Vivinavi : Los Angeles : (United States) Los Angeles

• たまこ
• 2007/08/22 (Wed) 07:59
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他トピでも色々言われてるけど、
子供を育てるにはお金がかかるんだよ。
それが「責任感（＝十分な収入）」ってことなの。

わかった？

• 納税者
• 2007/08/22 (Wed) 09:37
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#53の「えっと」さんへ質問

>>私の周りには子供の為にWIC使って何が悪いんだろうって不思議がってる人達ばかりですが

あなたの周りのそれを不思議がってる人達って、同じくWICを利用してる人たちですか?
それとも税金を払っていない学生さんですか？

アメリカで普通にまともに生活してたら、税金って払う側にとってはとっても高いってことご存知ですか？

そしてそのWICは皆様からの税金から支払われているということも…

• cachetona
• mail
• 2007/08/22 (Wed) 09:45
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「いい教育や医療手当てを受けるなどの生活するために最低限必要なもののためです」

考えてみてください。あなたのおっしゃるいい教育、医療手当てを受けられる人がどれほどいるのかを。そもそも「いい教育」という言葉そのものに、「よくない教育」というものがあることを暗に含んでいます。誰かがいい教育機関に行けば、ほかの誰かがそこにいけなくなる。つまりいい教育を受けるには必然的に競争を伴い、敗者を必要とするのです。

いい教育を受けされることができるのは収入の高い、一部の人たちです。それができる人たちが、できない人に向かって、十分な収入がないのに子供を安易に生み、育てるなと、どうしていえるのでしょう。あなたがこの国でよりよい教育機関に子供を送れるのは、低所得者がそこに子供を送ることができないからだということを自覚されるべきです。

子供にレールを敷くのが親の役目でしょうか。それが本当だとしたら、親の収入によって、子供の人生が完全に決定してしまうことを意味します。しかし生まれた家庭の収入と子供の生まれ持った能力はあまり関係がありません。福祉制度、奨学金制度は、収入が低い家庭に生まれても能力のある子供たちが、その能力に見合う教育を受けるチャンスを与えるものなのです。ですからそういった制度は公平で、推進されるべきなのです。

また「無計画」に子供を生むなとおっしゃる方もいらっしゃいますが、その方たちは計画をすれば、つまり時期を待てば「十分な」収入ができ、子供を作ることができるというあやしい仮定をされています。この国の底辺で、低賃金で労働力を提供している、多くの人たちにとっては、現在の収入状況がすべてであり、いくら時間を置いたとしても皆さんがおっしゃる「十分な」収入を得られる見込みがないことが圧倒的に多いのです。時期を待てというのは、子供を生むなということに等しいのですよ。高齢出産である一児のママさんにそんなことを言うなどもってのほかであることは言うまでもありません。

また「私の周りにいたら完全に軽蔑します。」というコメント。私は一番憤慨を覚えました。あなたやあなたの周りにいる方のような人が、あなたのおっしゃるシングルマザーたちが差別に苦しむ一旦を担っているということにお気づきください。ご自分のミドルクラスとしての立場から発言されていますが、そのミドルクラスとしての立場が、低賃金労働者の存在の上に成り立っていると言うことをご自覚ください。あなたが購入しているあらゆるサービスや製品は、彼らの不当にも安い賃金があってこそ、あなたの手元に安く入ってくるのです。例えばバナナ（にこだわるわけではありませんがそのほかの様々な製品、サービス）安いですね。フィリピンやエクアドルからやってきますが、そこで一日1ドル未満の賃金で働いていらっしゃる方の手によって栽培収穫されています。あなたはそのバナナを食べながら一体どんな顔で、その1ドル未満の賃金で生計を立て、子供を生み育て、初等教育すら受けさせることがままならない人たちに対し、「子供がかわいそうです」、生まないでください、と言えるのでしょうか。アメリカの国内でも同じような構造が存在するのですよ。軽蔑するどころか、彼らに感謝するべきなのです。そしてあなたの税金が彼らのために使われるのであれば、それは喜ばしいことだとは思いませんか。

税金が低所得者に使われることに反対な人へ。アメリカは軍事に大変な税金を使っています。あなたの払った税金で買われた、イラクで放り投げて爆発したミサイルが何人もの無防備で罪のない人たちの命を奪いました。またイラクやアフガニスタンで戦って死んだアメリカ兵はほとんどといいほど低所得家族の出身です。それでもアメリカが福祉に微々たるお金を使うことに反対しますか。

学生で子供を生むことについて。私たちが学生時代に子供を生むのは、出産適齢期を過ぎかかっているというのもありますし（院は卒業まで最低6年かかります）、卒業後に長く責任のあるキャリアを築くのを見越して、まだ時間的には柔軟性のある学生のうちに子育てをしてしまおうという意図があります。普通は必修クラスをとり終わり、博士候補になって研究に入るころからみんな子供を生みます。かといって学業をおろそかにするわけにもいきませんから、大変な苦労をします。私は子供が1歳未満だったときは子供が寝た7時から夜中の2時まで勉強し、朝は子供を一緒に起きて一日一緒に過ごすという生活をし、1歳半すぎたころから託児所に預けました。大変だったので人に敢えて勧めはしませんが、私は学生時代に子供を生んで良かったと思います。

最後に学生や働いている低所得者のための託児所のための補助金制度、Connection for childrenというのがありますから、一児のママさん、もし働けるようになったらお調べください。でもカリフォルニアの福祉制度の削減でなくなるかもしれないのですが…。ちなみに水道代、電話代なども低所得者用のプログラムにご登録済みですよね？タックスでも低所得者の子供がある人には Additional Child Creditといって、一年間に子供一人当たり、最高1000ドルはもらえます。子供がアメリカ国籍であれば、もっともらえるはずです。Medicalももう加入しておられますね。子供の医療費はただになります。一児のママさん、現在の経済状況で不安であること、お察しいたします。がんばってくださいね。トピ主さん、あるいはそのほかのシングルマザーの皆さん、心無い差別を受けることがあると思いますが、どうか乗り切ってください。心より応援しています。

• まだ子供いませんが
• 2007/08/22 (Wed) 11:10
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追記で申し訳ないですが、
＃61さんのご意見は深く賛同いたします。

• 第三者
• 2007/08/22 (Wed) 18:15
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僕は生活保護受給に関して「賛成派」でも「反対派」でもどっちでもないんですが、ただ、モミさんがそんなに攻撃される理由がわからない。　一般道徳的なことを言ってる気がするんだけど。

それに「賛成派」の人たちの書き込みってなんだかとても悲観的な気がするな。#52のちょこらてさんみたいに、誰もいってないことを悪いように解釈して感情的になったり。#61さんも長文にわたってバナナや戦争の話にまで発展してるし。

「反対派」の人が言いたいのって、つまりはWICだのSection8だの「歯の悩み」トピでも言われてたけど、低所得者向けプログラムをどうにかして利用したいって思ってるその図々しさを指摘してるんでしょ。もしくはそれらをアテにしての計画出産とか。

実際、低所得でも国からの援助を拒否してる人もいっぱいいるんだから。そんな人たちも立派に子供育ててるよ。（みんな一人っ子に留めてるけどね）

ここで発言してる「反対派」の人もアフリカやアジアの難民の人たちのためなら自分達の税金が使われても誰も文句は言わないと思うよ。　仕事もなく日々の生活に必死だし、彼らは家族計画のための避妊教育を受けることが出来なかった人達だからね。

• #40です。
• 2007/08/22 (Wed) 18:15
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私は誰にでもチャンスがあるアメリカが好きです。低所得者の子供も努力すれば報われる。個人的にそのような家庭を知っています。片親、低所得ファミリーで育った兄弟です。兄はエンジニアに、弟は某大学病院の麻酔医師になりました。高卒までは公立校、大学は奨学金、学生ローンなどで賄ったそうです。それこそ遊ぶものが無かったので、勉強が楽しかったそうです。

もちろん福祉の援助もたくさん受けたそうです。そして今度は彼らが高額納税者として、国に返していく番です。でも福祉のシステムが無ければ、彼らも幼い頃から働かなければならず、勉強どころではなかったでしょうね。

実際に福祉を受けずに生活できる人達も、何らかの形で、そういった福祉を受けたことのある人達に支えられて生活しているんだと思います。

ちなみにこの弟は、私の主人です。母親思いの穏やかな人です。私は彼のような息子を育てられたお義母さんを尊敬していますし、そうしたチャンスを設けているアメリカ素晴らしいと思います。

• なんかさぁ。
• 2007/08/22 (Wed) 18:15
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一児のママさんや低所得者、シングルマザーを批判してる人の中で「私の周りは旦那も含めアメリカ人（白人）ばかりですが」とか、どうでもいいこと言ってる人がいるけど、それって白人至上主義？その人達が軽蔑するから自分もするの？同じ人種の人達が困って相談してるのに、批判のコメントだけで、何のためになることも言わずに、白人社会はこうです。あなたは間違ってます。って、意味ないでしょ。ジャッジして欲しい訳じゃないから。アメリカ人の旦那さんと結婚してグリーンカードがすぐに取れた人は、すぐに働けるだろうけど、雇用ベースで取る人も、グリーンカードの人との結婚もあるし、取得までの時間だって全然違う。駐在員の奥さんは働けるのに、労働ビザの奥さんは働けなかったり、人それぞれ色々な事情があるのは当然。白人の旦那さんとご結婚されて、白人社会で暮らしていることがそんなに偉いことじゃないよ。それで、日本人コミュニティの板で上からものを言うんだね。こういう大人にはなりたくないと思いました。「先のことを全く考えていないご出産ですから、非難されることは認めてほしいと思います。」とか言う人もいるし、何か切ないね。計画性がないとか、子供のこと考えてないとか、親のエゴとかそういう風に他人を判断する親に育てられた子供の方がかわいそう。学生なのに子供を産むなんて信じられない！って言っても、高齢出産の人に1、2年待った方がよかったとか言っても、今もうすでに子供が産まれているのにそんな意見は全くいらないと思う。これからをどうしようか、これからの為に計画を立てようとしているのに、そんな人達の過去ばかりを批判しても何もならないと思う。私は絶対「はっきりいってご自分の責任ですし、人に助けを求めるのがすじちがいってもんですよ。」とか、平気で言える人間になりたくないし、本当に、こんな親の方が子供がかわいそう。。。シングルマザーの人も、一児のママさんもこういう人達に負けないで欲しいと思います。

• あっぱれ
• 2007/08/22 (Wed) 18:15
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＃６１さん、
私も深く賛同いたします。
この話題で、低所得者やシングルマザーの人達を差別化してらっしゃる方たちはたくさんいますが、
世界にはもっと考えさせられる問題も山ほどありますよね!!
少しの補助金制度を生まれてきた子供に使って何が駄目なんでしょう？
「お金が十分あれば、子供は成功する」ってことでしょうか？
人それぞれ事情があるっていう一児のママさんに賛成します。まして高齢出産で子供ができない身体と申告されてらっしゃるのに、よく健康なお子さん産んでくださいました。お子さんの為にも早く社会復帰されることを心から応援いたします。
私はまだ子供はいませんし、社会に出て税金たくさん払っていますが、こういう方たちに使われるなら光栄です。人を殺すための爆弾や戦争の費用に使われるよりはずっと。
モミさんや、モミさん賛同派さんたちは、
もっと大きくみんなが考えなければいけないこと、忘れてる気がします。
こういう方たちを責めて何かいいことありますか？
もし急に明日何かあってご自分の貯金や持ち金がなくなってしまったら、子供にどういう教育されるんでしょう？産まなかったらよかったって子供に言うのでしょうか？低所得者の制度使わずに育てるんでしょうか？お金がなくても色々な政府の制度を探して、今生まれてきたお子さんに一生懸命な一児のママさん応援してあげるべきです。

• まだ子供いませんが
• 2007/08/22 (Wed) 18:15
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＃58さん
「責任感（＝十分な収入）」・・・
子供にお金がかかるのは周知の事実ですが、
貴方がたびたび問題にだされている給食費問題は、
所得が十分にある方の未納が主です。
「責任感（＝十分な収入）」が既に成り立っていないですね。
責任感とは十分な収入『も』含むのであって、
決して上記の＝の単純な図式ではないです。

＃60さん
税金を払ったか払ってないかで福祉などのサービスが受けられるか受けられないか決まるのではなく、
そのサービスを受けるための条件にあてはまるかあてはならないかで決まるものです。

• やべー
• 2007/08/22 (Wed) 18:15
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cachetonaさんみたいなカキコ、感動したよ。
確かにタックスが安くなっても、バナナ一束$14とかになったら嫌だな。

• ほらまたこれ
• 2007/08/22 (Wed) 18:15
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ったく、まだ　”日本だったら”　なんて言うのがいるんかい。

そうそうおっしゃる通りだよ、子供を育てるにはお金がかかるんだよ、その一部を国からの保護で補う収入の人もいるんだよ。

国からの援助を受けてる人がみんなアンダーテーブルで所得ごまかして扶養家族増やしてのうのうと暮らしてると勘違いでもしてんのかい？

”わかった？”なんて言ってるけど、あなた自身は何がわかってるんだか、それこそわかったもんじゃないよ。

• モミ
• 2007/08/22 (Wed) 23:48
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なんだか『賛成派』『反対派』みたいに二極化してますが、私自身は低所得者への補助金制度を利用するか否かに関しては、賛成でも反対でもありません。

こんな顔も見えない短いトビのなかで、それぞれの人の事情や価値観など、全く見えないじゃないですか・・・。

ですから結局、皆さん言葉だけに反応して、つついたり、共感したりしかできないですよね。

確かに私も一児のままさんへ対しては、自分の推測でのコメントだったと思います。「高齢ということもあって」っていうことはだいたい３０代後半かしら・・？って、だったら、まだ１年２年のチャンスはあるだろうに・・・と思いました。

生まれてから家賃も払えない状況に陥るくらいならば、せめてそれを回避してからでも・・・と常識的に思い書きました。

ただ、ほんとに私の推測にしかすぎない意見ですよね？
だってもしかしたら、ギリギリタイムリミットの４３，４歳くらいの方かもしれないですし・・・。

活字って怖いもので、事実、ここまで話が膨らんでいっているとは驚きました。

その件に関しましては、一児のままさんに対して謝ります。ゴメンなさいネ。

ただ、実際私自身が実は離婚をしてシングルで子供を２人育てております。もうかなり大きいので手はかかりませんが・・・。

私は、少ないですが養育費を受け取っていますので、なんとか国には頼らずにやってきました。が、それこそ、贅沢なんてさせられませんでしたし、明日の食事代どうしよう・・とさえ悩んだ日だって、過去にはよくありました。

今は子供達自身、何の問題もなく私ともよい関係を保っていると思いますし、何せ、私が頑張って働いてきた姿を見てますので、感謝もしてくれています。

やはり、私も年をとって自分を振り返ってみますと、自分のわがままでシングルになったということに後悔する面もあります。

ホントーに並たいていの精神力じゃあやっていけませんでした。世間から押しつぶされそうになったこと、何度もありましたよ。

だから、このトビ主さんに対して、今、そんな人生をお考えなら、簡単に考えないで・・・との気持ちが始まりだったのですが・・

どんどんずれて、人への攻撃になってしまいましたね。
反省します。

補助制度も利用したければ、利用すればいいと思います。
私は自分のプライドがありましたので、自分の子供くらい自分の力で育ててやる・・みたいな・・
ただ、友人や身内の手は借りざる得なかったのですけど・・。

『子供自身へのプライド』という面もありました。

ただ、やはりココはアメリカ・・。もう後のない人たちがたくさんいらっしゃいます。自分の国へ帰るなどの選択肢
すらないんですよ。

その点、日本人にはどーしても甘さがあると思います。事実、あたしもやっていけなかったら最終的には帰ろーって頭がありましたから。

ですから、『子供を持つ』ということに対しての自覚と責任というものをしっかり認識してから、産んでほしいと思います。

かわいいときばかりじゃないんですよ。愛があれば・・・なんてきれいごとじゃすみませんよ。子育てや夫婦は・・。

• cachetona
• 2007/08/23 (Thu) 00:41
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モミさん、シングルではない私とは比べ物にならないほど大変な努力と犠牲を払われたこととお察しします。とてもご立派なお母さんでいらっしゃるのですね。そのご経験と気負いからくる親切心からのコメントだったのだと理解します。

#40です。さん。素敵な旦那さんとお義母さんのお話シェアしてくださってありがとうございました。あなたもとても素敵な方だと推察いたします。

また賛同くださった方々、ありがとうございました。

• 結局のところ
• 2007/08/23 (Thu) 07:08
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必要な情報だったらご自分でお調べになられればいいじゃないですか？

ここは公共の場なので、一部の人にしか適応されないコトは、あまり大ぴらに情報交換するべきじゃないと思うし。

何でもかんでも教えて！教えて！は、甘いんじゃないかしら？

• 第三者様へ
• 2007/08/23 (Thu) 07:08
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＃６９の書き込みについて

モミさんが、ここまで嫌われているのは、＃４７の人が書いている内容につきると思いますよ。もう一度、＃４７を読んでみてはいかがですか？（私は、＃４７の書き込みを読んで同感しましたもの。）

それとね。子共は、経済的に、裕福でなければ持つことさえもいけない。という一児のママさんに対するモミさんの書き方に、読んでいる人が嫌悪感をいだいたと思うのね。

モミさんに対して、あなた何様？あなたのような考え方しかできない母親に育つ子供の方が、かわいそうだわ。という程、モミさんの人間の尊厳を無視した・・・一児のママさんを見下した書き込みに反感を持つ人が多いのはたしかだと思うわ。

日本で問題を起こし、ニュ〜スになるような子供たちは、両親そろっていて、比較的、経済的に裕福な家庭に育っている子供たちに多いのは、現実ですからね。

• gachann
• mail
• 2007/08/23 (Thu) 16:03
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トビ主さんは、政府援助のプログラムの情報を求めているだけなのに、なぜ、お節介にも、政府に頼らないと子供を育てるのが無理な状況なら、子供を生むのは親のエゴだとかの批判が、この掲示板に書かれるのでしょうか？彼女が生むかどうか迷っていると書いてあるんじゃないんですよ。日本人の方々は、倫理観があるからこそ、自分の価値観が絶対正しいと信じられるのは分かりますが、自分の価値観を他人に押し付けるのはやめて頂きたい。よく日本人の方にお金がないのに子供を生むのは親のエゴと聞きますが、アメリカ人の中には子供を生むこと自体、親のエゴと考える人もいて、自分たちが裕福な暮らしをしていて子供がほしくても子供を生まない人たちもいます。人生、お金があっても生き抜くこと自体が大変ですからね。ですから、何が親のエゴだか人それぞれ、基準が違います。それとお金がないのに子供を産むのはその子供が可哀想という意見もありますが、それはその方の子供にとっては大きな迷惑です。その貧しい方の子供が幸せと感じるかどうかを赤の他人が判断するなんておこがましいです。たとえ、自分が昔そのような状況でそう思ったとしても、彼女の子供が全く同じような経験をして、同じ感情を持つとは限らないですよ。それと、政府の援助プログラムを利用するのだから、批判されて当たり前というのも矛盾しています。不正に利用するのではないのですから、批判するべきではありません。同様に、自分の責任なのだから、他人に助けを求めるのは筋違いといいますが、政府に助けを求めていい制度が出来ているので、筋違いでも何でもありません。子供を持つこと自体、多大な税金の免除がある事を考えると、皆さん、既に政府から恩恵を受けているのではないですか？最後に、子供が可哀想という名目で、同じ日本人として、情報を求めている方々に求めている情報を与えず、同じその子供の為にどうにかしようとしている母親に批判、道徳観を説いたりする方々は、ご自分を何様だと思われているのでしょうか？人間誰でも完璧ではありません。控えて頂きたいと思います。

• たまこ
• 2007/08/23 (Thu) 16:15
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もうこのトピそろそろ終わりにしてもいいんじゃない？

#73さんのおっしゃるとおりですよ。
自分で調べなさい。

• シングルマザー２
• 2007/08/23 (Thu) 18:52
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そうでしょうか？
基本的な道徳観を説いて何が悪いんでしょうか？

物事の原因結果です。福祉は本当に困った時に困った人が、平等に受ける権利がありますが、貴方の場合は少し無理があった事。。。あなた自身が一番承知しているのではないでしょうか？
切っ掛けを掴んでしっかり働いて、早く幸せになって下さい。
子供は貴方の背中を見て育ちます。

厳しい意見に聞こえるものも唯の批判と受け止めず、先人の経験談としっかり受け止めて欲しいと思います。
それも社会に於ける親の責任の一端と考え、更に、子供さんへの愛情に反映される事を心から祈ります。

• また
• 2007/08/23 (Thu) 18:52
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変なのが出現したな・・・#73

• 福祉は平等だと言いながら。。。あれ？
• 2007/08/24 (Fri) 09:56
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>基本的な道徳観を説いて何が悪いんでしょうか？
>物事の原因結果です。福祉は本当に困った時に困った人が、平等に受ける権利がありますが、貴方の場合は少し無理があった事。。。あなた自身が一番承知しているのではないでしょうか？

誰に無理があったんですか？

シングルマザー２ さん、あなたは誰が何をして、誰が何を言ったか、全く理解してないみたいですね。別人に説教して全然気付かないようなおめでたい人に、道徳観を説いて欲しくないな。