びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• SM男
• 2003/11/12 (Wed) 11:55
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＃３１さん、きびしい・・・

でも、同意してしまった。SM男は完全脱帽です。俺にも冷静に考えられることができなかった難問、あっさりと答えてしまった。

従来の家族像に固執していては解決できない問題ですね。この際、ご主人は養育費、生活費を出してくれるルームメート扱いでやっていくしかないのかも。お互いの私生活に干渉しあわない、というやつ。

• winnie
• 2003/11/12 (Wed) 12:19
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お察しのとおり、うちはいわゆる「できちゃった婚」ってやつでした。
でも、winnieさんへ、が思われてるようにそれを武器に無理やり結婚したわけでもありません。
子供ができた、と知ったとき、私は産みたいと言った。彼は「まだ早い」と言った。じゃあ「堕ろせ」というなら、私はそんな人とはこの先やっていけないので、中絶したら別れる、と言いました。これって普通じゃないですか？
彼に子供を堕ろせと言われて、そのさきも平然とうまくいくわけがないと思ってます。
子供をエサに・・って・・。あなたももし子供がいるなら分かるでしょうに。エサにしたいくらいで、出産を決意できますか。まだ２０代前半だった私にとっては、とても勇気のいる決断でしたよ。

そして最後は彼が選択したんです。
結婚して、二人で頑張ろう、って。
そんな言葉を信じて、結婚、出産をしたんです。

それが、おながが大きくなった私をみては「でぶ」と罵るようになり・・
きっとそんな姿の私に女を感じられなかったんでしょうね。
でもこればっかりはなぁ・・・妊婦なんだもん。
で、結局わたしが臨月に入るころには
浮気がはじまったようです。いつ陣痛がはじまってもおかしくない私を家において、主人は夜な夜な遊びあるいて・・。「子供生まれる前の今のうちに遊びたい」という気持ちも分からないでもなかったので、理解をしめしたつもりです。それも結局逆手にとられて、恋人と会っていたんですね。

子供が生まれて５ヶ月ほどたってから
浮気が分かったんです。
許せなかった。一番大変だった新生児の時期、私は寝る間もないほど育児に追われていたのに。

問い詰めたら逆切れ。
「なんか最初っから違った」だの
「ただ別れるのが嫌だっただけかも」など言い出して・・。

その最初の浮気が発覚したあと、一応は元に戻ったんです。浮気相手とも別れてもらい、「子供のためにももう一度頑張ろう」って私からお願いしました。夫婦円満になるために、努力したつもりです。

その後二人目？って時がありました。（結局は妊娠してなかったんですが）
そのとき、一人目で子供のかわいさをわかってるなら、ちょっとは喜んでくれるかな、なんて期待していたのですが反応はひどいもんでした。
それ以来、もう旦那とは寝室を別に
しました。避妊もしてくれない、子供ができても困る、だったら触らないでほしい、という気持ちです。

＞ご主人に浮気されている奥さんって、こういうタイプの奥さんが、けっこう、多いのよ。

なんか、ここの部分、微妙に傷つきました。(ﾉДT)
浮気されてる人を見下したような言い方に聞こえます。浮気されてるほうに問題がある、なんて言ってるのは結局浮気するようなタイプの人だけだと思ってますから。

• ユミコ
• 2003/11/12 (Wed) 12:26
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突然わりこみ失礼します。
あたしは#31さんの言っていることひど過ぎると思います。

冷静？どこが？個人的な感情むき出しだと思いますけど？
winnieさんのことなんかぜんぜん理解していないと思いますし、なぜか男性には都合のいい理解の仕方になっていますよね？

論点のすり替えをしているのは#31さんのほうですよ。
まるで、winnieさんが悪いからご主人がそうなんだと言っているようですが、絶対にそんなことはありません。
なにもかもwinnieさんのせいで起こったわけじゃないですよ。

でも正直、winnieさんのご夫人は結婚に不向きと思います。だから、わたしがアドバイスできるとしたら、

1.ご主人のwinnieさんを卑下する言葉に惑わされず、自分にいつも自身を持つこと。
2.ご主人から生活費をもらえるうちに、就職活動するなり、資格を取るなりして、いつシングルマザーになっても生活していけるように基盤つくりをすること。
3.常に将来の役に立つことだけに専念して、自分をしっかり持つこと。

自分が望む家庭作りは無理かもしれないけど、それだけが幸せのあり方じゃないから。
がんばってください！

• winnie
• 2003/11/12 (Wed) 12:40
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#32のはいい？さん・・・・何かあったの？
心狭すぎ・・・デス。

働きたくても働けない人だっているだろうし。
福祉だって養育費だって、
母親がラクするためのものじゃなく、
子供のためのものじゃないですか？
子供には罪がないのだから。

• SM男
• 2003/11/12 (Wed) 12:49
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ふと気づけば、短時間でできるはずのない過去の清算に加担してる私たち。そうしているうちにウィニさんの子供はどんどん傷つけられていく。

これからのことに限定して力を与えてやるほうが彼女と子供のためになるんじゃないかな？

だんなの職場を通してカウンセリングを受けたりできるかもしれないよ。いろいろな具体案を教えてくれるはず。

個人的な感情的な見解だが、そのフニャ＃＊だんなには見切りをつけたほうがいいぜ･･･SM男の捨て台詞でした

• KOKONA
• mail
• 2003/11/12 (Wed) 13:26
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winnieさんの話は読んでいるだけで、茲菜は感情移入していまいます。
やっぱり、その人の立場になってみないと分からない事ってあるけれど、
あまりにも、あまりにも、CARELESS WORD　が飛び交うので
ちょっと私はぎょっとします。
でも、winnieさん、確かに微妙に傷つくけど、世間ってこうです。
現実って厳しいなって私もシングルマザー９年してて痛感した事沢山あります。
こっちの理由も知らないのに、『シングルマザー』＝『過去に問題のある人』という
目で見られるのもすごく嫌だったときもありました。
でも、気にしていてもしょうがない！私の結論でした。
逆に『あんな事言わせない程、頑張ってやる〜！！！』ってバネにしていくしかなかったです。
傷つく事も多かったけれど、精神を鍛える場を与えてもらったと思ってやりましたさ。（苦笑）
それに、ちゃんと見ててくれる人は見ててくれます。
そういう人は最終的に私の周囲に残り、私を支えてくれました。
そうでない人たちは言いたい事だけ言って、去っていきました。
それでいいと思います。他人事だけに『これを言ったら相手が傷つくかもしれない。』と
考えずズケズケ言えるのだけど、そんな人が回りにいてもしょうがない。
そういう人も沢山いる世の中ですが、中には心温かい人ちゃんといます、大丈夫！！
私はそういう人たちに見守られてここまで来たシングルマザーですから。

頑張りましょう！！！

• はいい？
• 2003/11/12 (Wed) 13:50
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KOKONAさんのように生活が苦しくても仕事と育児にがんばっているシングルの親にはもっと福祉を出すべきだと思う。

「働きたくても働けない人だっているだろうし」と言うのは子供、老人、障害者、精神病患者ぐらいなものです。大人が自分の甘えで国のすねかじりをしてるのはとても醜いものですが、ここCAには何十万人もいます。

私は＃３１の「winnieさんへ 」と同意見です。書き方はちょっとストレートだからwinnieさんにはキツク聞こえるかもしれないけど、的を得てると思います。

もし本当に子供のためを思っているのなら仕事につき、皆と同じように税金を納め、社会のために役立ってほしいものです。

• winnie
• 2003/11/12 (Wed) 14:40
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いろんな考えの人がいると思います。
働きたくても働けない、のなかには
幼い子供との時間を大事にしたいって人もいるのでは？

それは甘えでしょうか？子供が小さいうちは一緒にいたい、って思うのは母親として自然な気持ちだと思うんですけど。出産をするまでは、ちゃんと働いて税金を納めてた人だっていると思いますよ。利用できるものを利用する。そのことを卑下する必要はないのでわ・・？

福祉って、「なーにもしない人にラクさせる」ためのものじゃないですよね。大変な状況におかれたひとをちょっと援助する、程度のものだと思うんですけど・・・。

kokonaさん、応援ありがとうございます。温かい一言が本当に活力になります。私もこのような場に自分の個人的な悩みを書き込むことによって、それなりに叩かれたりもするんだろうな、とは思ってました。

それでも、さまざまな環境におられる方からの意見が聞きたかったんです。
私の家庭が持っている問題というのは
取るに足りない、どこの夫婦にでも
あるような問題なのか？
子供にとっての幸せって？

ちなみに、私は出産前からずっと働いてましたし、今はそこでパートとして働いてます。税金も納めてます。
「子供が大きくなったらいつでもフルで戻ってきていい」とも言われてます。実家も幸い近所です。離婚してもやっていけないことは、ないと思います。実際に離婚した場合の、アメリカでの養育費・親権問題はどうなのかな・・。


ただ、私がこのコから父親を取り上げる権利があるのだろうか？決心がつきません。なんせ子供の将来を大きく左右することですから・・・。

• SM男
• 2003/11/12 (Wed) 15:51
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まずは結婚･離婚カウンセリングを仰いで、弁護士を見つけて離婚調停に入ることですね。カウンセリングでいろいろな手続きの方法とか養育費、親権問題などについて教えてくれるんじゃないかな。

アメリカの調停離婚は日本みたいに紙切れ一枚に署名だけでは終わらないらしい。法廷にもって行けばすぐに解消できるらしいけど、弁護士費がそれだけかかるみたい。

• KOKONA
• mail
• 2003/11/12 (Wed) 16:08
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winnieさん：
参考になるかどうかは分かりませんが、
『加藤諦三』さんという方が出版した本があり、
私はこの方の本が大好きで、彼の出版した本は殆ど読み漁りました。
色々、辛かったときや、アイディアがほしかったとき、四苦八苦しているとき、
訳が分からなくなったとき、頑張っているんだけど、何かちょっと違うと感じたとき、
色々ありますが、この本の知識で精神的に随分支えられたものです。

http://www.kato-lab.net/book.html

• winnieさんへ
• 2003/11/13 (Thu) 05:08
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カキコを読んだだけでしか判断できないけど、書いていることに矛盾点がいっぱいあって、物の考え方がすっごくおかしいと思いますが、winnieさんが自分の考え方が正論だと思えば、他の人の書いてあるあなたの気に入らない意見は、必要ないわけですから。

あなたのカキコを通じてわかることは、あなたが、ご主人との結婚を不幸せだと感じているのと同様に、ご主人もあなたとの結婚は、相当、後悔していそうですからね。

ご主人に妊娠している時に、デブと言われたと書いてありますが、ご主人にとっては、あなたが太っているのがイヤだったのではなく、あなたの箸のあげさげ全部いやになるくらいあなたのすべてが、イヤだったのでは？と、思えるくらい、あなたの事が嫌いみたいですからね。

ご主人のあなたに対するコメントもきいてみたいものです。あなたが、ご主人のことを浮気は病気とかいろいろかいてありますが、ご主人の方も、あなたに対しては、心にいちもつあるのではないでしょうかね？

それと、「子供がかわいい」なら、「子供を産んだ母親にも敬意を表するべき」という論理展開をするこんな訳のわからない母親に育てられる子供もかわいそうだと思いますよ。　ご主人は、あなたは、嫌いなようですが、子供はかわいがっているのでしょう？　もし、ご主人の方が、子供の親権に熱心な場合は、ご主人の意見をきいた方がいいような気がします。


みんなは、カキコをすると、カキコをしている人にすぐに同情するけど、どちらが、加害者か？被害者か？ご主人の言い分をきけば、ご主人の方が、winnieさんより、もっと被害者かもしれないし・・・

今回のwinnieさんのカキコは、winnieさんも充分におかしいというか、訳がわからないと思える内容のカキコですがね。。。

最終的には、winnieさんとご主人の二人の問題ですから、他人は、何もいえませんが、子供にとって、ベストの解答をだしてやってください。

• ファッシズム？
• 2003/11/13 (Thu) 05:08
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#32さんのコメントは、理解できます。ただ、「諸刃の剣」なので、書きにくいのですが、あえて、極論を承知で、現実という問題を捉えさせていただければ、#29　takiguchiママのカキコは、ありがたいと思っています。


日本で、ご主人が、失業して、子供が、具合が悪くて、お食事をしなかったけれど、貧乏なので、お医者さんにつれていくお金もないので、ほったらかしにしていて、お子様が、死んでしまった。というニュ〜スを聞き、胸をいためて読みました。



妊娠なさる。何らかの事情で、彼氏やご両親の援助もなく、アメリカで、妊娠なさって、シングルで、子供を育てなければいけない、、。そういう時に、国やカウンティーの無料の保険やサポートに精通してくださるtakiguchiママのような明るいアドバイスがあれば、がんばれますから！　

両親そろって、祝福されて、お金の心配も何もなくて、お子様が産める環境でしたら、いいですよ。　でも、路頭に迷ったときに、びびなびを開けて、takiguchiママのような方に出会い、ちゃんとした医療機関で、お医者さんに見せることができ、医療を受ける事ができ、子供を産み、そして、育てながら、次の人生の道をさがしていける。　そのちょっとしたお時間が必要な方もいらっしゃるかもしれませんから。。。

どうぞね。妊娠したかしら？　産まれる子供をどうしよう？　子供がケガをした。病気をした。どこかおかしい。なんて、心配しながらも、保険がないので、お金の心配やいろいろで、お医者さんと相談できない方もいらっしゃるかもしれませんから。。。

そういう方は、自分一人で、問題をしょいこまないで、ぜひ、takiguchiママに一度、アドバイスをもらってくださいね。なんか、道が開けるかもしれませんから。




#32さん、ごめんなさいね。おっしゃっているのもわかるのですが、私は、社会人で、働いていますから、給料から、いろいろな税金が引かれています。　この税金のほんの一部でも、本当に、必要な人の為に使われているかもしれない。って、思うと、うれしいです。　

少なくとも、子供が具合が悪いけど、貧乏だから、医者につれていかずに、死んじゃった！なんて、悲しいニュ〜スを聞くより、私の納めている税金のほんの一部でも、顔も知らないけれど、シングルマザ〜やファザ〜の子供達が、栄養のあるチ〜ズや、ミルクを飲んでいるんだ。って思える方が、私は、うれしいです。

だから・・・多少は、片目つぶって、○にしちゃっても、子供達の医療費になっていたり、食べ物に税金が使われている方が、イラク攻撃の為のミサイルになっているより、私は、ありがたいです。

• はいい？
• 2003/11/13 (Thu) 10:12
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本当に「無責任」としかいいようがありませんね。あなたの子供がかわいそうですよ。

winnieさんの言い訳は、できちゃった婚でした、いくら馬鹿にされてもだんなは収入源だから離婚したくない、親は近くに住んでいるけど、子供と時間をもっと過ごしたいから福祉で生活したい。いつでも働けるけど、パートでしかやりたくない。

わがままなのもいいけど、なぜ国に頼るわけ？　なぜ近くにいる家族に子供を預けて、フルタイムで働かないの？　

「幼い子供との時間を大事にしたい」母親がいないわけないでしょう。でもそういう母親でさえ、子供をday careに預けてがんばってるよ。そういうシングルマザーには本当に感心するし、尊敬する。

でもなんでも自分の問題は他人のせい、「私はなりゆきでこうなったんだから仕方がない。国が私の面倒を見てくれるべきだわ、子供が飢え死にしたらどうするのよ、家族には頼らないわ、あなた養育費だしなさい、わたしはシングルマザーで大変なのよ」、っていう人たちを増やしてしまう今の福祉制度は本当に必要なのだろうか？

• winnie
• 2003/11/13 (Thu) 12:05
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#46さん、

＞、「子供がかわいい」なら、「子供を産んだ母親にも敬意を表するべき」という論理展開をするこんな訳のわからない母親に育てられる子供もかわいそうだと思いますよ。

、って言うけど・・・普通ね、自分の父親が母親をけなしてるような環境が子供にとっていいわけないでしょう。
「（子供を）生んでくれてありがとう」の一言を望むのは母親のエゴですか？

あなたのカキコをみてると、「浮気される方に問題がある」「原因さえあれば浮気してもかまわない」といった感じを受けるんですけど・・・。
妊娠中、産休ギリギリまでフルで働いて、家に帰ってきたら休むまもなく夕飯をつくって。そんなとき、私より先に帰ってる旦那はゴロゴロとゲーム三昧。こんな日常のなかで、「ありがとう」の一言もなく、呼ばれるときはたいてい「でぶ」とかだとどうですか？それでも私に問題があると言いたいのでしょうか。彼はきっと身内には何いっても許されるって思ってるんでしょうけど。これって普通じゃないですよね。私にかぎらず、きっと愛人とこの先一緒になっても、彼はきっと「いるのがあたりまえ」になった愛人にたいして同じような態度で接するようになると思ってます。

#47さん、誤解をまねくような書き方をしてたかもしれませんね。ごめんなさい、そういう意味で書いたわけじゃないです。ダラダラとパートだけしながら福祉に頼ろう、なんて・・・。
もちろん、離婚をしたときはフルで働きますよ！ただ、まだまだ手がかかる小さい子供を実家に週５日毎日預けるとなると、私の母にも大きな負担になると思ってます。せめて子供が２歳になるまでは、一緒に過ごしたいとも思ってます。
離婚をするとしたらそれから・・と考えてます。

無責任？子供がかわいそう？
そんなことを、掲示板でたかが一回二回書き込みを読んだだけのあなたに
言われる筋合いがないと思います。
自分の意見を１００％正しいと主張するのはけっこうだけど、、
・・ちゃんとした社会人（成人）ならもうちょっと物の言い方考えたほうがいいですよ。

• winnie
• 2003/11/13 (Thu) 12:40
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KOKONAさん、アドバイスありがとうございました。
「加藤諦三」さん、ですね。
リスト見ました。本当にすごい数の
本を書かれているんですね。
どのタイトルもとても興味深い・・・。今の私にとってどれが一番よさそうか、じっくり選んでみます。

• sed
• 2003/11/13 (Thu) 14:58
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加藤の本で「思いやりの心理」という本がある。このトピとは関係ないけれど、その本の中で出てくる嫌な人がこれ俺のこと？と思うくらい自分にあてはまって、ちと反省したなぁ。もう何年も前の話だけど。

• KOKONA
• mail
• 2003/11/13 (Thu) 18:06
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『思いやりの心理』は私も大好きです。あの人の本は本当に為になる。

• ユミコ
• 2003/11/13 (Thu) 22:40
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winnieさん、ホントにがんばってください（としか言えなくてごめんなさい）。
”winnieさんへ”さんも”はいい？ ”さんも言ってることが男性の都合のいいようになっていて、私はただのとおりすがりですけど、なんか黙っていられません。ちなみに男尊女卑だと唱えたいわけでもありません。純粋にそう思えてならないのです。
きっとこの方達も突然相手に子供ができたらwinnieさんの旦那さんと同じような態度を取るのでしょうね。あたかも妊娠したことさえ女性が一方的に悪いとでも言いそうな勢いですものね。

winnieさんの旦那さんがしていることは、りっぱに精神的家庭内暴力と言えると思います。実は私の元夫もそうでした。できちゃった結婚でもなく、相手のほうがむしろ望んでいた結婚だったにもかかわらずです。いったい何が彼をそうさせたか、いくら考えても分かりませんが、結婚後ころっと態度が変わり、普通一生かかってもここまで人に傷つけられることってあるのかなっていうくらい、めちゃくちゃに酷いことを言われ続けました。ちなみに手は一度もあげてはきませんでした。

自分から離婚を申し立てて、弁護士費用も全部自分で負担して、無理矢理離婚しましたが、あの人はああいう人だったのだと思うしかありません。そうとしか納得しようがないんです。

winnieさんがなかなか強い心の持ち主のようで良かったです。お子さんのためにもいつでも前向きに！

• ユミコ
• 2003/11/13 (Thu) 22:46
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トピからはずれちゃってごめんなさい。

• 匿名のカキコ
• 2003/11/14 (Fri) 06:00
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よく混乱するのは、どっちが、ちゃんとした社会人（成人）？

winnieさん、もうちょっと物の言い方考えたほうがいいですよ。

今までは、なにも、言われる筋合いがないと思い読んでいましたが、だんだん、あなたのヒドサがわかってきて、#46や#47の言ってることがわかります。

#46や#47も、こんな嫌な人は、相手にしない方がいいです。子供のためを思って、winnieさんに言っても、反省もなにもない、ヒステリーで心の醜い『デブ』なだけの人です。