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トピック

自立しないヤツって

フリートーク
#1
  • Damn
  • 2005/10/19 15:40

なんでもいーけど、自立しないで偉そうに屁理屈こねてる人間が多くて最近疲れて来た。
たとえば、こんなのどぉ？　俺のいちばん苦手な人種･･･お坊ちゃま。

１．親が敷いたレールの上を歩いてるだけなのに自分の力で生きてるとカン違いしてる
２．親の敷いたレールから脱線したとたん、今の生活なんて簡単に破綻するのに、それでも
　　まだ自分は一丁前だと信じてる
３．自分以外の人間は、自分にご奉仕するために生まれてきたと思ってる
４．厳しい世の中に出て失敗しても、いつでも帰る場所があるから根性座らない
　　それで、なんだかんだ屁理屈こねるけど、結局は世間を渡る自信も無く、実家を継ぐ
５．外でオイタしても親が尻拭いしてくれる、でも感謝も反省もしない
６．外で修行した、親にしごかれた、って苦労自慢するお坊ちゃまも居るけど、最初から将来
　　の社長の椅子が約束されてる状態での話。　何の保障もナシに普通のバイトや正社員
　　として始めてたら頑張れただろーか？　１年がんばろー！は簡単でも、将来が保障されて
　　いない状態で一生がんばろー！と言うのは、比較できないほど重たい。

親兄弟が・・・してくれない、恋人が・・・してくれない、友達が・・・してくれない、政府が・・・
してくれない、会社が・・・してくれない。　　くれない。　くれない。　くれない。　・・・・・・・・
じゃ、君はそーゆー人達に何をしてあげてるの？と聞くと、大した答えは返ってこない。
Give & TakeじゃなくてTake & Takeな野郎ども。
偉そーにふんぞり返ったパラサイト野郎たち。

自分の足で立てないんだったら、おとなしくママのオッパイ吸ってお昼寝でもしてて下さい。

#2
  • 立花
  • 2005/10/19 (Wed) 19:45
  • 報告

なにか非常に気に食わないことでもあったのでしょうか。

そんな人どこにでも居ますよ。

あまり自分と比較しない方がよいですよ。

気に入らなければ付き合いを止めてみては???

#3
  • sonicshaker
  • 2005/10/20 (Thu) 00:34
  • 報告

そうそう、なんでそんな連中と付き合ってるの？付き合わなきゃいけない状況にあるとかかな？

いいじゃないですか。そういうヒトはそういうヒトで一生温室の中にいさせてあげれば。

#4
  • momota
  • 2005/10/20 (Thu) 00:56
  • 報告

トピの内容からトピ主さんの不満と怒りが伝わってきます。でも、自分の生き方に誇りを持ち簡単に他人に影響されずにいるなら、自分と全く違う価値観や生き方や考え方をしている人がいくら周りにいても、（彼らの生き方をトピ主さんに強制しているのではない限り）そんなに気になったりストレスになったりむかついたりする必要ないのでは？

トピ主さんが例に挙げたような方は、職場でも、学校でも、近所にも実際どこにでもいますよね。でも、誰も彼らの人生の責任を取るわけでもないです。一緒にいてイライラする気持ちも分かりますが、他人の生き方に納得できないからといって、否定したり批判するのは、かえって自分の心がすさむだけで得することは無い、と私は思っていますので、しないように心がけています。

トピ主さんは「苦手な人種」の人達の価値観や生き方をプラスの方向に変えてあげようとなさっているのですか？トピをお立てになった意図がいまいち分かりませんが、「自分は自分」そういう人達は「自分の人生や価値観には関係ない」と割り切って、あまり気になさらない方がいいと思います。当の本人が変わろうとしない限り、誰もそう簡単に他人の考えや行動は変えられないのですから。

#5
  • asshole
  • 2005/10/20 (Thu) 01:16
  • 報告

そういう人達が多いからちょっとの努力で成功できちゃうんですよ。ラッキーじゃないですか。下を見ず、上だけをみてどんどん行っちゃいましょ〜。

#12

俺はDamn言いたい事は良くわかる。
たぶん彼は、ステレオタイプの日本人だらけの日本が退屈か嫌気がさしてアメリカに来たのだと思う。
こういう個性の強い人間は個性をいかせられる自由なアメリカが好きで来た。
そしてアメリカもしくは外国に住んでる日本人はパワーのみなぎった生命力、独立心の強い人間ばかりだと期待してた。
しかし実際来てみると日本に居る退屈なステレオタイプがいっぱい居るので不満が爆発した。

彼はお坊ちゃんを例に挙げてるけど、要は独立心や野望がなくパワーを感じられない人間をターゲットにしてるんだ思う。

何故そんな事がわかるかって？
俺も同じ事をおもってたからだよ。

momotaさん、こういう考えの日本人もアメリカにはもっとたくさん居ると思います。すでに俺の友達（みんな独立してる）はよくこういうことを言ってます。「なんでこんなつまんない日本人だらけになっちゃったんだ？」
俺達は問題児ですか？
アメリカ社会では結構成功して、認められてるんですけどね。

#11

ただのひがみにしかみえない・・・

#10
  • 　コピるとペースト
  • 2005/10/20 (Thu) 07:50
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  • 消去

>>1　
私の一番苦手な人種はアナタかも。

#9

タダのひがみ？
あなたには分からない苦労もあると思うよ。

#13
  • 鬼机
  • 2005/10/20 (Thu) 08:26
  • 報告

気持ちはわかります。わかりますが、あまり気にしすぎるとあなたの仕事に支し障わります。立花さんも言われている通り、そんな人どこにでも、誰の周りにもいます。もちろん俺の周りにも。あなただけじゃない。でも、ここで吠えてDamnさんがスッキリしたなら、それもいい事ですよね。Damnさん、頑張れ！

#14
  • 鬼机
  • 2005/10/20 (Thu) 08:39
  • 報告

↑↑↑ さん？？？？さん、タダのひがみ、いいじゃないですか、個人説教よりは。フリートークなんだから。

#15
  • damnです
  • 2005/10/20 (Thu) 09:46
  • 報告

えっと･･･想定の範囲内なのか範囲外なのかよく分からないけど、とりあえずレスが一杯出てて驚いた。
賛否両論、まずは３９です。
鬼机さんのが一番近いかな？
そう、とりあえず吠えてスッキリしたかったってゆー感じ？
それで、「そうそう、俺も、私も、同感！」みたいな人が一人、二人と出てくれれば、更にＯＫみたいな･･･。
Life is always unfairは知ってるから、呼んでもないのに俺の前に現れてウザイことするとか、特にそーゆー実害が無きゃ別にイイんですけどね。

#16
  • 虎子
  • 2005/10/20 (Thu) 13:25
  • 報告

自分の物差しは自分のみの物。
本当だったら決して他人に当てはめられませんね。
でもやっぱり自分の物差しで近くに居る他人を測ってしまいます。
イライラしますよね。すごく良くわかる。
でもきっと自立しない人にはその人なりの悩みや苛立もあるんだと思うと、なんか自分の物差しで測る事がどーでも良くなります。
私はそんなイライラをなるべく少なくする為に、その人が好きか嫌いかというよりは、他人に”期待しすぎない”ようにしています。

#17
  • あんじゅ　です
  • 2005/10/20 (Thu) 15:13
  • 報告

トピ主に限らず自分もふくめて、こーゆー所にカキコする人って、何か不安とか不満とか夢とか抱えてて、それに賛成してくれたり認めてくれる人を探してるんだと思う。
結局は自己主張の場なんじゃないかな？
だからヒガミとかいうことも含めて「そうだよね！」ってだれかに言ってもらいたいって気持ち分かる気がします。
私も苦手です　＞　お坊ちゃま

#18

昔そういうおぼちゃっまと日本にいたとき付き合ったことがあります。そういう人ってたくさんいるのか・・・。彼にはすぐ嫌気がさしました。Damnさんの言うとおり、なんか口だけが達者なんですもの。でもDamnさんがイライラするの、もったいないと思う！　そんな人達はすぐボロがでちゃうと思うし！　ほっといたらきっといつのまにか彼らから下のほう落ちちゃってるかも？　私はまだそういう社会にはいないけど、女の子から見ても“おぼちゃん”って全然魅力ないなー。一女の子としての意見でした。

#19

ちょっと言ってることおかしくないか？
偉い親を持ってる人はだめだって言ってるようなものだぞ。
将来偉くなって子供がバカにされるというのなら努力する意味ないじゃないか。
裕福な家庭に生まれてこなかった人たちは親が十分に努力しなかったかチャンスを掴めなかっただけなのに上の人にあたるのはどうかと思うが。
メイク＆がんばってオシャレしてやっと男に振り向いてもらえるブサイクがなんにも手入れしてなく性格もいまいちなのにちやほやされる美人を叩いてるようなものだぞ。

特に#18とかは男で言えばギャルっぽい人が好きなだけで育った家庭とかは関係ないと思う。サーファーやダンサー系の人とか好きでしょ？

#20
  • あんじゅ　です
  • 2005/10/21 (Fri) 09:09
  • 報告

＃１９さんのおっしゃることは飛躍しすぎてて意味がわたしには？？？です。
お坊ちゃまのパパやママをどーこー言ってるわけじゃ無いと思うんですよ、みんな。
たしかに育て方が甘いとかあると思うけど、でもやっぱり本人の問題だと思う。
甘やかされて育ったから親のせい、って言えるのも高校卒業するくらいまでだろーし、ハタチ過ぎたら自己責任だと思います。
みんなが言ってるのは、お坊ちゃまのよーな環境で育った人はいろいろ問題が多い「という確率が高い」ということだと思います。
そしてその問題というのが普通の人にとって頭にくることだったりするんで、それをフリートークで言いたかったというだけの話でしょう。
ここはそーゆー場だと思います。
ことばじりをとらえて鬼の首でもとったよーに言うのはかっこ悪いです。
ひとのあげあしをとって喜んでる愉快犯のように見えちゃいます。

#21
  • #303
  • 2005/10/21 (Fri) 09:59
  • 報告

>#19 「裕福な家庭に生まれてこなかった人たちは親が十分に努力しなかったかチャンスを掴めなかっただけなのに」

裕福な家に生まれたから言える発言ですね。
いわゆる中流家庭だったけど、一生懸命働いて自分達の生活費を節約して、こっちの学校行かせてくれた自分の親を中傷されているようで、この発言を読んで、結構個人的に傷つきました。裕福な家に生まれると、こんなふうに考える人もいるわけですね。なるほど。

とびずれの意見ですみません。

#25

中流の家庭でも親がお金やしつけを甘やかした人もいるし、アッパークラスでそうゆう子供もいるし。貧乏で子供には苦労させたくないと思い、我侭に育つ子供も皆さんの言ってるお坊ちゃまってどうゆう子供の事なの？
（意味はなく軽い質問なのですが）

#24

>>>お坊ちゃまのよーな環境で育った人はいろいろ問題が多い「という確率が高い」ということだと思います。

私はそう思わないな。　両親がどうしようもない家庭で育った子の方が、非行なんかに走ったりして人様に迷惑をかけてるって言う点では、お坊ちゃんの方がまだましだと思う。

子供に問題があるのははっきり言って育った環境のせいなので、かわいそうだと思います。

>>>でもやっぱり本人の問題だと思う。

私は全くそう思いません。　もしごく普通の家庭で育ったならそうかもしれないけど､そうでない場合はすべて本人のの問題というのはどうかと思う。
そういう環境にいたことがない人には分からないだろうけど。

#23

っーか↑の『おいおい』さん訳わかりません。何で人の容姿を例えに出すんだろう？しかも『偉い親＝ダメ』じゃ無くて、『偉い親＝オレ凄い』って勘違いしてる人達が居ますよね？ってトピでしょ。

裕福な家庭に生まれてこなかった人たちは親が十分に努力しなかったかチャンスを掴めなかっただけなのに上の人にあたるのはどうかと思うが。

↑↑↑
すっごいねぇコレ。じゃぁ極論だけど、そんなに『親のステイタス＝自分』って思うんなら、あなたの『偉い親』が過ちで犯罪でも犯したら、あなたのステイタスってどうなるんですか？？『犯罪者の子は＝犯罪者』？？


偉い親を持ってる人はだめだって言ってるようなものだぞ。
将来偉くなって子供がバカにされるというのなら努力する意味ないじゃないか。
↑↑↑
もんの凄い偏ったリアクションですね。このスレ読んでこんな反応する人いるんだなぁ。とある意味感激。人それぞれの考え方だろうけど、、、、、個人的な感想。視野狭まいねぇ。

特に#18とかは男で言えばギャルっぽい人が好きなだけで育った家庭とかは関係ないと思う。サーファーやダンサー系の人とか好きでしょ？

↑↑↑これマジ謎？！？！？

普段はただ掲示板眺めてるだけだけど、あまりにも幼稚でヒネクレタ意見だったので反論させてもらいました。
因みに自分は男だし、自分がしてる事
にも満足中なんで、『お坊ちゃんヒガミ投稿』でも何でも無しです。

自分のこのトピに対しての意見は、、、勘違いさんも居てウザいけど、、、
それぞれの境遇で努力しよう。です。

#22

＃１９さん＞残念ながらサーファー＆ダンサー系一筋って方は少しニガテな女の子です・・・。ギャルっぽいとかギャルぽくないに限らず中身のない方がニガテです。どちらかというと、育ちのよい人（裕福・裕福でないにかぎらず）や、おぼっちゃんでも努力をされてる方の方が好きです。それか、父の影響もあり、何も持っていないところから努力をして上へ上っていくような男性の方も好きです☆　でも＃１９さんの言ってること少し分かりかねるのですが・・・、サーファーやダンサーやギャルっぽい方でもお坊ちゃんの方いらっしゃいますよ？育ちの良い方もいらっしゃいます。　サーフィンや、いろいろなバックグラウンドの方がダンスやサーフィン趣味でやってますけど。趣味と育った環境を結びつけるのは間違ってません？　お坊ちゃんがゴルフだけするって思ってませんか？　それは少しステレオタイプな考え方ですね・・・。サーファーやダンサーの方に失礼すぎですよ。＃１９さんは少しお門違いをしてらっしゃるような・・・。Damnさんは偉い親にいつまでたっても頼ってるお坊ちゃんがニガテだって言ってるだけで、偉い親を持ってる人はダメだなんて言ってないと思います。私のタイプを外したトコからしても、ちょっとおかしいのは＃１９さんのような・・・。私は、親のお世話になりっぱなしのお坊ちゃんも、＃１９さんの言う性格のいまいちなちやほやされる美人さんも、いつかはボロが出て来るんだと思います。本当に中身を求めている人に疲れられるってコト。

#26
  • damn
  • 2005/10/21 (Fri) 11:30
  • 報告

お？　何だか急に活発に動き出してトピ主的には喜ぶべきなんでしょうか？

＃１９（おいおい）さん、ゴメンなさい。　まず謝っちゃおう。　アンタの言ってること全く理解不能なんで、とりあえずスルーさせてもらいます。

＃２４（そうかな？）さん、うん、何となく分からんでもない。　否定はしません。
前半部分は、人生を通して、どういうお坊ちゃまに会って来たかで印象が大きく変ると思う。　俺が会って来たお坊ちゃまは、悪いけど最初にスレ立てた時に発言したようなヤツが多かった。　確率的にね。　だから、あんじゅさんの言ってる通りってのが俺の感想。
それから後半部分。　これは微妙に違う。　まずゴメン、最初にあやまっちゃう。(またかよ！)　少し極論を言うね。　親に虐待されて育った人間が、大人になって殺人を犯したとしようか？　親の責任？　その犯人が３０歳でも？　４０歳でも？　そんで本人の責任は無いわけ？　被害者の遺族には「被告は可哀想な生い立ちなので無罪放免で許してやって下さい」って言うの？　たしかにロクでもない親にロクでもない育てられ方をしたという情状酌量はあるけど、大人になれば社会に出るわけでしょ、普通？　親以外の人たちに接するわけでしょ？　経済的に自立すれば親の影響力も段々と減るでしょ？　そこから学ぶでしょ、普通？　やっぱ本人の問題だと思うけどな。　ま、＃２４さんの言うこと全く分からんでもないけど、俺は賛成できん。

#27

ほんとにそうですか？あなたの周りで両親がどうしようもない家庭の子がいましたか？僕のまわりでは両親がしっかり働いてなかったりとか環境のよくなかった子供のほうが厳しさを知っていたのでしっかりしてましたけど。それに”どうしようもない両親”とかっていう言葉をなぜあなたがいえるのですか？そんなにあなたは素晴らしいんでしょうか？　あ〜腹立つ。。。

#28
  • momota
  • 2005/10/21 (Fri) 12:57
  • 報告

トピ主さん、みなさんトピずれご容赦ください。

人間の人格形成には遺伝的要素と幼児期（心理学上は０歳から１８歳まで）の環境が大きく影響します。人格、価値観、対人関係などの基礎は生まれてから毎日外部との交流により育ち、形成され、１８歳ごろ確立し、その後はそれを維持するとされています。なので人格障害などの診断は１８歳以下にはできません。

もちろん１８歳以降も日々成長し変化し当たらしことを学び、適応するでしょうが、その変化率はぐっと下がります。一度形成された人格や価値観を変えるのは、たとえ本人がやる気でも大変です。自分の今まで会った価値観や性格を見直し、自己批判し変えるのは容易なことではありません。ある意味今までの自分の一部なり全部を否定することでもありますから。まして周りがとやかく言うだけで早々変わるものではありません。

成人し大人として社会に出た後の故人の行動は誰の「責任」か。私もトピ主さん同様、当然本人の責任だと思います。ではそうなった「原因・要因」は何か？といわれれば育った環境であり、両親を含め、個人が幼少の頃から見て、経験して、学習してきた周囲の人間の価値観や生き方全てが複雑に絡み合い影響しています。

「お坊ちゃま」の場合は分かりませんが、「虐待された人」のことは少し分かるので、例に挙げてみますね。

幼児期に精神的または性的虐待を大人から受けた人達と接する仕事をしていますが、認知力や精神構造が幼児期、青年期ともに健康な発達をしていないので、社会適応能力は極端に低い場合がほとんどです。その人達の多くが大人になって、麻薬に走るのも、無職なのも、犯罪を犯すのも、犯罪の被害者になることも多いです。そういったことは全て本人の「責任」だと私も思います。しかし、根本的解決には「本人の責任の追及」をしてもあまり意味を成しません。

極端な例でトピの「おぼっちゃま」とは違いますが、例えばこういう男性がいます。４歳から１５歳で家を出るまで母親の彼氏に性的虐待を受け続けます。母親に言っても信じてもらえず、逆に母親からうそつき呼ばわりされます。いつか愛情をくれない母親を憎むようになる。家には母親の彼氏の友達だという見知らぬ大人がいつもたくさんいます。その中の一人に勧められはじめて麻薬をやったのが８歳、お酒を飲み始めたのが９歳。毎日食事がちゃんと出ることも無く万引きを繰り返します。同じ服を毎日着ているのでいじめられ学校は中学中退。家を出た後は友達のところに転がり込んだりホームレスで路上生活をしたり。盗みや麻薬の売買、売春などでお金を手に入れることもしばしば。

自分がトラブルを起こすと大人達から暴力で叱られた。だから自分のトラブルの解決には暴力を使うことしか知らない。頭の言い人だけが暴力を使わず知能やお金で解決できると思っていた。刑務所にも行ったりきたり。刑務所だとむしろ毎日ご飯が食べられるしシャワーも浴びれる。でも本当は「普通」の家庭に育って、高校や大学にいって、就職して車を持って、自分のアパートを借りて住んでいる人達を羨ましく思って「いつかそうなりたい」と夢見ているけど、何からはじめたらいいのか分からない。「助けてくれる」という人に時々出会うけど、信じて痛い目に合ったことが過去にもあるから、まただまされるかもしれないと思うとなかなかその差し伸べられた手を握り返せない。

多少の違いはあってもこの男性のような人、残念ながらそんなに珍しくないんですよ。日本でも報告される虐待の数は年々増えています。今までも同じぐらいあったのでしょうが特に報告され統計に載らなかっただけだと思います。虐待を受けて育った人たちはそうでない人たちに比べ多方面にわたり社会適応能力が低いです。

上記の例えはトピからだいぶずれてますけど、要するに何が言いたいかと言いますと、人の人格や価値観の形成において「誰の責任」「誰が悪い」と簡単に言いきれないのでは？ということです。問題児の「お坊ちゃま」な人達の生き方、考え方も生まれ育った環境と本人の人生の選択の両方だろうし、そういう人達が我慢できないというトピ主さん（をはじめ多くの人達？）の価値観や考えも同じように育った環境とあなたの生き方や価値観に対する考え方と両方で形成されています。

誰が正しいかという問題という問題とは別に、「本人が変わらないのが悪い」と簡単にいえないということです。あなたも周りに言われたからって「お坊ちゃま」のような人には成れないでしょう？逆もまたしかりです。だからといって本人が起こした問題に対しての「責任が無い」こととは違います。

#29
  • momota
  • 2005/10/21 (Fri) 13:03
  • 報告

#27の＃24さんへ、さんへ。
＞ 環境のよくなかった子供のほうが厳しさを知っていたのでしっかりしてましたけど。

そういう方は、学校の先生なり、親戚なり、同級生なり、近所の大人なり、何かしら両親以外の周囲の健全な精神的サポートが少なからずあったのだと思いますよ。もちろん本人の努力も不可欠ですが。

#30

トピックの題名から推測して＃12のコメントを書いちゃいましたが、どうも俺の勘違いみたいですね。
まさか本当に”お坊ちゃまについて”で討論になるとは思ってもみなかった。
でも、聞いててなかなか面白い。

#31
  • damn
  • 2005/10/21 (Fri) 13:46
  • 報告

なんか話が専門的で高度になってきましたね。　よく分からん(爆！)
momotaさんの言う、虐待を受けた可哀想な犯罪者達(予備軍含む)は、どうしたら良いんですかね？
生い立ちが不幸でも周囲の人達を傷つけていいはずも無いし。
隔離しろって話ですか？　それも出来ないでしょ？
他人を傷つけちゃったり殺しちゃったりしたら、どうしたらいいんです？
遺族は泣き寝入りするんですかね？

法律でも何でも、価値観ってのは場所や時代で変るもんでしょ。
江戸時代くらいまでは放火は殺人より罪が重いってのが当り前の価値観だったって聞いたことあるし、中近東のどっかでは、火事場泥棒は見つかったらその場で銃殺って聞いたことあるし、日本の常識が世界の常識とは限らないわけだし、アメリカの常識が世界の常識として通用するわけでも無い。

でもね、これだけは言えると思うんですよ。　どんな環境で育ってようが、情状酌量の余地があろうがあるまいが、罪は罪として罰せられるべきです。　Ａ君の境遇が不幸だったとしても、だからと言ってＢ君の幸福を奪っていいなんて理由にはならない。

さて、お坊ちゃまをはじめ、自立できない人達も同じだと思うわけですよ。　分かるかな？

経済的に親兄弟やら誰やらに頼ってるとか、そういう時点で自覚しないヤツは、ありがとうの一言も言えない。　それどころか自分だけは特別な人生が最初から用意されてるのが当り前って感覚でいる。　それも育った環境のせいか？っつー話なわけで、中学生くらいならまだしも、いい大人がやめてくれ！って話なんすけどね。

自立できない＝誰かの負担になるということです。　それならそれで、感謝の姿勢とか、それなりの態度というものがあるはずでしょ？っていう、ごくごく当り前の話です。
封建時代とかなら、こんな話は当り前じゃなかったかも知れないっすけどね。　今はもう、２１世紀だし。　アレだ、あの、人間がスペースシャトル乗って宇宙旅行しようか、なんて言ってる時代だし。

ま、結論は、不幸な生い立ちや甘やかされて育った経緯は同情に値するかも知れないけど、自分に実害が降りかかりそうになったら、そんなことを構ってる暇は無いっちゅーことです。　

#32

momotaさんはみんなが理解できるように、分かりやすく書いると思いました。

”なんか話が専門的で高度になってきましたね。　よく分からん(爆！)”　っていうのはあまりにも幼稚な発言だなと思います。
あなたの立てたトピに対して一生懸命レスをつけてるのにね。極論を突きつけて、責め立てて．．．面白いトピだなと思っていただけに正直がっかりです。

#34
  • ぶんぶん丸
  • 2005/10/21 (Fri) 14:56
  • 報告

>32
いや、トピ主はそんなに反感食うようなレスはしてないと思うが。。。最初の趣旨とは随分変わってきたから驚いているだけでしょ。

それに反論についても、極論じゃないですよ。犯罪において「加害者の生い立ち、精神構造」と「被害者＆遺族の気持ち、納得のいく処罰」は切っても切り離せない問題。#31は「被害者からの視点」としては当然の内容。

#35
  • damn
  • 2005/10/21 (Fri) 15:57
  • 報告

何だか、もともとのトピから離れて来ちゃったけど、これはこれで面白いからいいや、なんて思ってます。
いろいろ話をしてて今、興味が湧いて来たのは、不幸な生い立ちを持って育った大人たち、それから甘やかされて
育ったお坊ちゃまやお嬢様がた、そういう人達が、今の世の中の大多数の人達が常識と信じている価値観の中で、
周囲の人達に不利益や不快感や、時には危害を加えた時、彼等に大人としての責任を問うべきか、或いは親が悪い
という一言で済ませるべきか、または、その･･･なんだ、中間の玉虫色のところでグチャグチャするのがいいのか、
そんな感じ？
真剣に考え出すと結構ディープな話題で、いろんな意見が飛び交って不思議は無いのかな？なんて思ってる。
俺は終始一貫、生い立ちには関係無く、大人は大人として同等の責任を問われるべきと思う。
momotaさんの言ってることを全面否定する気は毛頭ないけどね。
でもmomotaさんを肯定しちゃうと、世の中の常識とか法律とか価値観とか何なの？ってなって来るわけですよ。
人間って一人では生きて行けないじゃないですか？
好むと好まざるとに関わらず、必ず社会や世間というものに関わりあいながら人は生きてく。
封建時代とかなら身分の上下が生まれた時から決まってて、たとえば小作人は、ハナ垂らした地主のクソガキに
ペコペコするのが当り前だったかも知れないけど、今はそんな時代じゃないし。
実質は別としても、少なくとも建前は四民平等の民主主義国家でしょ？
人の命は地球より重いと言う人が喝采を浴びたのは何十年も前だし、個人の尊厳とか、自由とか、権利とかは
ものすごく重いものとしての価値観が出来てると思うんですよ。
こういうものを守って行く上ではルールとか法律とか常識とかいうものは必要で、どの国でも、どの時代でも
必ず存在していると思うんです。　無秩序は無理。　アナーキーなんて言葉が流行ったのは何十年も前なんで
しょーが、無政府なんてものが成功した事例は見たことも聞いたことも無い。
秩序が無かったら、あなたの幸せを守れますか？　
自分の家族が殺されて、その犯人を許せますか？
見知らぬ人があなたの顔に唾を吐きかけて、文句を言ったら殴られた。警察も居ないし裁判所も無い。
相手は金持ちでマイクタイソンみたいなボディーガードに囲まれてて泣き寝入りしか出来ない。
こんな世界、認められますか？
秩序を破った者を野放しにして良いと思いますか？
たとえどんな理由があっても、そんな法は無い！と俺は思う。
人はルールを守ってこそ自由になれると思う。
ルールを守れない人間は、誰かの監視下に置くしかないんじゃないか？と思ったりもする。
ま、程度の問題だけど、あまりひどいヤツは、って意味でね。
信賞必罰が無くなったら、秩序なんて無いし、長い歴史を見ても「情状酌量の余地は認めるが、秩序を守る為
に死刑」なんて判決が下ったことも何度もあると思う。
やっぱり親のせい、の一言で片付けるのは納得できねーってのが俺のスタンスかな。

#36
  • momota
  • 2005/10/21 (Fri) 16:21
  • 報告

トピ主さん。お返事したのですが書き込みがホールドされてるので、少々お待ちください。

私は、私とトピ主さんの意見どちらかというと似ていると思ってます。

＞やっぱり親のせい、の一言で片付けるのは納得できねーっ

全く同感です。

ちなみに、カリフォルニアの刑務所にいる犯罪者の統計（２００４年版）を見ますと、産みの親に育てられた人って少ないんですけどね。産みの親も犯罪暦が長くてほとんど刑務所にいて、その子供は親戚中をたらいまわしかDCFSが介入してFostercareというのが大多数です。

そのうちホールドされてるのが載ると思うのでそちらが載ってからまたお願いします。

#37
  • momota
  • 2005/10/21 (Fri) 17:51
  • 報告

たびたび失礼します。うーん。つい長文になって言い回しがくどくなってばかりでごめんなさい。どうも私の書き方は分かりにく混乱されてしまうみたいですね。頑張って簡潔につけたし。

「理解」することと「肯定」することは全く異なります。

＞でもmomotaさんを肯定しちゃうと

誤解されないように、念のため。

幼児虐待の被害者や一部の犯罪者の生い立ちなど、もしあまり聞いた事がなければちょっとだけ「理解」していただけたらな、と思っただけで、犯罪行為が「肯定」されるべき「情状酌量」されるべきという意図は全くありません。

#38
  • 梨。
  • 2005/10/21 (Fri) 22:10
  • 報告

＃34ぶんぶん丸さん

私は＃28momotaさんのコメントを読んで、なぜトピ主さんが
”隔離しろって話ですか？　それも出来ないでしょ？
他人を傷つけちゃったり殺しちゃったりしたら、どうしたらいいんです？
遺族は泣き寝入りするんですかね？”
こういう風に思ったのか疑問に思ったのです。

momotaさんのコメントに
”本人が起こした問題に対しての「責任が無い」こととは違います。”と書いています。育った環境に問題があったから犯罪を犯しても仕方がない、なんて書いてません。

トピ主さんの「よく分からん(爆！)」って事なら、反論する前に、もう一度読んでみるとか、分からなかった部分を聞いてみるとかっていうのもアリだと思いますけど。

#41
  • 鳴門
  • 2005/10/22 (Sat) 08:05
  • 報告

心理的、社会的に考えるとトビ主さんとmomotaさんのおっしゃることはその個人の環境が違うだけで根本的には同じだと思います。

つまりトビ主さんは、被害者の立場から甘やかされた「環境」に育った人達が及ぼす影響についての問題を言ってるわけですよね。momotaさんは、その「環境」が個人の人格形成にどのような影響を与えるかと説明されてるわけです。おふたりとも、その育った「環境」で人格形成に悪い影響を与えた結果誰かに被害を及ぼした場合、本人の責任はどうなるのかということを疑問に持ってるわけです。法的に罰せられた場合はいいのですが、それ以外は被害者は「泣き寝入り」することになるということに対しての憤りというか。

この事にに関しては、やはり人間相手ですのでmomotaさんのように心理的、社会的に分析して、その人の「不幸」な環境や人格を哀れんで「許す」とか「助ける」といったような精神（スピリチュアル）的な見方が必要になってくるのではないでしょうか。

それによって、そのような「不幸」な人達の被害者である人達も、世の中の不条理を理解することができ、それに対してなにができるかというような考えに達することができるようになると思います。どんな人生でも自分の人生は自分だけのもの、いろいろな経験の中で恐怖や不安を乗り越えて、どのように自分の向上に生かすことができるか（被害を受けたということをマイナスにとらえるか、プラスにとらえるか）というのも、考え方ひとつなのです。

#42

いろいろ書いてるのを読んだけど・・・いいんじゃないですか？将来結果を自分自身で掴み取った人はそれを実感してけして悪い方向にも行かないだろうし、自分自身が溺れてたり頑張らなかったりした人が将来後悔してくれればそれはそれで気付いた時に自分で反省とそれからの努力をするだろうし、しなければそこまでで。自分の精神状態が上手くいっていないと人間人のことばかり気になってしまいます。その時こそ、自分がへそ曲がりになっているのでは、と自分自身に聞いてみませんか？誰に聞いても自分は頑張っている、と思っているのですから・・・まずは、この話はこの辺で終了で良いのでは？もっと違う良い話で盛り上がりませんか？

#43
  • あんじゅ　です
  • 2005/10/23 (Sun) 08:46
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そうかな？って思います　＞　＃４２さん。　
このトピはまじめに議論するべき問題なのでは？
もう十分と思う方もいらっしゃるんでしょうが、わたしはもう少しトピ主さんとmomotaさんの熱い議論を見てみたいです。
あと＃３８さん、momotaさんだけじゃなくトピ主さんのレスもよく読んで下さいね。
トピ主さんは別にmomotaさんの言ってることを全面否定してるわけじゃありません。
私には、お互いが意見の違いを認め合った上で、敬意を払いながらfairに議論しているように見えます。
どっちの言うことも間違ってないし、どっちもがんばれ！って感じです。

#44
  • damn
  • 2005/10/23 (Sun) 12:57
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あんじゅさんには、また助けられました（？）　ありがと！・・・とりあえず礼を言っとく。
そーですね、ま、ゼロイチで答えが出るトピではないと思ってるんですよ。
トピってもともとのトピじゃなくて、途中から少し熱く語り始めた「親の責任or本人の問題？」ってトピですけど。
どんなに不幸な生い立ちがあっても、バカ親に甘やかされたとしても、俺は聖人君子じゃないし、そーゆーやつらのムカツク行為を許す気にはなれん、って話ですから・・・。　
momotaさんみたいな見方もアリだとは思うけど、「俺はこう思う」ってだけ。
ま、momotaさんほど出来た人間じゃないってことなんでしょーね、きっと。
万人が同じ価値観だったら恐いからね。
常識っていうある程度の範囲の中で意見が食い違うのは、別に普通だと思います。
ま、いいや。
このスレもここまで盛り上がってくれれば、トピ主的には本望っす。

#45
  • hohoho
  • 2005/10/24 (Mon) 12:34
  • 報告

このトピはもう終わりですか？
面白いスレだと思ってたんで残念ですね。

#46
  • momota
  • 2005/10/24 (Mon) 12:46
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hohohoさん
私が３日以上前に書いてホールドされたままのレスがあるので、時差ぼけした内容になりますがそのうち載ると思います。

たぶん。

#47
  • せめて中立国で
  • 2005/10/24 (Mon) 13:20
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#45
面白いスレだとは思いませんね。
damnのきたない言葉遣いが見ていて不愉快になる。差別的な発言が多いですからね。いくらフリートークとはいえ掲示板の利用規約にも反してるしもうこのスレには書き込んで欲しくないものです。

#48
  • queen mary
  • 2005/10/24 (Mon) 14:13
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＃４７さん
あなたの言葉遣いも私には不愉快に聞こえますが・・・。人の言葉遣いが気になるのなら、あなたも他人のＨＮには“さん”を付けてみては？　あなたのスレの方が私は見ていて不愉快です。

#49
  • damnでし
  • 2005/10/24 (Mon) 15:06
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このスレも、もうボチボチ終わりだと思ってたんだけど、しぶといっすね。（他人事のように） ^^
トピ主的にはありがたい話ですよ。
＃４７さん、俺のＨＮ見たらとりあえずそっこー逃げて。（笑）
見る自由もあるけど、見ない自由もあるから。　
ま、大人なんだから。
議論するのはいいけど、小さなことで目くじら立ててガキのけんかみたいにはしたくないんだよね。
だからほんと、俺の言葉遣いとか汚いし、不快に思う人がいたら、ぜひstay away from meってことで。
万人に好かれるなんて無理だと思ってますんで。

#58
  • #48 queen mary さんへ
  • 2005/10/24 (Mon) 15:33
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  • 消去

全くトピの内容とは関係なく、タダ単に他人の書き込みに対して文句を書いてるだけなのはどうかと思います。
他人の文句を言うのも結構ですが､できればトピに対して意見を言って欲しいです。

トピ主さん､トピズレすみません。m(__)m

#57

あの・・・俺の感覚では、親の金で留学している人（例外は少ないはずですが）は、その時点ですでに充分お坊ちゃまお嬢さまですが・・・
世の中には、子供を留学させるなんて夢物語っていう家庭の方が多いのですから。
親の金で留学している方で、自分は中流家庭だと思っている方。あなたは両親に感謝しているのでしょうか。感謝している方もいるようですが。

#56

トピ主さんに質問です。
実際にトピ主さんの怒りに触れるようなお坊ちゃま気質の人には、どのように対処してるのですか？お怒り、ごもっともです。許せない、のもいいのですが、では本人に忠告してみるなり、関わらないようにするなりしているのかな、と気になりました。それともそういうことができる状況ではないとか。

momotaさんのおっしゃる通り、人格もしくは価値観って、親、本人だけの問題じゃなく、育ってきた（またはそのまま続行してる）環境が大きいですよね。だからと言って大目に見られるべきではないけれど、法に触れてるわけでもないので罰するというわけにもいきませんよね。犯罪と、ありがとうを言えない、というのはちょっと一緒にはできないと思います。

話はずれますが、例えば、美人な女性って、ある程度このトピに当てはまると思うんですよ。
本人が美人なのは事実だし、それに加えて周りはとてもナイスにしてくれますよね？だから、ある程度謙虚じゃなく見えるのは仕方ないのかなーと思います。自分ひとりで”私美人ー！”って盛り上がってるわけじゃなくても、盛り上げてる周りもいたから、そうなっちゃったんだなー、と。
でね、ここで必ず、美人でも謙虚な女はいるわ！って出てくると思うんです。でもそういう人は大抵、親がうぬぼれが過ぎないように気をつけてきたとか、美は一生続かないと悟ったとか、痛い目見たとか、美人だってだけで実力が無いと思われたくないとか、まあいろいろあると思うのですよ。
これはお坊ちゃまでも謙虚＆頑張ってる人がいるのと同じですよね。確かに、１年頑張ろー！は軽く聞こえます。でも願わくば本人がその間に何かを学んで、社長の座に着く＝会社の責任者になるという重みのかけらでも知るかもしれません。そうじゃなかったら、その会社も遅かれ早かれアブナイですからね。

お坊ちゃま気質だけではなく、気に触る人間はたくさんいます。話し合うか立ち去るかは、私達のチョイスです。でも意見を聞き入れるか否かも、相手のチョイスですよね。価値観が違えばそれだけ食い違いも出てくるので、そこで嫌な思いをするぐらいなら、もうちょっと価値観の似た人間と付き合ったほうがいいかもしれません。職場とか避けられない場なら、これはもう割り切るしかないです。

#55

ところでdamnは何歳？
このトピをたてたあなたの性格（人格？）と考え方にも問題あるようにみえる。

#54

momotaさん、＃28で書かれているような被虐待児については、どこで相談を受け付けているのでしょうか？

#53

#30や#32にはわるいけど最初から最後まで面白いトピだとは思わない。
トピ主は一度ご利用のお約束を読んで反省したほうがいい。

#52

努力しないで一生裕福に暮らせる人もいるんですよ。そういう人をひがんでトピ作って文句言ってもしょうがない。
自分の人生がんばりましょう。

#51
  • momota
  • 2005/10/24 (Mon) 15:33
  • 報告

トピ主さん、読み返したら＃２８誤字脱字ばかりでした。ごめんなさい。

＞momotaさんの言う、虐待を受けた可哀想な犯罪者達(予備軍含む)は、どうしたら良いんですかね？

それは児童心理、犯罪心理、社会学、犯罪学、警察機関、行政各所などが長年それぞれの立場から解決策を模索していますが、魔法のような正しい解決策はありません。

＞どんな環境で育ってようが、情状酌量の余地があろうがあるまいが、罪は罪として罰せられるべきです。
　
全く同感です。前にも書きましたが、どんな生い立ちであれ「責任免除」にはならないと思います。意外かもしれませんが、虐待されて育った人が一番傷つくのは実は「同情」されることです。なので可哀想と思う必要は無いと思います。というか、同情しても可哀想と思っても何も解決しません。

どんなに不幸な人生であろうとも他人を傷付けたり命を奪うことは（反論の余地の無い正当防衛意外）許されるべきではないし、罪を償って当然です。ただ、現実問題「危険だから隔離しろ」というわけに行かないんです。リハビリだとか人権云々という理由を聞きますが、それをしない理由の一つはみんな隔離したり終身刑にするとコストがかかるからです。家族を殺された人からすれば殺人犯は死刑か終身刑にしてほしいと思うでしょう。（死刑の話は倫理と宗教と政治が絡んでくるので難しいのでここでは省きますね）でもそれを今実現するには、刑務所の数もスタッフも資金も到底足りてません。殺人者がみんな終身刑に成らない理由の一つは、お金です。

お金さえあれば殺人者も性犯罪者もすべて終身刑にし一生隔離することも（実現するかどうか別として）不可能ではありません。終身刑にならなかった人が刑期を終えた後、効果あるか無いか分からないようなリハビリセンターに一応行って、いつしかまた社会に戻ってくるのはそのためです。性犯罪者をよくコミュニティーから追い出そうとする住民のニュースを見ますよね。性犯罪者は再犯の確率が特に高いとされています。なのになぜ一生隔離しないのか？突き詰めればそれを可能にする十分な資金がないからだと思います。刑法も非現実的な量刑を設定することはできませんから、人をレイプして殺しておきながら懲役１０年なんてことも珍しくないわけです。

全ての人に効果があるわけではありませんが、虐待経験者に今のところ効果があるとされるのは、最低５年から１０年の長期にわたる専門家による認知行動セラピーによる社会適応能力を新しく学習しなおすこと。また、虐待被害者の多くは鬱やPTSDなどの不安障害、強迫観念などの人格障害を併発していることも珍しくないので、精神科の治療も必要ならば同時に行うことが多いです。そしてなにより周りの愛情と信頼と優しさがなければ、また自己破壊的行動や他人を傷付けることを繰り返してしまうでしょう。男性で幼児虐待を受けた人は大人になって加害者になる確率が女性より多く、女性の被害者は大人になって犯罪の被害者になる確率が男性より高いとされています。

例えば３０歳ではじめて問題行動に対する治療を受ける人は、今まで生きてきた人生３０年かけて学んだ「社会に適応しない考えや行動」を学びなおさなければいけません。虐待や問題行動の早期発見早期対応が望ましいです。

「人に受け入れられること」「認められること」「無償の愛情をもらうこと」は問題のある考えや行動のある人には、どんな薬やセラピーよりも、驚くほど効果があります。健全な環境で育った人には当たり前に満たされている欲求なのでしょうが、彼らにはありません。問題行動を起こせば起こすほど、この欲求を満たすことは難しくなります。ただ、犯罪者がこういった治療を受けるとなれば、被害者の家族からすれば到底納得いかないし受け入れられないでしょうけど。

このトピは犯罪者トピではないので、つまらない話はこれくらいにしておきますね。

自立できない人、私の周りにもたくさんいます。人に何でもかんでも頼る人。一緒の部屋にいるのも苦痛になりますよ。でも、その人の失敗が患者さんや第三者に被害が及ばない限り、手助けせず失敗させるようにしてます。この人が自立する手伝いをする義務も責任も私には無いと思っているので、人を利用したかったらどうぞ私以外の他の人を当たってください、という態度で接しています。仰るとおりこういう人は誰かの負担になります。でも私の周りでは、自立しない人を手助けしないことで、本人の能力の無さが本人の負担になるようにしています。同僚もボスもコアな行動心理学関係者だからそういうことが出来ると思うんですけどね。「仕事が出来ないなら、あなたの代わりになる人はいくらでもいる」という雰囲気のある研究室・職場で働いています。でも一般企業でお坊ちゃまでお偉いさんの親戚だったりすると厄介ですけどねー。

#50

#10さんの意見に同意。
いくらフリートークとはいえこのような差別的なトピはよくないと思う。
それに、気に入らないからといってストレス発散のために中傷的な発言をしてるdamnさんがそのお坊ちゃま達より優れてるようにもみえない。
damnさんはなにを言われてもその自立できない人達を認めるつもりはないんでしょ？
こんな終わりのないお互いの価値観をおしつけるだけのトピはもうやめにしたほうがいい。

#59
  • momota
  • 2005/10/24 (Mon) 16:06
  • 報告

＃５４さん。
誤解のないよう念のため。私はまだ臨床心理の学生で正式なカウンセラーではありません。インターンシップと所属する研究室の仕事の一環でそういった方に接する機会が多い、というだけです。

もし、現時点で虐待を受けている子供をご存知でしたら警察およびLos Angeles County Department of Children and Family Services （DCFS）に通報してください。

過去に虐待された経験があり、カウンセリングを受けたい場合、まずは最寄の病院などで精神科を受診することをおすすめします。性的または精神的虐待の被害者は幼児期の虐待でも大人になってからの家庭内暴力でも、Posttraumatic Stress Disorder（PTSD)を発症している場合が多いので、専門家の診察と治療を受けることが望ましいです。そこで治療と同時進行でカウンセリングを受けるための適切なクリニックなども紹介してもらえると思います。私の仕事は全て英語なので、日本語でのカウンセリングをご希望の場合、あまり詳しい情報は持っていませんが、Asian Pacific Counseling and Treatment Centerには日本語のサービスもあるそうなので問い合わせをしてみてください。連絡先はネットですぐ調べられると思います。

#60
  • hohoho
  • 2005/10/24 (Mon) 16:37
  • 報告

またせっかく盛り上がってきたのに場を荒らす人間が･･･。
トピ主とmomotaさんの議論は、トピ主さんが言ってる”子供のけんか”には見えません。　子供のケンカを仕掛けるスレ荒らしに近い行為は慎むべし。

#61
  • あんじゅ　です
  • 2005/10/24 (Mon) 16:41
  • 報告

そーだそーだ！　＞　hohohoさん
もんくいう前に意見くらい言ったらどーなんです？
「見る価値ナシ」だったら見なきゃいいだけじゃないですか。
書き込むんなら、誹謗中傷じゃなくて、トピを真正面から受け止めてマジメに投稿してほしいです。

#62
  • damnでし
  • 2005/10/24 (Mon) 16:46
  • 報告

あの、スルーしてる人がいたらゴメン、また謝っとく。
momotaさん、あなたの意見や見識というのは、子供じみた誹謗中傷じゃなくて、長文でも思わず引き込まれるように読んでしまう。
ある意味、俺のような男には新鮮に写ります、マジで。
俺の言うことを、はぐらかさないし、言葉ジリ捕らえてあげあし取らないし、理路整然と意見も言わずにただ文句つけてるってのとも違う。　真っ向から受けて立ってるもんね。
やっぱ頭イイ人なんだなあ、なんて他人事みたいに思っちゃいました。(笑)
トピずれだけど、死刑や終身刑がなかなかでないのはお金のせいってのなんか、考えたことも無かったし。
たぶん、そんな風に思ってた人って少ないんじゃない？　
犯罪が多発して人の命が軽視される（ように俺には見える）発展途上国とかなら分かるけど、日本やアメリカでは、そーゆーことって無いと思ってた。
突然トピに戻すけど、自立できないって俺が言うのは、だいたいは経済的自立なんすよ。
だから＃５７の貧乏人間さんの言ってる通り、親の金で留学してる学生諸君も俺の中ではお坊ちゃま・お嬢様になっちゃう。
でもね、それでも自分をわきまえてればイイわけですよ。
自分は親の世話になってるとか、ありがたいとか、あるいは逆に、親は大嫌いで認めたくないけど、でも経済的に頼ってるから今はガマン！ってのもアリだと思う。
謙虚さっていうと少しニュアンス違うんだけど、自分の幼さとか弱さとかを自覚してると、それなりの態度になるでしょ、人って？
反抗期の時って、とにかく親がうっとおしいよね？　てゆうか大人がうっとおしいでしょ？
親から自由になりたいでしょ？
でも家出したら学校も行けなくなるし、生活だって即破綻する。
だから自由にはなれない。
それが分かってるから葛藤して親に食って掛かったりするんだと思う。
その時期を過ぎると、人って自分が経済的に自立することで親から自由になれることを学ぶんだと思う。
親と縁を切るわけじゃないよ。
そーじゃなくて、親を含めた自分以外の人達との適当な距離感というものを学んでいくんだと思う。
こういう過程を踏まずに大人になっちゃった人達は、またmomotaさんに怒られるかも知れないけど、でも可哀想だと思っちゃう。
ただ、やっぱりソレはソレだと思うわけですよ。
まぁ、momotaさんの言ってることと大差無いのかな？もしかして・・・。
っていうか同じことを視点を１８０度変えて言ってるだけなのかも。　そんな気がして来た。
あ、そうそう前に誰か言ってたけど、裕福な家庭で私立の学校に通わせてもらった子はイイ子に育つとかなんとか・・・。
それも否定しません。
だから逆に＃５６さんの言う「美人はいやなやつ」というのも必ずしもそうじゃないと思うし。
顔の良し悪しと性格は密接に関係してるかも知れないけど、ひねくれるか素直に育つかは、周囲の環境が多分に関係してくるんでしょーね。　
でもやっぱり、大人になったら自己責任。　それは未だ譲る気にはなりません。

#63
  • ささかま
  • 2005/10/24 (Mon) 16:55
  • 報告

ずっとＲＯＭってたけど発言します。

私はなぜ無敗さんがそこまでムキになってこのスレを差別だとか侮蔑だとか、そんな風に言うのか全く理解できない。

トピ主の言葉遣いは悪いし、たしかに少し言葉が過ぎることもあるかも知れない。

でも悪意を持ったりふざけたりしてるわけじゃないことはレスの内容を読めば明確に伝わってくる。

部落問題とか在日韓国人への差別とか、タブーになってる案件も多いけど、そーゆーのに比べたらずっとソフトなトピだし、トピ主もそこだけは言葉を選んで話してる。

こどものけんか？　まさにその通りのことを仕掛けてるようにしか見えない。

あと知ったかぶりして妙に冷めたことをいうのもどうかと思う。

ただこのスレが不愉快というだけなら立ち去ればいいだけの話。

#65

でもね、お坊ちゃまお嬢さまだって俺の周囲にはいいヤツが多いよ。俺と違っていいに学校行っていたから頭いいし、俺と違って育ちがいいから礼儀正しいし。俺なんか自分で稼いで、中年と呼ばれるこの年齢でやっと留学して、彼等についていくのがやっと。元土方で育ちも頭も顔も悪いし。
でもここのスレには育ちのいい奴いね一な。

#64

#62　
＞だから逆に＃５６さんの言う「美人はいやなやつ」というのも必ずしもそうじゃないと思うし。
＞顔の良し悪しと性格は密接に関係してるかも知れないけど、ひねくれるか素直に育つかは、周囲の環境が多分に関係してくるんでしょーね。

そう言ってます、元から。
「美人はいやなやつ」とは言ってません。
美人＝つんけんしてる印象がある。お坊ちゃま＝甘やかされている印象がある。というステレオタイプの話です。

ところで私の＃５６の質問はスルーなんでしょうか…

#66
  • せめて中立国で
  • 2005/10/24 (Mon) 21:47
  • 報告

#63
こんな言い方ですみませんが説得力ないですよ。あなたの言ってることは悪意がなく後のレスでフォローがあればある程度の暴言は了承するとも受け取れます。
それに、いくら他のトピとくらべて全体的にソフトだとはいえ差別は差別に違いありません。特に＃１のような攻撃的で特定のグループの人達を煽るような文章は許すべきではありません。
もし、ささかまさんが大人ならわかるはずです。このままこのトピが続けばどんどんエスカレートして荒れていくということを。

#67
  • momota
  • 2005/10/25 (Tue) 00:15
  • 報告

＃６６さん

素朴に疑問なんですが、トピ主さんの発言は差別になるのでしょうか？

＞特定のグループの人達を煽るような文章は許すべきではありません

それはそうですが、＃１を読む限り、トピ主さんの不満や攻撃的な発言の対象グループの「特定」はできないと思うのですが。

「自立しないで偉そうに屁理屈こねてる人間」「お坊ちゃま」「Give & TakeじゃなくてTake & Takeな野郎ども」「偉そーにふんぞり返ったパラサイト野郎たち」などの発言は主観的な判断であり、性別や国籍や人種やクラス階級や学歴や職業などの様に客観的にグループを特定しているとは思えないのですが。

それとも＃１以外に私が単に見落としたトピ主の差別的発言があり、それについて仰られているのでしょうか？気分を害されたらごめんなさい。他意は無いのですが、単純に今までトピ主さんの書き込みを読んでいて多少言葉遣いは乱暴でしたが「これは差別的発言だ」と感じたことが無かったので・・・。

#68
  • とっくり
  • 2005/10/25 (Tue) 01:24
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トピずれですみません。＃５１ momotaさん
＞性犯罪者は再犯の確率が特に高いとされています。
とありますが、自分が読んだTIME誌によりますと、child molestersにおいては再犯率が１３％で、non-sex criminalsの再犯率47%より全然低いと書いてありました。これを読む限りでは再犯率が特に高いとは思えませんでした。でも他のrapistsとかについては書いてなかったから全体では高いんですかね。失礼しました。

#70
  • momota
  • 2005/10/25 (Tue) 03:18
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＃６８とっくりさん
とても鋭い指摘です。研究室でもデータ処理と統計が担当なので、こういう質問はちょっと嬉しいです。

＞性犯罪者は再犯の確率が特に高いとされています。と＃５１で書きましたが、この発言の背景を詳しく説明するには行動科学における統計学とデータ収集の方法論の話になってしまうので、細かい部分は省いて簡単に説明しますね。

まず、non-sex criminalsが何を含むのかが問題になります。比較的マイナーな麻薬所持やDUIや窃盗や公共の場での飲酒といったものも含むのでしょうか？また性犯罪者もnon-sexual offenseの軽犯罪などの犯罪経験が大抵ありますし、性犯罪で逮捕釈放前後も性犯罪以外の軽犯罪を繰り返すことは珍しくありません。それらはデータにおいてどう扱われているのでしょうか。

またFelonyの中でも殺人などと同様重犯罪とされる性犯罪の再犯率と、麻薬所持・使用や落書きや売春や公務執行妨害や無免許運転などの軽犯罪の犯罪率を比べることは適切な比較でしょうか？重犯罪と軽犯罪を分けずに、単純にsex criminalと non-sex criminalの再犯率を比べることは正確な比較の方法ではないと思います。そもそも軽犯罪の方が犯罪発生率事態が高いですから。

説明不足で申し訳ないです。私の発言はあくまで重犯罪の中でも性犯罪の再犯率が高いということです。例えば「普通の殺人（？）」は大抵人間関係のトラブルによるものなので、恨みのある相手を殺したらそれで殺意は無くなり再犯の可能性は低いです。それに比べ性犯罪や快楽殺人などは一度で満足することが無いので再犯の可能性が高いです。統計というのはややこしくて、犯罪行為を必ずしも一つに分類できるとも限りません。ドメスティックバイオレンスなどがそのいい例で、被害者が亡くなった時点で殺人事件に切り替わるので、家庭内暴力が原因であっても「家庭内暴力のケース」として犯罪統計のデータには残らないはずです。

私の読んだ論文は、他の有効なファクター（貧困、薬物中毒、虐待経験など）をコントロールしても性犯罪は同じ内容の犯罪を繰り返す回帰係数が高いと結論しているものが多かったです。当然相反する結論を出しているものもあります。ですからこれからもまだ研究の必要な分野ではあります。データの収集条件、場所、人種、年代、サンプルの数、研究に費やされた時間＝再犯を計る年月の設定（１年以内の再犯か、５年か、１０年か２０年か）などによって「再犯率」も幅広くなってます。

また、他の犯罪に比べ性的虐待は比較的被害者が届け出る率が低いとされています。法律上の定義で性的虐待や性犯罪でも、被害者が「犯罪の被害にあった」と思わなかったり、被害にあったのは自分のせいと考えることも多く全てのケースが通報されるわけではありません。例えば、レイプは「相手の意思に反する性行為の強要」ですが、恋人同士や夫婦間の場合ではそれが通報されることは稀です。また、レイプ犯も被害者と全く面識の無い他人よりも被害者と顔見知りの場合が多く被害者が「恥ずかしい」と思ったり「自分が悪い」と思うこともあります。性犯罪に関する統計に使われているデータは氷山の一角だと思います。なので通報されていない水面下の性犯罪率はどうなのかなどの問題もあります。

長々と分かりにくいと思いますが、答えになっているでしょうか？

#71
  • damnでし
  • 2005/10/25 (Tue) 09:22
  • 報告

一晩寝て起きてみたら、このスレがまた生き返ってた（？）ので驚いた。
ありがたいことです。
えっとお、感情的なカキコが増えて来てるみたいなんで、少し冷静になりましょーか。
それと、少し場が荒れてるんで、スレ主的には多少の非難は覚悟の上で軌道修正を図りたい。
途中からこのスレを見てくれてる人達は知らないだろーけど（ログ全部読む気しないだろうしね）、初期の頃に鬼机さんって人が「とりあえず吠えてスッキリしたいんだろう？」みたいなことを言ってて、そんで俺も「そうそう、それが一番近いかな？」っていう話から始まってるわけ。
公共の場って言っても、このスレを見る人は何人だろう？　
延べにすれば何百人とかになるかも知れないけど、リピーターは１人と数えると、数十人じゃない？
数十人を相手に吠える内容としては、差別だ、侮辱だ、って大袈裟な内容じゃないと思ってるんだけどね、本人的には・・・。
だから過激に俺を批判して頂いてる何名かの方々の神経を、どう逆撫でしちゃったのか、俺自身も分からん。
悪いけど、俺は聖人君子じゃないし（少ししつこいか？）、万人に好かれようなんて不可能な理想も追い掛ける気は無い。
分かり合える友が何人か居れば、他の何人かに嫌われるのは仕方ないでしょ、と思ってるけどね。
でもせっかくのスレだから荒らされたくないのも人情です。
ちょっとトピずれ、くらいはイイけど、基本的には、もともとのトピとか、議論がここまで来る経緯とか、ちゃんと思い起こしてから発言して欲しい。
言葉ジリを捕らえて「make a big deal out of little tiny things」な人、あげあしとってガキのケンカを売る人、はスルーしますんで、悪しからずご了承を。
了承できん！という方は、本スレから立ち去る自由があります。
他人のスレ荒らしてないで、自分でスレ立ててみる自由もある。
或いはココの管理者に「差別的発言が多い」とクレーム付けて、スレ自体を強制的に削除してみるとか？？？
「俺のこと？」「私のこと？」と思う方は、一度、考えてみて下さい。
お互いに認め合い、経緯を払いつつ議論し合える人限定のスレにしたい。　＞　理想だけど
そーそー、考えてみたら俺のソバでも一人いた。
お嬢様育ちなのにスゴク素直で優しくて裏表の無い娘。　
ちょっと浮世離れしたイケイケお嬢さん系だけど、彼女はいつも本気で生きてるよ。
そーゆーのも居ることは認めます。
と、いうことも付け加えておこう。

#72
  • ささかま
  • 2005/10/25 (Tue) 09:51
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チキンリトルって映画がやってるけど、もともとの意味は違うらしい。

ハナクソみたいに小さなことでも、この世の終わりみたいに大騒ぎする人間を指すらしい。

チキンリトルは立ち去って欲しい。　と、個人的には思う。

#73

俺がそうだから。サポートなんかないよ。誰も助けてくれなかったから自分で何とかしなきゃいけないでしょ！？あとがなく自分しかいないから何とかしようとおもって色々考えるんだよ。君みたいに常に誰かに助けてもらってる人間にはわからないよ。サポートがあったってあなたがそういう俺みたいな人間で体験してきたならいいけどそうじゃないでしょ！？

#74
  • あんじゅ　です
  • 2005/10/25 (Tue) 10:53
  • 報告

チキンリトルは立ち去れっていうの賛成です。
小さなことで騒ぎ立てたり必要以上に怒ったり、せっかく議論が盛り上がってきてもすぐちがう方向に話がいっちゃうし。

なにか意見を言って「そうだね」って言ってほしいという気持ちもわかります。
だから逆に自分の意見を無視されたり（そのように感じたり）、反対意見を言われたりすればおもしろくないのもわかります。
でもそこで感情的になるのって、「ぼくの言うこと聞いてよ！」とか「私を見て！」とか「どうしてダッコしてくれないの！？」とか泣き叫ぶ幼稚園児と同レベルに見えてかっこ悪いです。
大人の対応ができない人は立ち去ってほしい。
と私も思います。

#75
  • ささかま
  • 2005/10/25 (Tue) 11:04
  • 報告

「どうしてダッコしてくれないの？」と泣き叫ぶ幼稚園児

＃７３さん、アナタもその一人。

他にも数名居るが・・・。

意見を異にする人間がいるのは当然という立場に立てば、冷静で居られるはず。

全員から”その通り、あなたに賛成”と言ってもらうのはムリ。

自分の意見が唯一無二の真実では無いことを学ぶべし。

お互いに見解の相違を認め合い、敬意を払いながら議論し合える・・・まさしく理想

理想は理想で現実と一致するとは限らない。

しかし理想からかけ離れ過ぎた現実なら修正すべし。

#76
  • momota
  • 2005/10/25 (Tue) 11:07
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＃７３さんへ
そうでしたか。私の発言があなたを傷付けてしまったようで、大変申し訳ないです。

あなたのように周りのサポート一切無しに自分で何とかできる強い人はとても少ないと思います。そう簡単に誰でも出来ることじゃないですよね。すごいと思います。

＞君みたいに常に誰かに助けてもらってる人間にはわからないよ。

はい。仰るとおりです。返す言葉はありません。今まで虐待経験はありませんし、人間関係には比較的恵まれて来ていると思います。虐待を経験されたかたの気持ちが「解る」なんて言ったら、それはおごりであり思い上がりに過ぎません。

これは想像ですが、やっぱり今のあなたのように強く頑張れる人は私から見ればとっても魅力的な方だと思います。なので、もし今までサポート無しでいらしたとしても、普通だったら絶望して悪い方向に行ってしまう人と違って、あなたのように強く頑張れる力のある人をまわりが放っておかない気がします。残念ながら私には何も出来ず無力ですが、あなたのように強い意思を持って頑張っていらっしゃる方は陰ながら応援したくなります。

#77
  • せめて中立国で
  • 2005/10/25 (Tue) 13:29
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ささかまさんと特にあんじゅさん言葉と発言内容にきをつけてください。

#79

再度スルー覚悟（泣）でまた質問があります。

＃１の項目すべてに当てはまるような
”自立してないお嬢様”も気に触りますか?

#78
  • hohoho
  • 2005/10/25 (Tue) 13:36
  • 報告

もう５ー６年会っていませんが、知人で臨床心理士を目指して３０歳過ぎてから大学院生になった女性が居ます。
彼女は両親が離婚したり再婚したり、今実家に居る姉は義父の連れ子だそうです。
そんな境遇からでしょうか、彼女自身も随分と寂しい子供時代を送り、大人になっても未だ精神的に不安定だった時期が長いと話してくれたことがあります。
そんな時に彼女が溺れたのは夜の街に出て朝まで騒ぎ続けること。
当時の彼女はよく知りませんが、麻布や六本木をハシゴして現実逃避を重ねていたらしいです。
そしてそこでデンマーク人の男性と恋に落ち、弄ばれた挙句に捨てられたと言っていました。
そこからまた彼女の自暴自棄な生活が始まったそうです。
そんな時、本屋で見かけた早稲田大学教授の加藤（だったと思います）なんとか言う人の本を見つけたそうです。
精神的な救いを求めていた彼女は、彼の本を片っ端から読みあさり、臨床心理士を志すようになったと聞きました。
トピずれかも知れないけど、こういう人も居ることを知ってほしくて・・・。
今ではクリスマスカードくらいのやり取りしかありませんが、遠いアメリカから彼女の成功と幸せを祈っています。

#80
  • guster
  • 2005/10/25 (Tue) 14:18
  • 報告

他人は他人なんで僕は"自立してないお嬢様"は別に気に触らないなぁ。
普通の人って自分で今まで作り上げた世界に見合う相手(友達や恋人など)を選ぶと思うので、自分の世界とかけ離れた人って自然と拒否してしまうかな。
やっぱり自立してないって事がポイントでお坊ちゃんとかお嬢様ってあんまり関係ないと思う。　そういうのをひけらかしてない人たちもいるので、それはそれで立派だと思う。

この世の中には、人間性よりもステイタスやお金があればいいっていう人もいるのでそういう人たちには、こういう"自立してないお坊ちゃま､お嬢様"もアリなんじゃないかなぁ？

#81
  • damnでし
  • 2005/10/25 (Tue) 14:20
  • 報告

あ、ぽぽりんさんゴメンね。
あの悪意を持ってスルーしたわけじゃないから。
そーですね、＃１に全て当てはまってたらお嬢様でも気に障るでしょうね。
お坊ちゃまでもお嬢様でもイイんですよ、ちゃんと自覚してれば。
他人に依存していながら、自立した人達と同等か、それ以上の立場に立ちたがる。
困ったことに屁理屈だけは意外とうまい。
そこがまたハナについたりするんだけどね。
心の広い人はいっぱい居ると思うけど、俺はまだムリかな。
今のままだと、輪廻転生したら、たぶん来世はゴキブリとかヘビとか、そんなものかも。(笑)
hohohoさんは･･･何て言ったらいいのかな？　
こーゆーのこそmomotaさんの専門じゃない？
ささかまさんとあんじゅさん、もうそのくらいにしてあげたら？
あんまりいじめると理不尽な反撃喰らったりするかもよ。
ほら、子供ん時いたでしょ、ふだん弱っちーイジメラレッ子がさ、切れたとたんに泣きながら思い切り石ころブンブン投げつけてきたり(笑)
頭とかに当ったら危ねーって(再笑)
ロボコン・パンチ（古いか？）喰らう前に距離おいた方がいいんじゃない？

#82
  • あんじゅ　です
  • 2005/10/25 (Tue) 15:17
  • 報告

しばらくおとなしくしてます。^^;
でもできるかな？
チキンリトルな人って嫌いだし、嫌いな人がわがもの顔にone of myお気に入りのスレで暴れまわってたら、やっぱり何か言っちゃうかも。
あたしがロボコン・パンチだったりして。(爆！)

#83

パリスヒルトンとその元婚約者みたいな感じの人とお知り合いなんですか？上から読んでないのでわかりませんが。一般庶民からはあぁいう方々は理解できませんよね。なのでそういう人たちとはつるみませんし。彼らからすれば私たちはお金がないからとかクラスがないからあたしたちとはつるめないのよ〜とか言われて終わっちゃいそうですが...

#84
  • damnでし
  • 2005/10/25 (Tue) 15:47
  • 報告

え？パリスヒルトンの元婚約者ってそんな人なの？　＞　＃８３さん
飽くまで勘違いお坊ちゃま＆お嬢様を標的にしただけです。
＃１に書いたことが当てはまる人達という意味でね。
自分的には軽めのトピと思ってたんだけど、なんか重たい話も出たり、スレ荒らしも出たり･･･。
ま、スレ立てた立場としちゃ、こんだけ反応してくれて、ありがたいですよ。

#85
  • とっくり
  • 2005/10/25 (Tue) 16:34
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#70 momotaさん
確かに確かに、、。勉強になりました。articleにはall non-sex criminalsと書いてありました。軽犯罪も含めてということでしょうね。
ちなみに内容は性犯罪者に対する居住地規制は有効なのか、といったものでした。

#86

気にしない方がいいですよ>#82さん。
一人で複数のHNを使って、複数の人を演じている人もいるし。

#88
  • momota
  • 2005/10/26 (Wed) 01:41
  • 報告

＃８５とっくりさん。
心理学や社会学など人間の行動科学の研究は物理化学の研究と違って「証明」することができません。多くの学者が似たような研究をあちこちで行い、その結果「こういった傾向がある」といえるのが関の山です。生きている人間全てを研究に参加させる事は不可能ですから、研究対象になる特定のグループから、研究費用と時間の許す限り偏りの無いようサンプルを集めるしかできません。また、データの集め方や言葉の定義の曖昧さがあると事実以上に結果が誇張されて報告されることもあります。

とっくりさんが読まれたTIME誌がその良い例です。記事を否定しているつもりはありません。性犯罪者の再犯率が思ったより高くないという論文も中にはあります。ただ、書かれた記事が引用した論文を正確に報道しているのか疑問です。論文の出版にも関わりますが、ベテランの研究者でも何度もpeer reviewという建設的批判のプロセスを経るので最終的に出版されるまでに何度も書き直すことは珍しくありません。なので、sex criminals VS all non-sex crminalsと単純に分けて犯罪率比較するようでは論文として出版されるどころか、大学のリサーチペーパーでも教授からチャレンジを受けてしまうんじゃないかな、と思います。だからTIME誌のライターが読者に解りやすく簡単に書いてしまったのかなと思います。

犯罪者の居住地規制は有効か、という問題ですが、「誰にとっての有効」を話しているのでしょうか。市民の安全か、犯罪者の再犯防止か。住む場所の規制だけでは性犯罪者の「犯罪（性）への欲求」は変わりませんし、むしろ隔離や居住区規制が彼らの更生の助けになるとは思えません（政府が予算を使って性犯罪者を更生させるつもりがあるかは別として）。また、前にも書きましたが一生彼らの居住地を監視規制するわけにも行きません。そのために必要な資金も人材も不十分ですから。現にMegan's lawで性犯罪者の住所登録が義務付けられていますが、あの住所も刑務所からの保釈の際に本人が申告した住所であり、勝手に引っ越して再申告しない人も多いです。仮釈放で本来監視下に置かれるべきであっても、監視するための十分な予算がなく、管理もかなりずさんです。なので、今現在全員が本当に申告した住所に住んでいるか、本当はどこにいるのかわからないわけです。

しかし、居住地規制をすることで「市民の安心感」は高まるでしょう。J.Q.Wilsonという人のBroken Window　Theoryをもとにした有名な犯罪学の実験があります。ある市が街の中にある廃墟や落書きなど「荒廃のサイン」を減らしたら、実際の犯罪発生率は変わらないのに、住民の安心感が高まったというものです。そういう意味では有効でしょうね。

#89
  • momota
  • 2005/10/26 (Wed) 01:51
  • 報告

トピ主さん。続けて書き込み、そのうえいつもトピずれごめんなさい。

トピ主さんが＃６２でお金が無いため犯罪者全員終身刑なら無いという私のコメントに対し
＞発展途上国とかなら分かるけど、日本やアメリカでは、そーゆーことって無いと思ってた。
と仰っています。むしろ人権保護の感覚の薄い一部の発展途上国なら皆一生終身刑ということも可能なのかもしれません。しかし先進国だからこそ無理なのだと思います。犯罪者とはいえ途上国に比べ、高い生活水準や衛生水準が要求されます。受刑者が病気になったら放っておくわけには行きません。一生自由を奪われること自体が罰なので、それ以外の必要の無い苦痛（食事を与えない、医療行為を行わない、運動させない、衛生管理をしないなど）を与えるわけには行きません。

私の知る刑務所などでは、安全管理上スープなどの熱い物やフォークやナイフが必要な食事は与えられていないことが多いですし、特に美味しいものを食べているわけでもないです。刑務所が特別きれいで居心地がいいわけでもないですが、それでも最低限の薬の供給（HIV、糖尿病、感染症、精神病）も「一応」されています。大病を患って手術が必要なら受けることもあるでしょう。囚人の最低限の生活を維持するにはお金がかかります。逃亡や囚人同士の喧嘩の対応、自殺防止などのために２４時間体制で管理しなければいけません。終身刑だからといって閉じ込めて病気になっても放っておいて気がついたら死んじゃった、というわけには行かないので。といっても、たまにそういうケースがありますけど・・・。

余談ですが、個人的にはハリケーンの復興にこれだけ手間取っているのも先進国だからだと思います。東南アジアの津波の被害の復興とアメリカの都市の復興では「目指す復興」にかかる予算も被災者の復興に対する期待も大きく違いますよね。今日も赤十字から献血のリクエストの手紙が届きました。献血と成分献血を交互に行っています。先進国アメリカでさえ、「いくらあっても足りない」ということを聞くのに、東南アジアの津波の被災者たちはどこまで以前と同等の医療行為を受けられているのかな、なんて疑問に思ってしまいました。

#90
  • damnでし
  • 2005/10/26 (Wed) 10:37
  • 報告

まいどご来場ありがとうございます。
momotaさんは相変わらずヘビーっすね。(笑)
トピずれだけど、とりあえずトピ主は俺なわけだからチョットくらい寄り道してもいいでしょ。
あのね、momotaさん。
レイプとかの性犯罪も含めたviolent crime系の被害者心理って、どういうものか分かります？
悔しいとかムカつくとかいうのは最初のうちだけらしいです。
犯人が捕まって、裁判で証言して、判決が下りて、犯人が服役して・・・。
それで終わりじゃ無いんですって。
終身刑とか死刑にならない限り、必ず出所する日が来るでしょ？
裁判で「コイツがやりました！」とか証言してるじゃないですか。
そんで弁護士経由で厳しい処罰を求刑したりもしてるわけでしょ？
お礼参りってのが怖いらしいですよ。
或る意味トラウマになっていて、ちょっとした物音だとか部屋が真っ暗だとか、そんな理由だけで眠れない夜が続いたり、急に呼吸困難になったり・・・。
特に犯人が出所した直後ってのは、かなり精神的に不安定になるらしいです。
犯罪者の人権とか、立ち直る2nd chanceを与えるとか、そういうのは分かる。
犯罪者でも心から反省してるヤツも居るんだろうし、そーゆーヤツは応援したくなる気持ちも、ほんの少しくらいはある。
でもやっぱり、それよりもそいつらに暴力で恐怖やトラウマを植えつけられた「犠牲者」の立場を優先して考えちゃう。　加害者と犠牲者が笑顔で和解するってのも、この種の犯罪では難しいと思うし、犠牲者が安心して心のリハビリを出来る環境を作る方が優先では？
俺がgovernerなら、そっちに多目に予算を突っ込むけどね。
momotaさんの発言にはいつも感服させられるんだけど、「加害者も被害者」という立場に立つ傾向があるのかな？
俺はどちらかというと「犠牲者」の立場に立つことが多い。
そのあたりは微妙にスタンス違うよね。

#91
  • momota
  • 2005/10/26 (Wed) 11:14
  • 報告

トピ主さん

>「加害者も被害者」という立場に立つ傾向があるのかな？

無いです。

＞犯罪者の人権とか、立ち直る2nd chanceを与えるとか、そういうのは分かる。

実際に色々な法律やシステムに触れる機会がありますが、そういうのは建前だけだと思います。以前にも書いたようにシステム上終身刑や死刑にならない限り、いつか出所してしまいます。彼らの再犯を人間が出来る可能な限り防ぐことが必要になるので、私のような分野の人に仕事があるわけです。再犯防止の対策を練るには「加害者心理」を理解する必要があるというだけで、彼らを「擁護」しているわけでも「救う」為でもありません。

＞或る意味トラウマになっていて、ちょっとした物音だとか部屋が真っ暗だとか、そんな理由だけで眠れない夜が続いたり、急に呼吸困難になったり・・・。

PTSDやパニック障害ですね。被害者または被害者の家族には珍しくないですね。現在LAのとあるドメスティックバイオレンスの被害者のシェルターで週末だけですがボランティアをしています。女性も子供もお年よりも中には男性もいます。心のケアから法的アドバイスから経済的、精神的自立のためのサポートを中心に行っています。

LA郡には被害者が無料で受けられるサービス（リーガルアドバイス、メンタルヘルスケア、犯罪被害者の低所得者用のアパート、教育、職業訓練サービスなど）が多々あるのですがその存在を知らない被害者が多いので、心のケアをしつつ自立のためのお手伝いをしています。ちなみに安全確保のため他州からの被害者を受け入れることも多いですし、LAでの被害者を他州に移すこともしています。

政府からの援助で成り立っている非営利団体ですが、予算はいくらあっても足りません。シェルターのカーテンは寄付してもらったシーツを壁に釘で打ちつけて代用してます。多い時は一部屋に７人ぐらいが寝ています。シェルターも他に行く場所が無い人だけの最後の砦なので、親戚や友達の家に逃げ込める人はお断りしなければなりません。被害者センターにバスで通ってくれるようお願いしますが難しいのが現実です。たとえしえるターに入居できても、着の身着のままで逃げてくる被害者が多いのでお金も下着の代えもIDもないのは珍しくないです。経済的に自立していない人がほとんどです（家庭内暴力から逃げ出せない一つの理由が経済依存です）。

しかし、毎日星の数ほどシェルターに入居希望の人は来るので、ある一定期間を過ぎたら出て行かなければなりません。その間に出来るだけ自立できるようお手伝いしますが、現実はケアが到底不十分なまま別の環境（低所得者アパート、バイトで自活）に送り出さなければなりません。経済的に苦しく、結果加害者の元に戻ってしまう人を多く見てきています。そのたびとても無力に感じます。

残念ながらまだ学生で正式なカウンセラーの資格があるわけでもないので殺人などの凶悪犯罪の被害者にも加害者にも接することは許されていません。ですが、将来資格取得後にはぜひ、と思っています。なので今は本や論文で読んだ程度の知識しかありません。

自分の書き込みを読み返すと、確かに犯罪者のことばかり書いていたので、「こいつ犯罪者側だな！！」と思われても仕方ないなーと思いますが、被害者も加害者も両方の立場も同じぐらい理解でき、被害者の心のケアと加害者の再犯防止の両方に協力できることが理想です。

＞俺がgovernerなら、そっちに多目に予算を突っ込むけどね。
その際は是非おねがいします！

#92
  • ringring3
  • 2005/10/26 (Wed) 11:34
  • 報告

トピ主さんこんにちは。
#88&89以外の全てのmomotaさんのレスを読んだわけではないので、間違っているかもしれませんが、少なくても#88&89からはmomotaさんが「加害者も被害者」と言う立場に立っているように見えません。現状を客観的立場で述べているだけであって、momotaさんが個人的に犯罪者の人権を主張しているわけじゃないと思うのですが、、、。
それに、大学院で心理学を専門に学ばれているのであれば、被害者の心理や現状もわかってらっしゃると思いますよ。様々な社会現象を専門的に研究されている方に対して、「そのあたりは微妙にスタンス違うよね」って、見てるこっちが恥ずかしくなってしまいました。

↑
トピずれ失礼しました。

トピに戻ると、確かにその様な人達が周りに居て個人的にかかわって来たらウザいですよね。でも他の方たちも言っているように、単に付き合いをやめれば良いのでは？　

#93
  • momota
  • 2005/10/26 (Wed) 12:09
  • 報告

ringring3さん

意図が正しく伝わらないのは私の言葉足らずだったり説明不足だったり、単に文章能力が足りないのだと思っていますから。これから頑張ります。

まずはトピに戻れってお叱り受けそうですが。

#95
  • damnでし
  • 2005/10/26 (Wed) 13:08
  • 報告

なーんだ、そーなの？
言ってること同じなんじゃない。
じゃなに、俺もmomotaさんと同じレベルだって自慢してもいい？(笑)
ただ「その時はよろしく」って言われても、俺がgovernerになるなんて１億年経ってもありえないでしょーから約束できませんけどね。
つーことでringring3さんにも謝っとこ。
「スマン、俺の読解能力＝チンパンチー並み」
ってことで許してもらえる？？？

#96
  • とっくり
  • 2005/10/27 (Thu) 00:36
  • 報告

#88 momotaさん
またトピすれしてしまいますが、居住地規制はkidsや市民にとって有効か？と言う事でした。#85でちゃんと書いてませんでしたね。すみませんでした。記事は#88でmomotaさんが書かれている内容とほぼ一緒です。
居住地規制について、ある議員が言うには「少しぐらいの不都合は被害者が受けた苦痛とは比べ物にならない。」そうです。ちなみに全国で約１０万人の性犯罪者が現住所を提出していない様です。また、The Children's Safety Act of 2005というのが通れば、常に現住所を提出しないと重罪になるそうです。でもこの法律が性犯罪、特にchild-sex abuseの防止に有効かどうかはビミョーとのこと。加害者の８割が知人だそうですね。

#97
  • damnでし
  • 2005/10/27 (Thu) 10:13
  • 報告

momotaさんは仕事関係みたいだから分かるけど、とっくりさんとか、なんでみんなそんなに詳しいの？
とっくりさんも、そっち関係の方ですか？

ぼちぼちトピに戻しましょーかね。
お坊ちゃまが彼氏の女性の方。
お嬢様が彼女の男性の方。
い・ま・す？？？？

#98

damnさん、なんか好きだな〜。

#99
  • hohoho
  • 2005/10/31 (Mon) 12:15
  • 報告

これをじっくり読んで欲しいと思う人間が数名。
ーーーびびナビの掲示板に住んでいる。
自分では気づいてないと思われるが、確実に自分勝手でワガママな人たち。
気づくだけでもいい。
あなたのことかも知れません。

#100
  • せめて中立国で
  • 2005/10/31 (Mon) 12:50
  • 報告

damnでしさん
また起きてからじゃ遅いので今のうちにいっておきますがあなたのいうお坊ちゃまとお嬢様を差別するような発言は避けるよう気をつけてください。あなたの主張がどうであれ発言するときはちゃんと言葉を選んでください。

#101
  • damnでし
  • 2005/10/31 (Mon) 13:05
  • 報告

#100さん、なんでそんなに怒ってるのか？？？なんですけどね。
あなたを個人攻撃してるわけじゃないですしね。
仮にあなたがお坊ちゃまだったとしても、＃１に当てはまるようなキャラじゃなきゃ対象外なわけだし。
なにがあなたの神経をそこまでさかなでしちゃったのかまったく？？？なんですけどね。
ありがたい事に、このスレは思ったより盛り上がってくれたので思い残すことはありません。
ホントに大騒ぎするほど差別的なら、ここの管理者に削除してもらっても結構ですよ、マジで。
どうしても目障りなら管理者に依頼して下さい。
それか、冷静に話せるようになったら、またおいで下さい。
あるいは、単なる愉快犯のスレ荒らしならお断りです。

#102
  • damnでし
  • 2005/10/31 (Mon) 13:32
  • 報告

っていうかクローズしてもいいっすけどね、これ。
どーやるのか知らないけど。
誰かが言ってたけど、ハナクソみたいに小さなことを世界の終わりみたいに大騒ぎするヤツとは付き合い切れんし。
べつに俺ベビーシッターじゃないしさ。
場が荒れないように気配りしながらトピ主やんのも疲れてきたし。
人の立てたスレで好きに意見言ってる方が百万倍らくだし。
消していいよ、これ。
マジで。

#103
  • Corn75
  • 2005/10/31 (Mon) 14:23
  • 報告

ぜんぶ該当するお坊ちゃまやお嬢様はそんなに居ないでしょう。

でも近い人はけっこういると思います。

目ざわりか？と聞かれればＹＥＳと答えます。

ガマンできないほど目ざわりか？と聞かれれば、今はそうでもないが明日はわからない、と答えます。

それは差別に当るか？と聞かれれば、政治的に影響力のある有名人が何百万人の前で断定的な演説でもすれば微妙だが、ビビナビの投稿くらいで、ましてこの程度の内容では該当し得ない、と答えます。

それだけのことです。

#104
  • ささかま
  • 2005/10/31 (Mon) 16:56
  • 報告

トピ主がクローズすると言うならそれも良かろう。

ただ終わり方というものもある。

スレ荒らしの圧力に屈した形での終焉は好ましく見えない。

このスレにある内容を過剰な差別、若しくは侮蔑と捕らえる訪問者の数は非常に少ないと思う。

大袈裟に騒ぎ立てるからには、何か別の理由があるのではないか？

その理由を口外できるものなら、もっとちゃんとした議論になっていたのだろう。

口外できない理由があるなら、次の展開は望めない。

不毛な誹謗中傷が続くだけ。

#105
  • あんじゅ　です
  • 2005/11/01 (Tue) 10:31
  • 報告

わたしも他のトピックですごく腹の立つことがありました。
だからこういう掲示板でのやり取りにも感情が入るのは理解できます。
でもたくさんの人が”そうだね”って言ってくれる反対意見と”なんで？”っていうものとあると思うんですね。
反対意見は反対意見でやっぱり”そーゆー考え方もアリかな？”と納得させて欲しいです。
momotaさんとトピ主さんのやり取りは、すこしだけ違う見方をしてるようでしたけど、二人とも相手の意見を尊重し合っていたように見えました。
少なくともわたしには。
説得力のある説明が無い＝単なる誹謗中傷
”なるほど、一理あるな”と思わせる＝ちゃんとした意見
こういう線引きってあると思います。

#106
  • YUTARO
  • 2005/11/01 (Tue) 16:18
  • 報告

#1のトピ主さんの発言を読んで頂ければよくわかると思いますが、普通の社会人なら慣れていて当然の事にトピ主さんは激怒しています。僕はこの時、「トピ主さんはそういう経験の必要のない、いい環境で育ったんだろうな」と思っていました。#2~#9のレスを読んで頂ければわかりますが、経験不足のワカゾーをみんな励ましています。トピ主さんが経験不足である事を指摘した方もいました。実は、トピ主さん自身も社会経験の少ない「お坊ちゃま」なんです。そうじゃなかったらあの程度の事でいちいち激怒してトピまで立ち上げないでしょう。「お坊ちゃま」が必ずしも金持ちを意味するとは限らない、とトピ主さん自身も言ってますし。

#109
  • damnでし
  • 2005/11/01 (Tue) 17:15
  • 報告

＃１０６さんも書き込みありがと。
とりあえず礼は言っとく。
俺はお坊ちゃまじゃないけど、他人より成熟した大人だなんて思ったことないよ。
自分のレベルは自覚してるつもりだけどね。

#110
  • いかボクサー01
  • 2005/11/01 (Tue) 18:42
  • 報告

YUTAROさん
俺は別の見方をしています。トピ主さんは他に2つのスレを立ち上げています。その立ち上げ方を見ると、俺には、トピ主さんの目的は「スレが話題になって盛り上がる事」であって、悩みの解消ではない、実際には悩んでいないのではないかと思います。本当に悩んでいてあれだけ励ましてもらったら「ありがとう」は忘れないでしょう。それどころか#15じゃ反応見てたし

#111
  • damnでし
  • 2005/11/01 (Tue) 18:57
  • 報告

するどい！　＞　＃１１０さん
悩みの解消というよりはストレス解消（？）の方が近いよ、もともとはね。
３度目だけど（２度目だっけ？）そもそもはムシャクシャしてたんで、とりあえず吠えてスッキリしたかった、っていう鬼机さんの見方＝正解！ってとこから始まってるしね。
でも予想に反してこのスレではおもしろい話をたくさん聞けたから満足です。
途中から知的好奇心をくすぐってもらったし、深い議論もできて自分的には有意義だったと思ってる。
ただ「ありがとう」と言うべきところを言わなかったとしたら、それはミス。
って言うか俺の未熟さ＆身勝手さなんだろーね。
ま、俺も神様には程遠い未熟者ということです。
（他の人たちとあんまり変わらないと思ってるんだけどね→こんなこと言うから叩かれるんだって分かってるんだけどさ）

横着にまとめちゃって申し訳ない！
今までエールを送ってくれた皆さん、ありがとおおおおおーーー！
おまいら愛してるよおおおおーーー！（電車？）

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