びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• ブッシュの野郎
• 2006/06/06 (Tue) 00:09
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法律には民法と刑法があって、Criminal Justiceが裁くのは刑法。移民法は今の段階では民法なので、移民法違反はCrimeにならない。

その移民法を民法から刑法にして、不法滞在者を法的に処罰できるようにしようってのが今回の法案で、不法滞在者は『俺達は犯罪者じゃないぞ』と反対してデモやってるわけ。

民法も法律だから、不法滞在すれば『移民法違反＝violation of civil law』だけど、刑法にふれる罪を犯してるわけじゃないから『犯罪＝crime』という言葉は適切じゃないんだよ、今のところはね。

＃６５さん。有権者の多くが不法滞在が刑法で処罰されることに賛成っていってるけど、それは『無知な低所得者階級の有権者』だけが賛成で、政府はもちろん、アメリカの経済の仕組みをよーく分かってる中流上流階級の金持ちやビジネスマンは、『本音では』今まで見たいに不法労働者を低賃金重労働で働かせて奴隷扱いできなくなるから法律が出来ちゃったら困るんだよ。タテマエは偉そうなこと行ってるけどさ。

移民法の改正法案なんて、今に始まったことじゃなくて、国境付近の貧乏な住民が文句言うたび、どこの州でも国レベルでも同じような移民法法案は過去に数え切れないぐらい何度も出てるんだよね。皆が知らないだけで。で、ほとぼりが冷めた頃に否決されて、今までどおり不法滞在は民法で、不法労働で助かってる中小企業は一安心ってわけ。

• 今は犯罪じゃない
• 2006/06/06 (Tue) 00:09
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#65さんへ、その法案が下院を通過したことは事実ですが、Senate（上院）で猛反対にあったことをご存知ですか？Senateでは不法滞在者に永住権をえられるような権利を与えるという法案が通過しました。Senateと House of Representitivesの法案があまりにも違うので今後の動き（９月以降）が注目されています。
ちなみに下院でこの法案が通過したということは、現在は犯罪ではないということです。現在は移民法違反をおかしたということです。普通の人が高速道路でチケットをきられると、交通法違反を犯したということで、犯罪者ではないということ同じです。

• 織田真理
• 2006/06/06 (Tue) 00:09
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＃５４さん
「踊らされた」かどうかは分かりません。
トピ主は最初の書き込みでメールを受け付けているから、トピ主が書き込みをしたくなくなるようなメールがトピ主に送られて来た可能性もあります。

• ヒジョーシキ
• 2006/06/06 (Tue) 00:09
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＞＃62
不法滞在者って犯罪者じゃないの？？
移民法を犯すことは犯罪ではないというのが常識だというのも知らなかった。
じゃ、どうして、不法滞在以外に法を犯していないのに不法滞在で捕まった人は送り返されるの？ヒジョーシキな私に教えてください。

• 何を根拠に？
• 2006/06/06 (Tue) 00:09
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#62、犯罪に決まってんだろぉ!

• ふ〜〜〜ん
• 2006/06/06 (Tue) 03:24
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#65の最初に書いたように、犯罪者という定義には現在は
当てはまらないですね。申し訳ありません。謝罪します。

ただ、#64さん、 #66さん、#67さんの書き込みからもわかるように、
（ゴメンナサイ！）僕もそうですし、アメリカの大多数の『無知な低所得者
階級の有権者』は、不法移民を犯罪者と『考えている』のは
事実です。それは、不法移民の人たちが、ただ単に移民法違反な
だけではないからです。

そこまで知っているわけではないので、また間違っていたらすみませんが、彼らはパスポートを持っていないか、持っていても偽造か、それを使わずに国境を越えてきたわけですね。それって旅券法「違反」じゃ？
彼らは仕事をしているわけですよね？正規な入国管理を経ないでやってきたのなら当然就労ビザや資格を持っていないはずで、そういった者が仕事をするのは何の法律かは知りませんが、「違反」ですよね。
カリフォルニアの法律で定められた最低賃金以下で働いてます。
あっ、でもこれは雇用する側が法律違反かな？
就労する際に、偽造の文書やグリーンカードを使っています。これも、何の法律かは知りませんが、「違反」ですよね。
彼らのほとんどが車を運転していると思いますが、免許は持っていない人がこれまたほとんどだと思います。これも「違反」ですよね。
自動車保険にも入ってないと思いますよ。これも「違反」ですよね。
これは法律とは関係ないですが、不法移民の子供たちは学校へ行き、フードスタンプを使って買い物をしている母親たちも大勢居ます。

多くの不法移民たちはこれだけのことをしているので、彼らがアメリカ経済の底辺を支えている、というのはわかっていても、税金をガッポリ取られている『無知な低所得者階級の有権者』が感情的に反応してしまっても無理はないと思いますが。

• ばんじー
• 2006/06/06 (Tue) 09:36
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#64です
不法滞在がcrimeではないことは良く分かりました。

固定概念ですかね〜?
#71さんの仰ってることが起こりうるから、crimeだと結びつけちゃってますね、私。

• anti不法移民
• 2006/06/07 (Wed) 00:20
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Burritos can stay, they got to go.......

• ふ〜〜〜〜
• 2006/06/07 (Wed) 00:20
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#３２さん、どうもあなたは「犯罪者」、「前科者」の定義を履き違えていると思います。
法を犯しても前科者になるとは限りませんよ。
ところで、だいぶトピとずれてきましたね。（私もですが。ゴメンナサイ(T_T)

• ブッシュの野郎
• 2006/06/07 (Wed) 00:20
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#71 ふ〜〜〜んさん
うん、分かる分かる。そういう風に考えるの。『感情的に反応する』ってとこ。俺らはまっとうに法を守って暮らしてるのに、あいつらは平気でいろんな違反してるって。

でもさ、それってほとんどの場合『感情的に不快』かもしれないけど直接害はないんだよ。だけど仮に不法移民が犯罪になって不法労働できなくなったら（あ、ちなみに雇ってる方も移民法違反ね。密入国幇助は刑法違反）どうなると思う？雇い主はまともな賃金払わなきゃいけない。不作だからって労働者の賃金払わないなんてこともできなくなる（今年は雨の被害でイチゴが駄目になったけど、数多くの不法労働者が何か月分もの給料払ってもらえなかったなんてよくある話）。

で、経営者は当然過去より収益を減らしたくないから、少なからず物価が上がる。卵も肉もお菓子もシリアルも野菜も何もかも。スタバだって値上げするかも。日本のスタバは高いよね。もし日本でも流通に不法労働をもっと使えば安くなるだろうけど。流通も配送もスーパーの掃除だって不法労働者がやってるから、食べ物だけじゃなくサービス業のほとんどが値上がりするだろうね。アパートの家賃だって上がるかもしれない。それでいたい思いをするのは誰だと思う？やっぱり『低所得者階級』なんだよ。

だから、中流上流階級の金持ちは多少物価が上がったって痛くも痒くもない。ガソリンの値上げで『困った』なんて発言している芸能人や企業家見たこと無いね。立場上政治家は一応『困った』ふりしてるけど。

その辺よーく考えてみると、不法労働者に目くじら立ててるのは結局『無知な低所得者階級』なんだよ。そうじゃ無く、不法滞在者が本当に害のあるものなら、ずっと前に移民法は刑法になってるって。民法のままで不法滞在を見てみぬ振りすることがアメリカ経済にプラスになってるのが現実なの。不法滞在者がいなくなって、全て法で決められた労働賃金や保証を労働者に払うことになって、食費やサービスが値上がりしても国民がみんなやっていけるっていうなら、どうぞ不法滞在者を犯罪者にしてください。

俺はアメリカが日本並みの物価になっても一応やっていける生活してるから、どっちでもいいけど、不法労働者をこき使って何の補償もなしに時には危険な仕事まで奴隷のように長時間重労働させておいて、困ったら給料払わず『移民局に通報するぞ』って脅して平気で利益を得ている経営者側に対して、もっと人権の面から怒ってもいいと思うんだけどな。この前ホームディポの前にいるにーちゃんに話し聞いたら、掃除屋で働いてた時日給＄２５、洗車屋で働いてた時日給＄３０だったって。何でも屋なら運がよければ＄６０ぐらい払ってくれる人に拾われるかもって。それでも、失敗して殴られたこともあるって。鼻の骨折れたけど、病院にも行けないから我慢してたらそのうち痛くなくなったって、ゆがんだ鼻指差して笑ってたよ。

• ふ〜〜〜ん
• 2006/06/07 (Wed) 09:42
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中流上流階級の金持ちの方は痛くも痒くもない、ということは不法移民が居てもいなくても彼らには余り関係がない、と言うことですね。
ということは、中流上流階級の金持ちの方たちの持っている、不法滞在を見てみぬ振りすることがアメリカ経済にプラスになると言う考えは、そのために物価が安く抑えておけるので『無知な低所得者階級』が助かると考えているということでしょうか？
きっとそうじゃないでしょうね。実は中流上流階級の人たち自身の利益になるからでしょう。立場上一応『困った』ふりしてる政治家はずるいですね。

『無知な低所得者階級』は、直接害がなければ（まったく他人事なら）『感情的に不快』にはならないんじゃないでしょうか？
不法移民が居なくなると、事故を起こして逃げたりするケースが減り、それが保険料の値下げという形で『無知な低所得者階級』に還元するかもしれません。ソーシャルセキュリティーナンバーを使われて迷惑する人も減るでしょう。DMVの混雑も緩和されるでしょう。FWYの渋滞も緩和されるでしょう。

小学生が減れば、一人ひとり、一校一校に回る政府からの予算の割り当てがふえることになり、よりよい環境で子供たちが勉強できるでしょう。（これは子供のことなので、そこまでするのは僕もひどい、と思いますが。）
不法滞在の人たちが居なくなると、アパート一部屋に5人も6人も住んでいる人たちが居なくなり、低所得者地区の路上駐車の混雑は減るでしょう。賃貸する人が減るので、家賃も下がることが予想されます。

制度を悪用しているとまでは言いませんが、フードスタンプを使う人が減ると、福祉費も余裕ができます。減税という形で還元されるかもしれません。

実害がないかどうかは、判断の難しい問題だと思います。

• カキ氷
• 2006/06/07 (Wed) 10:21
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ちょっと疑問に思ったんですが、不法に働くのに誰かのSSNを使用する必要はないんじゃ？雇用した人がアンダーテーブルで給料上げてるケースがほとんどなんじゃ？免許書もどっかの州ではSSNとか１−９４がなくってもOKなとこあるんだそうだよ。あと、誰かがいってた国際免許もよく聞くね。もし万が一聞かれたら、現在切り替え中って言えばいいらしいね。ただ山とか川越えてきた人達はパスポートそのものがないから免許とれないんじゃ？

• ふ〜〜〜ん
• 2006/06/07 (Wed) 13:51
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何人も雇っていてそれを隠していてばれると困るのでアンダーテーブルはやらず、「不法労働の際のＳＳＮ」のスレの#5さんの書き込みのように、不法移民と知りながら、彼らにIDを提出させて雇っているのが現状のようです。手入れが入ったら、不法移民とは知らなかった、書類を提出してきた、と言えばいいですから。

僕の友人に不法移民の人と付き合っている人がいて、（もう結婚したんだっけ？）その人から聞きましたが、その不法移民の人が仕事を探して、偽造グリーンカードを提出したら、雇い主から、「あなたのグリーンカードはうそ臭い。もっとちゃんとしたのを持ってきなさい。」といわれたそうです。SSNはもちろんその友人のを使ったといってました。サポートする人がいるなら本人たちの問題ですが、不法移民人口を考えると勝手にまたは適当に使われているケースのほうが多いんじゃないでしょうか？

国際免許は旅行者が使うものです。旅行者以外は、現地の免許を取得することが義務付けられています。
http://www.j1-protection.com/01-06.html
「現在切り替え中」ですか。なるほど…。
でも、いつ入国してきたか、とかきかれないんでしょうか？
また何とか言い訳するんだとは思いますが。

• ブッシュの野郎
• 2006/06/07 (Wed) 23:54
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＃８０ふ〜〜〜んさん

不法滞在者の違反や不法性を責めたい気持ちは良ーく分かるけど、需要と供給があるから不法滞在者が不法労働できるわけよ。働く先の需要も無く、法律も厳しければ今みたいに不法移民があふれかえってないと思うよ。

中には違法しまくりで一般人に迷惑かける奴らもいるだろうけど、無免許や無保険やフリーウェイの事故や渋滞や犯罪に関しても、不法じゃないアメリカ市民だってやってることでしょ。

とりあえず不満があるならせめて『不法移民がいなくなれば』じゃなくて、『不法移民を必要としない社会になれば』じゃないのかな？


不法移民が他人のＳＳＮを使うっていうけど、それも本来なら曖昧なＩＲＳの管理制度が責められるべきじゃないの？それに不法移民にもＩＲＳはＴＡＸ用の番号発行してるのは知ってる？金のためなら何でもするのがこの国だよ。

まあ、不法移民の人はほとんどは英語もろくに出来ないし無知だから、不法移民でも働いていて決められた書類を出せばＳＳＮではないけど、ＴＡＸ番号発行してもらえて、まっとうに税金納められること知らなくて、税金節約したい雇用主から嘘や他人のＳＳＮ使うよう指示され、その通りにしてることがほとんどでしょ。

まともな会社はＧＣやＳＳＮ＃だけじゃなくてちゃんとバックグラウンドチェックするから、不法移民なんて雇わないし、不法移民もはじめからそんなところに面接に行かない。不法移民を積極的に雇ってる所は不法移民の間では名前が知られているし、行くとこ行けば、不法移民のための派遣会社みたいなのだってあるんだからさ。

自分の国では悪条件の中頑張っても日給＄５しかもらえないのに、アメリカ来れば時給で＄５もらえる。その上国境警備は甘い。ヨーロッパのどこの国に行っても国境のラインは厳しく取り締まられてるし、アジアの国でさえアメリカよりまともに警備してるし、それなりに厳しい処罰もある。世界一経済力政治力のあるアメリカなのに、『予算が無いから国境越え出来ないように壁を作れない』、なんてこと信じてる奴がいたら笑っちゃうね。わざと通れるようにしてるんだよ。

しかもそうすることでメキシコの政治家とつながってるコヨーテたちも、移民希望者相手に商売できる。メキシカン以外の移民希望者なんて、命がけだよ。メキシコの政治家なんてマフィアみたいなもんだからね。自分の意見に反対する国民を平気で銃殺できちゃうような奴らだから。メキシコは石油もテクノロジーもないけど、アメリカは敵に回したくない。アメリカがメキシコから得てるのは安い労働力だけ。この前ＦＯＸが来たけど、外国の大統領にこの国の移民法のあり方をあーだこーだ言われちゃうんだから。不法移民なんかよりイスラム教のかっこうした中東の人間を差別的に取り締まる方が大事なんだって。大統領選も迫ってるしね。

仮に期間限定のゲストワーカーの法案が可決したとして、合法的に移民が働けるようになったらどうなると思う？合法になった移民には最低賃金払わなきゃいけないから、今まで散々不法移民をこき使ってた雇い主はわざわざ法で守られてる移民を雇うことは少ないだろうし、『ゲストワーカーより安い賃金で働きます』っていう不法移民が後を絶たないだろうね。

よーするに、根本の原因は不法移民を雇ってる雇用側が変わらなきゃだめなんだって。その日食べるものも無いような国から死をも覚悟で来た奴らに『法を犯していることに良心の呵責は無いの？不法滞在は悪いことだから国に帰りなさい』なんて言っても通じないでしょ？

• 何のためのルールか？
• 2006/06/07 (Wed) 23:54
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ある知人が、不法滞在者であり、会社にIDを偽って（偽のCalifornia IDとSS番号を提出した）、労働していることを最近知り、私はその会社に通告すると共に、IRSにも届け出ようと思っています。http://www.irs.gov/compliance/enforcement/article/0,,id=106778,00.html

理由は、
1．まじめに税金を払っている自分がバカみたい。
2．不法移民を認めるのであれば、何のためのルールか？
3．私は、不法に移民してる人が、他に犯罪を犯していないと断言できない。信用できない。自分ではないにしろ、誰かしら迷惑をこうむっている（例:SS番号を使われた人。偽のIDで騙されて雇用している雇用主。等）。

私に通告されたその知人は、日本へ強制送還されるかまでは分かりませんが、必ず解雇されるでしょう。トピ主さんを含め、不法滞在者を特になんとも思っていない方、私のような人がいることをお忘れなく。

• 奈々氏
• 2006/06/12 (Mon) 05:53
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俺はブッシュの野郎に賛成。
なんかここ読んでてケツの穴がちっちぇえーやつが多いので情けなくなりました。トピ主さん！あんたの人生だから、頑張ってくれ！ただ飛行機はやめとけ

• ふ〜〜〜ん
• 2006/06/13 (Tue) 01:57
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#82さん、あなたのおっしゃっていることは正論で、その通りです。

ただ、週末になると隣近所の迷惑を考えずラテン音楽を一日中大音響でかけていたり、自分の都合で人のロッカーの鍵をぶち壊して中のものを「借りて」いったり、自動販売機をゆすって中のお菓子を落とし、取り出して食べたり（これは完全に犯罪ですね）、芝刈りのときに風圧で飛ばすあのうるさい音はまだしも、それで隣の家に刈ったものを噴出して帰ったりなど、しかもそれらを人前でも平気で行う彼らについての良くない印象が積もり積もって不法移民問題になっているわけで、『無知な低所得者階級の有権者』は彼らがアメリカ経済の底辺を支えているというのはわかっていても、忍耐の限界に達してきたのでしょう。

アメリカが日本並みの物価になっても一応やっていける生活をしている人々が、この国の仕組みがそうなんだから、社会の仕組みがそうなんだから、といくら述べても、彼らこそ実害のない人たちなので、いまひとつ説得力にかけます。その人たちの中には不法移民のために潤っている人もたくさんいるわけですから。
不法移民に不法滞在は悪いことだ云々といっても、まったく通じません。だから、新しくもっと厳しい罰則を持った法律を作り、「それなりに厳しい処罰」を行使できる人とシステムを作って管理する必要があるのです。 実際に彼らからいろいろな形で不利益を被り、不満を持っている『無知な低所得者階級の有権者』にできることは、そのために行動を起こし、法案をつくり、それを通過させることなのです。『予算が無いから国境越え出来ないように壁を作れない』、なんてこと信じてる奴がいたら笑っちゃいます。法律ができれば、壁はできるのです。

労働人口の需要は変わりません。でも、不法移民が居なくなれば、そのために不法移民を使っている会社、農場、レストランがすべてつぶれると思いますか？不法移民を雇っている雇用側が変わらなきゃだめなのです。雇用側も生活があり必死なので、徐々に不法移民が減って行くのであれば何らかの工夫をしたり方法を変えたりして生き残ってゆくでしょう。「不法移民がだんだん雇えなくなってきたから、もう破産しよう。」ということのほうが考えにくいです。

麻薬の売人という人たちがいます。彼らは、なぜ麻薬を売っているのでしょうか？一時の快楽のためか中毒になっているかの違いはあれ、それを買う人がいるからです。ほしい人がいるから、売れるのです。それでは麻薬を売ることは多めに見るかといえば、そうではありません。法律で禁止されています。
日本では援助交際などと呼ばれている少女売春が横行しています。なぜ少女たちは売春をするのでしょうか？そのほとんどは、自分たちのほしいものを手に入れるためにお金が必要だからという、自己中心的な理由からでしょう。もちろん需要は余るほどあります。お金を払って彼女たちを買う人たちはいくらでもいます。それでは売春は見過ごされることかといえば、そうではありません。法律で禁止されています。
需要があること＝しょうがないから見過ごすことにはなりません。民法であれ刑法であれ、禁止されていることはやっていはいけないのです。現状がそうでないことに不満なら、変えていかなければいけないのです。


「働く先の需要も無く、法律も厳しければ今みたいに不法移民があふれかえってないと思うよ。」


まったく同感です。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/06/13 (Tue) 17:33
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まあ、個人的に不法移民のラティーノが嫌いなのはどうしようもないよね。礼儀や静を重んじる日本人とは正反対だからね。文化と人種の違いだと広い心で受け入れるも、日本人的価値観で善悪を判断してこの問題に対してイライラするのも、自由ですけどね。

それに、この国は金。金さえあれば不法滞在で貧乏なラティーノや黒人もいないような静かで品のあるエリアに引っ越せるんだからさ。もし自分も貧乏で、下品で不法滞在者のいるところに住んでるなら、自分の生活レベルが低いせいだ、と諦めて我慢するしかないでしょ。誰もそこに住めと強制してる訳じゃないんだから。

この国のルールを決めてる一部の権力者や金持ちにしたら、日本人だろうが何人だろうが、低所得者どうして倫理だ法律だマナーだと言い争ってくれてる分には痛くも痒くもないんだから。政治家の間で貧困や不法移民の事が話題になるのは選挙前だけなんだから。笑っちゃうよ、選挙前と後の奴らの態度の違いには。

もう一つ付け加えると、不法労働者や貧困層が社会福祉サービスを乱用してるだの、病院が一杯だの言うけどさ、どうして貧困層の人間が月に＄８００ぐらいのSSIやGRの生活保護や最低限のMediCareやMedi-calプランを低価格または無料で支給されてるんだと思う？まともに働いてる俺らは月に何百ドルもの医療保険費払ってるのに。『不公平だー』って叫びたくなる？でもね、単一民族で国民皆中流階級で育った日本人には受け入れにくい考えかもしれないけど、ここアメリカの権力者や金持ちは、貧富の差を保ちたいんだよ。差があればあるほど良い。黒人の生活レベルの向上だの教育システムの改革だの、そんなのは票集めのタテマエだけ。選挙のたび公約で出るけど、実際何も良くなって無いじゃん。

高校ドロップアウトした貧困層の人間が、ファーストフード店やスーパーで最低賃金でフルタイムで働くのと同じだけの金額を、一切働かずに生活保護でもらえるなら、自分はヤク中だのホームレスだの理由つけて働かなくなるよ。そうやって、貧困層の金銭面も生活レベルも、医療サービスまで管理して、ある意味管理された怠け者にすることで、金持ちはいつまでも金持ちでいられるの。マクドナルドだって、品の無い貧困層の黒人雇うより、中流階級の高校生を短期の使い捨てバイトで雇った方がいいからね。貧乏人にわざわざ向上心植え付けて頑張ってもらわれちゃ、逆に困るわけ。

ほんとに自己中心なのは誰なのかよーく考えてみたら、おのずと分かると思うけどなあ。さーて、そろそろ税金払うために仕事に戻るかな。

• chachan
• 2006/06/13 (Tue) 17:49
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BUSHの野郎さん、口調はなんだかいじわるっぽいですが、私の考えをいつも代弁してくれています。不法滞在者のことも貧富の差のことも全部大賛成です。でも私の友達にこういうこといっても変人と思われるだけで、同意はしてもらえないんですよね。まさかアメリカのシステムが貧困層をキープしようとしてるなんて、日本人はなかなか思わないですよ。でも私もほんとにその通りだと思います。

• アメリカンコーヒー
• 2006/06/14 (Wed) 00:43
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私は皆さんと逆でメキシカンの人達が好きです。私の周囲のメキシカンは庭師、メイド、ベイビーシッターなど、恐らく不法滞在者がほとんどですが、皆働き者で親切です。
今では先進国の仲間入りを果たした日本ですが、つい100年前、いいえ50年程前の事を考えてみてください。日系人の歴史を振り返ってみてください。
日本人だって貧しさゆえにアメリカに渡って来たんですよ。最低賃金でパイナップル畑やイチゴ畑で働いていたんです。今のメキシカン達と一緒ですよ。家も家族も持てず、ブランケットを抱えて畑から畑へと日雇い労働して暮らしていたブランケットマンと呼ばれた日系人も沢山いたと聞きます。そんな暮らしですから日系人による犯罪もあったそうです。
アメリカは移民によって出来た国。
何処の国の出身者でも一世は皆苦労してこの国に溶け込んでゆくのです。
メキシカンの中にも学歴の高い人、高額納税者も沢山います。犯罪者ばかりではありません。
私たち、今の日本人は恵まれた条件でアメリカで生活していますが、もう少し謙虚になってみませんか。