비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• ムーチョロコモコ
• 2009/07/30 (Thu) 09:54
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「お」、「御」と二重丁寧語になるのでムーチョ変です。
小さい子供さんが言うと可愛いですが、大人だと．．．。

• mother in law
• 2009/07/30 (Thu) 12:48
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変です。

• 日本語
• 2009/07/30 (Thu) 14:24
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学び直してきたら?ｗｗｗｗ

• まじ?
• 2009/07/30 (Thu) 14:24
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えーーっ！！！ちょっとこれ、日本人として信じられない発言。トピ主は日本で暮らしたことのない日系人なことを祈る。ホンット、ため息でちゃうよ。。。

• よーこ。
• 2009/07/30 (Thu) 16:40
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地域によってそういう言い方する所があった気がします。
「一般には”ごちそうさま”だけど、お母さんの育った所では”おごちそうさま”とか言ったりしたよ」という感じでお子さんに教えられたら良いではありませんか?
何でも標準語だけではなく、海外でも余裕がある時は 地方の特色とか教える事も非常に有意義だと思います。

気になってちょっと検索してみたら 九州、四国など広い地域で 主に年配の方々を中心に使われてきた言葉のようです。
他のサイトでも 「お、と ご、を二重で使うのはおかしいと」いう方も多かったですが、

・おみあし（御御足）
・おみき（御御酒⇒御神酒）
・おみおつけ（御御御付け）←味噌汁の別名
等と 同じ範疇なのでは?という意見もありました。

御神酒やおみおつけは普通に使われませんか?

• 弥生
• 2009/07/30 (Thu) 19:29
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私熊本で育ちましたけど、たしかに小さい頃はそういう風に言っていたような気がします。なのでそれほど違和感はないのですが、考えるとやっぱり変なのかな? って思いますよね。

小学校にあがってから、何年生の時だったか、先生が授業でその話題に触れていた記憶があります。たぶん丁寧語に関する授業だったんじゃないでしょうか。

上のかたも書かれていますように、その土地の文化・風習によって言葉の使い方の違いがいろいろあってもおかしくないと思いますので、安易に人を中傷するのではなく、「へー、そうなんだ」くらいに受け止められてはいかがでしょうか? トピ主さんだって、疑問に思われたから投稿されている訳ですし。。。みんなで平和に意見交換しましょうよ。

• Prey
• 2009/07/31 (Fri) 02:40
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トピが「おごちそうさまって日本語ないんでしょか・・?」なのに「へー、そうなんだ」って受け止め方は明らかにおかしいだろ。
流れ的にどう考えても賛否の2者択一。
標準語を使う人が多い中、そういった非常識に聞こえる地域派生であろう言葉はどう考えてもある程度の人間には否定される。

• 弥生
• 2009/07/31 (Fri) 07:08
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>Preyさん
"「へー、そうなんだ」って受け止めて" って書きましたけど、その後に「意見交換しましょう」って書いてますし。。私も一応自分の意見を書きましたけど、変ですかね?

「ある」「ない」っていう答えだけで良いのであれば、わざわざ人を馬鹿にしたようなコメントの書き方じゃなくてもいいじゃないですか?そう思ったまでです。

トピずれすみません。。

• Made In Japan
• 2009/07/31 (Fri) 08:36
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まず、おごちそうさまという言葉は特に＃4＃5の方の意見からするとさも存在しない非常識な言葉と捕らえられているようですが、九州地方に存在します。私も学校の給食のときに皆でそういっておりました。

次にその言葉が変か変じゃないかについてですが、かなり限られた地方の方言だと思うので、基本的には使っていない人のほうが多いです。なので知らない人が聞いたら「ん?」って思うでしょうね。＃7さんのようなかたちでお子さんに教えるのがとてもいい方法だと思います。

それにしても「学びなおしてくれば?」なんて自分はさも何でも知っていますみたいな言い方で中傷している方は見ていてあきれますわ。「日本語」なんてご大層な名前は金田一京助ぐらい日本語を勉強してからつけたほうがいいんじゃないですか?

＃4さんも発言には注意したほうがいいと思いますよ。私もおごちそう様を使っていましたが日系人ではなく日本人です。方言なので知らなくても仕方ないですがご自分の知っている日本語がすべてではないのです。

• はわく
• 2009/07/31 (Fri) 08:44
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読んでいていきなり思い出したので。。
私の母は九州出身なのですが『掃く』事を『はわく』と言っていました。
私も当然のようにそう言っていて学校ですごく、からかわれた事がありました。
間違った言葉教えてと母に対して頭に来ましたが、いとこに聞いたら
そう言うよ！って返事で母が間違っていなかったんだと分かりました。
日本て小さい国だけど食べ物も言葉も習慣も本当に色々で我が国ながら大変興味深いです。

• それは。。。
• 2009/07/31 (Fri) 08:44
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トピ主さんが、標準的日本語を教えたいのか、地方で使われている日本を教えたいかによると思うのですが。

標準的日本語をめざすのなら、「おごちそうさま」を子供に教えることは、できたらとりやめるべきでしょう。

平和に意見を交換したいところですが、標準的日本語だと思ってこのトピに書かれている「おごちそうさま」を読むと、なんだか気分が落ち着きません。。。。というのが、正直な気持ちです。

• lehman
• 2009/07/31 (Fri) 10:31
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おごちそうさまは今まで聞いた事なかったので日本語知らない人なのかな?と思ってしまいました。方言だったんですね。
子供に方言を教えるのはいいと思いますが、方言と標準語の区別もちゃんとつけさせるというのが大切だと思います。なぜなら子供が成長してビジネスでクライアントと日本語で話す時は標準語を使う必要があるからです。
方言はその地域に住んでいるから普通であるのかもしれませんが、その地域に住む予定がないのであれば標準語の方に力をいれて教えたほうがいいかと思います。

• ねぎ星人.
• 2009/07/31 (Fri) 12:39
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自分は世の中に「バカな質問」など基本的には存在しないと考えている。知らないから質問するのである。したがって自分は「バカな質問をするな」といわれた場合、その質問内容が以前何度も念を押して教えられた事か、そうでなければ「バカな質問をするな」と言った人に、質問に答える技量がなく、「他の人に質問してくれ」と言っている能無しか、答える体力がないかのどれかだと考えている。知らなければ質問するのは脳細胞が活発に働いている証拠なので、いい事である。バカな質問大賛成。どんどん質問するべし。

ましてここはアメリカ、日本人の中には微妙な人達がいて全然不思議ではない。日本で生まれ、日本国籍で、20年の間に日本で育ったのはわずか5年でファーストランゲージも英語であるにもかかわらずグリーンカードがない人とか、アメリカで生まれ育ったのに出生証明書を親が失くしてしまったために未だにグリーンカードがとれない人、親が英語を尊重するあまり、中学生の時からずっと留学させられ、日本人として読めて当然な漢字が読み書きできず、日本の役所の簡単な申請用紙さえ読めない人など、#4と#5の方は一度も会ったことがないのだろうか。その方が不思議である。日本人社会にどっぷり漬かっていない限り、長くアメリカに住んでいれば必ずそのような人に会うはずである。したがって#4と#5の方は英語が喋れないと断言する。

で、トピ主氏の質問に対する答えであるが、
すでに皆様がお答えの通り、言葉を丁寧にする接頭語には「お」と「ご」と「み」があり、そのうち「お」と「ご」の二つを重複して使うことは基本的にはない。つまり「ごちそうさま」の「ご」に、言葉を丁寧にする働きがあるので、その前に同じ働きをする「お」は必要ないのである。ちなみに「お」も「ご」も「み」漢字で書くと「御」である。したがって「おごちそう」を漢字で書くと「御御馳走」になってしまうのである。ちなみに「み」であるが、「み」が丁寧語としての接頭語にしては町人レベルであまり使われていないため(ってか使い方がわからない)、その意識が一般的には薄く、「お」や「ご」と重複して使われるようになったそうである。

訳あって自分は個人的に辞書嫌いなのだが、「馳走」をネット辞書で調べてみると、「食事を出すなどして客をもてなすこと。また、そのための料理」とある。時代劇では大名などは「馳走になった」という使い方をしている。「馳走」に「ご」をつけて「ご馳走」であり、丁寧修飾である「お」と「ご」を重ねて使わないので、すでに「ご」が使われている場合は「お」はつけなくていいのである。

私事であるが、「ねぎ星人 (空欄)」がびびなび改装後使えなくなってしまった。「ねぎ,星人」はキープした。

• gintonicsan
• 2009/08/01 (Sat) 01:14
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トビ主です。
いろいろの書き込み有難うございました。
中で中傷的な内容などで気分を害された皆様に
心が痛みました、誠に申し訳ありませんでした。
私も鹿児島の出でして九州の方の方言だったんですね
子供には堂々と方言を教えていきたいと思います。
ふるさとが在り、ふるさとの言葉で自分の子供が皆と
話す事ができるなんてこんな素晴らしい事ってないですよね。
もちろん、この様な時代ですから標準語もしっかり喋ってますよ、
今は、田舎に帰って大きな声で（おごちそうさま）って
いってみたいですね。なんだか自分のふるさとが一層好きになって
きました、 いろいろ調べて頂いた方、並びに子供の将来を心配
して頂いた方など他に沢山のアドバイスも頂、誠に感謝しています。
これにて、私のお礼の言葉にさしていただきます。
ありがとうございました。

• tokyo girl
• 2009/08/01 (Sat) 01:43
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母親は標準語と方言の区別がつかないみたいだけど、子供の方が解ってるみたいだからいいんじゃない。

• よーこ。
• 2009/08/01 (Sat) 02:49
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トピ主さん、

私も九州出身です。
トピ主さんは むやみに思い込む事なく、疑問に思っている事に関して こういう風に他の人に質問する事の出来る方ですから 大丈夫ですよ～。
色んな人が世の中にはいるので、あまり気にせずに トピ主さんのやり方で頑張って子育てして欲しいです！

標準語も大切ですし、自分のルーツの文化（方言も含めて）を知る事も大切だと思います。 そういった自分のルーツの文化を学ぶ事は「豊かさ」に通じるのではないでしょうか?
子供の知識の吸収力や理解力は素晴らしいですから、ちゃんと消化してくれますよ。 （ちょっとした勘違いなんてものは誰だってあります）

子供って自分の親の育った環境や文化にとても興味を持つものではありませんか?
私が子供の頃は 父や母の子供の頃の話を聞くのが大好きでした。
ですから私も子供達に故郷の事を沢山伝えてあげたいです。（うちの子供もよく聞いてくれるので嬉しいです）

トピ主さん、きばぃやんせなぁ。（笑）

• the hogen
• 2009/08/01 (Sat) 17:46
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>ましてここはアメリカ、日本人の中には微妙な人達がいて全然不思議ではない。

どうみてもトピ主は日本よりアメリカで育った期間が長いとは思えない。
微妙な部類には入らない。
ただ単に標準語をあまり知らないだけ。
勉強しなかった、知らなかった、学ばなかったが理由なのに、逆に方言だから正しいんだ、あー自分の故郷でよかった～みたいにわけのわからない開き直りは見苦しい。

変だとか、聞いた事がないとか言われるのはあたりまえ。それを中傷ととるのはおかしい。トピ主だって子供に変って言われてるし。
変って言われるのが嫌ならこんな公のところで聞かないこと。

• あーむかつく！
• 2009/08/01 (Sat) 23:31
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標準語、標準語って なんかメチャむかつく！
そんなん言ってたら、関西人 おわりやん。
これは標準語、これは方言なんて そんなん知らんわ！
自分の周辺で同じ言葉使ってたら標準語って思うやろ！
バカにするな！

• まゆみs
• 2009/08/02 (Sun) 00:33
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おごちそうさまは、変です。

あと、最初に、"九州では、おごちそうさまといいます"と書くべきでしたね。

なぜ、おごちそうさまって九州ではいうのでしょうか?

• Sky
• 2009/08/02 (Sun) 10:23
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東京の言葉を標準語と言っているように意見が多いようですが東京の言葉は東京方言、東京弁であって日本語の標準語ではありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E6%96%B9%E8%A8%80

首都を東京としてそこの言葉を標準語と言うのならそういう見方もあるかもしれませんがそれも明治以降わずか100数十年程度。歴史的に見ればかつて京都弁のが1000年の歴史を持つの標準語だといえます。
それと地方方言を見下すような感じがあり、(正しいとか正しくないとか)標準語でないのでおかしいというのは間違っているでしょう。方言は文化であるはず。

それに東京弁を標準語といっている人も標準語ではない言葉をよく使いますよ。
例：「してしまう」と「しちゃう」「しちまう」、「ではない」と「じゃない」「じゃねぇ」、「あたたかい」と「あったかい」「あったけぇ」

味噌汁、漬物の東京弁オミオツケ、オシンコも標準語ではないでしょうし、むしろ変です。

• NOMSG
• 2009/08/02 (Sun) 10:43
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#23で挙げられているWikipediaのページから「標準語」のリンクをたどりましたら下のような記述がありました。
「日本語においては、主に東京において使用される言葉を基に標準語が整備され（うち最も代表的で革新的だったのは小学校における国語教科書である）、これに文壇の言文一致運動が大きな影響を与えて、現在の標準語の基礎が築かれた。」

• Sky
• 2009/08/02 (Sun) 12:43
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NOMSGさん、
見ていただきありがとうございます。
そう、つまり東京において使われる言葉をもとに派しているがイコール標準語ではないということですね。
そして東京で使われる言葉の成り立ちにも言及があります。
山の手言葉、江戸弁、そしてそれを推進したのは明治維新の政府でその閣僚は薩長の出身が多かったことなど。

今は「標準語」より「共通語」という呼び方が普及してきているようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E9%80%9A%E8%AA%9E

• pafpaf
• 2009/08/02 (Sun) 17:53
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歴史の話はよくわからないし、別に言葉の語源なんて興味ないわ～
それでなくても毎日暑いのに～肩こるわ～学校にでもいって講義してちょうだいな

私も おごちそうさま は変と思った。
トピ主さんも変ですか?と聞いてるんで、思わず変ですっといってしまうわ。

九州の方言って難しい言葉が多い。昔九州の旅館に泊まったとき、おじゃったもんせ（子供ながらに驚いたんで覚えてしまった）といわれてびっくりしたし。
でも おごちそうさま はなんかいけてない 間が抜けて聞こえる。

個人的には関西弁が好み～
よくブログとかに関西弁でかいてる子達いるけど、すっごく可愛い。
関西弁うらやまし～な

• なるほどー
• 2009/08/03 (Mon) 10:08
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九州だけではないみたいだなー。２００４年６月２日知恵袋でやってるよ、味噌汁の件でも最初はご飯に付けるから「付け」後に「御付け」「御御付け」さらに、おみおつけつまり「御御御付け」ってわけだ。御輿（みこし）
御御輿（おみこし）なんじゃこら?皆使ってないか、ちなみに神輿とも書くが御輿が正解らしいぞ。さらに標準語なんじゃそりゃ、何処のお言葉のことですかねー、東京弁のことかー皆さんのお使いのお言葉ですが残念ながら
標準語じゃないんだよなー、～じゃない、～じゃないですか、～しちゃう
～しちゃいますよね～、こんなもんＮＨＫニュースでしゃべれるか！
一応ＮＨＫが共通語だそうだ、つまり厳密に言うと現在は標準語はないそうだ。詳しいことは長くなるからこの辺で。
あとおごちそうさまの件だが（おごちそうさま）で検索してくれ驚くなかれだな、俺も驚いたしたがって おごちそうさま は有りだな。以上。

• 九州
• mail
• 2009/08/03 (Mon) 10:08
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九州人です

普通に 「おごっそさまでした」、使っていました… …

• 顔なし3代目
• 2009/08/03 (Mon) 10:08
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＞#16
いっそのこと「長ねぎ星人」にすれば?
でも読みやすく一気に読めた。

流石である。

鳶ずれ御免。

• pafpaf
• 2009/08/03 (Mon) 14:22
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>、～じゃない、～じゃないですか、～しちゃう
～しちゃいますよね～、こんなもんＮＨＫニュースでしゃべれるか！

だからわかってないんだよね～

別に東京の人も上の言葉を標準語なんて思ってないよ～

ため口はため口だよ～

今さら人に共通語といえっていっても、ほとんどの人が標準語と思ってるし、私にはどっちでもおんなじじゃんと思っちゃう。共通語って英語じゃなかったっけ??使った事ないからわからん。

別に方言が変なふう聞こえても聞こえなくてもその人の勝手でしょ。
人によっては私みたいに関西弁に惹かれる人もいるんだしさ。
それにこのトピはおごちそうさまって変ですか?なんだから
変と思うなら変
変じゃないと思うなら変じゃないよ～
でいいんじゃない?

皆自分の方言だって誇りをもってればいいじゃん。

トピ主だって別におごちそうさまって習ったならべつに変かも～とか思わないで、堂々としてればいいじゃん。

好きな方言は好き。嫌いな方言は嫌い。そんなの人それぞれ好みの問題。

関西弁大好きです！

• お勉強さま
• 2009/08/06 (Thu) 10:09
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日本語の乱れ（にほんごのみだれ）とは、規範とされる日本語（標準語、国語）と現実の日本語の食い違いを否定的に捉えた語である。食い違いは現実の日本語が変化することでも規範が変化することでも生じうる。乱れは、なくなることもあれば定着することもあるが、その受容の過渡的段階で特に盛んに取りざたされる。 古い時代の日本語は現代以上に激しく変化し続けてきたとし、昨今言われている日本語の乱れというのはやぼなことと考える意見もある[1]。この立場からは「言葉は生き物」などと喩えられる。

日本語の乱れは言語学上の概念ではない。科学（人文科学）の一分野である言語学では物事に対して価値判断をしない。言語の実態と文法が一致しない場合、言語学では実態に合わせて文法を修正すべきだと考え、文法に合わせて実態を修正すべきだとは考えない。また規範とされる文法については規範文法と呼んで区別し、その影響などは社会言語学などで研究の対象となる。このような中立の視点からは「文法的におかしい」のような表現は「規範的な日本語と異なる」ことに対する捉え方の一つと解釈する。

規範的に誤った表現であるものなどは日本語の誤用として、変化が定着したものは日本語の変化として日本語の乱れと便宜上区別しているが、本来三者に明確な境界線を引くことはできない。

日本語の乱れは近年に始まったことではなく、古くは清少納言が作者とされる『枕草子』においても若者の言葉の乱れを嘆いている。

なに事を言ひても、「そのことさせんとす」「いはんとす」「なにせんとす」といふ「と」文字を失ひて、ただ「いはむずる」「里へいでんずる」など言へば、やがていとわろし。（『枕草子』）
一般社会では往々にして憂慮される現象だが、専門家の間には言語は変化するのが当然であり、乱れでなく「変化」であるという意見が多くみられる。実際、上記枕草子に批判される「ムズ（ル）」も中世期に入るとひとつの助動詞として定着していくことになる。

また日本語の乱れは個人の語感によるほかに、日本政府によっても少なからず注意を払われる※。政府が言葉の変化に敏感になるのは、国語統制が国民国家における国民統合の上での重要なイデオロギーのひとつであるためでもある。

ただし、政府の姿勢は日本語の変化を即悪いことと考えるようなものではなく、変化を容認することもあれば、積極的に日本語を改造することさえある。例えば、明治38年に政府は『文法上許容すべき事項』を定め当時の書き言葉に現れていた「従来破格又は誤謬と称せられたるもの」の一部を追認した。このとき追認された誤用の多くは現在では誤用とは認識されなくなっている。戦後になって『当用漢字』では漢字数の削減と字体の簡略化を打ち出した。『現代かなづかい』は、それ以前の歴史的仮名遣いと違って、文法や語源に関係なく発音通りに表記することを原則とした。『これからの敬語』では敬語の簡略化を図った。

古くからある表現や文法現象でも日本語の規範が変化することで日本語の乱れとされることがある。例えば、「全然」が否定的意味を持たない語を修飾する表現（例.「その意見は全然正しい」など）は明治時代には広く見られたが、現在では「全然」は否定の表現を伴うべきであるという規範が定着しており、「全然正しい」といった表現は日本語の乱れとみなされることが一般的である。

一方、最近の変化であっても批判なく受け入れられるものもある。例えば、動詞アクセントの起伏化は名詞アクセントの平板化と違いあまり批判されない。

※日本語の変化の一例として指摘すれば、この「日本語の乱れは……注意を払われる」という表現も昔ながらの日本語ではない。「注意を払う」は英語の pay attention の直訳であり昔からある慣用句ではないし、「乱れ」という抽象概念を主語にした表現法も西欧語の直訳から生まれたものである。このような西欧語の直訳のような表現を欧文脈という。

かつての日本語は地域ごとに方言があり意思疎通に支障があるほどだった。共通語が普及し方言が薄れつつある現代は、かつてバラバラだった日本語が統一されつつあるのだから、「日本語の乱れ」どころか乱れが収まりつつある状況である

• 渡来人
• mail
• 2009/08/07 (Fri) 10:58
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日本語というのは、バラバラにあったわけではありませんよ。韓国語のわかれですよ。

• そうさま
• 2009/08/10 (Mon) 09:55
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私は東京生まれの東京育ちですが、＜ごちそうさま＞よりも、＜おごちそうさま＞のほうが、丁寧で、正式な言い方だと信じていました。私の両親が四国出身のため、なまりだったと、今、気付きました。。。でも、おごちそうさまって、そんなに変?

• 顔なし3代目
• 2009/08/13 (Thu) 09:12
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聞き慣れていない為かも知れないが
語呂が悪いって言うかすっごく変に聞こえます。

• ふふふ。。。
• 2009/08/13 (Thu) 09:57
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「おごちそうさま」の「ごちそう」は一単語です。周囲の人に聞いた所、あまり使っている人は多くない様でしたが、「ごちそう」は一つの単語だという認識は共有できましたし、「馳走」という言葉の意味を知らない人が沢山居た事には驚いています。

おみおつけという呼び方をする場合「御御御付け」と書くのをご存じですか?最初はご飯に付けるからと「付け」だけだったそうです。それが「お付け」「みお付け」となり、今の「おみおつけ」になったのだとか。それを応用すれば別に変な言葉遣いでもないのかも知れませんよ。バカ丁寧って言い方もあるでしょうけど

ところで、キリスト教では、食後に「おごちそうさま」という習慣があるそうですよ。

• やめてよー。
• 2009/08/13 (Thu) 15:54
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＞＃３５さん、

方言じゃなくてそれを女性が言うと、まるで玄人さんだわ～。方言なら、響きがよさそうだけどね。