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主题

法の上の人達

自由谈话
#1
  • gachann
  • mail
  • 2016/08/07 20:04

現在のアメリカには、所得格差の拡大、多国籍企業による節税対策、国内の製造業の空洞化、20 trillionの負債額、軍事拡大など色々な問題がありますが、私は、根本的な問題点は実は1つだけで、腐敗した政治システムが原因だと思っています。

現在の政財界には、何か問題がある時には、ある団体に相談すれば解決してくれると言われている組織があります。そして、問題がなくても、関係を保つ為に常時、その組織に寄付をしている大企業は沢山存在していると聞きます。

この団体は、2001年から2015年までの間に2 billionを超える寄付金を受け取っており、創設者の1人は637回のスピーチで$132 million、その配偶者は、92回のスピーチで$21 million貰っているとされています。そしてそれによる国民への被害総額が5 trillionにも及ぶと言われています。

まず、どうしてスピーチをするだけでこんなに沢山のお金が貰えるのか疑問をもたれる方もいらっしゃると思いますので、そのカラクリが下記のドキュメンタリー形式のサイトで説明されているので、ご覧下さい。そして、その創設者の1人が何故、政府では禁止されているにも関わらず、自宅からわざわざメールを送らなければならなかったのかも兼ねて考えて頂けましたらと思います。そして、政府内の規則では禁止とされている多額のスピーチ料金を海外から貰っている点にもご注目下さい。

政治の世界に裏表があるのと同様に、私はメディアの世界も裏表の報道をしていると思っています。ですから、このトビではマイナーなalternativeな情報も含めて色々と照らし合わせて皆さんと一緒に真実を追跡していきたいと思っています。ですから、表の情報のみを正しい情報と信じる方たちとは議論をする意味がないと思っていますので、その方たちは、このトビへの書き込みをご遠慮して頂けましたらと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=7LYRUOd_QoM

#338
  • 白壁
  • 2016/09/05 (Mon) 09:06
  • 报告

他人の事はどうでもいいので、あなたが討論しなさい。

#339
  • 傍観だけ
  • 2016/09/05 (Mon) 09:16
  • 报告



読み手により解釈が違うようですね。

#340

トランプのスピーチは、ほとんどがガセネタのオンパレード。
いつもガセネタの後は『ビリーブミー!!』と、2回繰り返し民達は簡単に鵜呑みする。

アリゾナでのスピーチでは不法移民に自分の子供が数週間前に殺されたと人やらも何人か出てきていたが、中にはどうして自分の子供が最近殺されたのに笑顔を作れるのか疑問に思う。
金で雇ったのでしょう。

#342
  • 走り屋
  • 2016/09/05 (Mon) 18:27
  • 报告

♯339、もういい加減に猫パンチは終わりにして、討論してください。「ちょっかい」「非難中傷」「質問責め」を「討論」と解釈する読み手って誰?そのレベルの討論?相手は朝だろうが、昼間だろうが、帰宅時間だろうが、夜だろうが、真夜中だろうが、丑三つ時だろうが、夜明けだろうが24時間長~い文章を書いてくるから、それを一文字残らず読め。「忙しい」「暇じゃない」は、暇だらけのあなたの場合は言い訳。夜中の3時にも書き込める。

#343
  • 傍観だけ
  • 2016/09/05 (Mon) 18:54
  • 报告



何で???

#344
  • gachann
  • 2016/09/05 (Mon) 19:42
  • 报告

このlabor day weekendに840人の従業員を雇っているある会社が他州に移る事になったので、工場を閉めたそうです。この会社の様に、カリフォルニア州の最低賃金が将来的に$15/HRになるので、沢山の企業がカリフォルニア州から他の州に移っているそうです。過去7年間に9,000もの会社がカリフォルニア州を去っているそうです。去る事によって最高35%のoperating costが節約されるそうです。

これは、カリフォルニア州だけの話だからいいと思います。他の州に住んでいるアメリカ国民が仕事を得る事が出来るのですから。ですが、ヒラリーが連邦の最低賃金を上げたり、この様な中小企業のオーナーに対して増税をしたら、今度はこれらの企業は、倒産する事になりアメリカ国民の仕事が全体的にどんどん無くなっていくような気がします。

そして、この様な状況の中で、ヒラリーが言っているhigh paying jobはどの様にしたら作られるのか非常に疑問です。

http://www.breitbart.com/california/2016/09/05/un-happy-cal-labor-day-840-factory-jobs-leaving-due-15-minimum-wage/

#345
  • gachann
  • 2016/09/05 (Mon) 20:37
  • 报告

普通、大統領選挙の候補者は毎日、選挙活動をしているのが普通だと思うのですが、ヒラリーは、先月は数える程しか演説を行っていません。 そして、今日、オハイオ州クリーブランドで久々の演説を開始したのですが、4分間もの間、咳が止まらず、苦しそうでした。 病気の噂がありますが、まともに選挙運動も出来ないのに大統領の仕事が出来るか大変疑問です。
 
https://www.youtube.com/watch?v=H133cTro1NQ

#346
  • 脳震とう
  • 2016/09/05 (Mon) 21:43
  • 报告

FBIの質問に脳震とうをおこしたので、2-3時間しか働いてなく、覚えてないとほとんどの質問に答えたそう。 ロシアのハッカー、がもっと凄いe-mailを公表するといっているらしい。 ゆすられているんじゃないの?  13個の携帯電話を部下にハンマーで叩き壊させたには参った。 こんなに世論から非難されては体も持たないんじゃないの。

#347
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2016/09/05 (Mon) 22:33
  • 报告

>正しい情報をガセネタと言うあなたは相手を中傷をしており

万が一、途中からトピを読まれた方が誤解しない為、以下は、ガセネタやソースが示されなかった信憑性のない主張の一例です。(括弧内は、ガセネタと言える主な根拠で、詳細は直接の書き込みを参照して下さい。)

"オバマがTPPの中で、obama tradeと呼ばれる法案を通したせいで、国内の1/3の製造業が減り、所得格差が拡がった。"
(→まだ施行されてもいない法案)

"現民主党は、国民の負債を9 trillionから20trillionに増やした"
(→会計年度により、ブッシュ前政権の負債を含んだ数値も算入)

"富裕層は租税回避をするので、税率を上げても無駄"
(→共和党が妨害する中、後追いでも阻止できた実例も有り、対策は今でも発展途上段階)

"不法移民が、中間層以下の経済を圧迫している"
(→連邦税で、大きく見積もっても、僅か3.8%以下の負担割合)

"トランプの2nd amendmentに関してのスピーチは、冗談"
(→トランプ自身も否定。聴衆で声を出して笑っていた人も皆無)

"FoxやBreitbart Newが反政府メディア"
(→共和党代々のコンサルやアドバイザーである上、トランプ選対の主要幹部も関係者)

"ヒラリーは現在病気"
(→トピ主がテレビで見て感じただけで、証拠無し)

"NYでは、この法人税を低く抑える事によって仕事が増え、失業率が下がった"
(→トピ主が州の企業誘致話と混合)

"トランプが大統領になったら絶対に自分のビジネスを行う事は出来ません。"
(→トランプが、家族や幹部で自身のビジネスを継続させると公言)

"大富豪のトランプが大統領の任務に就くという事は、彼に取って大変な犠牲"
(→富裕層や大企業減税、租税回避放置、相続税撤廃など、自分が得をする法案を推進)

"トランプの従業員数40000人"
(→信憑性の高いメディアが、既に嘘である可能性が極めて高い事を検証済み)

以下は、ソースが不明なネタの一例:
"ヒラリーが憲法を尊重していない"
"個人が持っている利権を全てはく奪してからでないと仕事(公職)に就けない"
"オバマはわざわざヒラリーが国務長官に就任する時にその様な書類にサインをさせた"
"The New York Timesは全ての反ヒラリーの記事をボイコットする"
"ヒラリーは、慰安婦(”性奴隷”)の件でも日本を追い詰めると豪語"
"black lives matterは、彼ら自身の為にswing stateの4州をトランプ支持の為に常時回っている"

簡単に気付く事ですが、大半はトランプ共和党陣営や、FoxやBreitBart Newなど専属プロパガンダ機関のネタを、そのまま鵜呑みされているという事です。

鵜呑みだけだと反論マニュアルなどはないので、具体的な指摘をされると、反論しようがなくなり、ステハンも含めた誹謗中傷攻撃など、感情論で否定するなり、"ストーカー被害者"をぶって、退去勧告を正当化したり、"無駄なので相手の統計や根拠を一切見ていない"として、論破されている事実を認めない、というパターンになっていると思いますが、何れにせよ、反論できずに終わっている事実は一切覆らない上、"正しい情報"とする根拠も、感情論のみという事が分かります。

私はこの様に、相手の主張に対して、少なくとも正面から反論を示し続けていますが、私を批判されている方に全て共通しているのは、最終的に人格攻撃しかされていない、という事実があります。

"真実を追求する"という、トピの主旨に沿っていないのは、どちらであるかも自明かとは思いますが、読者が各々判断される事でしょう。

なおトピ主さんがソースを添付される様になったのは、非常に素晴らしいと思います。

#348
  • Toshitoshi7
  • 2016/09/05 (Mon) 23:08
  • 报告

#336
私は傍観だけ3(さん)が、自分と同じ考えをしないという理由だけで他人を完全否定し、
その中で特に厄介な人に対して個人的恨みの感情を持ち、
だからトピ主が出て行って欲しいと何度も言っても、
しつこくつきまとうストーカー行為に等しいことをしていると思っています。
なので、こういう掲示板を利用する者の一人として、そういう行為は大変不愉快だし、
恐怖すら覚える行為なので、すぐにやめて欲しい、と言ってます。少なくとも
もし違う考えを持ってたとしても、誤解を避けるため今の行為をすぐにやめてほしい、
と思ってます。

ぶっちゃけ、感謝されているらしいトピ主さんには申し訳ないのですが、
私は、残念ながら私はトピ主の主張の賛同者ではなく、私個人としては、
傍観だけ3の行為が許されたらこういう掲示板やってられないよな、って気持ちで
言ってるので、恐縮です。
なにしろ、私、実は選挙権もないのにクリントン応援してるし……
(空気よめないだろって、誰かのこと非難できないかも…)

傍観だけ3に最初に謝っておけば、「アメリカ人」と書いたは、私の誤りで、誤解を招く
表現でした。私は語学力云々を言いたいのではさらさらなく、ネット一般ではトピ主が
言ってることなんてよくある話だろ、と言いたかったのです。

>>無料匿名掲示板で、ど素人が集まって、無責任な政治の話をして楽しむ場
>これは完全に見解の相違ですね。真面目な話題を扱っていれば、政治に限らず、匿名であるからこそ、
>余計に責任ある発言を求めるべきだと、私は考えていますから

多分、あなたと私の考えの違いのポイントはここだと思います。
私は、あなたが「ガセネタ吹聴行為」と呼んでいる行為は、
⚫︎ おいおい、この程度のラフな議論、ネットの掲示板であちこちで見る話だろ、ネットじゃOKだろ。
⚫︎ たとえNGだとしても、こんなところじゃなくて、もっと多数が読んでる影響力のあるところで言ってみろよ。

と思ってます。だから、あなたがいくらこれは正当な議論だ、恨みではない、と主張しても、
信じられないわけよ。しょせん、トピ主に個人的恨みがあって、仕返ししたくて付きまとってんのかなと思って、
で、最初の思いになるわけです。

で、ここからは蛇足ですが
>>騙された人にからむより、プロパガンダ機関を直接なんとかできないか
>それができるのなら、民主党は毎回選挙で楽勝してます。

私はそうは思わない。共和党支持者じゃないけどそうは思わない。残念ながら民主党が負けたときには
それなりの理由がある。その真の理由をきちんと認識しなければ、進歩もなく、次の勝利もない。
さらに言えば、トランプが、国民の半数に匹敵する支持を得ているのにはそれなりの理由がある。
その現実がいいか悪いかは別として、その真の理由を正しく認識すべきだ。
(前にも言った通り、私はクリントンのファン)
あなたは自己を主張するばかりで、周囲があなたのことをどう感じているか、関心もない、興味もない。
自分とは異なる考えを持つ他人に対して攻撃するだけで、敬意も理解しようとする姿勢もない。
議論とは「論破した!!」程度のもんだと思っている。
そいうい人には、なぜこんな事態がおきるのか、理解できないのかもしれない。
せいぜい「プロバガンダのせいだ」とか、「マスコミに騙されるバカな人が多いからだ」とか、
そういう理由をつけないと理解できないのかもしれない。 それは、自分の頭で判断して今の状況を選択した、
アメリカ国民をバカにした行為ではないか?本当にあなたの認識は正しいのか?

正しい現状認識ができなければ、正しい次の行動も考えられない。そう思わないか?

#350
  • 傍観だけ
  • 2016/09/06 (Tue) 08:29
  • 报告

情報を求めるなら先に自分が出して相手に求めるのが筋だと思うが

相手に先に出させて出さなければガセという。

こんな常識を持つ人も世の中には入るようだ。

#353
  • 傍観だけ
  • 2016/09/06 (Tue) 10:16
  • 报告



贈り物ありがとうございます。

#354
  • 走り屋
  • 2016/09/06 (Tue) 17:20
  • 报告

暇たっぷりありそうですね。

#355
  • 走り屋
  • 2016/09/06 (Tue) 18:22
  • 报告

1分もしない、4行ばかりの書き込みをしただけで「暇人」という傍観だけさんは、1行書き込むのに30分はかかるんでしょう。
僕にとっては筆休めにもなりません。
矢印含めて2行。暇たっぷりありそうですね。自分からはな~んにも意見を出さずに「読み手により解釈は違う
、これは討論だ」と言い張る逃亡者さん。

#356
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2016/09/06 (Tue) 20:41
  • 报告

#348 Toshitoshi7さん
>こんなところじゃなくて、もっと多数が読んでる影響力のあるところ
在米日本人(選挙権を持つ可能性のある日本人)に、ここより見られている掲示板が、他にあるんですか?それは是非教えてください。(本当に知りたいです。)

>この程度のラフな議論、ネットの掲示板であちこちで見る話だろ、
ネット上で議論が起きる場として、アメリカなら、fbやredditやfark辺りは分かりますが、ソースの提示は常識ですし、ガセネタを書く人は基本的に叩かれますよ。日本だと正直、掲示板は、2ch位しか思い付きませんが、政治系の話題なら、ここよりよっぽどハードですよね?一体、どんな掲示板を例に話されているのか、教えて頂けると助かります。

ただトピ主さんにも言えるのですが、ここ(掲示板)を、個人のブログや、記事のコメント欄と勘違いされている、という事はないのでしょうか?

このサイトにしても、何かを明確に主張すれば、通常、賛否両論は必至で、間違った発言をすれば誰でも叩かれますし、簡単に討論へ発展するのも、過去から見ても、極めて普通だったので、"しつこくつきまとうストーカー行為に等しいこと"と捉えられている事自体、正直、全く理解できません。相手への人格攻撃とかならまだしも、主張への正当な反論しかしていなかったので。

ディベートのご経験が殆どない方なのかもしれませんが、掲示板の場合、自分に都合の良い書き込みだけにする自由はない代わりに、ブログ等に比べ、多くの人に見られるメリットもあるという、トレードオフの話であり、トピ主だから都合の悪い書き込みは排除できて当然と考えられていれば、交流広場という意味からも、それは違うと思います。(トピの主旨から外れた、明らかな迷惑行為でもない限りでは。)

>傍観だけ3の行為が許されたらこういう掲示板やってられないよな、って気持ち

ですから、こちらからすれば不可解な過剰反応だと感じていますが、そこは見解の相違だとしても、あなたの主張でどうしても解せないのが、紛らわしいハンドル名の、例えば「傍観だけ」による、粘着荒らし行為には、一切ノーケアでいられた点です。

私からすれば、ああいうのこそ、世の中的にはストーカー行為に等しいと思っていますが、トピ主さんは擁護までされていた位ですし、あれを無視できた上で、こういう発言をされても、まず説得力も正当性も感じないのが、正直な所です。(上記、他の掲示板サイトの例を教えて頂ければ、もう少しあなたの感覚を理解できる様になるのかもしれませんが。)

私の行為=「怪しい情報にはソースの提示を求め、必要と感じれば討論を試みて信憑性を確認する行為」が、あなた的には、「大変不愉快だし、恐怖すら覚える行為なので、すぐにやめて欲しい」とのことで、不快な思いをさせてごめんなさい。ただあなたに理解できないレベルで、万が一にでもガセネタを信じてしまう人が出る事を、私は本気で恐れている事も、同時にご理解頂けたら幸いです、としか今はまだ言えないです。

>自分と同じ考えをしないという理由だけで他人を完全否定し、、個人的恨みの感情を持ち

あなたが私にそういう強い偏見を抱かれているのは理解しましたが、私からすれば、こういう偏見を繰り返されているのも、立派に誹謗中傷の侮辱でしかない事も、恐らくあなたは理解されていないと思います。

また正直、あなたが"クリントンのファン"、というのも懐疑的です。トピ主さんの「退場勧告行為」を全面擁護するのに、都合の良いスタンスを表面で取られただけでは?本当は政治にそこまでの関心もないのでは?と勘ぐってしまいました。私はサンダースのファンであり、ヒラリーは妥協なので、尚更そう感じているだけかもしれませんが、あなたがヒラリーのどういう所を特に素晴らしいと評価されているのか、具体的に言及頂ければ、少しは真実味を感じられるとは思いますが。

>トランプが、国民の半数に匹敵する支持を得ているのにはそれなりの理由がある。
これについては、既に別トピで、何度か私見を書いていますが、あちらのトピで近いうちに再度まとめてみます。

#357
  • gachann
  • 2016/09/06 (Tue) 21:57
  • 报告

Toshitoshi7さん、

いつも傍観だけでは終われなくなった3さんに反論して頂き、有難うございます。ヒラリーを支持されていて、私の考え方がくだらないと思われていても、この様などうでもいい件で、わざわざお時間を割いて反論して頂いている事にお礼を申し上げたいと思っているだけなので、どうか気兼ねしないで下さい。

#358
  • gachann
  • 2016/09/06 (Tue) 21:58
  • 报告

アメリカの経済は滞っているのに、シリアからの難民を助ける為に、ビルクリントンは、デトロイトの町を彼らの為に建て直しをしようとしているらしいです。デトロイトには、未だに沢山の黒人の低所得者や失業者がいるので、本来ならば、アメリカ国民である彼らを最初に助けるべきだと思うのですが。。。 自分達の国の巨大な問題は解決出来ないので、少数派のシリア難民を助ける事によって自分達の行為に酔いしれている様に見えます。

http://www.breitbart.com/radio/2016/09/02/ben-carson-slams-clinton-plan-move-syrian-refugees-detroit-need-take-care-people-first/

#359
  • Toshitoshi7
  • 2016/09/06 (Tue) 23:25
  • 报告

#356

すぐ、話をすり替えるようなので、もう一度言いますが、

(以下、完全コピペ)
私は傍観だけ3(さん)が、自分と同じ考えをしないという理由だけで他人を完全否定し、
その中で特に厄介な人に対して個人的恨みの感情を持ち、
だからトピ主が出て行って欲しいと何度も言っても、
しつこくつきまとうストーカー行為に等しいことをしていると思っています。
なので、こういう掲示板を利用する者の一人として、そういう行為は大変不愉快だし、
恐怖すら覚える行為なので、すぐにやめて欲しい、と言ってます。少なくとも
もし違う考えを持ってたとしても、誤解を避けるため今の行為をすぐにやめてほしい、
と思ってます。
(コピペおしまい)

「怪しい情報にはソースの提示を求め、必要と感じれば討論を試みて信憑性を確認する行為」
なんか問題にしてません。そういうふりして上記の行為をすること、を止めて欲しいと言ってます。

で、ここからはまた蛇足ですが、
あなたはよっぽどの「天然」か、あるいは単にディベートに(議論ではない。後述)勝つために、
知らないふりしたり、論旨の入れ替え換えしたり、都合悪いことは知らんぷりしたり、
姑息な手段ばかり使う人間かのどちらかですね。 で、私は他人だからあなたがどんな人間
だろうがちっとも構わないし、前者の人であって欲しいなと思うけど、
もし後者なら、あなたは絶対に人の心に訴えて、
それを変えるような議論はできない人になっちゃうよ。
「論破!」とか言って喜んでるレベルの低い人間でいいなら、
それでいいかもしれないけどね。それでいいの?

一例を挙げれば
>在米日本人(選挙権を持つ可能性のある日本人)に、ここより見られている掲示板が、他にあるんですか? 
そんなの知らないね。それよりも、この掲示板を読んでいてかつ、選挙権を持つ人間が、
全米の選挙権を持つ人間の数に対して大変な低い割合だということを、あなたは知っていて、
スルーしてるでしょ? 私はそれを言ってるのに、自分の都合いいように話を運ぶため。
その上で、
>万が一にでもガセネタを信じてしまう人が出る事を、私は本気で恐れている事も、同時にご理解頂けたら幸いです
だから、こういうセリフもフワフワ浮きそうに軽く感じられちゃうわけ。大変低い率のところで、ガセネタが出たから、
どうっていうの?大勢全然影響ないでしょう? それ知ってて自分にとって都合のいいこと言ってるんでしょう?

>ディベートのご経験が殆どない方
「議論」と「ディベート」は別物なの。調子よく使い分けてるのか、それとも、その違いがわかってないなら、
かなり根本の間違いだと思います。ここ、ディベートする場所? 違うんだよ。
もし、あなたがトピ主で、「このトピではディベートをしたいです」
と言ったら、それは唯一の例外だとおもいますが。

あなたの話の中で、
>紛らわしいハンドル名の、例えば「傍観だけ」による、粘着荒らし行為には、一切ノーケアでいられた点です。
てのにはちょっとだけ、同情というか同意できました。でも、その他を読んでいるうちに
「ああいう態度の投稿をこういう掲示板でやってれば、馬鹿な奴から荒らし行為にあうのは常識だろ、
 それも予期できなかったというの?」と思ってしまいました。

#360
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2016/09/07 (Wed) 01:27
  • 报告

#359
>そういうふりして上記の行為をすること
本人がふりではないと言っていて、あなたがご自身の偏見でそれを否定している、という状況なのですが、逆に問いたいのが、仮に別の誰かが、私と同じ考えで(ふりではなく)、同じ行為をする場合は、何が違うのでしょうか?やり方が変わるのであれば、それを是非教えて下さい。

>そんなの知らないね。
あなたは『こんなところじゃなくて、もっと多数が読んでる影響力のあるところで、私が書いていない事』が、まず不審でたまらないと、批判されていたので、本当にそんな所があるのなら、是非知りたいとお尋ねした事へのレスがこれですか??

非ネイティヴがネイティヴと、政治の討論を書き込みベースでするのは、極めて非現実的だというのは、理解されていますよね?在米日本人には、ここが一番見られている掲示板だと思うので、ここで書いているのです。

既にあなたの批判根拠の一つは、理不尽であった事を、認識頂けますか?

>それよりも、この掲示板を読んでいてかつ、選挙権を持つ人間が、全米の選挙権を持つ人間の数に対して大変な低い割合だということを、あなたは知っていて、スルーしてるでしょ? 

支持しない政党が勝ってしまう時程、無力を感じる事はありませんが、一個人が持てる投票数は最大でも一票です。そもそも影響力云々の話をするなら、無に等しい力ですよ。それでも人は投票に行くのです。自分の票の有無が、選挙結果に限りなく何も影響しないと分かっていても。自分にできる最大限を、とりあえずやる事くらいしかできないのです。(私のトピでも以前、既に触れた話です。)

選挙とは、政治とは、そういうものだと理解されていなければ、あなたの様な発想になるでしょう。そしてあなたがどう思われ様が、他の人も同じではないのです。あなたの価値観は、あなたにしか通用しないのです。

あなたが正に『自分と同じ考えをしないという理由だけで他人を完全否定』されている事にも、そろそろ認識頂けるとありがたいです。こちらとしても、全く身に覚えもない誹謗中傷を繰り返されるのは、非常に不快ですよ。

>「議論」と「ディベート」は別物なの。
「debate」の日本語訳が「議論」だと思い、同義語のつもりで使っていたので、違いが分かっていないです。違いを是非教えて下さい。

お答え頂けなかったので再度お尋ねしますが、あなたはヒラリーのどういう所を、特に素晴らしいと評価されているのでしょうか?

#361
  • 傍観だけ
  • 2016/09/07 (Wed) 14:03
  • 报告

人に聞く時は先に自分が書き込んで相手に求めるのが筋だよ。

ヒラリーのどういう所を、特に素晴らしいと評価されているのか書き込んでくださいな。

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