びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• mikay
• 2004/11/21 (Sun) 21:32
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まぼろしさん、何でそんなふうに考えるんですか？ここを使ってる人の一人に怪しいメールが届いたからって、そんなに凹むことはないですよ。世の中のおじさんというおじさんは、毎日のように変なメールをあちこちから受けてるんだから。

私は、まぼろしさんが調べてくれること、意見してくれることを有益だと思ってます。わざわざ時間を割いて調べてくれるその行為を快く思わない人がいる事が理解できないですね。もらった情報が役に立たなくても、食べた料理がおいしくなくても、ねぎらいの言葉ぐらいは出てもいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。

• AKKO.
• 2004/11/21 (Sun) 21:55
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ちょっとへこんじゃうかもしれませんけど、ここに居る大半は誰もまぼろしさんがしてるとは思ってないと思いますよ。悪質ないたずらではないでしょうか？貰ってしまった方は不安だと思いますが。私も個人売買でメールを貰いますが、その後変なメールが来たりします。そういう方は毎回同じアドレスなので数回来たら受信拒否にしてますけど。いろんな方が集まるところなので、悪さをする方もいると思いますが、そんな事で気をもまないでくださいね。

• reica
• 2004/11/22 (Mon) 00:20
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『遠慮なく、皆さんの声をお聞かせください』ということですので意見を。

まぼろし探偵さんにも法的に（迷惑をかけない範囲で）言論の自由があるので、他人が（例え潰そうと思っている人でも）「去れ」などと言えないですよね。去るのも留まるのもまぼろし探偵さんが考えて決めるべきです。他人の意見に従い去り、万一何か問題があったら、面倒でしょう。「去れ」と言えないもどかしさか何かでいたずらメールで表現しているのでしょうか。

『まぼろし抹消の声が圧倒するとしたら』『荒らしの中傷』『「まぼろし潰し」を好む』『なにか良からぬ企みをしてやろうという声があり』など具体的に何かあったのですか。具体性もなくそういう言い方で相手を悪者したら（顔が見えない板ではそう感じる人もいるかもしれません）、ますます悪化する可能性も無きにしも非ずです。まぼろし探偵さんの口癖でもありますが、人それぞれだから反応もそれぞれです。

まぼろし探偵さんは、自分を反省した部分がないですが、Teatimeさんの時代（７月頃？）には沢山の人達（波妻さんも含め）から「いい加減にしろ！」と言われてもなかなか止めず調子に乗っていた「後遺症」か（この件に関してはまぼろし探偵さんも認めましたね）、或いは配慮が足りず誤解を受けるような書き込みがあったのではと考えるほうが、ただ去るより前向きな考え方ではありませんか。

第三者としての感想ですが、まぼろし探偵さんが「こんな人の相手は致しかねます」と無視したりその他いろいろ皮肉っぽく言い返したのを読んで、言い返された人はカチンとくるだろうなと思いました。皮肉っぽく吐き捨てて以後無視されたら、まぼろし探偵さんなら不愉快ではありませんか。どうせ書くなら、相手の意見に対して論理的に反論するなり、無視してやるぜとばかりに吐き捨て無視するより黙っていればいいと思います。言葉遣いなどが悪い相手だからって、同じレベルで吐き捨て（こう感じるのは人それぞれですから）やり返したらますます泥沼に沈むでしょう。相手が悪いからという理由で自分も同じレベルでやり返すのは「正当防衛」と思わず、相手の気持ちも考えてはいかがでしょう。

まぼろし探偵さんはここに長くいて書き込みもすごく多いですから、欠点かボロが∂可能性があるかもしれません。書き込みボタンをクリックする前に、よく考えてはどうでしょう。それから、深夜（３時以降とか）の書き込みが多いですが、深夜書くと興奮気味だったり冷静に書けない傾向があるので、「手紙は夜書くな」という説もありますので、書き込みの参考までに。

オフ会で面と向かったらお互いいいところを見せるのは自然な心理で、板で仲良くかばい合う心理はナチュラルでしょう。オフ会で会った人達が板で色んな意味でかたまり過ぎるるとしたら、他の人達が入り難くく感じるかもしれないので配慮があっても悪くないでしょう。強制はしません。どうせオフ会に出ない人だからとか、出ない人を茶化したオーラを感じさせたと自分ではなかなか気がつかないものです。

『遠慮なく、皆さんの声を．．．』ということですが、ただ同情票を集めたいのか本当に遠慮なく声を聞きたいのかどうかは今後のレス次第だと思います。遠慮なく書いたので誰かに叩かれるのではと心配しながら書き込みボタンをクリックです。度胸がいりますね。叩かれたらすぐ消去覚悟です。まぼろし探偵さん、遠慮なく書いて失礼しました。

• 非常に迷惑
• 2004/11/22 (Mon) 01:26
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＃３１４のふぁみいさん以降のメール問題のやりとりは、まぼろし探偵が、別トピ「こんな誘いに気をつけて」というトピをわざわざ立てているので、そこでやりとりしたらどうですか？

• 「猿でも判る法律」
• 2004/11/22 (Mon) 01:26
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過去の反吐が出そうなカキコに反省もせずいけシャーシャーとでてくる厚顔さには苦笑しかない。
そんな人間社会の最低なモラルも守れないようなのは無視します。

傍観さんの長文、私も斜め読みしかしていませんが日本は間接民主主義の国家だと言うことをしっかり掴んで置けば大分解れるのではないかな。

あなたもしっかり『自分が一番だ』というにおいがぷんぷんしているよ。
真摯に問題に対峙している姿勢は伺えるけどね。
「線で捉える」ことを子分の赤雪君に教えてあげたらいいと思う。
奴さんは点でしかわかってない。
しかし、『キャッチボールのレベル・・・』には笑った。
あれをわれわれの世界では「天に唾」と言う。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/11/22 (Mon) 01:26
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#310 wowさん
初めまして。まずはwowさんの度胸がすばらしいと思いました。人前でこういうことを語るのにはものすごく勇気がいることだと思います。実際この問いに答えられる方はそんなにいらっしゃらないと思います。難易度の問題ではなく、浅い知識や思い込み、人の受け売りだけで話している人であれば、これに答えた瞬間にその人が口にしていた論拠のレベルを露呈してしまうからです。

あなたは少なくとも自分で考えようとしている方であることが、よく伝わってきました。そのスタンスを是非続けてください。

私なりの見解は、いつか気が向いたときにでも書くつもりですが、今はあえて書きません。またあせらなくてもよいので、この問いをもう一度じっくり時間を掛けて考えてみてください。ヒントはなるべく両側の意見を聞いてみることです。そこに話の矛盾や歪曲を見出すことが多々あります。それと必ずプラスマイナスを念頭においた視点で見てみるのも効果的です。

多分2ch系の知った被り連中が、#310に関して何か書き込みをしてくるかもしれませんが気にされなくてよいです。自分の言葉で主張・論拠も語れず、ただ非難・中傷する以外に芸がないという時点で、論外（人のことをどうこう言えている身分ではない）なのですから。

• キリマンジャロ
• 2004/11/22 (Mon) 01:26
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＃３０３のass_kickerからsnowwhiteへのメッセ〜ジ、愛情を感じていいね。

特に、

＞こういった場所では、僕の意見は退屈でいい意見の方になびいてるだけやん！ってなりますが、これが僕の立場です。

まあ風見鶏という立場は否定せんが、やるなら信念を持ってやれ。それは商売人のやることだ。

この部分は本当に、よかった。


snowshite、『僕は日本で司法関係の仕事に就くことを、考えてます。』って書いてあるけど、司法試験受かって、弁護士になるほどの実力はなし？　所詮、行政書司か、司法書司止まり？それとも、裁判所への書類手続きをするパシリのお仕事？　土地の売買、名義変更の手続き、生活の為に、日銭稼ぎに忙殺されて、人生終わる？　それだけでは、プライドが許さないから、生半可な口論ふっかけて、屁理屈こねまわす？

楽しみにしているわね。あなたのこれからの人生を・・・（ちょっぴり、期待もしているけれど。。。｝



＃３０４の傍観だけでは終われなくなった さん、

＃２８８が書いてあるけれど、『て、結局おっさんは反対するための反対で反対ありきの自己陶酔じゃん。』これは、的を得ているし、ass_kicker が、似非リベラルと言っているのも、あたっている部分はあるのね。議論のための議論をふっかけている部分が多いから。

ただね。＃３１０のwowのように、啓蒙されて、ついていこうとしている若者もいるので、そういう意味でのびびなび参加。という意義はあるわね。

それに、ポイントとしての絞りこみ方が弱いだけで、知識が豊富なことは、私も含め他の皆雅も、認めています。



ただね。あなたの＃３０４の『しかし少なくともここに書き込みされている方で私と正反対の主張をされる方には、多分線で結べている方は誰一人いらっしゃらないようには感じています。』のこのセリフ・・・

去る者負わず、来るものこばまずのびびなびなので、どの道をお選びになられても、それは、あなたの自由です。



波平の妻のお姉さん、ロツボにはまっていいんじゃないですか？私も、時間がない。とか言いながら、最近、よくカキコをしていますから（苦笑）。

まぁ、snowwhiteのことは、イラクに自分探しの旅をしにいっているのではなく、このびびなびで、自分探しの旅をしている旅人なので、、、。安上がりでいい。と言えば、言いのですが、あがくだけ、あがかしてやってください。

頭かくして、尻かくさずは、誰が読んでも、一目瞭然なのですが、それでも、もまれて、叩かれて、総スカンくって、誰にも相手にされなくなっても、食らいついてきているので。。。

本人は、一番充実している時間を過ごしているのではないですか？ass_kickerのお兄さんに、遊んでもらっていますから（笑）

• ass_kicker
• 2004/11/22 (Mon) 01:42
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おいおい、つーかそんなもん人に聞いて決めることかよ。ここにいたいんならいりゃいいし、去るんなら去りゃいいじゃん。そのお前の名前を騙った迷惑メールとやらも、お前じゃねえんなら毅然としてりゃいいんだよ。ってかマジ苛つくわ。ホントに沈々ついてんのか？

• ///
• 2004/11/22 (Mon) 02:53
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>#331
じゃあ何を話したいんですか？ちょっと話の流れがそれただけでそんないい方しなくてもいいんじゃないの？あなたも俺からすりゃ非常に迷惑！なんか感じ悪いっすよ。

• もでな
• 2004/11/22 (Mon) 09:36
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いたずらメールだけど、メール転送設定したふぁみぃ女史にも問題があると思うね。当然ここは毎日何十万ものアクセスがあるんだし、ということはいい人暇な人、中には犯罪考えてる人まで様々な人が見ているってこと。そういう人相手に自分の住所や電話番号を晒すようなことを自らしているんだから、いたずらなんか諦めないと駄目だね。来ても無視すればいいんだし、まぼろし探偵氏のメアドだからっていうのは彼に責任の一旦があるような書き方に見える。責任はあなた本人だよ。メアド管理がずさんなだけと思う。

まぼろし探偵氏、自分の進退は人に聞かずに自分で判断すればいいんじゃない？ココは公の掲示板だし、不特定多数の人が集まるところ。
いいじゃないの、叩かれても。でも僕が見てきた限り、中傷はほとんどなく、君への「批判」が多いような気がする。でも批判は駄目じゃないんでしょ？じゃあそれはそれで受け入れないとね。

でも、あなたが過去何度もＨＮ名を変えてココを去ってはまた来ているという事実はなんらかの説明いると思うよ、君も人のＨＮ名についてひどく反論していたこともあるんだから。

それと、２ちゃんねる見ると話半分にしてもココの運営方針にも検討の余地があるかもしれんね。

• ふぁみぃ
• 2004/11/22 (Mon) 10:05
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お言葉ですがメール転送をつけているのは電話番号など公開できないものを入手したいためであって、メアド管理がずさんなのが私であるという＃３３４さんは間違っています。メアド管理など別に大してすることもできず、一方的に送られてくる迷惑メールです。
別にまぼろしさんが送ってきているとは思っていません。が、まぼろしさんに対する嫌がらせのまき沿いになっているほうとしては気分が悪いです。＃３７２のReicaさんのコメントにもあるようにまぼろしさんの書き方ひとつでいやな思いをしてしまった人が腹いせに彼のメアドを使って迷惑メールをばら撒いているわけで、私はとてもいやな思いをさせられましたが、結局はこの掲示板、自分の情報を集めるためには使えないってことですよね？言いたいことを人の気持ちを考えずに書いて、それに対して腹いせに迷惑メールを送る人は良しとされる、迷惑をこうむった人は転送機能をつけたから悪い。私にはそう聞こえます。
それから＃３３１さん、私がここにコメントを残したのはトピが別に何でも書いていい感じだったのでここに書きました。まぼろしさんがトピ主だったので彼もきっと見てくれるだろうと。他のトピにわざわざ目を通して自分の書きたいことがFITするように探す必要性は別にないと思います。トピずれしてなければいいと思いましたが、非常に迷惑だったようで申し訳ありませんでした。

• 波平の妻
• 2004/11/22 (Mon) 10:07
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#327reicaさんの理路整然とした意見はここに参加する者として非常に参考になりました。ありがとうございました。

teatimeさんの頃の事…思い出しました思い出しました!!!
あの時はアチコチで彼女に対するメッセージを彼は延々とこれでもかこれでもか
とくり返していましたね…そう言えばと遠い目になる。
正直言って彼女は好感の持てる人ではなかったけど、それでも嫌だろうなぁと同情してました。
あの時、誰も注意しなかったのが不思議で思いきって書いたのを覚えています。

某チャンネルのような過激な言葉の応酬はしかり、人に不快感を与える投稿は
公俗良序のルールに沿って慎まなければなりませんが、それ以外のただウザイ！だけの理由で
彼を排除するというのは誰でも参加できる公の掲示板という意味をなさないし、
フェアなやり方ではないと思います。

• たまころりん
• 2004/11/22 (Mon) 10:19
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私は#327のreicaさんの意見と全く同じです。

私は以前のまぼろし探偵さんの書き込みが嫌いでした。それは周りへの配慮に欠ける無責任な自由奔放さが感じられたからです。これは私の勝手な想像ですが、大声で堂々とセクハラ発言を放ちつつ「これも一種のコミュニケーションなんだよー、あははははっ」と言う古い体質のおじさん部長のような人だと想像していました（すみません）。

この頃のツケが、ズルズルと尾を引いているのではないでしょうか？

あと、オフ会メンバーでないことによる疎外感も正直感じます。私は人見知りするタイプで、掲示板のことは掲示板の中に留めておきたいと思っています。でもまぼろしさんは、ときどき「言いたいことがあるならオフ会に来なさい。来られないような人に意見を言う資格はない」といった感じの発言をされますね。それはつらいです。

＃３１５の書き込みも、読む人によっては、すごく嫌なやり方に見えると思います。

まぼろしさんも少しずつ変わってきています。それはオフ会を開いて、周りの人との心の交流が、あなたの性格を円くしたのではないかと思っています。

もう少しでトンネルを抜けられそうな予感がします。

• snowwhite
• 2004/11/22 (Mon) 10:41
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#334も候補だが＾＾この中にイタズラメールの犯人はいる！＾＾たぶん・・・

まぁでも、イタズラメールなんて日常茶飯事で来るよ？まぼさんとは文体も違うんでしょ？
ふぁみぃさん？じゃ消去したらいいだけじゃん＾＾ＡＳＳ兄さんも言ってるように＾＾
まぼさんも変に対応するから話がややこしくなるだけ。

カスは無視これ鉄則だからね＾＾（僕？汗；；）

波妻さん　ついつい政治の話で熱くなってました＾＾；失言お許しを＾＾；すみません。
僕もデカイ口は慎みたいと思い直しました。。。

コテハンは３ヶ月が限度かな？昔のイメージにとらわれる。。。
そういえば「７月の乱＾＾」にＲｅｉｃａさんいましたね＾＾

Ｒｅｉｃａさんの気持ちも分かりますが、過去は過去でってことで＾＾；

そんなこと言ったら、波妻さんも「イラクの３バカ発言」のイメージがどうも強過ぎて・・・ってなるじゃん＾＾

それにしても、奔放にしてたまぼさんの発言に、また茶々を入れたい＾＾そんな、なつかしい気分です。またひと暴れして下さいな＾＾顔面ボンド＾＾とか突飛なバカ話聞きたいなぁ〜＾＾

• 波平の妻
• 2004/11/22 (Mon) 10:51
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たまころりんさん、オフ会の件についての意見は私も理解できます。
私は忙しいのとめんどくさいのが理由なんですがこれは２番目の理由です。

１番目の理由はたまころりんさんと同じで掲示板は掲示板にとどめておきたいのと
オフ会に参加することによって生まれるであろう馴れ合いとか、連帯感のような空気が好きではないんですよね。
だから、なんでオフ会に参加しないの？と聞かれると、うっさいなぁ^^；と思ってしまいます。

• 波平の妻
• 2004/11/22 (Mon) 10:55
• 報告

あれっ　いきなりの登場で！
スノーさん、こちらこそかなりキツイ事を書いてかんにんね。また遊ぼな^^

• snowwhite
• 2004/11/22 (Mon) 11:01
• 報告

普通は　めでたし　めでたし＾＾になるんだけど＾＾Ｔｅａｔｉｍｅさんは、ここからまた攻撃を始めるからね＾＾

迷惑留学生かなんかのトピで、偽装しやがって＾＾蹴散らしたった＾＾

またヨロシクです＾＾舟さん＾＾

• 在米関西人
• 2004/11/22 (Mon) 11:20
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２ちゃんねるを「悪の巣窟」のようにくくることにそもそも問題がある。
匿名でのコミュニケーションツールという点において、びびなびはどう違うというのだろうか。

悪質な住人は、むしろ２ちゃんよりも、ここびびなびに存在しており、
良質な住人は「規制」という囲いに保護されているにすぎない。

根拠として、２ちゃんねるの北米版を上げてみる。
びびなびを追い出され、行き場を失った者がスレを立てるものの、
他の住人からは低レベル視され、あまり相手にされていない。

そこで彼らが見つけた生存手段は、もはやサイバーテロともいえる、誹謗中傷という手段である。

彼らはあくまで２ちゃんねるが生み出したものはなく、
びびなびの規制に敗れた残存兵たち個人であることを強調したい。

問題視すべきは、２ちゃんねるとびびなびを行き来しながらも、びびなびを優越化し、
自分に火の粉がふりかかると「２ちゃんねるだ、２ちゃんのせいだ」と騒ぎ立てる者が存在すること。

貴重な日曜日を調査に費やしてしまったが、全体像が見える「貴重な手がかり」を掴むことができたので以下に列挙する。

• 在米関西人
• 2004/11/22 (Mon) 11:30
• 報告

2ch北米版「ロサンゼルスびびなびヲチスレ」より

前述したように、内容がないレスが続くため、彼らの矛先は優等生のまぼさんに向けられるのは自然かもしれない。　
言い換えると「鼻につく者」であれば、誰だっていいわけだ。

ここで注目すべきは ID:3Glm7fqz の登場である。
実は2チャンネルがこのＩＤによって、びびなびよりも人物を特定しやすいということを知ってか知らずか、
一人のお姫様がここでも墓穴を掘っている。まずは自作自演から。

42 ：04/11/08 02:44:05 ID:3Glm7fqz
白雪いいこと言ってるジャン。こっちに来て発言してもらおうじゃない？

49 ：04/11/08 04:49:38 ID:3Glm7fqz
消去の基準が、もしも恣意的に左右されるとするならば・・・
これはもはや「検閲」に当たりますよね？？これは、重大な表現の自由権への挑戦行為ですよ！
このあたりのブレも弱いですよね？びびなびって・・・・
特定の個人ってヤツも眉唾モンなんですけど＾＾
例えば僕＾＾snowwhiteは特定されるんですかね・・・ハンドルネームって特定に値するのか・・・・
本名を使っているのならモロ特定されますが、ハンドルネームで何を特定されるのか？？

※＾＾←この見慣れた顔文字を見て興ざめしたのだが。

59 ：04/11/08 05:49:33 ID:3Glm7fqz
いや　間簿がいなくなって、書き込みが削除されなくて、アク禁なければ
サイトは盛り上がるんだと思うけど？
言論統制、捻じ曲げはよくないよな。

※間簿＝まぼろしさん、アク禁はアクセス禁止を意味する。

85 ：04/11/08 08:38:19 ID:3Glm7fqz
すいません
間簿の写真を見たいのですが
誰かアップしてくれませんか？
○○ねたにしたいでーす

※○○は削除対象になるので伏せておく。
ＤＳＬの場合回線を落とすと、ＩＰも代わるので、その後のＩＤの特定は難しい。
しかし調子にのったお姫様は禁断の毒りんごに手を出してしまった。

>ちなみに俺は２chなんぞに書き込んではいない。
>中学生の議論に付き合うほどヒマじゃないんでね。。。

※この二枚舌に住民は怒りを覚える。

515 ：04/11/19 19:55:13 ID:xEpkoGEO
おい、○雪
お前ここで書き込んでるかどうかは知らんがまぼのことを
「主義主張がない」と向こうで書いたやろ。
あれはここからPAKUったんちゃうんかい？
俺がここでそう書いた直後に向こうの掲示板でそのことおばを使いよってに。
それもギコチのない使い方や。
お前の○○○○は金魚ぐらいか。
んにゃ、金魚の○ぐらいしかないかもな。
２Chをコケにしたことをここでちゃんと謝らんかい！

※ここまで来ればもう茶番としかいいようがない。

私は個人的にTeatimeさんを攻撃していたあたりから、
このお姫様の隔たった書き方には違和感を覚えていた。

• 在米関西人
• 2004/11/22 (Mon) 11:31
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いたずらメールの出所は特定できないが、元びびなび利用者であることは明らかであり、
決して２ちゃんねらーだと「くくって」はならない。
あくまで行き場を失った在米日本人から噴出する不気味なニヒリズムの一角であり、
ネチケットを守らず、自由を履き違えた日本人の側面であることを認識しなければならない。
側面としたのは、現実空間及びネット空間において、それぞれ人格の二面性を使い分けていると仮定して場合においてである。

結論から、特にまぼろしさんが気にかけるほどのものではない。
とはいえ、ネットでメール公開をするにはある程度の覚悟が必要です。
まぼさんらしく、いつものように軽く受け流すことが先決ではないかと思う。

日曜日にも関わらず、相変わらず勢いのあるびびなびＬＡ版には脱帽。