをどこまで理解 and 自覚してもらえるのか、私は興味深くみています。

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• 報告

#73 momotaさん、毎度どうもです。
『30分が犯行時間として長いかどうかは解りません。でも、個人的な印象としては「長い」とは感じませんでした』
★僕は充分すぎるほど長いと思います。人に刃物を向け、実際に刺したという現実を見た段階で、「刺してしまった！なんて事を！」って普通の人間なら思うはずです。続けて30分も、狂気のままでいられるものですか。

『世田谷一家殺害事件なんて、4人も殺しておいて、4時間ぐらい現場にいて、冷蔵庫まであさっていたようですし』
★その事件の場合は強盗殺人でしょ？全員殺す必要があるだろうし、計画的であり、時間がかかることは理解できます。ですが少年の場合は衝動的、感情的です。普段は大人しいという事ですから、なぜ30分もしないうちに我に返れなかったのかが分かりません。

『「我に返る」のは多少なり善悪の判断のある人が犯行を犯した場合に限るのではないでしょうか』
★という事はこの少年が多少の善悪の判断も出来ない人間だという事ですか？

『「突発的」と書きましたが、むしろ「偶発的」の方が正しいかもしれません。計画的な犯行ではなかったけど、たまたまその日彼女を見かけたので、今日殺そうと思って後をつけた。動機が「冷たくされたので・・」とあるので、殺意はどこかで常に抱いていたのかもしれません。しかし、計画的に殺そうともしなかった』
★偶発的であるならなおさら最初の数分で我に返れなかったのでしょうか？
　それに「冷たくされたので・・」ってことが、勝手に好きだと思い込んでいる相手を30分も斬り付け続けて殺す理由になることが、僕にはどうにも理解できません。写真を見ればなかなかイケメンだし、何が殺す理由なのか。

『＞自分一人の行動が親兄弟まで懲役に至ると思えば、なかなかしないでしょ？
さあ。どうでしょうね』
★なら家族まとめて死んでもらいますか。この少年には効果がなくても、予備軍には幾らか利き目はあるでしょうから。「家族まとめて死刑」なんて酷いかもしれませんけど、普通に生活してる分には有り得ないことですからね。とにかく日本の少年犯罪の刑罰は甘過ぎる！

『この少年や女子高生に対する怒りも十分すぎるぐらいわかります。しかし、こういった問題行動を起こす子供が増えている事実と、必ずあるはずの「危険信号」を見逃してしまう（もしくは、見て見ぬ振りをしていた？）現代社会の人と人とのつながりに危惧を感じずにいられません』
★だからこそ家族的めて死刑です。責任がありますから。少なくとも親はね。それに何の理由もなく娘の命を持っていかれた被害者の親にしたら、犯人一人死刑にしたところでイーブン。気が済みませんよ。自分にもしこんな15の娘がいて、こんな殺され方されたら、日本刀持って乗り込むか、相手の家に火付けますね。もう一人か二人くらい持ってってもらわないと。もちろんそんな世の中はあり得ませんが、現実になったらみんなビクビクして、少なくとも今よりは殺人は減りますよ。

『宗教トピなので無理やりトピに戻してみると・・・信仰のある方はこういう事件についてどういった考えで、どういった対処、予防、解決法をお考えになるのでしょう。「悪霊に取り付かれた」「神に祈ろう」になるのでしょうか？』
★たぶんそういう答しかないんでしょうね。

• Mokichi
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• 報告

roseland 　さんへ：

>無宗教スタンスの皆さんに考えてほしいことなんですが、
>キリストのことは実在した人間と思っている方はおられま
>すかね。多分そんなにはおられないと思うのですが。
>でも、反面そんなすごい人が本当に居たら、もっといろん
>な人が違った形でキリストのことを記録すると思うんです
>よね。んで、そんな文献があってもいいと思うし。あったら
>教えてください、牧師とか神父レベルの人。

牧師でも教師でも無いのですが、僕も一時期同じ事を考えた事があるので情報程度に知らせますね。　前に新聞で読んだのですが、アメリカの９９％の歴史家はイエスキリストが実在した事に対して問題無く合意しているとの事です。又その中から９０％が十字架に架けられて殺されたとも信じています。　但し「イエスが死んでから復活した。」という点では低い確率だそうです。　こればっかりは信仰ですからね。。。。　一番てっとり早いのは自分が行っている大学の先生に聞くと早いと思います。ちなみに僕が University of Washington に行ってた時に教授に聞いた所、Of course he existed. Don’t we celebrate Christmas ?? の答えでした。。。 日本的に言うならもし彼が実在していない人間なら、「桃太郎の誕生日が国全体の祝日になっている。」と考えても良いのでしょうか？　もしイエスキリストが実在されていない人物と教証明できたらアメリカ、いや世界中がひっくり返ると思います（＾＾）。

以下聖書以外にイエスキリストが書かれていたという書物です。


AD 70 – 200 Jewish Talmud
これは Babylonian Talmud という 63 の 法律、道徳, 神学、,典礼そして歴史が記されている古い書物です。詳しくは Talmud で自分で検索して見て下さい。　イエスキリストの事が書かれている個所です。

Sanhedrin 43a:
On the eve of Passover they hanged Yeshu (Jesus) and an announcer went out in front of him for forty days saying: “He is going to be stone, because he practiced sorcery and enticed and led Israel astray. Anyone who knows anything in his favor, let him come an plead in his behalf.” But not having found anything in his favor, they hanged him on the eve of Passover.

読んで分かるように、イエスキリストに敵対していた祭司達のコメントですね。　ここで理解できるのは、、、

1) イエスという人物はいた。
2) 安息日の夜に十字架に架けられた。
3) 奇跡（sorcery）まじきものをしていた。
4) ユダヤ教の教えに反した教えをした。


AD 93 Josephus （１世紀の歴史家） （生まれは AD 37）

歴史を勉強している方でしたら Josephus の名前を聞いた事があるのでは？　ユダヤ人でありながらユダヤ人を裏切り、ローマ側についた人です。　AD 70 にローマとユダヤ人との戦争を書き記した歴史家としてしられています。　

Antiquities 18:63-64
Now there was about this time Jesus, a wise man IF IT BE LAWFUL TO CALL HIM A MAN, for he was a doer of wonders, A TEACHER OF SUCH MEN AS RECEIVE THE TRUTH WITH PLEASURE. He drew many after him BOTH OF THE JEWS AND THE GENTILES. HE WAS THE CHRIST. When Pilate, at the suggestion of the principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, FOR THE APPEARED TO THEM ALIVE AGAIN THE THIRD DAY, AS THE DIVINE PROPHETS HAD FORTEOLD THESE AND TEN THOUSAND OTHER WONDERFUL THINGS ABOUT HIM, and the tribe of Christian, so named from him, are not extinct at this day.

この文章では Josephus がイエスという人物を説明しています。



AD 69 to 140 Historian Caius Suetonius

彼はその当時の Roman Emperor Hadrian の秘書を務めていながら歴史家です。　その当時クリスチャンが広がってきた為、 Hadrian が心配してイエスキリストが十字架に架けられた場所を閉めたと記録があります。　その時に Suetonius が Hadrian に充てた手紙内容です。　

Suetonius Life of the Emperor Claudius Chapter 25 (excerpt)
Because the Jews at Rome caused constant disturbances at the instigation of Chrestus (Christ), he (Claudius) expelled them from the city of (Rome).

Suetonius が書いた歴史の本は De vita Caesarum (about the lives of the Caesars, 英語に訳されたのは 1957, にRobert Graves が the Twelve Caesar を出しています)


AD 184 – 254 Origen　
初代教会の神父、Origen がやはりイエスキリストが記された書物を探していた時に、 Phlegon という方がイエスが十字架に架かった時間帯に記された書物を発見。残念ながら、Phlegon が書いたという書物は既に無くなっており、Origen が Phlegon の書物を読んだ感想の手紙があります。　
Origen against Celsus
And with regards to the eclips in the time of Tiberius Caesar, in whose reign Jesus appears to have took place…

Origen and Philopon, De Opif Mund II21
Phlegon mentioned the eclipse which took place during the crucifixion of the Lord Jesus and no other (eclipse); it is clear that he did not know from his sources about any eclipse in previous time and this is shown by the historical account of Tiberius Caesar.

Phlegon 自身はもちろんクリスチャンでは無いとうい事と、イエスが十字架に架かった時、聖書では「暗くなった。」と書かれていますが、彼は「日食があった。」と記録で残しています。


他に、Thallus （Phlegon 同様その日食があった事を記録しています。）、 Satirist Lucian Samosata, Emperor Hadrian 自身、とまだあります。

イエスキリストが実在したか？という問題より、個人的ですいませんが、イエスが本当に復活したのか？を考えて、結論をだすのが楽しかったですよ。もちろん、自分的には彼は復活したと結論を出しました。　

-------
マッチョマン さんへ：

>クリスチャンの方に質問なんですが、一度クリスチャンになった
>後キリスト教が自分にあっていなければ止めることはできるん
>ですか？どうしてかというと、あるクリスチャンの方から「できま
>すよ。」と言われたからなんですよ。
>もし一度クリスチャンになった人がノンクリスチャンになるとする
>なら、それは許される（神さんやクリスチャンたちから）ことなん
>ですかね？

クリスチャンを止めるという事は最初からクリスチャンでは無かったと思うので問題無いのでは？？　一度クリスチャンになったと思っているかも知れませんが、本当はなってなかったと思いますよ。。。。。　もちろん教会はいつでも自由に止めれるので「許される」というより、「え〜、残念です。」になると思います。　


>あとやめる時はやめる時でイエスさんを受け入れる
>時する儀式（なんて言うのでしたっけ？）みたくお別れの儀式み
>たいなもんもあるんですか？ちょっと面白いシステムがあるんだ
>なと思ったので・・・。

そういう儀式聞いた事がないです。　カトリックだったらあるのかな？？

• ハナマルキ
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• 報告
• 消去

友達は熱心なクリスチャンだったけど、子供の頃家族でいつも通り教会に礼拝に行った帰り道、目の前でお母さんと小さな弟が車にひき逃げされて殺されたときから、神を信じなくなりました。周りのクリスチャンは「きっと今頃天国であなたを見守っているわよ」と言ったそうですが、若かったお母さんと弟が生きる権利を奪った神に絶望したそうです。今では無宗教で、ただの事故だった、運が悪かったと思っているそうです。人を嫌ったり憎んだことが無かったのに、神様に対し憎いと感じたのは、キリスト教に植え付けられた間違った善悪の価値観（罪）と地獄や死後の恐怖や不安を執拗にあおるキリスト教の恐怖宗教のせいだと思っているそうです。キリストを愛したのに大事な人を奪われた彼女は、キリスト教を捨ててから今まで味わったことの無い罪を意識しなくていい幸せと満足感に満たされているそうです。

キリスト教信じるのもいいけど、信じてない人に布教するのは止めていただきたい。

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
• 報告

↑クリスチャン（及び宗教全体）を否定してる人ばかりではないので、どうぞよろしく！
　僕は何度も書いてますが、否定するんじゃなく、お互い認めて共存しましょう、「クリスチャンであることも正しいけれど、ないことも正しいでしょ？」って言ってます。でもクリスチャンでないことは正しくないって思ってるクリスチャンが結構いますよ。だから彼等はせっせと正しいほうへ勧誘するんです。
　どっちも正しいんだから、勧誘しなくてもみんな自分の意志で選択します。お気づかいなく、という話なんです。

• momota
• 2005/11/13 (Sun) 09:30
• 報告

#74roselandさん
＞予防、解決法といわれても、そんものがあれば今頃世の中平和になっているでしょう。

質問の意図が上手く伝わっていなかったようです。書き方が悪かったかもしれませんね。すみません。個人的にはroselandさんの仰るとおり、信仰を持っている人が答えを持っているとは思っていません。それはちょっと前の書き込みでも触れたのですが。＃７３では一発でこういう問題を無くせる解決法・答えをお聞きしたかったのではありません。具体的に例えば学校に生徒のカウンセリング制度を充実させるとか、（ちなみに私の通ったクリスチャンの高校では４人の牧師さんが交代で生徒の何でもお悩み相談係でした）、被害者の少女の一生は神様の思し召しなのかそれは関係ないのか、少年法で守られている少年ですが、リハビリか極刑を望むかなど「人が人を神に代わっての裁くこと」についてどう思うかという意味での予防、解決の方法に神様を信じている方は、どこまで信仰の概念を取り入れてお考えになるのかな？と疑問に思った次第です。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 11:34
• 報告

#68 roseland さん。

「率直なご意見お願いします。」

っておっしゃるので、卒直に言いますが、私が頭悪いのかもしれませんが、あなたの言ってることはちっとも私の質問の答えにはなってません。
なんかあなたの意見を聞いてると、結局あなたが自分自身に答えてるだけで、無宗教の私に向かって「聖書に書いてあることに従って生きれば、幸せになる。」こんな答えで、私が本当に理解できると思います？
いつもクリスチャンは答えるのに困ってくると、神や聖書を持ち出して誤魔化そうとする。
結局、神と聖書を抜きにしては、答えられないんですよ。
まだ＃69　momota　さんの答えの方が理解できる。

それにもし#66　の例が私自信に起きた場合、勿論そうなってしまった妻はこっちから叩き出してやりますが、子供達が理由を知った時には、やはり、勧誘した人間を責めるでしょう。
子供達からしてみれば、両方とも大好きな、お父さんとお母さんが、宗教の勧誘が原因で別れてしまい、そのお陰で、自分達は寂しい思いを余儀なくされるんですからね。
momotaさんの意見は分りますが、子供達には、果たしてそれが通用するでしょうか？

それと、人に布教する場合に、そこまで考えてやってるのか？には全然答えてない。
もし何にも考えずにやってるんだったら、”仲良しサークル”の勧誘程度の考えですよ。
「布教をどんどんやれ」というroselandさんはそれが、人の家のドアをノックする程度の迷惑じゃすまないこともあるていう事は、勿論承諾してるんですよね？
まあ、私は、現時点では布教のやり方について、クリスチャンのやり方の方が、エホバよりひどいと思ってますからね。

#77 名前：Mokichi　さん。

頼みますから、いちいち聖書の言葉を持ち出して、意見を言うのは、止めてください。非常に気分が悪い。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 12:24
• 報告

トピ主さん。私も、トピずれごめんなさい。

私もコバルトさんの意見に賛成だな。
家族みんなまとめて死刑なんて法律は勿論無理だけど、気持ちは私も同じです。
私が加害者の親だったら、やはり子供と心中します。
100％間違いなし。
被害者や世間への謝罪のしかたは、他にありますか？
それに子供がそんなことをやってしまったら、どうやってその後の人生が送られるんでしょうか？
もうその時点で、自分と子供の人生は終わりですよ。
「生き地獄で苦しみなさい」って言う意見を聞いたことがありますが、生き続けることによって、被害者の家族も残りの人生を憎悪とともに送ることになります。
親は子供と死ぬことをもって、お詫びをするしかないですね。

でもこの二人、両方とも母子家庭でしょ、両方のお母さん、なんだか可哀想だな。

さて、本題に戻りますが、クリスチャンは自殺は禁じられてるそうですね。
はたして、どういう方法をもって謝罪するのかな？
これは、今までの質問で一番興味があるかも。
神の教えや聖書には、こういう場合どうしろって書いてあるのかなあ。
どなたか是非答えて頂きたいですね。

コバルトさん、あなた、なかなか怖いんですね。これからは、口の聞き方の注意しないと・・・。（冗談）

「自分にもしこんな15の娘がいて、こんな殺され方されたら、日本刀持って乗り込むか、相手の家に火付けますね。もう一人か二人くらい持ってってもらわないと。」

• momota
• 2005/11/13 (Sun) 14:24
• 報告

#82無宗教主義さん。コメントありがとうございます。

＞momotaさんの意見は分りますが、子供達には、果たしてそれが通用するでしょうか？

原因が浮気でも金銭問題でも性格の不一致（？）でも宗教でも、両親の不仲や離婚に子供が納得するようなことは無いと思います。原因が何であれ大人の身勝手で一番傷つくのはいつでも子供達ですから。

＞子供達が理由を知った時には、やはり、勧誘した人間を責めるでしょう。

ある程度大きくなっている子ならそうかもしれませんね。でももっとかわいそうなのは１０歳以下の小さな子などの場合は、宗教とか大人の世界の理屈が解らないので、お母さん（お父さん）がいきなりいなくなってしまうと、「僕が良い子にしてなかったからママがボクを嫌いになって出て行っちゃった」と自分を責めてしまうことは少なくないようです。「僕の事好きなら僕をおいて出て行かないでしょ？」と考えてしまうので。罪の無い子供達が傷つくのを見ることほどつらいことはありません。

#77Mokichiさん
やはり、聖書を事実であると考えていない人に「聖書にそう書いてあるから」では、どんなに聖書を引用なさっても、納得の行く説明にはならないと思います。聖書が全くの作り話だとは思いませんが、全ての内容が考古学的に歴史的事実であると証明されているわけではありません。福音書や手紙の中の言い伝えは「言い伝え」ですし、たとえ話はあくまで「たとえ話」です。聖書の中で誰かがイエスキリストの行動を語っていることと、それが歴史的事実であると「認識するか」は別問題だと思います。念のため申しますが、あなたがキリスト教を信仰していることが間違いだといっているのではありませんよ。それを事実と信じているからこそ「信仰」なのです。ただ、「信仰」していない人には何の論理的意味も無していない事を理解していただけたらな、と思います。

あまり良い例では無いかもしれませんが、個人的には聖書を信じることと古事記や日本書紀の日本誕生の神話を信じることと、発想は似ている気がします。日本の歴史だって古事記や日本書紀など「書物」として存在する中にイザナギとイザナミなど歴史の話や奇跡の数々が書かれていますし、当時それを信じていた人達が祭っている神社も信仰を中心とした庶民の生活の跡も発見されているわけです。だからといってそれらの神話を事実と信じるかたがどのぐらいいるでしょうか？私的には古事記の神話を信じられないのと、聖書に書かれていることが事実と信じられないのは同じ感覚です。もちろん、クリスチャンの方はそうは思わないことは重々承知していますが。

トピ主さん。いつもトピずれごめんなさい。

• roseland
• 2005/11/13 (Sun) 14:57
• 報告

無宗教主義さん
どうも
別にごまかそうとしたのではないです。しかし、聖書をガイドラインにして生きている人間には思考回路が聖書に基づいています。それ以外の考え方はできません。
どんなに聖書を使わずに説明しろといわれも無理なんです。
ですから、悲観的に聞こえるかもしれませんが、私とあなたはこういうことについてはお互いに合意できることはあったも、理解しあい、共存することはできません。（あなたが死ねっていってるんじゃないですよ、住む世界がまったく違うってことです。）

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 15:07
• 報告

またまた「登録ホスト名の検索が出来ません」エラーが続出です。なんなんでしょうね、これ！？

#83 無宗教主義さん、
『コバルトさん、あなた、なかなか怖いんですね。これからは、口の聞き方の注意しないと・・・。（冗談）
>>「自分にもしこんな15の娘がいて、こんな殺され方されたら、日本刀持って乗り込むか、相手の家に火付けますね。もう一人か二人くらい持ってってもらわないと」』

　殺される理由がないですからね。狂ったガキに殺されて、でも少年法だからって諦めろなんて、そんな理不尽、お国や世間が許しても、お父さんは許さない。絶対許しません。でも、いつもは平和ボケですよ〜。^_^
　でもね、こういった罪のない子供が力任せにいたぶられるようにして殺される非情な事件があった時、被害者の親が取材受けて泣いてるシーンをよく観ますが、仇討ちしたって話、聞いたことがありませんよね。なぜなんでしょう？加害者が入獄中なら、その親のところいってボコボコに殴ってくるとか、腕の一本ももぎ取ってくるとか、なぜしないんでしょうね？決まり文句のように「そんなことしたって子供の命は返らない」とか「また怨恨を生むだけです」とか言うけどさ。みんな「いいひと」なの？

#84 momotaさん！
『個人的には聖書を信じることと古事記や日本書紀の日本誕生の神話を信じることと、発想は似ている気がします』
　名文句！同感！拍手喝采！畏れ入谷のコンコンチキ。m(_ _)m

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 15:08
• 報告

#61 Mokichiさんへ
『この考えですと（クリスチャンなら）一つとても大きな問題がでてきます。それは、もしイエス・キリスト以外に天国に行けるのなら、何故イエスキリストが十字架で死ぬ必要があったの？？です。もしコバルトさんの言う通り、他の方法で天国に行く事が可能であれば、イエスキリストが十字架で死んだ事はまるっきり無意味になり、神様はとんでも無いミスを犯した事になります。理由はイエスキリストが聖書で「私以外、神様の道へ行く事はできない」とはっきりと言っている事と、単純にイエスは自分が死ぬ事で世界は救われると信じて死んだからです』
★いいえ、それも問題にはならないと思いますよ。
　今の時代でこそ、世界＝地球全体として認識できますが、キリストが復活し天に召されてなお200年くらいは天動説が常識であり、キリストが歩き回っていたエリアの人間にとって、もちろんキリストにとっても「世界」とはその周辺でしかなかったわけです。アジアもアフリカも、まして南北アメリカ大陸もオーストラリアも含まれなかったのでしょう。
　だからその世界の人に対しては真実かもしれません。イエスはその人たちのために死んだのです。
　もちろん「神はすべてを知っている」ことになってますから、今のクリスチャンが言う世界は地球全部を指すんでしょうけどね。
「私以外、神様の道へ行く事はできない」の解釈は、イエスの伝道が行なわれた地域に限りという認識が含まれるでしょう。しかしそれでは神の権威が薄れてしまいますから、辻褄を合わすために「イエス・キリスト以外に天国へは行けない」としたのでしょう。東京で決めたことを、北海道や九州が、よく理解もしないまま従わされた、そんな比喩が当てはまりませんか？
　逆に神が本当に全知全能なら、イエスの出現と同じくして、イエスと同様の人間を必要なだけ世界に同時多発させ、同じ教えを広めることもできたはずです。そうすれば問題はなかった。イエスが一人である必要なんてないわけだし。

『すいません、僕には罪の許しをしない人がどうやって天国に行って神様の前に立てるのか、理解できません。。。何をどうやって秩序を保って、何を基準に天国に入れるのか、又0から考え直しですよ〜。想像以上のものとは考えはできますが、神様ってそんな浅墓は方なのでしょうか？そしてもしそれが事実ならが本当の神様なのでしょうか？それと今まで沢山のクリスチャンが迫害されて殺されてきたのが神様は全部嘘をついた事になりますよね』
★Mokichiさんの考えを改めさせたいと思ってるわけではないので、あなたはそのままでいいんです。しかし、なぜそんな風に枠にはめたがるのでしょうか？もちろん現世での行いは来世に影響するとは思います。ただ、「天国」「神の前に立ち審判を受ける」「基準」、クリスチャンとして教えの中にあるこうした事物を信じるのもいいでしょうが、「それが総て」と今から決めつけてしまうと、むしろ盲目になってしまうのではと僕は考えます。
　もちろんキリスト式でもいいんですよ。否定してるわけではないので。しかしそれがすべてではない、ということです。「否定ではない共存」です。キリスト式ではそれが矛盾すると言うなら、こちら側を見なくてもいいでしょう。でもこちらにいる者がキリスト式に縛られる必要もない。
　実際今キリストは天国（霊界）にいるんでしょうが、そこにキリストと同じレベルでクリスチャン以外の人も何人もいるとしたら、それも矛盾することなく、...そんな想像、楽しくないですか？

#62 無宗教主義さん、
『ウチのメヒカーノは、結婚して二人目の子供が出来たのちに、ワイフの方が何かに改宗してしまいました。
聞くと、同じジーザスを信じるんだけれど、彼女の方はマリア様を飾らないか、飾ってはいけない派のそうで、カトリコの彼としては、非常に納得がいかないそうです。
私が「そんなの彼女が嫌なんだったら飾んなきゃいいじゃないか」といったとたん、真顔で「セニョール！僕は生まれた頃からマリア様と一緒に暮らしてるんだ！マリア様が居ない家には住めない！」て初めて奴から怒られてしまいました。
なるほど、結構深刻な問題なんですね。
結局、幼い子供が二人もいるのに、マリア様を飾るか、飾んないでモメて、同じ家には住めないということになり、とうとう家庭は崩壊してしまいました』
★たぶんそのワイフはエ0バの信者になったんじゃないでしょうかね。一般のキリスト教ではマリアは「聖母」として讃えられてますが、エ0バではマリアは飽くまで人間であり、腹を借りただけであって讃えるのはキリストだけ。だからマリア様とも聖母マリアとも呼ばないんです。
　また一般キリスト教では三位一体として「父と子(キリスト)と聖霊」を同一視していますが、エ0バでは別物扱いなので、キリストは飽くまで神の一人子であって神ではないんですね。だから「ジーザス！」って言葉も使わない。また彼等には天国と言う言葉/概念もありません。だから死んだ人のことを「天に召された」とか「お父さんは天国に逝ったのよ」みたいなことは言いません。最後の審判の時までは「無」であって、審判の時墓場から蘇り、審判に通った者だけが楽園へ行くという考えです。なんかぜんぜん違うでしょ？一般クリスチャンが「エ0バはクリスチャンじゃない！」っていうのもうなずけます。どちらが正しいかは別としてね。

• momota
• 2005/11/13 (Sun) 17:12
• 報告

#８５roselandさん

＞聖書をガイドラインにして生きている人間には思考回路が聖書に基づいています。それ以外の考え方はできません。

そうなんですよね。
宗教に関する討論はこれに尽きると思います。
それが聖書でも、コーランでも経典でも信仰なさっている方の考え方はそれが基準で全てなんだと思います。ですから、信仰のある方がどんなに説明しても、最初からキリスト教なら聖書、イスラム教ならコーランを人生において一切信じていない（必要でない）と考える人には理屈が通じない。逆もまた叱り。私は聖書なしで生きていく人生を選択しましたが、私もキリスト教の学校に通い、熱心なクリスチャンの家族と住んだ経験からそれをすごく実感しました。

「思いやりを持つ」とか「努力する」とか「むやみな殺戮はしない」など信仰がある人も無い人も関係なく、多くの人間が多くの価値観を共有していますよね。それらの価値観が聖書という参考文献を基にした考えから来てるのか、聖書無しにたまたま生きてきた人生の中で教わってきたものかの違いだと思いました。死後の世界についても、聖書にそう書いてあるからあると思うか、見たことも経験したことも天国行ってきた人の話も聞いたことが無いから無いと思うかの違いなのでしょうね（少なくとも私は、ですが）。私の#８１のroselandさんへの質問はスルーされてしまいましたが、＃８５でちょっとだけ答えていただいた気がします。

一つ疑問なのは、私もキリスト教の教えを聞き教会に通い、聖書に触れる機会がありましたが、「聖書」という一冊の本に全ての価値観や人生観や宇宙観までもが凝縮されていて、聖書が全てだ、ということに、聖書なんて見たことも読んだことも無くても幸せに生きている親戚や両親を考えると、どうしても納得がいきませんでしたし、どんなにすばらしい牧師さんの話を聞いても「良い話だなー」程度で「これが私の生きる道だ」と感じたことは一度も無く、信仰に至りませんでした。自分だけでなく、学校でも、教会でも一通り聖書を読みましたが「信仰しよう」と思うほど心打たれるものが無かったです。教会に通うのはみんなに会えて、その後友達とランチするのが日課だったので楽しかったですけど。

私の周りのクリスチャンは生まれた時から何の疑問も無く家族何代にもわたってのクリスチャンばかりです。こんなことを聞いて良いのか解りませんが、もしこの中に自分の意思でノンクリスチャンからクリスチャンになった方がいれば、差し支えなければ「信仰のきっかけ」は何だったのでしょうか（そもそも皆さんきっかけなんてあったのかもわかりませんが）。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 18:06
• 報告

#85　roseland　さん。

「私とあなたはこういうことについてはお互いに合意できることはあったも、理解しあい、共存することはできません。（あなたが死ねっていってるんじゃないですよ、住む世界がまったく違うってことです。）」
こういうふうに書かれると、「死ね」って言ってるあなたが見えてきます。
余計な事は書かないほうがいいですよ。

「理解しあい、共存する事が出来ない」と言うのは、布教賛成派のクリスチャンと、布教反対の無宗教者のことですよね？
私は共存する気はありますよ。
実際にクリスチャンと仲良く暮らしてますよ。助け合いながら。
このトピと旧トピで、耳にタコが出来るくらい「布教しないで欲しい、そうすれば仲良くできる」って数多くの人が訴えてるのに、あなたが天邪鬼みたいに「布教はどんどんやりましょう」っていうから、「クサいものは元から絶たなきゃダメ」みたいになってくるんですよ。
それにあなたは中立のフリをして、クリスチャンの意見を述べてましたね。私もトピ主の傍観さん（すいません、こう呼んでもいいですか？ちょっと長いので・・・）も惑わせられましたね。
私なんか謝っちゃいましたからね。
それであげくのはてに（これで、クリスチャンってばれちゃったな）。
こういう、人をおちょくったような態度の人間がクリスチャンだって名乗るから、他の良い、ちゃんと共存することができるクリスチャンが迷惑するんですよ。
あなたが今、首にぶらさげてるモノは、そこら辺のラティーノにあげるか、ガレージセールで売り飛ばし、手に持ってる電話帳みたいな本は、サッサとリサイクルにでも出したほうが、他の良いクリスチャンのためですね。

私は共存する気はあるし、理解もしたい。
でも、質問しても、な〜んにも返ってこない。
これじゃ、理解したくても、できないですよ。

しかし、こういう掲示板に書き込みを続けてると、理屈っぽくなったり、皮肉ったりしてしまうんですね。
自分が普段使ってる言葉で何回か書いたんですけど、みんな管理人に消されちゃいました。あ〜あ、まどろっこしい。

ところで、コバルトさん。
「畏れ入谷のコンコンチキ」って何のことですか？
僕は東京だから、入谷はしってるんですけど。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 18:33
• 報告

コバルトさん。どうも。
あなたは旧トピで、信者が教会や組織に寄付するのは、自由意志だと言ってましたが、実際、妻の場合ですが、みんなが寄付してるんだから、みたいになって毎月50ドルづつ、2箇所に払ってますよ。
だからやっぱり信者が増えれば、利益になるんですよ。

roseland　さん。
どうも。

旧トピで「所詮、人間のやることだから、なにか褒美がないとやらないんですよ。」って言ってますが、それは大間違い。
私はなんの見返りも無いボランティアもやってるし、自分の手の届かない人達には寄付金や助成金を送ってます。
孤児のスポンサーにもなってます。
momotaさんもそうだし、ほかにもいっぱい、褒美無しで奉仕してる人はいますよ。
しかも、神様に指示されなくても、やってます。

その考え、改めて下さい。