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オゴる？割りカン？

สนทนาฟรี
#1
  • 貧乏人Ａ（C)
  • 2006/08/10 10:01

男女が集まった時、どうしてますか？
たとえば１対１の初デート
たとえば１対１だけど恋愛感情ゼロの友達
たとえば１対１だけど長い付き合いの恋人同士
たとえば複数ｖｓ複数の食事会やパーティーのような席
みんなどうしてるのかな？

#93
  • 心理学者の卵の卵の卵
  • 2006/08/28 (Mon) 15:34
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再三、過激な怒りを長々としつこく書いてる人、執念とか怨念のようなものを感じて怖いです。
自分は仕事が出来るとか男の人を何十人も束ねてるとか盛んに自慢してますが、そういう人こそ
本当は自分に自信が無い人ばかりなのを知っています。
他人をダメだと批判する裏側には、『それに引き換え自分はスゴイ』とアピールし、認めさせたい
願望が強くあります。
本当は自分は他人から低い評価しか得られていないのではないか、と常に不安になるタイプの
人は、その不安の大きさだけ必死に他人を卑下し、相対的に自分の価値を上げようとします。
だから他人から同意や賞賛を得られれば安心し、普通の人以上に喜びますし、逆に否定的な
ことを言われると劣等感の大きさと同じだけ強烈に反発します。
その反発には怒りや執念、怨念のようなものが強く詰まっています。
全て不安や劣等感の裏返しです。
少しリラックスしたらどうでしょう？
あなたが気にするほど、他人はあなたのことを気にしていません。
どうです？
そう考えると少し気が楽になりませんか？

#94
  • はいはいｗ
  • 2006/08/28 (Mon) 18:49
  • Report

あまりに感情的に走った書き込みが多くなったんで少し自重してたんだけどボチボチ冷めて来たみたいだしいいかな？

心理学者の卵さんが言ってるのはよく分かりますね。

特にネットみたいなバーチャルの世界だと事実をねじ曲げて大風呂敷広げても誰も検証できないし、しようとも思わない。

それが故に別の人格になりきる人は多いし、そういう人って他人の言葉に異常なほど敏感に反応するしね。

ベビーシッターが必要な精神的未成熟者だから腫れ物に触るように言葉を選ばなきゃいけません。（笑）

そういう人は普通は雇われ人でも起業しても出世できないはずなんですけどねｗ

まあいいや、そんなことは。

女の方が競争が激しいってのは認識が違うので少しディベートを楽しみたい気分だね。

気分が乗らなきゃスルーしてくれても全然OKだけど。

職場に出ればって言ってるけど、その前提が既に俺とは違うんだよね。

職場に出るも出ないも、女性は基本的に自由なんじゃないかな？

ここが家族を養い続けるという宿命を背負った男とは決定的に違う点だと思うんだよね。

なんでこんなことを言うかって言うと、生涯を通して家族を養い続けるという覚悟のある女性が非常に少ないと思うから。

良い悪いは別として、男も女も、そういう社会通念の中で育って来てるからね。

独身のOLさんに聞いてごらん？

なぜ仕事してるの？いつまで働くの？

既婚女性に聞いてごらん？

旦那さんが専業主夫になると言ったら、あなたが家族のために生涯、稼ぎ続ける自信がありますか？または喜んでそうしたいですか？

100％はあり得ないけど９割以上の女性は二の足を踏むんじゃない？

選択肢があるなら旦那の収入に頼った人生を選びたいと願ってるんじゃない？

男＝背水の陣　ｖｓ　女＝嫌なら他の選択肢がある

こういう図式なんじゃないの？

だから大多数の女の人の競争っていうのは、所詮は挫折しても専業主婦という最後の手段が残されてる人たちの中での競争に過ぎないと思うよ。

プレッシャーとか覚悟とかのレベルが違うと思うけどな。

そうじゃない！と言うならさ、こんなことを想像してみるといいよ。

ある日旦那が言いました。

『今の会社は腐ってる。こんな会社はおかしいから辞める。』

あなたはこう言うでしょう→『明日からどうするの？』

旦那がこう答える『俺の実力と経験があればサラリーマンだろうが起業しようが、そのうち何とかなる』

あなたは何て言う？

『そのうちってアンタ…そんな無責任な！』って大喧嘩になるんじゃない？

逆に主婦が仕事を辞めました。

旦那に収入があれば『明日からどうするんだ！』なんて喧嘩にはならないでしょ？

少なくとも『そんな無責任な！』って話にはならないよね？

これって大きな違いじゃないですか？？？？？

あくまで一般論だから、Majorityがどうかって話ですよ。

『少ないけど、こういう女性も（探せば）居る』っていうのは無しでお願いしますね。。。それ言い出すとキリ無いから。（笑

#95

（友達、知り合い同士の場合）

女もごちゃごちゃ言ってんと
素直に払えばええんちゃうの。
大阪では割り勘が基本やで。
人間として当たり前やないか。

（カップルの場合）

それこそ各カップル同士で決めればええんちゃうの。
男に割り勘にされて百年の恋も冷めるんならお互い別れたほうがええだけや。

眠たいこというな。

#96
  • サセ子ちゃん
  • 2006/08/29 (Tue) 02:37
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私こっち生まれの日系アメリカ人です。（日本語学校通ってた日本語わかりますの。でも書くのはむずかしいね）

アメリカでも割り勘が基本です。

日本の女の子は男におごってもらうのを前提に話している人が多いけど、精神的に独立してないんじゃないのな。

日本社会はよく知らないけど、そんな考えではアメリカ社会では独立していない幼児性の抜けていない女性と思われてしまうんだ。

日本語下手ですいませんです。

#97
  • サセ子ちゃん
  • 2006/08/29 (Tue) 02:38
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言い忘れましたけど私、女です。

#98

おもしろいですね。

確かに感情的なものの言い方に対し
つられて感情的になったのは、
私自身も大人げなかったと反省しています。
そして、仕事のストレスも相まって
行き過ぎた発言も訂正とお詫びを申し上げたいと思います。

その上で、今回は冷静に
ディベートにお付き合いします。

職場に出ればというのは
まるで、専業主婦だと決め付けた言い方をされていたので
個人的な立場をお話ししたまでです。
ここでは本来関係のナイお話しなので
それについては、今後はあえて触れないで頂きたいと思います。
真偽を問われても、個人情報の公開以外に証明方法もありませんし。

＞職場に出ればって言ってるけど、その前提が既に俺とは違うんだよね。
職場に出るも出ないも、女性は基本的に自由なんじゃないかな？

職場に出る出ないも、確かにはいはいｗさんの言う意味では自由だと思います。
その点に関しては全面的に同じ意見です。
肉体的な制限があるという事を除いては。
生理や出産が女性にはあり、体力的に男性よりも劣る事で
男性よりもかなりの不自由さがあるという事だけは理解して頂きたいです。

私が言いたかったのは、女性と男性はそもそも
違う条件で生きていますし、
同じものさしで図る事は出来ないという事が言いたかったのです。
その上で女性を蔑んだ発言は間違いであると指摘したかったのです。
基本的に性別に関わらず、他人の苦労をどちらの方が上だとか下だとか
判断する事は不可能です。
どっちの方が大変だとか、どっちの方がストレスが多いだとか
責任があるだとか図る事は出来ません。
その人それぞれが、その立場の中で苦労もあり、ストレスもあるのです。
それを理解した上で、人に対しての思いやりや理解を示せる事が
人を尊重するという事だと私は考えています。

＞プレッシャーとか覚悟とかのレベルが違うと思うけどな。

なので、この発言には他人に対してのリスペクトを感じられないのです。
たとえば、同じ事をするとしても年齢が違えばプレッシャーの感じ方も違います。
それと同じで、性別が違えば、あるいは性格が違うだけでも感じ方は人それぞれなので
レベルなどという事は言えないし、図れません。
プレッシャーを感じる人もいれば感じない人もいる。
他人の大変さを理解しようともせず、
自分のものさしではかり、そんな事くらいで大変がるなんて！と
言うのは、傲慢以外の何者でもありません。
私にとっては、他人にとってたやすく出来る事でも
自分には出来ない事が山ほどあります。
人に出来る事はなんでも自分に出来ると思える程、すごい人間ではないので。
人それぞれにとって、得意不得意分野がある以上、
自分の不得意分野を得意な人へのリスペクトと
自分の得意分野が他人にとっての不得意分野であった場合の理解は
人として、とても大切な思いやりだと思うのです。
例えば、私にとっては主婦というのは不得意分野なので
主婦の方に対して賞賛に値すると感じるのです。

そして、女性に対してのリスペクトのナイ方が多い世の中に
間違っているのではないのか？と思わずにはいられません。

もしも、男性が出産も出来る体だとしたら
きっと専業主夫ももっと多いでしょうね。
残念ながら毎月の生理や、出産は女性にとっては大きな仕事ですから
そこが変わってもらえない以上、同じ土俵で勝負する事は難しい事です。
そのつらさは、男性にはなかなか解らない事でしょうけど、
思いやりと解らないなりにリスペクトする事で補えると思うのです。

女性的な見解で書いていますが、
主婦の方はもちろんご主人へのリスペクトがあってしかるべきだと思います。
双方に対して、自分に出来ない事へのリスペクトが必要だと考えます。
そうする事で本当の意味での男女平等が成り立つのではないでしょうか。

#102
  • はいはいｗ
  • 2006/08/29 (Tue) 17:35
  • Report

少しは落ち着いたようですね。

＞肉体的ハンディキャップ
これは男には分からない話だけど、ようは月に１回、２〜３日体力的にキツイ日があるってことでしょ？

逆に聞きたいけど、ごく一部の超多忙な女社長や芸能人が、ほとんど休みなしで働き続けてるってのは、どうしてるの？

生理痛や貧血を我慢して超過密スケジュールで働いてるってことなの？

そんなことできるの？

でも男のが５〜６年くらい平均寿命も短いし、女性の方が身体的には強いんじゃないのかな？と思ったりすることもある。

それともやっぱストレスやプレッシャーに長年さらされるから男は早死になのかな？

よう知らんけど。


＞リスペクト
一派論的に言えばリスペクトできる現代女性の数は非常に少ないと俺は言い切りたいけどね。

プレッシャーや覚悟が違うと言うのは今でもそうだと思ってるよ。

サラリーマンも１０年以上、合計４社で経験して、今は小さいながらもとりあえずビジネス・オーナー。

OLとか女子社員と呼ばれる人たち、特に日本女性は、それなりに見て来たつもりだけど、その結果の感想だから今あなたに何か言われたからって十数年掛けて出来上がったイメージがガラッと変わるなんて無理でしょ。

限られた一部の現代女性以外、あえてリスペクトできる日本女性というのは俺のお婆ちゃんくらいの世代の女性たちかな。

洗濯機も冷蔵庫も掃除機も無い時代に、よくぞ４人も５人も子育てしたなーと感心しますよ、マジで。

外食産業も無い頃だから朝昼晩と休まず家族の食事を作ってたんだろうし、早朝から夜遅くまで大変だったと思うよ。

男子厨房に入らず＆離婚は世間体的にも許されなかった当時としては、現代の男と同じように女の人にも選択肢は無かったんだろうし、背水の陣っていう意味でも立派に男と対等に渡り合ってたと思うよね。

男のように生涯を通して家族を養い続けることは、現代の女性なら意思があればできるはずだと思う。

でも大多数の女性はしないよね。

前も言った通り、そういう育ち方をしてるから仕方ない部分もあるし、それだけを捕らえて良し悪しを決定付ける気は無いよ。

ただ現代女性も選べるのにそうしないってのは、やっぱり男性の稼ぎに頼って一生を過ごしたい、そして常に選択肢を持ち続けたいと考えてるんじゃないのかな？

極論を言うと、自分が選択肢を持ち続けるために無意識のうちに旦那には収入を途切れさせない（男には選択肢をあきらめてもらう）ことを強く望むんじゃない？

旦那の稼ぎは殆どが生活費で消えて小遣いは生きて行くのに必要最低限の額が奥さんから支給されるってサラリーマン多いと思うよ。

でも主婦が働くと、その稼ぎの半分以上は自分の小遣いになることが多かったりするし、イヤならすぐ辞めれば済む話だしね。

やっぱりプレッシャーや覚悟の差は歴然としていると俺は思う。

自由度と言い換えてもいいけどね。

自由度が大きい＝反比例してプレッシャーは少ない・・・・これは独身時代に気楽なプー太郎の経験もある俺にはよく分かる。

当時は自分一人が食べて行ければ良い立場だったし、自分の都合主体で動いてたし、何より自由だった。

今から考えると気楽なもんだと苦笑するくらい、当時は胃の痛む想いなんかしたこと無かったよ。

今俺が必死に若くしてリタイヤしたいと頑張ってるのは、失った自由を金で買い戻したいと思ってるからだよ。

金で買えないものが世の中にあるのは知ってるけど、一番価値のあるもの、つまり自由は買えると思うからね。

主婦の人は旦那さんの収入があるから、旦那さん以上の自由は自動的に補償されてるよね。

俺は稼いで、それ以上の自由を手に入れて、こんな俺を愛して支えてくれるカミさんとShareしたいと思ってるよ。

俺のパートナーは俺に負けないくらい働き者だし、現代女性が失ったものを持ってると思うから、彼女には俺と一緒にもっと自由を手にして欲しいと思うよ。

ｘｘｘさんが〜して『くれない』って他人に甘えてばかりいる『くれない族』の現代女性には何もしてあげたくないですけど。（笑）

ワリカン主義の男性はだいたい、そう思ってるんじゃない？（くれない族には何もしてあげたくない）

#101

ちょっといくつかの人の発言が目についたので言わせて貰いますが奢りのことに関して男女の苦労の差を説明するのは構わないけどそこで夫婦関係の話をもってくるのは場違いですし話が完全にそれてると思います。
家事、育児、出産、夫や妻が仕事にでるとか奢ることに関して全く関係ないです。ここは夫婦や自分の家庭のことを愚痴るトピじゃないんですから。

#100

女の子（達）と出かけて「いつも俺ばかり払って・・・」なんて悩んでみたい。

仕事仲間で飲みに行っても、女性はいつも孫の話する事務のおばちゃんだけ。

とは言っても野郎どもばかりの職場に惣菜とか持ってきてくれるのが嬉しくて、ついいつもおごっちゃうけどね。

#99

くだらないさん、自分の意見もつのは悪くありませんがはっきりいってあなたは議論するのに適さないタイプですね。
>>89さんの発言でなぜそういう反応になるのか理解に苦しみます。最初らへんの文を見ると変な風に解釈した可能性があるみたいですね。
そんな発言してると89さんの
>明らかに他人の意見は聞かず自分のやりたいようにしてる
と
>自分の気に入らない意見とかがあればすぐに嫌いになったり批判したり。
に当てはまっちゃいますよ。文章も丁寧に書いてるだけでフェミニンな感じもしません。

みんな一般的な議論をしてるんですからお互いの意見を理解し分かち合おうしなければいけません。一方的に自分の意見を押し付けるのはよくないですよ。ましてや個人批判に走ってはいけません。大人なら特に。

あと、夫婦関係の話を持ち込んでる人。奢りのことで男女の苦労の差を説明するのは構いませんがこのトピの趣旨からして夫婦関係を持ち込むのはあわないと思います。自分等の夫や妻の不満や生活の苦労をぶちまけるトピではないんですから。

#103

はいはいｗさんへ

ちょっと残念ですね。
どうやらディベートが出来る方ではなかったようです。
話しがかみ合っていないので
これではディベートにはなりませんね。

他人の痛みは自分には図れません。
簡単に見える事も人によっては大変だと感じるかもしれない。
能力には性別含め個人差があります。

こういう言い方をすると、フェミニストに怒られそうですが
男性よりも女性の方が”ある部分では”能力が低いです。
低いなりに苦労しています。
能力が低いのが悪いのではなく
個性と考え思いやりを持つ気持ちが
人をみな平等にするのです。
自分より力のない人を蔑んでいては
平等な世の中はありえません。
それが思いやりで、他人へのリスペクトです。
リスペクトに値しないという判断、あるいは評価を
人間が人間に対して行えると思うのは
驕りではありませんか？
そういうマインドが差別を生む事にお気づきください。

女性がダンナの収入のおかげで自由だという点に関しては、わたしも同意していますよ。
肉体的なハンデというのは2−3日の事だけではなく、体力も劣る事を考慮してください。
女性にも個人差があります。
生理痛がひどい人もいれば軽い人もいます。ひどい人は生理前症候群や、排卵痛や、生理痛、生理不順などなど、月の3分の１は苦しみます。

#104

もうひとつだけ付け加えて言わせて貰えば、
女性が家族を養い男性が主夫にならない理由は女性の意思だけではなく
男性の意思もある事をお忘れなく。
仕事をしないで奥さんに食べさせてもらっている男性は
ヒモのように社会に扱われます。
ましてや家事が出来ないで仕事に打ち込むダンナは許されて
家事を放棄し、仕事に打ち込む妻は世間でどれだけ非難されるか・・
社会的背景も考慮してください。
仕事も家事も対等にしたいと考えてる男性がどのくらいいるでしょうか？
家事をちゃんとやるなら仕事をしてもいい。
そんな男性がどれだけ多いでしょう？
女性の意思だけで成り立つモノではありません。
お互い相違の上で成り立った関係である以上、上も下もありません。

最後にトピずれ申し訳ありませんでした。

#107

んー？そう？さん奢りに繋がる話をしてください。それに自分の視点からの意見ばかり押し付けるのはどうかと思いますよ。

#106

『んー？そう？』さんへ、
私、あなたがディベート受けますと言う書き込み見たとき、いやな予感しました。
やっぱり予感当たりました。
いわゆる『彼』のような人間こそ、一生懸命にやっている人を批判したりジャッジするタイプだと思います。
特に自分が相手より優れていると思いこんでいる人に対しては、
徹底的に打ちのめすか、服従させるかしないと気がすまないタイプだと思います。
だから女性で能力のある人には、特に我慢できない。
“私は心理学者の卵の殻でもないけど”　わかります！！　
我慢できない＝Mr.劣等感の塊　と言う方式。
こういう方達は、同じ日本語で話しても理解出来ない人ですから、
こういう人と係わるのは、時間の無駄だと思います。
それにこのトピの書き込みには、同じ人が名前を変えて出てきたりして、
もう不気味な男のオンパレードになっていると思います。

個人的には、もう食傷ぎみですが、
なぜか変な男があなたを侮辱していると　我慢できず書き込んでしまいます。(笑）
しいて言えばあなたの欠点は、生真面目で、正義感が強過ぎる点だと思います。
私もそうですが…　ただ一つ違う点は、あなたは聡明で素晴らしい文が書ける。
私は、お気楽な頭脳ファンクションしかないので、シニカルな事を書き込むのが、精一杯です。
まあ、どちらにしても、びびなびGoofiesには　あんまり人気ないみたいですね。
言われなくても、あなたは、常識のある良い人、男性とDealしていると思いますが、
その線を保ちましょう。お互いに。
このboardは、ちょっと凄い日本語理解出来なさ過ぎ。
せめてあなたの書き込み５０％理解できたら、あなたを攻撃すること出来ないはずと思うのですが…

最後にトピに戻って、私の意見は、ずっと最初のほうにあります。
言い方は女性らしくないけど、ほとんど大多数の意見と同じつもりです。
男にだけ金を出せなんていってません。
要は、控えめに女らしい言葉で書き込むかどうかで、Goofiesの支持率違うみたいですね。
なーんて　また打たれそう。
くだらないことに時間取りすぎました。寝なきゃ！

#105

私のお名前は“くだらない”ですよ。

自慢じゃないけど、こんな事で、議論なんてしたくない。
そんなことウッカリ真に受けて書き込んだら、
今このトピで、一人の女性をつるし上げているように　
いつまでも妙な(特に一部の男性カキコ）他人に底無し沼状態で食い下がられて、
ハッピーな一日が台無し。
私は臆病で卑怯者と言われても結構です。
でもネチネチと、(笑）なんかも入れて、冷静である振りを見せ、俺は何でもわかってる文を書き込んで、
一人の女性に失礼な意見や言葉を浴びせることに時間費やしている人……
例えば『はいはいｗ』おじさんよりは、少なくともマシと思っておりますですデスです。

だから議論無しはじめま−す。
》#93 卵ｘ３
卵の殻に戻って、お得意の本を全部読んでそれから大人になって　
御本と現実の世界をよく見て比較研究して、人をジャッジしたりバカにしたりしないやさしいDocになって、
悩める人を助けてほしいなあー。
尚、私はあなたのanalyze必要ありません。
このトピにはまっているの状態は以外は、今の所、毎日幸せですから。

》＃95＝＃96＝＃97＝エガちゃん/male
If you are Japanese！？？？？Ple,Ple,Ple,Pleeez just shut your mouth & (Mouse)． All right!

私のビーチバレーボールの仲間との楽しいsocializeの場では、
Boyｓは誰もクドクド　割り勘、奢る、奢られ言わないです！ あったら出す、なかったら出せない。
私ってCoolでHotなGuysに囲まれてラッキーだとよくわかりました。

だから、女性たたきの（モグラたたきじゃない）くだらなーい！奢れなーい！duffersの傍に近寄りたくない。

#108
  • はいはいw
  • 2006/08/30 (Wed) 09:39
  • Report

＞んーそう？さん江

そう、何か噛み合わないみたいね、残念だけど。

また飛びっ切り粘着質な人が怒怒怒！！！って感じでしゃしゃり出て来たし、ひとまず引いときますわ。

またほとぼりが冷めた頃、気が向いたら遊んでやって下さい。

#110
  • かえる！
  • 2006/08/30 (Wed) 11:59
  • Report

↑＃108さんのような男の人って世の中には沢山いるんでしょうね。。。。

んー？そう？さんがあれだけ分かりやすく書いているのによくもこれだけ論点のずれた事言い続けられるな、、とある意味感心してます。
分かってはいるんだけど『んー？そう？』さんのように論理的言い返せないから上からの立場でものを言う、ということで唯一自分の体裁を保とうとしているのならまだましですが。。。
ホントに分かってなかったら、それこそ

＃７２　まいったね。
どうしたらいいんでしょ、この人。（笑）

って気分です。

私の事もきっと　”はいはい”っで片付けられるんだろうな。。。。
あ、”はいはいｗ”でしたね。ｗ


私の周りの男の人はある程度頭がよく賢い人が多いのでラッキーだな、とおもわずにいられません。みんなありがとう！＞男性陣

#111
  • そうでもない
  • 2006/08/30 (Wed) 12:15
  • Report

ずっとロムしてましたがちょっとだけ。たぶん108の人はぼくと近い世代だと思いますがなかなか的確に男の目線でみてらっしゃるとおもいます。かたよりがあるのは女性の方たちの書き込みも同じですし、両方をたして２で割ればちょうどよいのかと思います。おそらく110の方はなんどか感情的な長文をかかれてる女性だと思います。ぼくは女性の方々のおっしゃることもわかりますがただ108をふくめた男性のいうこともまちがいと決め付けるほどのものではないと思います。たして２で割るということで納得はできませんか？やはりご自身が絶対的な正義として一方的に相手を打ちのめさないと気がすまないのでしょうか？

#112
  • solara
  • 2006/08/30 (Wed) 12:33
  • Report

↑>>#111拍手↑

#114
  • かえる！
  • 2006/08/30 (Wed) 14:40
  • Report

私は、今回初めて書き込んだので誰の2役でもありません。

１１１＃さんの意見には賛成で私もどちらの意見が正しい、と決め付けるつもりはありません。
先ほど＃108のような”男の人”と書いたので誤解招いてしまいましたが＃108さんの考え方については否定も賛成もしません。単に考え方の一つだとおもいますので。
だだ自分と違う考えの者に対しての馬鹿にした態度について言っているのです。
すくなくともんー？そう？さんは
対等に反対意見を出し合おうという姿勢があると思いますが？

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