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トピック

もうすぐ2008年大統領選挙！

フリートーク
#1
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/10/23 11:34

選挙権のある人もない人も、今後のアメリカをまじめに考えてみるというテーマでトピを立ててみました。

私のスタンスはオバマ支持ですが、逆のスタンスの方もぜひ、熱く語りませんか？

私がオバマを支持する理由は、
1.イラク侵略戦争を、開戦前から反対していた（議員では唯一に近かった）
2.国民保険や輸入規制など、自分が考えるような政治政策と同じ
（日本のように社会主義的な要素もうまく取り入れ、現在の一部の金持ちのための超資本主義の間違えを認めている）
3.リベラルであること
（保守派のように、他人を自分の価値観で法規制など束縛しようとはしない）
などです。

#21

トピ主さんの考えてる「社会主義」と私の＃１７で書いた「社会主義」若干捕らえ方が違うと感じたのですがトピ主さんの詳細を差し支えなければお聞きしたいです。

#20
  • ぶんぶん丸
  • 2008/10/29 (Wed) 12:30
  • 報告

>#13 マケイン支持さん
アメリカが一番強かったのは中間層が豊かだったクリントン政権時代だといわれています。８年間のブッシュ政権下で一部の金持ちはさらに富を増やす一方、中間層の多くが（数百万世帯〜数千万世帯）低収入層に落ちてしまいました。GDPはあがっているはずなのに、アメリカの平均世帯収入は２０００年の６万１０００ドルから２００７年には６万５００ドルに落ちてます。

>弱者ばかりでこのアメリカを支えてゆくことが出来るのか？
そんな弱者ばかりを増やしてきたのが８年間のブッシュ政権です。とりあえず「国民全保険＝社会主義化」とか平気でいっている共和党支持者の連中はホント勘弁してほしい。。。国民にまともな医療を提供しようとしたら利益なんて出るわけないだろ。

よくマケインを支持する日本人の多くで「共和党政権のほうが日本の景気にいい」という声があります。たしかにクリントン政権では激しい日本バッシングもありましたが、今は多くの日系企業は米国で現地生産してますしあまり影響はないでしょう。むしろ日本よりも自国からの輸出に依存している中国や韓国などが困るかな。とくにオバマは米韓の自由貿易協定が「あまりに米国に不利」なので見直す考えだといっています。韓国あたりはおそらく共和党支持一色でしょうね（苦笑

オバマは世帯収入が２５万ドル以上の層の税を上げると公言しているので、アーバインなどの裕福層が多い地区にいくとマケイン支持の看板が多いですね。あと日本人同士の議論になると「中絶」や「ゲイ結婚」などがあまり話題にならないのも興味深い。米国だとこの二つが理由で共和党支持を訴える人が多いですし。

#22
  • 柴
  • 2008/10/30 (Thu) 05:41
  • 報告

押し詰まってきましたね。　いよいよ決めねばならないんですが双方ともに優秀な人物なんでねえ。

双方を支持するってことは出来ませんが片方にだけ入れたくもありません。　　困ってます。

そういう意味で白紙投票にするつもりです。

#23
  • /dev/null
  • 2008/10/30 (Thu) 07:30
  • 報告

>>21 #17で「暗殺などあれば社会主義」と書かれていますけど、どうみたって階級闘争（資本家と労働階級の闘争）じゃないでしょ。オバマが暗殺されるとしたら人種差別以外の何者でもない。

#26

ベストセラーになったクリントン著のMY LIFE
上巻「american dream」下巻「american power」面白かったですよ。

#25
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/10/30 (Thu) 14:56
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  • 消去

#21 おバカな駐妻さん
まずは説明の機会を頂き、うれしく思います。できるだけ長文にならないように、言葉を端折ることを心掛けていたので。

私の意図する“社会主義的な政策”とは、“社会的な保障や保護”と表現した方が分かりやすいと思います。要するにできるだけ貧富の差により生じる不平等を減らし、個人を一定量、社会的に保護しようと国が社会に介入する動きです。

例えば国民保険を備えることや、国内産業を守るための輸入規制、民間企業が破綻しても国民への影響を配慮して、一定のフォローをする行為、また教育であれば、誰でもできるだけ等しく高い教育を受けられるように公立の良い環境を整備することです。そう、正に日本が行っている政策です。

ところが、現在のアメリカはというと、医療保険に入れる者はお金に余裕がある人だけ。資本主義は自由競争で、弱肉強食。結果として資本力がものをいう。倒産してもそれは企業、個人の責任なので国は関与せず、良い教育が受けたければ必然的に良い先生の集まる私立になるので、かなりお金のある人に限定される。

>#17 「今の時代、暗殺なんてあればアメリカが社会主義だったなど」
という書き込みで“社会主義”と使われていたその真意は分かりませんが、言葉としてかなりネガティブに使われていたので、少し気になりました。（暗殺は何主義国家であろうが起きています。封建主義なら暗殺が多いのは分かりますが）

ちなみに日本人で“社会主義”という言葉に良いイメージをもつ人は少ないかもしれません。“資本主義が最高、社会主義は最悪”というイメージをアメリカが世界中に浸透させようとマーケティングしてきた結果が今日だからです。

ただ、例えばサブプライム問題で破綻した保険会社を救済したのは、正に社会主義的行為でした。資本主義であれば自己責任で片付けるのが鉄則だからです。要するに資本主義だけでは限界があることを、アメリカ自ら露呈したわけですが、過去の体裁から素直に言えないだけなのです。

#24

最近”KKK"が活動的だと・・・。あの団体は恐ろしいです。６０年代とか活動していた組織がまだ生存していたなんて・・・。アメリカって恐ろしい。

どころで。大統領戦後どのような政策を打つつもりなのでしょうか？ニューデール政策でしたっけ？世界恐慌の時したような政策を練ってるのでしょうか？国よりも選挙（派閥）優先になっているように見えます。

#27
  • さくらん
  • 2008/10/30 (Thu) 23:44
  • 報告

おバカな駐妻さん、名前変えた方がいいよ〜〜。
何か、名指しされてるの見る方がつらいよ〜〜。

#28

トピ主さんの意図する社会主義のイメージが伝わりました。なるほど！主に”社会保障”を前面に社会主義は国民に平等に利益、国保、福祉をシェアし保証しますから格差社会の逆ですものね。９０年初めまでの日本はほぼ国民が中間層で貧富の差がなく終身雇用で安心し働け老後には退職金を保証されてきた事で愛社精神と信頼の元に日本企業のチームワークが世界TOPのクオリティを実在させましたものね・・・。

当時、日本企業の強さに怯えたアメリカ政府は日本経済の強さは”終身雇用制”にあると分析し”派遣制度”としつこく投入させるよう要望しバブル崩壊後、日本は派遣制度を自由化し、今の日本になってしまいました・・・。アメリカの陰謀の赴くままに今の日本はボロボロの10年、90年代となったわけです。

私が＃２１で意図した”社会主義”とは”暗殺”に関連するものです。例えばロシアのプーチンがどれだけの暗殺計画を実行したか（英国人の優秀なジャーナリスト、活動家、写真家が暗殺されてます）。
例えば９１１も2回目のイラク侵略戦争をアメリカ国民を納得させるために仕組んだ陰謀や暗殺など政府が国益のために悪を正義に、国民をコントロールするためのシナリオなどなどここで書くと長くなるので控えますが、それらを”社会主義的”と私は捕らえて＃２１で端的に表現した次第です。

#31

>#25
1980年代後半から1990年代初頭にかけて、殆どの社会主義国は破綻して資本氏主義に移行したような気がするのですが違いましたでしょうか？
また、残っている社会主義国と言えば中国と北朝鮮辺りしか思い浮かびませんが、どちらも、国民はかなりの自由が制限されていて、とても、そこで暮らしたいとは思えません。
かなり特殊な例として、唯一、成功した社会主義（的）な国が日本ですが、国民が昼夜を問わず週末までも働いて、それでも、国の抱える借金は857兆円を超えています。
資本主義、またはアメリカの政策は完璧とは言い難いでしょうが、今のところ社会主義的なものよりは良い実績を残しているのではないでしょうか？
アメリカに来て、労働時間が約半分になったのに、収入はかなり増えたこともあり、問題があることは解っていても、他のシステムに変えて欲しいとは考えづらいです。

#30

さくらんさん
確かに名前はネガティブですよね・・・（＋＋）
しかし江戸っ子はバカって口癖でして・・・。
（注　ハンドルネームの江戸っ子ではありません）
ご心配ありがとうございます（；；）

#32
  • ぶんぶん丸
  • 2008/10/31 (Fri) 23:51
  • 報告

>#22
白紙投票するくらいならGreen Partyにでも入れてくださいｗ

>#31
いや、共和党が「社会主義的」と評しているのはソ連や中国などではなくフランスや北欧の国々のように従来の民主主義国のように言論の自由は認めながら、税率が高く政府による再分配率を高めている社会民主主義的な国のことですよ。

実際それらの国では消費税も15%から20%と恐ろしく高く収入の半分以上が税金でもっていかれますが、医療や大学までの教育は無料で、老後の介護サービスも国がちゃんと面倒みてくれてます。アメリカのように大金持ちになるチャンスは少ないけど、まともに働いていたら人間的な最低限の生活は政府が保証してくれますよっていう国々です。

まぁフランスなんかはそれで政府の負担がでかくなりすぎて、サルコジ大統領になってからは多少見直す方向になってますけど。

#33
  • bigfoot２号
  • 2008/11/01 (Sat) 00:13
  • 報告

アメリカでの選挙権を持っていないのですが、今回の大統領選挙は歴史に残るアメリカでも重要な選挙になると思います。
ラジオやTVの様子ですとオバマ優勢のようです、私が選挙権を持っていれば迷う事なくオバマに投票します。

オバマを支持する理由。
＊イラク戦争撤退して、その後軍事資金を貧しい国民、教育機関、医療問題への使用を計画
＊高収入所得者への増税による、ミドルクラスと低所得者、シングルマザー／ファザー、退職者へのサポートを強化
＊天然エナジー利用を支援、ソーラーパワー、電気自動車の推進
その他色々ありますが、オバマの打ち出している対策は弱い者の見方であり希望であります。

一方マケインは、７２歳。大統領選に勝ったとしても就任期間の４年の間に、高年齢により２５％死亡の確率です。皮膚ガンをお持ちです。もしもマケインが就任後死亡の場合はペイリンが大統領に就任。
ペイリンは衣装代や公私混合での選挙費用使用問題もありますが、彼女の恐ろしいところは宗教学『人類はその昔神様によって作られたという宗教歴史』を国民教育で指導すると言っているところです。しかも彼女はその昔ビューティーコンテストで優勝、お天気キャスターの経歴あり、そんなAir Headにアメリカの未来を任せられますか？
マケインの経歴も怖いです。マケインの初めての仕事はベトナム戦争でのパイロット。罪のないベトナムの農家の女性や子供達に飛行機で爆弾を落とし、ガソリンを撒いて焼き殺した経歴です。しかもその仕事はマケインのお父さんが軍の上階の方で親のコネにての仕事です。

一方オバマの初めての仕事は、彼の育ったコミュニィティーで貧しい人々へのボランティアの仕事、それも彼自身で仕事を見つけて来たそうです。オバマ自身もシングルマザーで育ったからこそ今の彼の政策があるのだと思います。

オバマが当選した場合、新しいアメリカの歴史が始りそうですが、マケインが勝った場合は特に今までと変わらない、もしくはそれ以下になる可能性。マケインはブッシュのバディですし、勝つまで戦争を続けると言っていますし。イラク戦争で多くの人が富みを得ています。軍事器具やイラク再建の土木作業を行う会社の昔のボスは今のブッシュのバイスプレジデントですし、イラク戦争により石油会社とブッシュ一族に多額の富がもたらされた事になります。

とはいえ、今回の選挙も以前の大統領選挙のようにどんでん返しがあるかもしれません。というのも選挙の投票カウントマシーンの会社はブッシュ一族が経営しています。前年の大統領選でもフロリダが最後の最後で再カウントにてブッシュが当選するという話もありました（フロリダはブッシュのお兄さんが当時市長でした）。お金でものを言わせるアメリカ、公正な選挙が行われることを願います。

もしもオバマが当選の場合、嬉しいですが暗殺の懸念があります。過去の歴史的指導者（マルコムX、リンカーン、キング牧師）すべて射殺されています、おそらく政府が暗殺に関係しているとおもいます。今回の大統領選後、おそらくテロリストの攻撃を装ってアメリカ政府がオバマを暗殺、その後テロ対策と名乗って新しい戦争が始ると思います。暗殺後おそらく多くの市民が怒り狂ってロサンゼルス暴動のようになるかと思います。皆さんくれぐれもご注意ください。

アメリカ歴史に残る選挙、是非投票に行ってください！

#36
  • Otoboke
  • 2008/11/02 (Sun) 17:29
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大統領選がどちらの候補になっても今の経済不況をひっくりかえす政策までは十分時間が掛かると思います。
大統領候補者にふさわしい人材が余りにもいないアメリカに危機感を抱いています。
日本の政治家のような汚職、不祥事など同じ事が最近のアメリカの政治家に増えている事、又官僚の質の低下等、優秀な人材が金持ちに吸い上げられ政治家になる人がいなくなっていく。日本でも世襲問題が言われていますがアメリカも間違いなく政治家の能力の低下は避けられない状況になる。社会民主主義賛成！

#41
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/11/03 (Mon) 14:14
  • 報告
  • 消去

>#28 「私が＃２１で意図した”社会主義”とは”暗殺”に関連するものです。」
うーん。。。暗殺、陰謀、プロパガンダなど世界中で起きていますが、それと”社会主義”は特に関係もないわけで、僭越ながら、表現が適切ではないと思います。

>#31　「残っている社会主義国と言えば中国と北朝鮮辺りしか思い浮かびません」
正にそれが私の指摘したポイントで、”社会主義”と表現すれば、皆さんロシア、中国、北朝鮮という、ある種ネガティブなイメージになっているのですが、私の言う”社会主義”とは、#32　ぶんぶん丸さんにもご指摘頂いた通り、社会民主主義の話です。詳しくはWikipediaの「社会主義」の項でもご覧ください。

>「唯一、成功した社会主義（的）な国が日本ですが」
ここで少し疑問があります。もし日本を私が指摘したように“社会主義（的）な国”と認識しておられれば、おそらく上記のような解釈のズレは起きていないように思うのですが、本当に日本を“社会主義（的）な国”だと思っていましたか？おそらく日本に住む日本人にこの質問をしたら、9割以上が「違う」と答えそうな気がします。（あくまでも個人的予想ですが）

いずれにせよ、“社会主義”の定義をお互いに共通しておかないと、議論は難しいですね。

>「アメリカに来て、労働時間が約半分になったのに、収入はかなり増えた」
確かに、アメリカは日本に比べ人件費が高いです。同じような仕事をしても、日本より額面的には多く給与をもらえる環境だとは思います。

皆さんに質問したいです。日本の頃より給与が増えたとしても、生活的に楽になっていますか？勿論、地域にもよるとは思いますが、住居費、食費、保険、医療費、学費など明らかに日本より高いと思っているのは私だけでしょうか？

日本の友人何人かにも状況を聞いたのですが、所得的にはこちらより低くとも、家持ちで、奥さんも専業主婦というのがほとんどです。こっちでは、同じ所得ならまず共働きしないとやっていけない感じなので、この辺にトリックがあると思いました。

分不相応な人件費を出さざるを得ない企業、そしてその結果、高いサービス料を設定しないと、ビジネスが運営できないため、生活物価も押し上げることになる。高給という表面的な満足を満たすために出来上がった悪循環の社会が、今のアメリカなのではないかと思う、今日この頃です。

#40

フロリダで負けてしまったゴア氏がトリックがないように投票マシーンを監視するようですね。

#39

フランス、イタリア、欧州の税率の高さはまず国が文化財を守るために（主に建築物、世界遺産）国民の理解の元で徴収している税金も間接税や直接税に含まれています。日本の場合はどうでしょう。例えば日本の文化でもある歌舞伎。歌舞伎座を維持するのは民間の会社の映画会社です。本来なら国が維持するための修繕費を出すべきなのに（赤字大国ですから無理ですね）民間企業が維持するには無理なため歌舞伎座を壊してビルにしてしまうのでしょう。欧州では有り得ません、文化を守る事は人々の精神を守る事に繋がってると無意識に思ってる人が多いですから。
アメリカのように日本は新しいビルを建て古い建物は簡単に壊してしまう。建築業を儲けさせるためだといいますが古い建物を修繕し新しく維持させる方が儲かると聞きます。

#38

ロサンゼルス暴動が起こりうる・・・。有り得ますね・・。子供含め気をつけなければですね。
うかうか、ふわふわしてられませんね。

フランスはともかく北欧は確かに”社会民主主義的”かもしれませんね。税金は高いといいますがそれは消費税、所得税などです。間接税？だったかな？。相続税や道路税、地方税など他の直接税は安いです。
全ての税金をまとめれば日本全体の税率より同じまたは低いのに社会保障が充実し教育費、医療費が無料で充実した老後を保証されてます。
一番日本と北欧の違いは政治家や官僚の汚職度です。
まず北欧は官僚が悪さをしないように民間から監視員を派遣しています。その監視員もミイラ取りがミイラにならないよう定期的、短期で交代させます。民間人が誰でも監査になり政治に対して参加します。そのようなシステムのせいなのか大学生や社会人の政治への関心度は日本とは比べものになりません。そして高校の先生は全て院卒です。学生が先生をなめてかかることはまずありません、戦前の日本のように「先生」は尊敬されています。北欧のよさは恥じらい精神と秩序など昔の日本のようにルールを重んじる精神が今も健在なところでしょうか。アメリカナイズされた日本は今は莫大の借金大国。国債を発行しすぎて孫へのツケを残そうとしているし年金も医療も破滅寸前です。

アメリカも日本もいくら表面的なことを変えても根っこが腐ってる限り新しく生まれ変わる事はないと思います。オバマさんが就任しても根っこをひっこ抜かなきゃ。中国も日本もアメリカも政治が汚職にまみれすぎです。

フランスに関しては・・・。政府は国民を恐れていますね・・・。日本とは逆なんですよね。日本人はあまりにも政治に対して無関心な人が多すぎて政治家を甘やかし過ぎました。残念です。

#37

あ。さくらんさん。
主人が私の事を天然だから”バカボン”と呼ぶのも理由です。（バカボンの顔に似てないですよ（＾＾：）

#42

ペイリン女史とマケイン氏は同性愛者への嫌悪が強いようですね。ジョージブッシュもそうでしたね。

ブッシュファミリーは石油で大儲けしようと企みましたが正確には失敗しました。ファミリーは大儲けできませんでした。私も映画「不都合な真実」を観ましたがゴア氏が掲げていた「温暖化政策」は石油で大儲けするには”不都合な真実だったのです。”ネオコン”です。

リンカーン、JFKの暗殺には政府というよりFBIが絡んでるという噂です。FBIの中に暗黒に隠されたチームが存在するとか・・・。（どこまで真実かは疑問ですが）

オバマ氏は貧困層から努力で這い上がった正にアメリカンドリームを叶えた人ですね。裕福な家庭で育ちそれに甘え努力しない人、また貧困層だということ理由に努力しない人には厳しいようです。公平にしたいというのがベースのようです。

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