비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• まぺっと
• 2004/07/14 (Wed) 07:21
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賛成。　不法滞在してるやつ多すぎる。金がないんだからしょうがないって意見もどうかと思う。　大抵が留学生だろうけど、金もないのに留学するなって思う。留学するにはお金が必要なことくらい留学前からわかってたはず。　

親の仕送りだろうが、自分で稼いだ金だろうが、経済的に余裕がないと留学なんてもともとできるもんじゃない。

お金がないからバイトするってのは、アメリカ来てみたら、不法でも結構簡単にバイトがみつけれるもんだから、ステータスのことも無視して、金ないんだから働かないとって後からもっともらしい理由を言ってるだけだと思う。　

だけど、日本にいるころは不法滞在といえば、中国人や中近東の出稼ぎで来てた人達くらいに感じてたけど、日本人はアメリカでバイト探さなくても、日本のほうが十分バイトでも給料のいいところも最近はあるのだから、むりやりアメリカに居なければいけない必要はない。　アメリカにきて、こんなに日本人が不法で働いているのかと思うと悲しくなる。

• おませな、リンダ
• 2004/07/15 (Thu) 02:12
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賛成！
こう言う、正しい意見が埋もれてしまうのは良くないと思いますね。
私も以前から不法滞在の人は間違っていると言っているものです。
たかが、ビザくらい取れない人間がアメリカで何を出来るかと思うと悲しいですね。

不法滞在者がアメリカの経済を支えてるってバカなことを言う人がいるが
いわゆる一般的な企業で不法滞在者を労働者として使うところなんかありません。
会計上の給与支払いが合法的に出来るわけがないのです。
いいかげんに出来るようなところはアメリカの経済をどうのこうのするような
企業じゃないことくらいわかるでしょう？

日系のレストランでも普通のところは不法滞在者など使わないでしょう。
まぁ、あっても「あるよ」とは言えないだろうね。

「アメリカで、でっかい夢をかなえる」ことは大賛成です。
夢を留学から始めるのだったら、次のステップは不法滞在ではなく
日本で何がしかのスキルを身に付けることなんです。
そんなことも、解らない人がアメリカにいても何も出来るわけが無い。

読み物などで、不法滞在していても合法的なビザが取れて成功した。
というような記事は腐るほどありますが、大事な部分は書いてないのです。
その人が本当に人知れず苦労して頑張ったことなど、面白くないですから。

同じ日本人なんだから非難するのはやめようよ。などともっともらしい
ことを言う人に聞きたいことがあります。

無免許の人が車を運転することに対して、同じ日本人なら許しますか？
医師免許を持たない人がする診療や手術も良いと思いますか？

• いちごみるくちゃん
• 2004/07/15 (Thu) 05:37
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"アメリカ不法滞在"でもいろいろ論じられてますが、本当にこういうまともな人の意見を聞くとホッとします。手段の為ならいい！と、不法を当然のように語る人が多くて、あきれてました。日本人てこんなだったのか・・・と、ちょっとガッカリです。
そうですよ。日本を離れて、異国で挑戦するからには蓄えが当然必要で、それを違法で働いてなんとかしようって考えがおかしい！
私は蓄えがなくなったら当然帰国します。もしまた来たかったら日本で働いてお金を貯めて、再度挑戦します。
これ、普通ですよね。

• CTB
• 2004/07/16 (Fri) 01:50
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ですよねー。

• まろんまろん
• 2004/07/17 (Sat) 13:40
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不法滞在者の「アメリカに居たい理由」がいまいち分かりません。　私は学生ビザで、バイトしようと思ったこともあるけど、バイトしてません。「不法労働」ってのも内心反対だけど、それが一番の理由ではなく今のうちに頭に入れれることを入れておきたいのもあって、勉強を優先してます。　日本では大学にいかず、自分で貯金をせっせとしていました。　そのおかげでかなりの貯金はできたけど、学業はさっぱりだったので、学業と仕事を両立できるような器用さがあればいいけど、あいにくないので、また同じような後悔をしないよう勉強をと言うのが第一の理由です。

一番身近な不法滞在者は元彼でした。　かれは日本でも何度か仕事を代えていて、アメリカに来た時はほとんど貯金をしていなくて、頭から働くつもりで来ていました。来てすぐにバイトもしていたし、ステータスは学生ビザで語学学校在籍を保っていました。　英語もほとんどだめで、どう考えても就職できるような人ではありませんでした。たまたま日系企業がビザサポートで雇ってくれましたが、そこもやめて違う仕事に就き、いったんビザがなくなった状態で新しい仕事をしていました。　かれと付き合っていた数年間、GCのロトには毎年２人で応募していて、２人とも外れていました。

GCの応募の時は、もうGCがないと生きていけないような事を言うし、本当は私は日本に帰りたい方なんですが、「ステータス取らないとアメリカに居れないよ」と言われるのが変な気分でした。　人のこともう決め付けていました。　

そのうちにアメリカ人と結婚しようと出会い系サイトにお金を払ったり、挙句に偽装結婚すると言ってGCもちの女を見つけたみたいです。　もう、頭が狂ってるとしか思えませんでした。　口癖は自分に都合の悪い人に言う「強制送還させてやる」です。（どうかしてるでしょ？）

そんな人を身近で見てきて、自分の常識がおかしくなりそうだったけど、やっぱり不法滞在には賛成できません。　慢性化しているだけなのだと思います。　彼の例をとると、アメリカでも何もできないけど、日本に帰ってもたいしたことが出来ないから、アメリカにしがみついているだけのように思います。　そうゆう人が多いとも思います。　

アメリカにいれば、家族とも離れて、仕事もぱっとしなくてもアメリカでやってるってだけで「すごいねー」とか言われるだろうから、等身大の自分をただ隠すためだけに、自分を責める人を遠ざけて暮らしているだけのように感じます。　

日本人が日本に居ると、町を歩いている人達とほとんど平等な立場にいて、自分の仕事や地位や名声みたいなのが「たいしたことない」って感じるのかもしれないけど、アメリカなら「日本人だから、しょうがない部分はあるよ」ってふうに自分にハンディをあたえて甘やかせるから居心地がいいんだろうと思います。生活の苦しさでいうと、アメリカの方が不便は多いだろうけど、精神的にアメリカの方が楽って事でしょう。　

トピに戻りますが「なぜきたの？」って。理由があれば、不法滞在しないと思うんです。　理由があれば、（例えば大学院でてどうしてもMBA取るとか）不法滞在することで目的にリスクを負わせることになります。　目的がなく来てるから、だらだら不法滞在して、理由がないから、「ステータスがないとアメリカに居れない、日本にはいまさら戻れない」なんて言い出すのだと思います。　「今更戻れない」って言葉に「なぜ？」って聞きたいです。

• 戦後の
• 2004/07/17 (Sat) 13:40
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闇市の食料を「違法だ」ということで絶対口にしないで結局餓死してしまった判事さんか誰かの話を聞かされた覚えがある。たしか話の真意は「臨機応変に生きないと、せっかく親にもらった命を落とす事にもなりかねない。それでは本末転倒だよ。」という事だったと思う。

極論を引き合いに出すと「頭のおかしい人」と思われがちだが、この話を水で薄めたようなものが此処のトピの本質だと理解しています。

私の意見は、ネットのような、こういった公の場で胸を張って言えるものではありません。ですが、みんなそれぞれ違う人生を違う顔で違う角度から送っている。この小さいネットのスペースで、滞在ステータスのしっかりした人たちだけが集まって、それぞれ違う角度で生きている人たちを間接的に非難して、不安と自己嫌悪のどん底に陥れる事が、何か生産性のある討論には私には見えません。不法滞在になってしまった人間たちはステータスのしっかりした人たちの想像以上にこの問題については敏感になっているということを私は知っています。

結局自分のエゴを押し通すために、どこにラインを引くかということではないでしょうか？どこまで許されるのか？何が大切で、どこまで「犠牲」にしても許される範囲なのか？それは結局個人だけが最終的に決めることが出来ることであって、他人がとやかく言っても始まらない事なのではないでしょうか？

• Hohe?
• 2004/07/17 (Sat) 13:40
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世の中にはあんたらの知らない世界がある。あんたらの狭い世界観で世の中を語っても所詮日本人の世間間。お疲れ様。アメリカ人は聞かんんよ。

• ちょっと一言
• 2004/07/17 (Sat) 15:05
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＞まろんまろんさん
アハハ。僕もアナタの元彼のような人が自分の周りにいたら即刻日本に帰国してほしいです。
アナタの中での不法滞在のイメージは元彼なんでしょうね。それは不法滞在のイメージもめちゃくちゃだ（笑）。
でもね。実際そんな人は少ないですよ。アナタは運が良くない。本当に。

あ〜。このトビでこんな意見を書くのは勇気がいる。ほんとに（笑）。

• dreamer
• 2004/07/17 (Sat) 20:54
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＞＞アメリカにいれば、家族とも離れて、仕事もぱっとしなくてもアメリカでやってるってだけで「すごいねー」とか言われるだろうから、等身大の自分をただ隠すためだけに、自分を責める人を遠ざけて暮らしているだけのように感じます。

＃８さん、確かにそういう面もありますけど、わたしはアメリカにもっと自由と希望を求めてきた口です。幼い頃から新しいカルチャーはみんなアメリカからきたものでした。ベストヒットUSAをみてアメリカの音楽にふれ、迫力のある映画をみてただただあこがれてアメリカという国でいつか暮らして生きたいと考えるようになっただけです。日本の国土の５０倍の国に３倍近くの人たちが世界中から夢と希望を求めて暮らしているそんなアメリカが好きできたわけです。日本の常識やタブーがアメリカではぶちやぶれるそんな型破りな創造性が大好きなんです。満員電車に揺られてスーツで汗だくになるより、カリフォルニアの青い空の下で働きたいのです。

みんなビザがなく、不法労働になる人もたくさんいるかとおもうけど、みんなそういうアメリカが好きで住んでいる人もたくさんいるので、日本に戻るよりは不法滞在のほうがまだましと考えている人のほうが多いとおもいますよ。

• いちごみるくちゃん
• 2004/07/18 (Sun) 08:28
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Hohe?さん
不法滞在を良しとするような人の世界は知らなくて結構です。世の中全部語る気なんてありません。ただ不法ってことはいつもびくびくして結局やりたいことが出来ないってことでしょう？それでアメリカにいてそれがなんなのか？て疑問なだけです。トピ主さんの「どうしてアメリカに来たの？」て疑問と一緒です。「アメリカ人は聞かんんよ」てアメリカ人の話なんてしてません。
「好きだから」とか「したいから」て違法なことでも何でもしてるのはどうなのかってことです。「やりたいから」なんて子供の言い訳にもならない。

• 伝助劇場より
• 2004/07/18 (Sun) 08:28
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色んな意見があって当たり前だと思います、私は良い悪いと言う事よりも
なぜ？何の為に不法滞在までしてここに留まりたいのかなと言う事です、一度不法滞在をしてしまうと今の法律では簡単に再入国ができない、それならば不法滞在になる前にもう一度良く考えてもらいたいなということです、若い方はなおさらですまだまだ先は長いのです一度日本に帰ってもチャンスはあります、あまり安易に考えてもらいたくなく書き込みしました。

hoheさん　皆知らない事だらけ、だけど
考え行動する事は皆できるんです

戦後さん
私は非難しているつもりはありません
みなさん色々な事情があるのもわかります
ただ不法滞在する勇気があるなら
帰国する勇気もあってよいのではないでしょうか、将来を安易に決めないでもっと考えましょうと言う事です。

今の若い方は（全ての方とは申しませんが）年配者の意見なり経験をあまり
必要としませんが長く生きている分色んな事を見て聞いて体験しています
経験とはお金では買えないもののひとつだと私は思っています、コンピュータができてから、情報は簡単に入手できますが情報は情報であって体験した事とは明らかに違います、百聞は一見にしかずです、
まあ言ってみればじじいのおせっかい
みたいなもんです。
それでは

• ともだち
• 2004/07/18 (Sun) 08:28
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いいじゃん、居たいんだから。別に誰に迷惑を掛けてるわけじゃないからさ。。

• Ｍ＆Ｍ
• 2004/07/18 (Sun) 08:28
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不法滞在って学生ビザでバイトをしたる人に対してもあてはまりますよね？何だか一部書き込みを見ていると違和感を感じます。＃８の方の場合、元彼がただそういう人だったからって、みんながみんな。みたいな言い方じゃないですか？少なくともあたしの周りにいる子はカレッジの学費を払うためとか、人一倍頑張ってバイトも学生業もこなしています。ここに目的があって来ていて、必死な子もいるんです。
不法滞在かもしれないけれど、あたしは頑張ってる子達を知ってるからそんな言い方はしないで欲しいです。

何だか悲しくなりました。みんながみんなじゃないのに。

あたしはこれからバイトをしようと思っています。週３日くらいで。その理由は親に頼れない分、自分で生活費をまかなわないといけないから。だからって勉強を疎かにするつもりもないし、自分でここまで来た以上はやり遂げたいと思ってる。

それでも不法滞在って扱いで、そこまでの言われ方をしなきゃならないの？

必死な子が可哀想だよ。みんながみんな貯金が沢山ある訳じゃない。それでも今しか行けないって思う事もあるんじゃないですか？

あたしは応援したいと思う。別にキレイ事とかじゃなくて頑張っていこうね。ってただ純粋に思うから。

• 目覚まし時計
• 2004/07/18 (Sun) 08:28
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不法滞在者が１００人いれば１００通りの理由があるでしょう。誰もが納得するような「本当に仕方のない理由」を持っている人だっているはずです。
稀にある恩赦が受けられるとしたら「本当に仕方のない理由」を持っている人に与えて欲しいです。

目的もなく「日本に帰りたくない」だけが理由で居残る人達などの、このトピでも述べられている「理由の無い不法滞在」をしている人達はやはりそれなりに辛い経験をする事になるでしょう。不法滞在で痛い目に遭ったことの無い人の自論は、説得力もないし言うだけ自分の価値を下げる事になると思います。寡黙に現状から抜け出すために努力している不法滞在者には、是非とも何らかの結果が出ればと個人的には支持します。

ですが結論を述べるなら、不法は不法。今後何が起こっても責任は自分にかかります。断片的な正当論を述べても強制送還は強制送還。誰かがINSに通報すればそれまで。決して誇れるものでなく、社会的には惨めながけっぷちに居る放浪者である事には違いない。それをわきまえて不法滞在している人は数少ないでしょう。

アメリカに居る「理由」をしっかり持っているならば、何らかの道は開けるものです。下を語れば数知れませんが、一生底辺で生きていきたい人なんていないはずです。不法で居る事自体は個人の価値観でいくらでも何とでも言えますが、常識や良識という言葉が辞書に存在する限り、世間から見下されるのは当然だと思います。




• ぴっぴー
• 2004/07/20 (Tue) 11:41
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　「なぜアメリカに来たの？」
････アメリカが好きだから、・・・アメリカに住みたいから！　それ以上の理由って必要なの？
たまたまこの国はそういうことが簡単に可能だっていうだけで、それ以上でもそれ以下でもないじゃん。なんかここでの不法滞在者に対する意見って日本で働きもせずにプータラしてる人に「なんで働かないの！もっとちゃんとしなさい！」という視点となんら変わらないと思う。
　同じ意見をアメリカの消費経済を土台で支えているラティーノコミュニティーで語ったらまったく違う話の展開になると思うよ。不法滞在ってとこはまったく一緒なんだけどね。

　こんな話があります
自分の友人にインディアンジュエリーをやってる奴（日本人）がいて、そいつがヴィザの更新が出来なくなってアメリカを離れるときに、親戚付き合いをしているナバホ族の何代も続く酋長の家に別れの挨拶に行きました。酋長の「なぜ帰るのか？」との問いかけに対して彼は「ヴィザが更新できなくて・・・」と答えました。すると酋長は「あいつら（白人）だって勝手にやってきたんだ。ここは俺たちの土地だ。その俺が許可する。お前はここにいてよいと。」友人は苦笑いしてましたけどね。

　俺は不法滞在者に対して肯定も否定もしません。人それぞれ事情は違うだろうし。ただ色々な角度からモノを見る目だけは失いたくはありません。

• 戦後
• 2004/07/20 (Tue) 11:41
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>ただ不法滞在する勇気があるなら
>帰国する勇気もあってよいのではない>でしょうか、将来を安易に決めないで>もっと考えましょうと言う事です。

それは他人ではなくて本人が決めることですので、掲示板で他人が云々するサブジェクトではないと思います。

• おませなリンダ
• 2004/07/20 (Tue) 11:41
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>Ｍ＆Ｍさん
あなたねぇ、根本的な部分が間違っているんですよ。
「親に頼れない分、自分で生活費をまかなわないといけないから」
という理由でバイトすること自体は非常に美しい良い話です。
しかし、学生のビザではアメリカでバイトをしてはいけないのです。
学内ならとか週に何時間とかのくだらない揚げ足は取らないでください。

>みんなが貯金あるわけじゃないって
・・・ここまでのバカはどうしようもない。
勉強するだけの学費と生活費がないと留学しちゃいけないのです。
アメリカ大使館で書類を出すときに用意したのでしょう？
そう、金もスキルもない人はアメリカで留学も就労も出来ないのです。
そんな人をアメリカは求めていないのです。

資金が無くなれば、日本に帰ってバイトなり仕事なりをして資金を調達し
再度こちらで勉強をする。これが普通のことなのです。

あなたのような間違っている考えを持っている人も含めて
現実は＃８の元彼のような人が９９％です。

>不法滞在って扱いで、そこまでの言われ方をしなきゃならないの？
>必死な子が可哀想だよ

不法だからです。「必死」なんて言葉を軽々しく使う人は、ほんとうの
「必死」って意味を知らないと思うな・・
たとえば、どうやって人の金を盗もうかと頑張っていればどうですか？
頑張っているんだから、いいじゃないかといいますか？
「自分で頑張ってる」なんて言葉を使うのは自己弁護だけにある言葉です。
ふざけるんじゃない、ほんとうに。

• ぱぴらぶ
• 2004/07/20 (Tue) 11:41
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でた　転嫁の宝刀

＞いいじゃん、居たいんだから。別に誰に迷惑を掛けてるわけじゃないからさ。。

いやいや、「不法滞在の人数」はその後の新しくビザを取得する人や、国家間に影響を与えますよ〜〜〜。
「誰にも迷惑かけてない」っていうのは、周りの状況が把握できない中学生くらいの不良がよく周りにむかって放つ言葉ですが。
昔は中学生の台詞でしたが、今は大多数の日本人が放つ言葉なんですかね

?

• 伝助劇場
• 2004/07/21 (Wed) 01:54
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良い悪いの話をしているつもりはありません、してしまう前にもう一度良く考えてから決めてほしいなと言うおじさんのおせっかいです

戦後さん、それはあなたの意見です

• なぜ？？？
• 2004/07/21 (Wed) 06:24
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いろいろな角度から物を見る目ねぇ。
不法滞在がいっぱい良すぎて、「べつにいいじゃん」ってなってるけど、違法だしね。

いろいろな角度から物をみるんだったら、いろいろなやりかたで合法的にアメリカに入ってくる方法があるんだから、それを模索できないのかな？

まぁ、インディアンは昔侵略されたわけだから、白人の方が不法だって言うかもしれないけどね。　今は、今の法律があるからね、どんな理由にせよ、法律の前では立場がよわいよな。

• ぴっぴー
• 2004/07/22 (Thu) 07:34
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　皆さんのおっしゃる事はよ〜く分かります。＃８さんの意見なんか思わず拍手したくなりましたよ。皆さんの言う通り「違法滞在者の方が間違っている」　これは正解だと思います。
　でも唯一絶対の答えじゃない。上の方で戦後の裁判官の話が出ていましたけど、法律を厳格に守って餓死しちゃった人と生きる為に必死に物資を闇市で動かして戦後の日本の復興を助けた人とどっちが正しいと思います？
　俺は両方正しいと思うよ。大体世の中の事に於いてこれが絶対正しい事だなんてそうそうあるもんじゃないし、平気でそんな事を言っちゃう人は本物の神様か只の子供くらいだと思うしね。
　
　恩赦プログラムって知ってます？過去に何度かあった違法滞在者にもステイタスを与えましょうっていう例の奴ね。あれがもし今後施行させたらどうします？例えばこれからベビーブーマーの世代の人達がリタイヤして年金が足りなくなってその財源確保の為に違法滞在者にもステイタスをあげましょうってな事になったらどうします？現にブッシュは選挙の為にかそのことちょっとほのめかしたりしてるよね。大体移民法なんてその時の状況に応じて180度転換しちゃうなんて珍しくないし、アメリカは平気でそういう事するしね。移民法ってのはそれ程うつろいやすいものなんですよ。その前提も踏まえずに「お前らは間違っている！今すぐ出て行け！」って言っちゃうのはどうかと思うわけですよ。

　せっかくここは世界中から色々な人種が、色んな文化が、色々な考え方が集まってきてるのだし、その中でそれに直に触れ合っているのだし、もっと視野を広げた考え方をしてもいいんじゃないかなと思っただけですよ。

　

• いちごみるくちゃん
• 2004/07/23 (Fri) 07:34
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皆が違法ならわかりますが、ちゃんとビザの手続きをして、合法に滞在している人ももちろんいるわけです。で、その人たちと不法の人の差は何か？てことです。
それは自分に甘いということ、怠惰の極み。二言目には「いいじゃん、別に。誰にも迷惑かけてないんだから。」です。かけてることに気付いてないだけ。
恩赦待ちで不法ですか・・？今は戦後でもないし、日本は裕福な国な方だし、どうしてアメリカで意地でも不法滞在？てすごく疑問。法を守らないことに対して怠惰になり過ぎ。

• satoru
• 2004/07/23 (Fri) 07:34
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不法滞在者が誰にも迷惑かけてないって？
それは直接的には・・・・ってことでしょ？
間接的には合法滞在者にめちゃくちゃ迷惑かかってます

それからM&Mさん、こっちで不法で頑張っている子達を正当化するなら日本で留学するために必死で頑張ってる子たちは救われないよ

今しか行けないんだったらその今に向けて事前に備えておくのが普通でしょ？
大半の人間はそうやって留学してるんだから・・・
どれだけ頑張っても不法は不法なんです！！もっと常識持てよ！！