びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• 西の国から
• 2004/04/21 (Wed) 15:55
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>146
>またムラ意識が強く排他性も如実に出ている稚文でした、まさに日系社会の一つの標本のような文章でした。有難う御座居ます。

反論としてはあまりにも感情に煽られた「稚文」にとれます。
もしそうでないとおっしゃるならば、他国に対する「ムラ意識」「排他性」という民俗を蔑視されるような捉え方に何も抵抗を感じられないのでしょうか。
「我が国のパブリック」なら規範に遵守すべきで、日系社会のような「よその国のパブリック」においては冷笑することが米国の思考水準なのでしょうか？

• Traces1
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• 2004/04/21 (Wed) 16:21
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#147さんに
私の論全体を俯瞰して戴きたい。「揚げ足取り合い」にはなっていませんよ。論全体を読んで戴ければお解りいただける筈です。「波平の妻」氏を例証として、その他の投稿者子について述べたものです。

また掲示板を構成する人々ですね、連邦通信員会の提示しているガイドラインを先ずお読み戴きたい。これは当ウェブページの如何なる諸条件にも優先する法です。

ご指摘のように、全表題提起に於て実名を以て語れと指摘したのではありません。表題にも生活の話題から、このような「公」に属する性格のものまで様々です。

しかし、我が国市民の立場としまして、先の戦争において日本に一点の瑕疵なきような、我が国の法に抵触する異見なり、個人の尊厳なり名誉を、あげつらい、それをまさしく日本の「いじめ」発想そのままに、無自覚・無責任で語るのは如何がなものか、という点を指摘したまでです。国を愛する心、それは結構、そして人質を罵詈罵倒するのであれば、確信的な信念を確乎として持っていらっしゃるのですから、実名でそれを主張なさっても何等問題ないと考えます。

それを匿名性を隠れ蓑にし、それを運営企業の規範であるから、と逃げられたのでは、規範云々の以前に、一個の社会に関わっている人間としての礼節さ、立場はどうであろうか、と云うことなのです。

彼等が実名で登場出来ない事由はよく解ります。それは社会の顔と掲示板の顔が相違するからに他なりません。「公」を公然と語る人々が、実名を知られては困る要因はただ一つしかありません。「世間体」でしょう。自らの「公」論を知られては困るというものですね。

これが自己責任を云々する面々の自己無責任さなのだと念いますよ。

サンタさんのご指摘は感得しております。ただ、人質を馬鹿呼ばわりし、挙句の果に、グラスに入った水の量を指して、それがたくさん入ってるか、少ないかなら論議の余地もありますが、水自体入っていない、などという破廉恥極まりない、同じコミュニティーを構成する他民族を侮蔑するような発言を、匿名で語るのは、立派な犯罪ということです。これの人々は、無自覚にも、我が国で厳然として「人道に対する罪」が無時効法として活きていることに無知です。メディアで先の戦争に関して「歴史教科書を作る会」の受け売りを主張されるのは結構。です。しかし、法的の処罰の対象となろうとも、自らの確乎とした信念を語れば宜しい。日本という帰れる国に還ればいいことです。

私は責任を以て実名で語っています。誰某に強制している訳ではありません。

しかし、このような無自覚・無感覚・無責任の３無一体となった面々に、人質がどうの、自衛隊がどうの、国がどうの、戦争がどうのというのなら、実名で主張してみせないさい、ということです。

これはウェブ規範の以前の人間としての社会に対する関わり方の節度でしょう。

それでも「逃げ口上」に終始するでしょうね。だから自分を自分が知らない馬鹿者なんです。

私はここまで投書しましたが、反応も大体見当がついていますので、予定量の「反」論は改めまして、纏めて逐条投書させて戴きたく希います。

人質になっていた皆さんがイラクに戻って活動を再開させたいのなら、それは個人の意志に属する事柄ですから、考えることを為したらです。それを他者が、日本で云う『噂の真相』のようなゴシップ誌まがいの受け売り情報を以てとやかく云うべきではないでしょう。

若い人はどんどんやって良い。逞しいですね。その事由がいかなるもんどえあっても。こんなところで、無責任きわまりないエセ右翼、エセ愛国者などとは。

愛国者とは「部分の利害のほうが全体のそれよりも大事だと考えているらしい人で、政治家に手もなく騙されるお人好し。征服者のお先棒を担ぐ人」のことであり、

愛国心とは「自分の名声を明るく輝かしいものにしたい野心（自己欲求）を持った者が、たいまつを近付けると、じきに燃えだす可燃性の屑物」のことです。

ジョンソンの有名な言を拝借すれば、
これら愛国者だの愛国心だのは、「悪党の最後の拠り所」であると念います。

では、みなさんの対論にお戻しすることに致します。

• ぶんぶん丸
• 2004/04/21 (Wed) 16:35
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>146

あなたの言っていることは本筋より、投稿者への批判に変わっています。

どうも文面を見るかぎり、このような掲示板はあまり利用されたことがないようなので、忠告しておきます。
「匿名性」についてとても批判的ですが、ここはそもそも匿名を前提としてみんなが気軽に意見を言い合う場です。
そもそもここでみんなが「本名」を使用したところで、第３者にはそれが彼らの「本当の本名」なのか確認しようがありません。
お聞きしますが、もし僕がまったく別の人の名前を「本名」と使っていても、あなたにはそれが本物かそうでないの区別はつかないでしょう？？

それにこのような場は自由にいろんな人が見れる反面、ちょっとした個人情報でも他人に流用される恐れがあります。こういう場で本名などの個人情報を載せることはとても危険な行為なのです。

いろいろ文面を拝見した感想ですが、おそらくあなたはこういうネット掲示板には今まであまり縁がなく、嫌悪感があるのでは？「匿名性の掲示板」にそこまで批判的なら、使用しないことをお勧めします。

• Traces1
• mail
• 2004/04/21 (Wed) 17:07
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#148

貴下がどのようなお立場でかのご発言かは不可知でありますから、ご指摘の点に止めてお答いたしましょう。

まず、私は「感情」に煽られ記述した訳ではありません。若し感情に駆り立て垂れていましたら、投書などはせず、当該機関に申告致します。それが合衆国市民の通報義務だからです。加えて私が父から教育されたように、両足をふんばれ、歯をくしばれ、といったこよになるでしょうか。彼等の云う復古主義社会そのものですけれども。

「稚文」であると感じるお方もおありでしょうし、そうでない方、関係ないという方、捉え方は人それぞれです。私が自分のことを評価することは有り得ません。そしてそうであるように、貴下の文も他者の評価から免れ得ないという点も、ご感得ください。

私は他民族を誹謗中傷するような記述は一片たるとも無い。ＬＡの日系社会に向けられたもので、貴下と私とでは日系社会への評価違うと存知ますが、日系社会は、日本社会とは亦異質な社会であるという視座で語っております。

アメリカの悪ことばかり真似、日本の悪いとこばかり真似る、そのような実態ですね、実態がどっちつかずの宙ぶらりんなムラ社会を指しています。排他性も非常に濃厚でしょう。それこそ「小東京」の有り様と今日の退廃の姿にも昇華してますね。同胞助け合うでもない、他人の、それこそ投稿者子が仰られたような、揚げ足取り、井戸端並の他者の悪口、足の引っ張り合い等等。それが面々の忌み嫌う、華人・韓国人によって占領されるや、今度は彼等コミュニティーの仲間への罵詈雑言ですからね。

抵抗を感じるか否かですが、私は前述のように日本に対しましてのものではありません。あくまで奇形児的な社会に向けられたものです。

良心的且つ紳士的投稿者子ならともかく、我が国に移民としているのであれば、キミュニティーですね、他者への眼差しというものは持っているか、持とうと努力する営為がなければならない。その営みが合衆国の歴史を刻んで来ましたし、これからも刻んで行くのです。

先の戦争に於て日本は間違っていないなどという、他者を侮辱することを平然と云ってのけている方々は、この日系社会には少なからずおりますが、こういった、我が国にそぐわない、敵性すら持っている人物を放置して宜しいのか、という問題です。

「自己責任を果たして初めて自由がある」。これは我が国の精神史に確乎と刻印されている事柄です。

「冷笑」云々は、貴下が日本を劣等国と内奥で感じておられる（無意識ですが）、心理反映でしょう。

若し貴下が「冷笑」だと受け取られたとすれば、こう自問自答してみて戴きたい。投稿者子の面々が、日本人以外の他民族に対する侮辱をするのであれば、他者から侮辱されるというこも自ら認めることになるだろうと。

人は自分が振り上げた拳で、行き着臭先は、その拳で自分も叩かれるのだという普遍の理をです。

他者を罵詈罵倒することは、他者から罵詈罵倒されることを認めることです。多民族に対する侮辱は、多民族から侮辱されることも認めなければならない理でしょう。

他国に戦争をしかければ、他者から戦争をしかえられても物は言えない。

多くの投稿者子に通底しているのは、他者からされるのは認めない、日本なり自分なりしか赦されないという、唯我独尊の発想です。勿論、指摘させて戴いたように、無自覚・無感覚・無責任の上での話しですが。

我が国の思考水準に触れられていましたが、貴下の文脈にも無自覚が顕在しています。それを云う前に、少なからぬ人物に先ず指弾すべきでしょうね。筋が違います。

日系社会もそうですし、他核民族コミュニティーでも同様に、合衆国から招待されて来た訳でもありません。自覚的に自発的に大洋を渡って移民してきたと認識しています。事由は人それぞれであっても、誰かに連行されてきた訳でもない。我が国の国是に同意している訳でしょ。
このような大きな懐を持った国は世界のどの諸国を観ても類例はありません。

そこで暮し生きるのであれば、それこそ他者への眼差し、多民族への眼差しを忘れてはなるまい。その基本点を欠如なさっている面々、そしてそれをムラ社会の一致団結のごとく防備するムラ人たち。こういう方々に物を申しているのです。

私が長々とこの論について記載することは前掲にも申し述べましたように、対論をお戻しいたしたく希います。

一点述べさせて戴ければ、「平和ボケ」は多いに結構、平和とは、戦争と戦争の間にある、静寂な一時間です。大いにボケて結構。

• Traces1
• mail
• 2004/04/21 (Wed) 17:26
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#150さん

御教導に感謝申し上げます。
前掲でも述べまししたが、私は投稿者子への批判は、その「公」を語る自覚ないし自己責任の上で語られているか語られていないかであり、個人攻撃をしているものではありません。逐条につきまして、批判するこは量的に膨大ですから、例証を絞りました次第です。他者でも横一線の凡論ですから、他者でもいいものです。

私の記載分をお読み戴ければ解ることだと希いますが、話題には様々なものがあり、気楽に対話する、情報交換することも理解しております。

しかし、事、人質に対して、我が国に対する罵詈雑言は、法的にも軽々しい扱いは出来ない事柄です。それを「気楽に」そして「垂れ流し的」に話されたのでは「情報被害」といっても過言ではありません。

それを指しております。匿名性につきましても、私はじゅうぶんにその役割を承知していますが、この表題提起の場合、余りにも他者への眼差しの欠如と誹謗中傷ですね、そして戦争の責任回避まで出される。日本国内法は詳らかではありませんが、合衆国では法に抵触する事柄です。

それだけの矜持と信念を以て他者を罵詈雑言するなら、正々堂々実名で話してください、それが出来なければエセであると云うことです。信念のかけらもないのです。

私についての被害につきまして。ご心配して戴きました。私自身、信念で語っていますので、恥じることはありません。また何某の被害が出れば、これは逆に幸いなのです。そうなれば、これを他コミュニティーに紹介も出来ますし、「連邦通信に於けるサーヴィス監督委員会」列びに、郡、市の当該機関に提訴することも可能だからです。

ご指摘に感謝します。
私はこれより時間ありませんので、反論めいたものが貯りましたら、再度逐条意見を述べさせていただきます。

• sabu
• 2004/04/21 (Wed) 18:01
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Traces1さんへ、
あなたはわかっていてこのやり取りを楽しんでいるに違いないから、こう書くのは無粋なだけかもしれないけれど、今の大部分の日本人のレベルはあなたが考えるよりもだいぶ低いんだと思いますよ。例えば、僕なんかの親より上の世代にあっては西田幾太郎『善の研究』や出隆『哲学以前』などは高校生必読の書であったのでしょう。でも僕らの世代では大学までいってすらそのレベルの本に触れる機会はほとんど無いのです。ましてや、「マトモ」な論理を展開する能力なんてものは（自分を含めて）ほとんどの人間は身につけることなく一生を終えるのです。あなたは何故、あの「バカの壁」がベストセラーになったのだと思います？今の日本人は「あの」レベルにまで落としてもらわなければ理解できないのです。しかしながら、「あの」レベルにまで下がってきて物事を説いてくれる人はなかなかいないのが現実です。＃１４６で「このぐらいの文章は日本の高校生でも書ける」といいますが、そんなことがないことはあなただってわかっているはずです。あなたがもしそれをほんとうに理解していないのなら特権階級意識といわれてもしょうがないのでしょう。

掲示板は所詮、思い付いたことを無責任に垂れ流すところです。仮に僕が、南京大虐殺は存在しないと証明されている、スーパーフリーは合意の元だった、等と感じれば、合理性、論理性の有無にかかわらず、そう書く自由があるのです。それに対して異論がきたとしても反論は簡単です。発言者の人間性攻撃、揚げ足取りなどに徹すればいいわけですから。そうは行っても僕なりにはなかなか勉強になることもある上、現実の世界で言ったら人間性を疑われるようなことを気楽に発言できる特殊性が面白く、度々のぞいているのですが。

僕も「本名」を名乗ることには反対です。あなたの書き込みに嫌悪感を抱く人間が家に乗り込んできてナイフでブスッ、なんてことが現実にあり得る病んだ社会ですから。

• サンタ　
• 2004/04/21 (Wed) 23:21
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そうかい？昔は本から学び、現在はネットから学ぶ・・という世界になったから、レベルといっても単純に比較できないし、今の人達の方が情報はあるでしょう。もちろん何を自分で選ぶかが重要だけどね。

あと掲示板、名前とか電話番号とか載せないのは、ある意味常識でしょう。そこで実名を出したとしても、なんの説得力もないし。だって、一般の人の名前を聞いたからといって、それで？！といったところだし、そもそも偽名だって何だってできるんだから、そこまでしたいのなら、オフ会でもして、実際に面と向かってする勇気をしめしましょう！

あと、やはりネットでの個人情報の取り扱いは慎重に・・。平和ぼけの仲間入りしちゃいますよ。。

• Traces1さんへ、
• 2004/04/22 (Thu) 04:12
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あなたの意見に同意できる事も多々ありますが、冷静に第三者からみれば
私達の人生の大先輩としては　少し心が狭いように感じます。

ここに来られるより　「２ちゃんねる」の掲示板の方が　よろしいかと思います。

その方が　もっとあなたの　お力を発揮できるでしょう。

• レイジーくんだね
• 2004/04/22 (Thu) 04:12
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＞愛国者とは「部分の利害のほうが全体のそれよりも大事だと考えているらしい人で、政治家に手もなく騙されるお人好し。征服者のお先棒を担ぐ人」のことであり、

愛国心とは「自分の名声を明るく輝かしいものにしたい野心（自己欲求）を持った者が、たいまつを近付けると、じきに燃えだす可燃性の屑物」のことです。

ここのあたりがすごく典型的な朝日新聞系だと思うのですが。
私には少なくともアメリカ人の「愛国心」の定義には思えません…。
本人は「私は日本人ではない」と主張されておられますが、これは全くもって、日本の媒体に右往左往する意見と同じではないのでしょうか…。
しかも、この手に意見は…３０年くらいマスコミで見ていませんか？３０年同じ意見を持ち続けるとは、感服つかまつります。
というか、これを「思考停止」とよぶのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

ちなみに、TIMES, NY TIMES, LA TIMES、これらの媒体はかなり偏っておりますが。まさかTIMESであるから平等だ、と思われているわけではありませんよね？
それは「新聞に載っているから事実だ」という日本にいがちな人と全く同じ意見です。

私、あるお二方のレスに思わずエキサイトしてしまいまして、どんどんイラクから離れていっております。
申し訳ございません。脱線大王になっております。
ちなみに私は「右翼より右翼やで〜」なのですが、一度でる度にこれらの名前が使えなくなっております。というわけで、別人をよそおってるわけではございません。

• レイジーくんだね
• 2004/04/22 (Thu) 04:12
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＃１２９＞日本経済へのアメリカの影響力の脅威ということを「経済力が無かった」と一言で表現

だから、これがなぜ「経済力がなかった」なのかが不思議なのです。
「経済力が無いが為に」「アメリカに従わなければならなかった」というのが主張ではないのですか？
それに対して、「日本はアメリカ経済を凌駕していたし、現在も日本の経済がアメリカに影響する」と書きました。

だから、経済力が無いが為にアメリカについて行くしかない、と思われるのは全く経済オンチの方なのだろうかと思ったのです。
あののレスを読んで、どうして「日本経済にアメリカが影響する」と思えたのか、全く不思議です…。
「バブル後はそうでもない」という一言を捕まえて「ほら見ろ」とばかりに書かれておりますけれども、出来事は全て継続的なものですし、「バブル後の経済は以前ほどではないが」という意味合いだったのです。経済に弱い方はわかりにくかったかもしれませんね。
どうも申し訳ない。
では、例えばバブル以前の日本は（経済力のある日本は）アメリカに対してどうでていましたか？バブル時の日本はすごかったですよ。
アメリカは文字通り恐れていましたからね。
それでも結局は同じ道を云ったのではないですか？なぜなら日本は従うしかないからです。守ってもらわなければならないからですよ。
おわかりになりましたか？経済力と軍事力とどちらが無いからアメリカにしたがわなくてはならない状況になったか。

• まぼろし探偵
• 2004/04/22 (Thu) 04:12
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#136 ninjinさん、どもです。

『カウンセリングの結果、「特に高遠さんは『世間を敵に回している』と妄想が強いそうです。PTSDについては「今はまだ急性ストレス障害の段階で、今後PTSDに至るかどうかは、周囲の対応次第だ」と述べました。帰国前、現地で既にPTSDと診断されたという報道とは食い違い、どちらが誤診なのか策略なのか不明です。』

　まだ、警察の事情聴取も、記者団からの質問攻めも受けてないのに、変な妄想抱いたり、ふさぎ込んだり、体調まで崩したり、どう言うことなんでしょうね。隠れみのなんだろうけど、後の二人があっけらかんなのに比べて、この三人、やっぱり怪し過ぎる。警察も、あまり猶予を与えずに突っ込んで行ったほうがいいですね。

『一方、”垣間見た｢一旗揚げたい」の思い”は、対照的にあっけらかんとした安田さんについて述べています。（中略）
　安田さんは政府の事情聴取に応じない考えを示し、出迎えた両親と謝罪をするか否かで口論になる場面もあり、謝罪する考えについては「論外でしょう」と否定したとか。』

　ninjinさん、安田氏と、渡辺氏を混同されてませんか？
　以下は20日の報道です。
=======================
安田さんら２人が帰国、家族と再会

　イラクで武装勢力に拘束されたフリージャーナリストの安田 純平さんら２人が２０日午前に帰国し、家族と再会しました。

　「ただいま無事帰国しました。ご心配いただきまして、どうもありがとうございました」（安田 純平さん）
　「私たちも準備段階においては至らなかった部分もあります」（渡辺 修孝さん）
　
　安田さんは解放直後にイラクに残る意思を示したという報道について、「残るとは一言も言っていない」と否定しました。その後、安田さんは両親と空港を後にしましたが…。
　「せっかく会えたのだから親子で話を…」（渡辺 修孝さんの母親）
　「僕も社会的にイラクまで行ってやってきたことがありますので、やってきたことを話さなきゃいけないこともありますので」（渡辺 修孝さん）
　「仕事はそれで良いかもしれないけど、今日のところはいったん帰るわけになってるんだから」（渡辺 修孝さんの父親）
　
　そのあと午後３時、渡辺さんは都内で記者会見を行いました。
　「『殺すつもりだったらどうぞ私から先に殺してください』みたいな感じでは訴えました。向こうは、相手は笑いながら『いやー殺さないよ、ノープロブレムだ』なんて言っていましたけれどね」（渡辺 修孝さん）
　ともかく５人全員が無事帰国となった今回のイラクでの事件ですが、政府は事件の対策本部を残し、引き続き関係省庁が連携して真相解明にあたる方針を確認しています。
　（TBS Newsi20日22:57）
===========================

　悪いことをしたわけではないから謝罪する必要はないとか、御両親と空港で口論になったのは渡辺さんですが、ninjinさんのニュースソースはどこからですか？

　あのヒゲ面日本手ぬぐいの渡辺氏も、ちょっと曲者ですねぇ。
　なんだかまともなのは、郡山さんと、安田さんだけ？？？

『5人のうち、高遠菜穂子さん以外は、取材目的でイラク入りした人達でボランティアという名目ではないとのことです。4人は仕事が目的ということだったのでしょうか。』

　このニュースソースもどこなんでしょうね？今井君はボランティアではないけど、メディアでもない(安易な興味本位)。渡辺氏はNGOでしょ？ニュースの出所を教えてください。ども。

• 西の国から
• 2004/04/22 (Thu) 06:09
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>#151

私自身、他者の文面に「稚文」などという大それた表現を好んで使うことは普段から控えております。
あなたの使う「稚文」という表現を、一旦あなたにお返ししてみて、どう感じられるかを伺うまでの引用にすぎないということを文面からお察し願いたかったのですが、あなたは以下のように返されました。

＞「稚文」であると感じるお方もおありでしょうし、そうでない方、関係ないという方、捉え方は人それぞれです。私が自分のことを評価することは有り得ません。そしてそうであるように、貴下の文も他者の評価から免れ得ないという点も、ご感得ください。

もちろん感得しておりますが、私は日系社会の標本の一つが「稚文」であるとするあなたの見解に対し釈然としなかった故に及んだ反論であり、掲示板内での文章の稚拙云々は私にとってはどうでもよいことです。あなたの語彙力にはとうてい及ばないことは承知の上での書き込みです。誤解をお招きしましたらお詫び致します。

本題に入ります

＞アメリカの悪ことばかり真似、日本の悪いとこばかり真似る、そのような実態ですね、実態がどっちつかずの宙ぶらりんなムラ社会を指しています。

日系三世であるあなたがおっしゃるのですから確かに説得力があります。留学三年目の私ですらリトル東京には多少なりの嫌悪感を抱いてしまうのは否めません。この点において無知であると認めざるをえません。

しかしながら、「実態がどっちつかずの宙ぶらりんなムラ社会」という見解が妙にひっかかります。
「ムラ社会」を「移民国家」に置き換えてみてください。
何かとても身近に感じられて仕方ありません。
多様な文化の異様性「奇形性」そのものが、アメリカたる実態に反映しているとも少なからずとれないでしょうか。

＞「冷笑」云々は、貴下が日本を劣等国と内奥で感じておられる（無意識ですが）、心理反映でしょう。

ごめんなさい、全くそのような心理はございません。
むしろ、この掲示板を読むにあたり更なる希望が沸いてきております。
私を含め「波平の妻」さんにしても、今は何もできないかもしれませんが、公について考えておられる以上、緊急事態に備える覚悟はできているのではないかと察します。美しい郷土の文化・歴史・伝統、そして住めば理解できるであろうムラ社会を含め、子々孫々に残し、伝えてやりたいと単純に願うのみです。戦時においてのみ喚起する愛国心と区別していただければ、「幼稚」とくくられるのみならない旨、お分かりいただけると思います。
「冷笑」が私の一方的な誤解でありましたら、不適切な表現であったことを認めます。しかしながら少なからずそのようなニュアンスが見え隠れする前後の文体において、再考していただければ尚敬服いたします。

私はおそらく後一年程で日本に帰国いたします。米国で見たもの聞いた事を伝えられる限り伝えていくこととなると思います。ここで知りえた日系コミュニティに関する情報は少し悲しいものでしたが、現実に直視すべきことであると理解しておりますので、もしよろしければ、更に具体的にお聞かせください。

• 波平の妻
• 2004/04/22 (Thu) 10:31
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まぼろし探偵さんがあえてTraces1氏の投稿にふれていない理由は
充分にわかっていますが、あえて…させて下さい。これで終わりに致します。

これだけ皆さんがTraces1氏へアドバイスしているにも関わらず、
１００％の自己肯定と自分の意見に異論を唱える方に対して借り出される
負のエネルギーの凄まじさ…
正直言って怖いです。

問われての答えがどこに焦点が置かれてあるのか、
私がバカなせいもありますが、今だもってどこにあるかわからない。
１行ですむような文章にも延々と無駄な形容詞、副詞、例えで５０行にも
なる勢いで、
おまけに前述したように論点がとんでもない方向に飛んでしまう。
ロスの寿司屋から始まり、再三再四、まぼろし探偵さんや、教授さんが
お願いしてますがけど、今だに非常にわかりずらいです。

掲示板は要点をまとめて簡潔に書くのが暗黙の了解なのではないでしょうか？　
私もなるだけそうできるように努力してます^^；

さらに火に油を注いでしまいますが、確かに私はあなたがおっしゃるように
私のカキコは稚拙で駄文でしょう。
が、以前のカキコにまぼろし探偵さんのジャーナリストとしてのドータラこータラとの
批判がありましたが、これは正面切って言わせてもらいます。

文字を媒体としてものを表現する能力とテクニックは失礼ながら、
あなたとは比較にもならない程優れているかと私は思います。

さようなら〜（^^）／~~~　そしてありがとうございました。

• えんぴ
• 2004/04/22 (Thu) 12:00
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お〜い！！どっちの文章がうまいとか大人らしいとか見苦しい喧嘩は他所でやってくれい。

• SM男
• 2004/04/22 (Thu) 17:22
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わしにとって、それがびびなびの醍醐味なんだが・・・

• Traces１
• mail
• 2004/04/22 (Thu) 18:08
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これまでの、みなさん叛論そして御意見を具に読ませて戴きました。

本日は時間が押しております為、明日に逐条述べさせて戴きたく存知ます。
また、何故にこうした無自覚・無感覚・無責任の日本人が横行せざるを得ないかにつては、長大な文章を要しますので、ご面妖を御掛け致しますが準備致します。

ただ宿題がございます。

先ず、#158の投稿者子の投稿文について同氏に対してのものです。

貴下は私が貴下に対して対論した投稿文に対して、その叛論論拠をお示しになられないままに、叛「論」めいたものを投稿されていますが、貴下が私に対して、私が貴下を含む或種のグループに対して述べた文章を突き合わせ、且つ味読され、貴下の#158の論拠を提示して戴きたい。これは対論ですから。そして、この貴下の#158には、貴下の実態の自己暴露が、貴下自身によって書かれております。猶予致しますので、その点についてお述べになられてください。

#161さんの最後の投稿でしょうか。私は貴下と「探偵」氏の連係関係につては「知りたくもないし、頼んだ覚えもありません」。きっと何かの連係がおありなんでしょうね。他の表題提起覧を観てもそのようです。

貴下が退場するのは結構、何等の不都合はありません。但し貴下があくまでも自己責任という「公」に関する点を不問ないし、「知らないふり」「聞かなかったふり」「読まなかったふり」をして退場なさることは明白です。

ましてや私に対して「１００%の自己肯定」ですか？。これは貴下自身のことなんですね。それが解らないようでは。それは「怖い」ことですよ。社会人がそれでは。

貴下と私の対論の流れをお読みいただければ一目瞭然。貴下は私の問いに一切論拠をお示しになられないばかりか、幼稚な「爆弾、麻薬」を投げ付ただけですね。それが「公」を語る矜持を持った方なのか、甚だ疑問です。それこそ「100%の自己肯定」そのものであり、「自己肯定」を維持するがため逃走される訳です。自らと違う考え方なり、意見を持つ者と話すことさえ煩わしい、というお考えのようです。

私は「探偵」氏の文章と私の文章を比較云々して云々してもおりませんし、#162さんもお書きになられていますが、無意味でしょう。「文は人を顕わす」。十人あらば十の文があるのですから。それを優れている、優れていないと評するのは、貴下ご自身の考えなのでしょうが、こうした発想の人間が「公」を語ると、自然、ファシズムですね、そういう方向に流れるんでしょう。それにしても大人気ない、それこそ、社会に関わって活きている成人のお話とは到底思えませんでした。

貴下が「具体的」に、と以前仰られました。誰でも読めないと。然し、現に読めている、私以上に解読注解しておられる諸氏、青年もおられます。

貴下らの論理を敷衍しますと、まさに貴下らの忌み嫌う「日教組」的対応に終始しなければならない。「日教組」的なものを嫌悪する面々が、その実「日教組」的対応（公平な教育、落第を出さないようにとの逆差別的発想の元の教育思想）を自分に求めてくる。

何をかいわんや、です。

では、明日また。

• まぼろし探偵
• 2004/04/22 (Thu) 18:38
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　フネさん、いや波平の妻さん、
『以前のカキコにまぼろし探偵さんのジャーナリストとしてのドータラこータラとの批判がありましたが』

　あははは、そのカキコ、読んでませんでした。粗悪な編集者ですから御批判はごもっともでしょう。

　僕は一応ずっと書く仕事をしていますし、人が書いた文章をリライトしたり、読みやすく校正したりすることを続けてきましたから、少しは読みやすいかもしれませんが、文学作品は書けないし、Trace1さんには、足下にも及びません。

　ただ気持ちとして、お寿司のトピのところに#122を書きました。波平の妻さんも、Trace1さんも、読んでいただけたかなぁ？

　まぁ、この板では、僕は気楽に書こうと思ってますし、本名は出す気はないので、飽くまでまぼろし探偵のままでいますけどね。

　ところで、あのお三名様、拉致去れてる時に撮影されたビデオね、こんなことが判明したとか。
１」ナイフを突き付けられて「ノーコイジュミと言え！」と言われてる今井君に、撮影してるカメラのとなりから、日本語で「もっと言って！」という声が小さく発せられてるのが分かった。
２」無音状態で映像だけの三人を映しているシーンで、タカトーネーサンの口パクを、読心術の先生が読んだら「エ？何？私はなんて言うの？なんて言ったらいいの？」と日本語で喋っていることが分かった。
３」あのビデオは、今井君が携行していたソニーのデジタルビデオカメラと同じもので撮られていることが分かった。

　日本人の仲間がいて、事件を描き、ってか三人ももちろん仲間で、撮影やCDに焼くことまで手伝って、日本の事情に詳しいからそれっぽい声明文を作り、大成功ならヒーロー！ダメでも政府から金引き出して、活動資金がっぽり！
　
　でも、今は少しずつ事件の実情が暴露されてゆくんじゃないかって、三人は生きた心地がしない。お陰でPTSD。
　なるほど！ぴったんこカンカン！

　そこまでの企みがない後の二人は、やましくないから元気でピンピン。
　分かりやすい！


　話し変わりますが、目上の方に対して誠に失礼は承知千万なんですが、ここは良い意味で各自が自分のバックグラウンドを表わさずに自由に気軽に書き込める場です。けれど、四十代の僕はもちろん、もっと若い人たちにしてみたら、Trace1さんのような知識も経験も豊富に供えた人生の先輩と同じレベルで話せる機会なんて他にはないんです。
　だから、思い切ってここだけでは、礼儀も何も突破らって無礼講で、「ダレスのじっちゃん！これ教えて！」とか「じっちゃんの頃はどんなだったの？」と言うような、屈託のない会話ができたら、それは素晴らしいと思うのですが。いや、大変失礼なことを申しましてすみませんでした。
　そういうお方が、僕らに対して、いや、僕に対して口を開いて下さることは、とても貴重なことなので。このキャッチボール、楽しく続けられたら嬉しいのです。はい。
恐縮。

• サンタ　
• 2004/04/23 (Fri) 00:07
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３人のうちの誰かが、人質になっている間に相手と交渉し（もしくは逆にイラク人と連絡を取って人質工作をし）、一連のできごとを作ったとしたら、本当大したやつらかもね。

本当の意味で日本という国を動かしたんだから・・。しかも、イラクの暴動グループに対して日本人はイラクの味方だー！！っていう印象を与えたしね。

それがなければ、やっぱりテロ予告の国１位だったかも。。

まぁこれはさておいて、フランス等が日本の対応を非難するのはどうかと思うけどね。だって、話してる観点が日本と違うから、平行線でしかないでしょう。

• teatime
• 2004/04/23 (Fri) 01:18
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議論する時は言葉に気をつけるべきではないでしょうか。
例えば反論に対して、「ポリフェノールを飲んでた・・・」って・・・。汗
「お酒が入ったら何を言ってもよい。お酒が入った時の話はぶしつけな事を発言しても許されると思っているのでしょうか？」社会性の問題で、日本でもアメリカでもこうゆう事は許される事ではないはず。本当に社会で働いてる方のコメントとは信じられません。
これについては議論上のマナーやその人の人間性、育ちが出ているので、なんとも言えませんが、口論になる原因を生み出すと思います。
掲示板で実名を書く必要性は私はないと思うけど、ペンネームでも自分の発言に信念を持ってまっすぐに直球で討論してほしいからtoraceさんは実名を書け！と煽ったのではないでしょうか？
どちらかの方をもつつもりは無いけど、
ジャーナリストでも一般人でも人を馬鹿呼ばわりするのは、書く上でも議論でもマナーの問題？
TPOの問題です。

もっともっと日本人の事を観察したいので、喧嘩は止めて、正当な議論を披露してください。口論はもう読みたくないな＊

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/04/23 (Fri) 01:18
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#157、「右翼より右翼やで」こと「レイジーくんだね」さん。同一人物でしたか。まだこの手の方が出てきて「はー。。（沈）」と思っていたので、同じ方だと分かって私はうれしい！

「日本はアメリカ経済を凌駕していたし、現在も日本の経済がアメリカに影響する」
うーん。。。影響の意味が。。

さて誰にでも分かりやすい簡単なクイズです。
是非経済に詳しいらしい#157さんお答え願います！

１．過去10年で日本で最大の輸出国はどこでしょう？また2003年におけて（つまり近年で）その国への輸出は、全体においてどの程度のシェアを占めていたでしょうか？

２.日本はその最大輸出国からも輸入していますが、2003年ではその国に対していったいくらの貿易黒字になっているでしょうか？そしてその黒字額は全体黒字額においてどの程度のシェアを占めていたでしょうか？

３.この最大の輸出国（最大のお得意様）が、へそを曲げて日本からの輸入品に対して過剰に税金をかけ、国内での流通を妨げる動きをとったらどうなるでしょうか？

経済はそこまで単純なものではないですが、まずは上記事実を踏まえた上で、それでもアメリカの脅威がないというあなたの経済論を是非拝聴させてください！

「経済力が無いが為にアメリカについて行くしかない」は、表現として語弊がありますよ。「経済的なリスクを考慮して、アメリカの機嫌をとっている方が日本の国益になるという打算」の方が適切でしょう。

「結局は同じ道を云ったのではないですか？」
同じではないですよ。日本はいつもならお金を出して終わりですから。ですが今回はある種軍を派遣したわけですから前代未門です。ただその違いの原因は今の方が日本の経済的立場が弱くて云々というようなことを申し上げるつもりはございません。ただ前とは大きく違うということだけ強調しておきます。

時間の浪費といいつつ、あなたにつきあっている私もどうかと思いますが、私ののある種の目的は既に達しています。

ある種の目的とは、匿名の掲示板という特性から好き勝手な主張、でたらめな論理、観念を他人に植え付けるような書き込みが出てきてしまう現実に対して、誰の書き込みが論理も破綻しており、読む価値もないかということをいかに露呈させるかです。勿論私の申し上げることがすべて正しいと申し上げるつもりはございませんし、間違いもあるかもしれませんし、違う捕らえ方をする方もいらっしゃると思います。しかし判断をするのは最終的に読み手各人ですので、それで問題ないと思っています。ただ往々にして論理の破綻している人は、論理的に話をするほどボロを出してくれるので助かります。ですから私の狙いは既に達しています。