びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/06 (Thu) 04:37
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サンタさんへ、少しだけ続きを。
#232
「例えば間違え（少数が思ってることでしょ？！）を直すとしたら、根底が覆るし、何も行動できなくなるでしょうなぁ。」
するとサンタさんは多数（多数決で勝っている方）が正しいと考える方なのでしょうか？
アメリカをみても簡単に分かることですが、戦争前の支持率はプロパガンダ効果で脅威的に高かったですよね。ところが段々変わってきましたよ。ご存知の通り。つまり大衆がまとめて間違った判断をすることも普通にあり得るということです。だからこそ個人レベルの思考能力が重要なのですよ。根本的に「みんなが云々だから」はナンセンス。

「何も行動できなくなるでしょうなぁ」って戦争する必要があるんですか？

「今回の行動に関して何が間違いで、どうしたら正解だったと思っているのでしょうか。」
これまで何度となく書いてきたつもりですが、再度述べます。イラク戦争を始めたことは間違い。それに追従した日本政府も間違い。世論を尊重しアメリカにNoといったカナダは正解例の１つ。ついでにいうと、今後日本はアメリカへの依存度を下げていかない限り、この現状から脱却できないし世界からは益々孤立することになる。

ここで１つお聞きしたいのですが、サンタさんは、今回の戦争を肯定されているように思えるのですが如何ですか？前にもお聞きしましたが答えて頂いていないので、どういうスタンスからお話をされているのか分かり憎いですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/06 (Thu) 04:37
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サンタさん、簡単にポイント毎でいきます。一度に全部つぶすのは時間が掛かり過ぎる。。

#230
「ここに書いた内容は、ぜ〜んぶ否定できるし、根拠もありま〜す！♪」
これは否定できる根拠あるという意味で理解しましたが、その根拠を示してくれないと議論にもなりません。。。
自分は両側のことをよく知っているけど云々という意味であれば、議論する上ではナンセンスですね。あなたが肯定側の人の知識や判断能以上の何かを持っているという保証はどこにもないので。まあ肯定側の人よりもうまい説得力のある話を根拠を添えて説明できるというのであれば別ですが。（それにしてもポイントが見えない。。）

#232
「侵略だと思うのであれば、テロ組織やinsergent groupを覗いたイラク市民のどのくらいが日本の活動に反対しているのでしょうか。」
話の焦点が少しズレていますね。まずは侵略行為そのものはアメリカを指します。これについても違う見解をお持ちであればご意見お待ちいたします。

そしてその侵略行為の片棒をかついでいるの意味は、アメリカ主導型のイラク政権（結局は傀儡政権になると予想しているがちょっと複雑）設立に日本が加担しているということ。ちなみに日本が受け入れられているというのであれば、なぜ武装が必要なのですか？他国にボランティアに行くのに武装する人、存在します？

ここでもっともらしい反論として「テロリストからの攻撃があるから云々。。」
では「テロ組織」とはどういう定義だとお考えでしょうか？（insergent groupは意味不明。）
テロリスト＝「自分（たち）の主義主張、利権を過激な行為により、一般市民を巻き添えにしてでも強引に通そうとする集団」というのが私の見解ですが、そうすると世界最悪のテロリストって実はブッシュだなと思いますけどね。

結局のところ国レベルで権力を握っていれば正当な軍隊としてみなされ、そこまでいっていなければテロ集団ということかな。構成員は少なくとも同じ国民なのに。

そういう意味では、フセインは1国を支配していたのでイラクからすれば正統な政府であり軍（テロリストではない）といえますよね。しかしその軍を滅ぼしたアメリカの行為は侵略ではなく世界平和？？平和をみだしているのはどっちだろうか。

誰かフセインは殺されべきで、且つそのために民間人を1万人以上？も殺してよいということを正当化できる論拠を教えて欲しいです。

「何かそのような事実があれば知りたいところです。」
具体的にどういう方法でそれが可能だとお考えでしょうか？今のイラク情勢で国民全体の民意を確かめる術など現在あるのなら是非教えてください。逆に日本が受け入れられていると言い切れる根拠もない。誰にも不可能なことを論議する意味なし。

だからこそジャーナリストが必要だとはいえますが。勿論国の機関などの類であれば論外ですが。少なくとも生の声を聞けている可能性が高い。

• まぼろし探偵
• 2004/05/06 (Thu) 05:22
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teatimeさん、「傍観」は「ぼうかん」と読みます。傍(ハタ)から眺めていると言うことで、第三者的に観客として見ているという意味です。
でも、あまりにトピ主の考えが偏っていて誹謗中傷(ヒボウチュウショウ：理不尽に人を批難すること)が多く、気分が害され、他のカキコの皆さんの意見も間違っていると思われるので出てきてしまった、つまり「傍観では終われなくなった」と言うことです。

フランスでのアラブ人：カリフォルニアのメキシコ人の比喩（たとえ方）、分かりやすかったです。感謝。^_^

そうかぁ、teatimeさんは、傍観さんの紳士的行為が心地よいのですね。傍観さん、生徒会長みたいで、カッコイイものね。ショボン。ToT

• サンタ　
• 2004/05/06 (Thu) 09:35
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あはは。まぼろしさんは裏の番町にでもなればいいでしょう（笑）。

さてさて、侵略行為がどうのこうので焦点がずれてるとの指摘ですが、そうかな？「他国に武装して乗り込み侵略行為の片棒を担いだ挙句・・」という前々のご意見を読む限り、”侵略行為”の援助をしていると読み取りましたが。アメリカ型主導政権に加担しているというのは、一部正解であり、一部間違いでもあります。

今の活動の主体はアメリカのみに依存しているものではなく、オランダ軍との意見交換をしつつ、政府の動きを見る限り絶えず他国と会議を行なって道付けてますね。いってらっしゃるのは、恐らくイラク政権の再建部分についてであり、今の自衛隊の活動はそれとは違った部分（何をすることでイラク市民の助けができるのか）が大きな活動意義でしょう。なので、ちょっと視点がずれて並行してしまっているように思えます。

「日本が受け入れられているというのであれば、なぜ武装が必要なのですか？他国にボランティアに行くのに武装する人、存在します？」に関しては、単なるボランティアではないのですな。いかなる目的で入国したとしても、その国を狙うこと＝アメリカへの邪魔　という受け止め方をしている輩がいるからです。ずぶの素人ジャーナリストですら、死ぬかもと思っているのは、そりゃ戦争地域に行くのだから当然でしょう。入って行動するには、そういうセキュリティを作り、かつ活動の意味を普及させ、そして実際に支援していくという時間をかける以外どうしようもないことのように思います。

多数派がどうこうということに関しては既に書きましたが、勘違いなさってるようです。例えば自分ひとりで何か行動する際に、メリットデメリットを考え、メリットの割合が多く達成できる可能性が高ければ　ＧＯ！だと思います。それは集団でもそうであり、その思考段階にあっては少数派の意見も非常に大切になります。ただ、それに縛られていれば永遠に解決はしないですね。動かないと周りは見えないですから。たとえ間違っていても（今回の件とは無関係です、念のため）。

自分のスタンスとしては、もともと戦争はするな！！でしたが、今の状況で日本が活動しに行くのは賛成です。

「今回の行動に関して何が間違いで、どうしたら正解だったと思っているのでしょうか。」への回答も観点がずれて並行しているようです。アメリカにＮｏというとかどうとかではなく、日本の活動自体について、何を具体的にすることが正解なのかということです。今できる、するべき正しいことをすることが大切でしょう。未来のためには。

最後に「逆に日本が受け入れられていると言い切れる根拠もない。誰にも不可能なことを論議する意味なし。」

そうではないですよ。。。根拠って現場の人じゃないから、そう簡単にはないし、今の現場でも地域的なことくらいしかわからないでしょう。求めてるのはそういうことじゃないっす。受け入れられてないという記事でもなんでもいいんです。しかも、傍観さんとだけ議論しているわけじゃなく、他の誰でもこれらに反論や質問して欲しいわけで。議論する意味がないって・・自分のような少数派は無視ですか？（笑）

そんなに自分は偏ってるのかねぇ・・と心配になってくるね（笑）。ってそれほど悩んでもないけど、この議論はＬＡ　Ｔｉｍｅｓでも載っており、アメリカ人の友人としばし話してました。もちろんいろんなアイデアが出てくるんですが、脳をブラッシュアップさせるのにはいい機会です！！

• サンタ　
• 2004/05/06 (Thu) 10:46
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ちょっと見落としていたけど、「（insergent groupは意味不明。）」

はいはい、insurgent。。ただのうちミスです。知ってた？？のならこれがなんとか鳥ってやつです。（笑）。

意味は新聞に毎日いやというほど出てますので、そちらから拾ってくださいな。