비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• うほほ
• 2012/03/22 (Thu) 12:53
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#50さん
＞そこは逆もまたしかりじゃありませんよ。

そもそも、読めなければ答えられない。それだけの事。
だから、逆もまた然りと思うんですが。
読める文章でなければ、答えを得られないのは理解できます。
しかし、彼女の文章は読める。単に読みにくいだけ。
それを苦労して読むのが嫌なら、読まなければいい。義務ではないのだから。
ましてや、糾弾する必要性など全く無いと思うんですが。

＞そこを過度に糾弾する方にも問題があると思いますが、やはり問題があるのはトピ主さんの方だと思いますよ。

これは、Aも悪いしBも悪い。でもやはりBの方が悪い。ってことですよね。
では分かりやすい所で、1-4-5と読んでみてください。
知性や理性を持った大人なら、このような対応をするでしょう。読めない、あるいは分からない場合は聞く。簡単なことです。日本で生まれ育った日本人なら、幼稚園とか小学校の頃に習ったと思います。
次に1-6と読んでみてください。
このやり取りを読んでも尚、やはり問題があるのはトピ主さんですか?
読みにくい文章を書いただけで、ここまで言わなければいけないのですか?
本気でそれが正しいと思いますか?

あと、需要と供給が逆じゃないですか?
需要：答えを欲している
供給：答えを与える
こっちの方が一般的だと思うんですが。

• とっぽ
• 2012/03/22 (Thu) 13:35
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なんか ”被告人” の弁護人みてーだな。

そろそろ黙秘権を行使しているトピ主さんの口頭弁論を期待してるよwww

• 元 国語教師
• 2012/03/22 (Thu) 13:38
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＃４４ 何故、文中の数箇所、しかも一例としてあげた文章の中に小さな瑕疵があっただけで、彼女の言いたかった事そのものが汲み取れなくなるのか、あるいは文章全体が破綻し支離滅裂となるのか。
そこの所を説明しなきゃダメなんだな。

うほほさん、殆どの方はトピ主さんの主張を汲み取る努力をなさっているのですよ。＃５３さんもおっしゃられているように、大多数の方は共感してくださっていると思います。 トピ主さんの文章が破綻しているとか、支離滅裂だとか、私は一度も申し上げたことはございません。ただ、前回も申し上げたとおり、日本語には規則があるのです。相手に伝わる文章を書くためには、筋道を立てて規則に沿って正確な日本語を使わなくてはなりません。読み手の努力だけではそのコミュニケーションは上手くいかないのです。 誰が読んでも、書き手の意図した意味にしか解釈しえないような一義的な文を書かないと、読み手に迷いを生じさせかねません。 書き手の意図した内容を、Ａと取る読者、Ｂと取る読者、AともBとも取れると感じる読者もいる、そのような事を引き起こさないようにするためには、書き手ももう少し気を配る必要があるということを申し上げたいだけなのです。会話においても同じことが言えます。 誤解を招かないためにも理路整然に美しい日本語を話す必要があるのです。

確かに、混乱が生じたからといって 「支離滅裂」だとか、他人を誹り、乱暴な言葉使いをする必要はありません。また、「＃1みたいな簡単な文章、どうして大の大人が理解できないの? そっちの方が理解できないよ、マジで。」「#32ただの機能性文盲の群れ。」などと言う必要もないと思います。その後のコメントはトピ主さんへの誹謗というよりはこのようなコメントに対しての不満のあらわれもあるのではないでしょうか?

今回たまたま覗いた掲示板でしたが、そのような方があまりに多いことを大変残念に思います。顔が見えないからといって、何故、まるで喧嘩でもしているような乱暴な表現をなさる方がいらっしゃるのでしょうか? もう少し相手を尊重する気持ちがあれば、トピ主さんが体験なさったような残念ないざこざも少なくなるでしょうに。

トピ主さん、いいえ、トピ主さんだけではありません。 私も含めて、自分自身の日本語を磨き向上させることが、円滑なコミュニケーションを成立させ、余計なストレスから解放されるための唯一の近道だと思います。

• ほほほ
• 2012/03/22 (Thu) 15:57
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このトピ初めから読んだけど結果的にグッチャグッチャにしたのはうほほさんじゃん。
#16あたりからもう一度読んでみィー。
正義の味方で登場したうほほさんが引っ込みがつかなくなって逆ギレという展開になってるじゃん。
トピ主もこんな読みずらい文章でみんなに意見を聞いたからイライラした読み手に袋だたきにあっちゃったんでしょ?
うほほさんがここまで意地を張らなかったらとっくに沈んだトピ内容でしょーが。

• まほほ
• 2012/03/22 (Thu) 17:02
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一見、論理的に話を組み立てているみたいだけど、土台がしっかりしていないからそれをsupportできなくなっているじゃん。うほほもあわれ（笑い）

• バッカス
• 2012/03/22 (Thu) 17:38
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誹謗する事ないじゃんって言ってるうほほさんがみんなを非難していたという矛盾。
#57さんの言う通りで日本語が伝わればそれでいいなんて事はないんですよ。

• まほほ
• 2012/03/22 (Thu) 17:43
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#60

うほほちゃんは妄想好きって知らなかったの?

• MasaFeb
• 2012/03/22 (Thu) 17:54
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・「レストランのシェフのサービスが悪かった」という話なら分かるけど、
たまたま居合わせた顔見知り程度の（?）別の客（雑誌営業）とのトラブルの話。
日系の店とかサービスとかコミュニティとか関係ないよなあと。
・別のサービス機関。ほぼ毎回間違えられるって、自分だけならきっと問題の所在は。。。って思うよ。
・電話の中高年男性も似たような話で、（電話の向こうの客の）言っている意味が分からないけど、
「分からない」とか「できない」と返しては商売にならない、でもイライラしてきて
「できるよー」とぞんざいな口調にって話じゃないの。
「えー、うん」と「まぁ、できるよー。」の間に「何だか分かんないけど」が心の声で入ってると思う。。。

最初と最後の段落は簡単。でも全体のコンテキストでみると#3（だったかな）になっちゃうんだよねえ。

• まほほ
• 2012/03/22 (Thu) 19:10
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一見、論理的に話を組み立てているみたいだけど、土台がしっかりしていないからそれがサポートできなくなっているじゃん。うほほもあわれ（笑い）

• これいつまで続くの?
• 2012/03/22 (Thu) 19:10
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やっぱり混乱したところは、なんといっても、「～ところ、数日後～」だよな。
夫の上司からってあったけど、誰の夫の上司なのかわかるまで時間かかったよ。
ずっとレストランの出来事が続いてるのかと思ったから、数日後じゃなくてほんとは数日前?とか思ったり、、

ま、そんなことはどうでもいいんだけど、
いろいろ一生懸命書き込んでるうほほさん。トピ主が書いたこと一番理解してるんでしょ?っていうか、みんなに散々理解力足りないって言ってるわりには、肝心のトピ主さんへのお言葉は?

＞「店が悪いのではないでしょうか。」
それだけ?

• とほほほほ
• 2012/03/22 (Thu) 21:20
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はい、The End。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2012/03/23 (Fri) 02:25
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#52さん
>ただ、文章が非理論的で議論になっていないなのが残念です。

ええっ?本当に??議論にならないのは、うほほさんの追及に、相手がまともに反論できていないからでしょう。相手があまりにも物足りないので、逆に挑発ぎみになっている感はありますが。


#53さん
>謝罪のあとにもいろいろ言ってるのは、NGね。

トピ主さんは、#1と#9以外に、何か書き込んでいましたっけ?私は#9の補足で、むしろ具体的に書けないので分かりづらい文面となっていたことや、3つケースでいいたかったことがよく分かった、くらいに思っていました。


#58以降
>引っ込みがつかなくなって逆ギレという展開になってるじゃん。

本当は自覚してるんだろうけど、それはどうみても君達のこと。見ていて痛いわ。。
素直に、「言い過ぎた」と自省するか、おとなしくフェードアウトするとか、できないんだろうね。

「最初の文章が分かり難い」、は本人も認めてるくらい、万人の共通認識で、そこまでの指摘は妥当。でもそこから単なる憶測のみで、延々とトピ主の人間性を誹謗するのは不当。書き方的に、親切心からのアドバイスにも、到底みえない。

MasaFebとかは、元々他のトピの書き込みから、浅はかで潔くないタイプなのは分かっていたので、別に驚きはないけど、たったこれだけの材料で、相手を決め付けて、非難し続けられる精神は、病的にすら思う。少なくとも、よく知らないうちは、それなりの態度をとるのが、良識のある大人でしょう。

しかしこの板も日系コミュニティの縮図という意味で、逆に現実を改めて実感させられた感はあります。結局、トピ主さんも日系がこういう輩の集まりでもあることを認識できたことは、何かの役に立ったのかもね。

• こうだだ
• 2012/03/23 (Fri) 09:57
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…自分を正当化するための、
架空の作り話、の匂いが…

• ただ単に…
• 2012/03/23 (Fri) 09:57
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このトピ主さんへ

何なんでしょう。
内容がさっぱり意味不明な上に、これって、トラブルがあるなら、きちんとご本人と話すべきでしょう。「自分が腹がたった」からって、わざと第3者を特定して、ここで晒しているだけすでよね。なんかやり方が卑劣ですね。みなに集中砲火浴びせられて当然。。。早めに、病院で見てもらったほうが、よいと思います。

• バッカス
• 2012/03/23 (Fri) 12:26
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実際こんだけの人数に叩かれるって事はまともな日本語書いてたら、ありえないですよね。
それを擁護する人も輩とか汚い言葉使うし。精神を病的とか言ってみたり。
非難するなよ！って言ってるのに、その文章内に非難入れちゃだめでしょ。

• ほほほ
• 2012/03/23 (Fri) 14:48
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#66 傍観だけでは終われなくなった3

うはーっ傍観だけでは終われなくなっっちゃってみんなを
誹謗し出しちゃったらダメじゃーん！
もっともらしい事言っときながら＞MasaFebとかは、なーんて
名指しでこき下ろし?
トピ主を誹謗するのは不当なんて言いながら自分は平気でみんなを誹謗する?
これうほほさんのパターンじゃん！

• ふるぼっこ
• 2012/03/23 (Fri) 14:48
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傍観さんとうほほさんの意見がまともに見えますが。早めに病院で見てもらったらとか、架空の作り話とか、もうおかしいでしょ。トピ主さんだって多分カッカしながら書いただろうから支離滅裂になったんだろうな～とか思わないの?日本人なら察したらどうだろ。意味不明ならスルーすればいいだけの話。

• はずかしい
• 2012/03/23 (Fri) 21:33
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＞#40さん 残念でした。

だからお得意の”訂正します”をしておけっていったんだあよー 大ばか者だね

• うほほ
• 2012/03/24 (Sat) 00:35
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えーと、なんかワラワラと出てきますね。
ここまで多いと順番って訳にもいかないんで、適当にチョイスしてレスします。

まず、罵倒の矛盾についてですが、私はなんとも思っていません。
上にも書いてますが、集団でイジメみたいな事やって喜んでいるような輩や、彼らを擁護する者を罵倒する事に、何一つ疚しく思う事はありません。攻撃したら、攻撃される。当たり前のことですから、彼らも承知の上でやっている、と勝手に判断しています。
もちろん同じように私も攻撃されるわけですが、一向に構いません。承知の上ですので。
もちろん、必要と感じれば、その内容には反論します。
なにそれ、俺様ルールｗ と思われても、全然OKです。
そもそも、同じテーブルに上げて比べるものじゃない、と思っていますので。

次に、議論になっていない系のお言葉がありますが、仕方ないです。
議論になる前に相手が消えてしまうのです。それも何人も。
たまに残った人も、なぜか急に今までの話と関係の無い話を始めてしまうのです。
なので、ギャラリーの方には申し訳ないのですが、仕方の無いことなんです。

そうそう、矛盾と言えばバッカスさんです。
あなたはいったいどちら側で話をしたいのですか?
取り敢えず、立ち位置だけでも決めてからカキコしてくれませんか?今のままでは、蝙蝠君ですよ。
#15 名前：バッカス ｜ 2012年03月16日 (Fri) 03:27pm 報告
文盲の日本人って増えてるんだなぁ。

元教師さん。
説明をすると言っておきながらしないのは何故でしょうか?
上にも書きましたが、何故、文中の数箇所に小さな瑕疵があっただけで、彼女の言いたかった事そのものが汲み取れなくなるのか、あるいは文章全体が破綻し支離滅裂となるのか。
そこの所を説明しなければ、読めないのは全て彼女のせいであり、読み手には責は無いという彼らの主張が成立しなくなるのです。
元教師さんは何度も読み手の努力を訴えていますが、書き手も精一杯の努力をしていたのかもしれませんよ。そういった可能性を殊更無視し、書き手の未熟さだけに言及し、書き方指南まで始めています。そうやって、あなたが読み手だけを擁護するのであれば、上記の説明をしない限り、あなたの説明責任は終わらないのではないでしょうか?
私もまた、#53さんの仰るように殆どの方が理解していると思っています。しかし、あなたが擁護しようとしていた人達はそうではないのですよ。
何故、読めない事を理由に攻撃を始めた人達に、あなたが読み方指南をし、読み方のポイントを教えようとしなかったのか。何故、書き手の未熟さだけにしか言及しなかったのか。
非常に不思議です。

書き捨てだけで精一杯の、その他大勢君達へ。
「で?」

• バッカス
• 2012/03/24 (Sat) 02:23
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言葉の意味を理解してないのかな?
文盲って文章読めない人の事だけではないですよ?
私はトピ主に対して文盲だと思うと発言してるんですよ。
もうちょっと日本語勉強しましょう。