びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/23 (Tue) 08:56
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#362 名前：Merci さん
あなたが私へストレートな感想を書かれていたように、私も少しだけあなたに感じていることを書きます。

おそらく私より性格がとても素直な方だと思うのですが、それは政治を読む上では、リスクや仇となることも多々あります。
外交は駆け引きです。メディアや政治家、外交官、経済、軍事有識者の発言も、勿論全て外交の範疇内です。
重要なのは、相手の発言の真意を読むことであり、それには表面だけでなく、背景や因果関係も、常に意識していないと難しいです。
ちなみにジョセフ・ナイみたいな駆け引きの仕方は、過去にもあったと記憶しています。安倍の会見を鵜呑みすべきではないのと全く同じ次元の話ですよ。この場合の背景とは何か?是非考えてみてください。

またこれまでのやりとりで、例え政治的なスタンスは近くとも、あなたが私の発言をストレートには見て頂いていないことがよく分かりました。うまく私のポイントが伝わっていないようです。
私の文章力の問題もあるでしょうし、こんな長文でも、これでもかなり端折っていることも災いしているのでしょう。もう１つは、大変失礼ながら、あなたの思い込みの強さだと思っています。

前にはっきりと書いた通り、「死」の部分は二次的なポイントでしかないのに、なぜそこまで拘られているのでしょうか?

確認して頂きたかったのは、「彼らの対米政策・主張が、アメリカからすれば、とても不都合であった」という事実の方です。
そして、そういう人たちは、スキャンダル→失脚パターンになっているという客観的事実があるということです。

ここまでは、OKでしょうか?まずそこをお答えください。（これで3回目です）
（また何かを否定されるにしても、どこまでが共通見解かを同時に示して頂けると、効率がよくなると思います。）

そして、「死に方」が二次的な理由は、私もあなたも検察でも、身内でも、どうがんばっても推測の域から出られないことで議論する気は全くないからです。
最初に「不審死」と書いたのも、100％自然死とも言えない、という程度の意味合いです。

「急死」については、あなたが完全に曲解されていますが、失脚から死ぬまでのスパンが短いという意味では全くないですよ。。漫画じゃないんだから（笑）
死に際が急だから急死というんです。原因は単なる病死、自殺、他殺、何でも可能性があります。その曖昧表現にわざとしてあるんですよ。ポイントじゃないから。

ただし付け加えるなら、私が挙げた以外で、wikiで見ても不審死といわれている人たちも結構います。
マイナーな人が多いのと、メインポイントから外れた議論をしたくないので触れなかったのですが、中川昭一の父親なんか、正にそうですよ。
また鳩山が年次改革要望書の廃止をアメリカに伝えた日には、中平幸典という人が転落死しています。
この人は、年次改革要望書が始まった頃の対米交渉の最高責任者だったと、どこかで見ました。少なくとも大蔵省の財務官であったことまでは私も確認しています。

またこれから後に挙げていくつもりの根拠も総合的に考えれば、そういうのがあっても全く不思議がないと私は思っていますが、そこを議論する気はないこと、再度念を押しておきます。


>鳩山さんの政権がそれを撤廃したのです。もっと評価されても良いはずなんですが。
以前にチラッとだけ触れたのですが、昔はここまで露骨に歯向かわなかったわけです。その辺の外交的駆け引きが、やってることは正しいけど、うまくないなと思っています。

• PACOCEAN1
• 2014/09/23 (Tue) 09:46
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#367 平成のお兄さん

このトピの最初のほう全く読んでおられないのですね。
でも、集団的自衛権行使容認の是非についてのトピなんですから、集団的自衛権行使に関する従来の政府見解と現在の解釈がどう変わったかぐらいのことは知っておいていただきたいです。
集団的自衛権の保有は主権国家として当然あるが、行使は憲法違反だという従来の政府見解はこちらです。

「憲法と自衛権」
（４）集団的自衛権
国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を有しているとされています。わが国が、国際法上、このような集団的自衛権を有していることは、主権国家である以上当然です。しかしながら、憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています

この解釈の変更により、9条は改憲されたも同然であり、前述した通り数々の憲法違反をおかして集団的自衛権行使を法制化しようとしています。これは非常にソフトなやりかたではあるけれども、政治権力の暴走にあたります。この点に気付いている人が、”ガタガタ”言っているんですよ。

• Merci
• 2014/09/23 (Tue) 09:57
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傍観さん、

失礼ですがあなたこそ”急死”の意味を誤解しています。

辞書によると、急死とは、元気であった人が突然に死亡することで，突然死あるいは頓死ともいう。

ですから、田中さんは逮捕されてから２０年近くも生きていたことから
急死とは言えない、と言っているんですが。。。
逮捕されたのも辞任後だし。

• Merci
• 2014/09/23 (Tue) 10:29
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あと、植草（一秀）さんも陰謀（笑）の犠牲者だと挙げていますが、
女の私から見ると痴漢前科３犯、バリバリ変態、セーラー服
プレイ大好きおじさんなんですが。

書いていらっしゃることは頷けるところが多々ありますが、
立派な思想を持っていても変な習性を持っている人は
たくさんいると思います。

• PACOCEAN1
• 2014/09/23 (Tue) 10:59
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#368 守る さん、

傍観３さんに対してあまりに感情的なレスなので、損していると思いますよ。子どもじゃないんですから、もう少し冷静に議論しましょう。

石原慎太郎に関してだけ言うと、
なぜ都知事にしかなれなかったか、と考えるほうが妥当じゃないでしょうか。
彼は反米というより、軍事的に対等な日米関係を求めていました。
彼が首相になったとしても、安倍さんのように富国強兵策をやっていたと思いますが、筋金入りの中韓嫌いですからね。
そこを出しすぎたのかもしれませんね。

• PACOCEAN1
• 2014/09/23 (Tue) 11:34
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#363 Merciさん、

＞ＣＳＩＳのジョセフ・ナイさんがThe Huffington Post に
寄稿した、”Japan's Robust Self-Defense Is Good for Asia”を読んであー、やはりアメリカは日本から徐々に距離を置きたがっているのでは、と確信しました

この点に関しては、傍観３さんが#221 で指摘されていたと思います。上記の寄稿を読んでみると、見事にしらじらしく日米同盟の強化を謳っていますね。ま、表面的にはそうでも書かないと集団的自衛権行使容認をゴリ押しできないですもんね。
今回の容認で日本は大幅に軍拡するわけですから、その利権はとてもつもなく大きいです。日本に軍事的な自主権をちらつかせておくだけで、とてつもない金が動くわけで。

そのうちアメリカが日本と距離を置くのは、日本の経済が将来的には破綻するからでしょう。
少子高齢化はとんでもなく危機的な状況ですから、先を読むのが上手なアメリカとしては想定内ということなんでしょうね。

• Merci
• 2014/09/23 (Tue) 13:08
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PACOCEAN1さん、こんにちは：）

少なくとも辺野古基地建設を強行しようとしているのはアメリカ軍
ではなく、巨大利権（１兆円規模のプロジェクトらしい）を狙う
既得利権勢力でしょう。

>アメリカが日本と距離を置くのは、日本の経済が将来的には破綻するからでしょう。

長期的にはそれもあるでしょうね。
１番の理由は中国の脅威だと思います。中国とは喧嘩したくない
というのが本音では。

• 平成のお兄さん
• 2014/09/23 (Tue) 14:11
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POCACEAN１さん

集団的自衛権に関しては我々がV.Vでいくら論議してもすすんでいくでしょう。

POCACEAN1さんとMERCIさんが言っている
「Americaは日本を将来見捨てるだろう」の意見には賛成出来ません。御免なさい。

何故ならばかの超大国は日本列島を絶対的に必要としているからです。

世界地図よりも地球儀を良く見るとより一層判断出来ます。

日本列島は東アジアの要所であり、昔流に言うと格好の出城的存在です。
特に、、人民、、と言う大国に対しては。

しかしそれを中々表しませんよね。

日本政府はその事は知っている筈ですが、諸々の事情から思いやり、、を出しているのが現状かと。

• Merci
• 2014/09/23 (Tue) 17:04
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平成のお兄さん、

アメリカ軍が基地を使用する権利を放棄することはないと思います。

この論文はあくまでナイさんの私見ですが、彼は日本政府にいろいろ”指示”してる方ですから一応概要を書いておきます。
たとえ現実的になるとしてもまだまだ先でしょう。

”日米同盟は再考するべき。
将来、軍基地は徐々に日本（自衛隊）の管理下に移行し、米軍は各基地を定期的に巡回する。
移行のプロセスは慎重に行われるべきだ。中国のミサイル技術が向上し、沖縄軍基地が非常に攻撃されやすくなったため米軍にはもうメリットがないからという理由で日本に返すと認識されるのは避けたい。合同委員会を設けて移行の手続きを取るべきだ”

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/23 (Tue) 18:18
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#371 名前：Merci さん
>元気であった人が突然に死亡すること
その通りです。で、私が例に挙げた人達は、いつ死んでもおかしくないような病気で寝込んでたとでも仰りたいのでしょうか?

>田中さんは逮捕されてから２０年近くも生きていたことから
だからその期間の長さと、私の書いた文と、一体何の関係があるのでしょうか??

そもそも仮にスキャンダルの後すぐに始末するのなら、その間に失脚というフェーズもいらないでしょう。そういう場合は、シンプルにスキャンダル→じさつパターンで成立するでしょ。

また植草の件も、あなたはマスコミ報道を鵜呑みにして、真実に違いないと言及されているわけですよね?
私はあえて、スキャンダルが起きたという事実にしか触れていません。冤罪か否かなど、お互いに証明しようがないからです。
また仮に冤罪でなくとも、（でっちあげ or 弱みを握られて暴かれるの違いでしかないので、）私の本論に何の影響も与えない話なので、本当にポイントレスだと言っているのです。

ちなみに、りそなのインサイダー取引を、植草と同じく調査していたらしい、太田光紀という、神奈川税務署国税調査官も、手鏡事件のスキャンダルになっていたと、ネットでみました。真偽は不明ですが。
また「りそな銀行、自民党への融資残高3年で10倍」 と投稿した、鈴木啓一という朝日新聞記者は、その翌日、東京湾で水死体です。こちらはwikiで確認可能。

ですが私は今、植草が冤罪か否か、その他の人の死に方の真相についても、議論する気は全くありません。繰り返しますが、ポイントレスですから。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/23 (Tue) 18:20
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私が単純に”陰謀説”に感化されていると断言し、証拠を出せとまで書かれたのはあなた達（Merci さんやトピ主）です。
既に、私はある程度根拠も示してきたつもりでしたが、やはり人により知識量、理解力も違うみたいなので、
再度、まず根拠として、「否定できない事実」を、１つ１つ挙げていこうとしています。

例えば、「田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一、鳩山、経済学者の植草らの対米政策・主張が、アメリカからすれば、とても不都合であった」という事実と、
そういう人たちは、スキャンダル→失脚パターンになっているという客観的事実です。

あなたがどれだけ意固地になって、角栄、中川、植草の死に方について語ろうが、私が挙げた上記事実への反論には、一切なっていないということを、理解されていますか?

これらが事実であればYesと、Noであれば、違うと考える根拠を具体的にお書きください。（これで4回目の同じ質問です。）

• Merci
• 2014/09/23 (Tue) 19:16
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傍観さ～ん、

もう既に書きましたが、田中、橋本、小渕、中川さんの
Ｗｉｋｉを読みましたが、私にはアメリカが大金・マンパワーその他
を使ってこの方たちをどうにかした、とは考えられませんでした。

なのであなたが１人１人検証した論拠を見せてくれると
思ってましたが同じことの繰り返しなんですね。
ですから答えはＮＯです。

もちろん、日本では利権マフィアや原発マフィアが暗躍して
いることは事実だろうと思ってます。
ですが、今回の件はアメリカが関与しているということなので
そうは思えないと考えを言ったまでです。
また、スキャンダル→失脚→不審死と何度も書いていたのは
傍観さんですが、不審死の事実はない、レスすると急死なんだ、
と答えたり、何で死にこだわるのかとか、訳わかりません。
単なるスキャンダル→失脚の場合と、スキャンダル→失脚→不審死
の場合はインパクトが全く違うし、犯罪にもかかわってくるから
重大視したのに。
はぁ～疲れたー。

今回も守るさんにはレスされない（出来ない）んですね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/23 (Tue) 23:38
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あのね、Merci さん、、、
何度も書いたつもりですが、これから１つ１つ挙げて行くと宣言している根拠の、単なる1つ目の「否定できない事実」にしか触れていません。
まさかこの事実だけで、いきなり結論の是非など問わないです。私が前に書いた問いを、どうか先入観なしで、3回お読みください。

その問いに対して、あなたが仮にNOだと言うのなら、

「田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一、鳩山、経済学者の植草らの対米政策・主張が、アメリカからすれば、不都合ではない」と考える根拠、
もしくは、この人たちは、決してスキャンダル→失脚パターンになっていないという類のことを、具体的な根拠で書いてください、と言っている話ですよ。

念のため、「アメリカに不都合がある?ない?」とは、策略をして云々という類の話でもなんでもなく、アメリカにとってみたら、どういう評価になるか?という話をしています。

ちなみに、私がこれから挙げようとする根拠は、おそらく10以上はあります。そういうのを結んで、初めて根拠ある推論になるわけです。
またその過程で、トピ主からの質問への回答も、大半は網羅する予定です。

不審死の話も、、、本当に疲れました。。私は「事実ではない」などとは一言も言ってません。それが全て自然死だったとは、あなたも含めて誰も断言できないと言っているのです。
辞書を引く元気がある割りには、相手の文章の読解が雑過ぎますよ。

前みたいに、全部こちらが根拠を挙げてから、ただ漠然と陰謀説だのと断言されても、話が広範囲過ぎる上、どの部分から事実認識できていないのかも全く分からないので、説明のしようがないのですよ。

なので、私が考える「否定できない事実」を、まずは１つ１つ根拠として示そうとしているのです。

ただし、共通認識がとれずに先へ進んでも、前と同じ展開になってしまうので、少なくとも雑な反論ができない状況にはさせて頂きます。

これで5回目の同じ質問になりますが、NOとお考えなら、上記のポイントで的確にお答えください。

（正直、私の文章力でこれ以上の説明方法がもう浮かびそうにないので、これでも伝わらなければ、誰か私の代わりに説明頂けるとうれしいなぁ。。）

• 平成のお兄さん
• 2014/09/24 (Wed) 08:40
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MERCIさん
もう一つ大事なこと。

ベルリンの壁崩壊直後に当時のG.H.W. BUSH大統領がＴＶリポーターから質問を受けた時の表情。

「この野郎、なんて事してくれたんだ！！」

本来なら喜ぶ筈なのにどうして? なんて事は私は微塵も思いませんでした。

本音と建て前を使い分けているのを知っていたからです。

大統領の表情は本音から出たものです。

国民、世界を統治しようとすれば、相手、敵だけでなく時として味方をもはぐらす場合があるのでしょう。

• 平成のお兄さん
• 2014/09/24 (Wed) 08:40
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MERCIさん
さっきの続きです。

かなり古い話ですが、ベルリンの壁が崩れ当時ヨーロッパに駐留していた米兵（かなりの数と記憶しています）の処遇に興味を持っていました。

既に知っての通りクエートがイラクの侵攻を受け米軍が助けに行きましたよね。
近隣のサウジアラビアにも万が一を想定して米軍が駐留しました。

絵に書いたようなうまいタイミングで再配置出来たようです。

裏でのカサクは全くないと信じますが。

• 守る
• 2014/09/24 (Wed) 08:40
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＞石原慎太郎に関してだけ言うと、
なぜ都知事にしかなれなかったか、と考えるほうが妥当じゃない でしょうか。

都知事にしかって。。。
都知事ってそんなに簡単に成れるもんじゃないですよ！
直接投票だし。
一説では、総理大臣より権限を持ってるんじゃないかとの声も。

総理はたまに、棚から牡丹餅的になる人も居るし。宇野とか色々。

• 守る
• 2014/09/24 (Wed) 08:40
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＞傍観３さんに対してあまりに感情的なレスなので、損していると 思いますよ。子どもじゃないんですから、もう少し冷静に議論し ましょう。

またですか。 #374 名前：PACOCEAN1さん

やっぱり傍観さんには言わないのですね。
あなたは彼の何ですか?親御さんか何か?

このトピをちゃんと読んでますか?
他人の質問に答えられなくなると理解力がないとか誹謗や馬鹿にしたり、そんな傍観さんには何も言わずに。。。
今でも他の皆さんの事もバカにしてるでしょ！
そして私は、それを指摘いる。

でもあなたは、そんな彼を擁護している。直接には関係ないのに。
それは、あなたの中に何かの理由があるからでしょう。
それはあくまでもあなたにとってで、私にとっては違う。
集団的自衛権とは正しくこう云う事ですよ！！

私は傍観さんに言っているのに、第三者のあなたが出てくる。
この様な事は世の中に、世界に普通にある訳ですよ。
子供の喧嘩に親が出てくる。自分が暴力に遭っていたら友達が助けてくれたとか。普通にある訳ですよ。
それが国同士の話、軍事の話になっただけの事。根底にある物は同じ。

それからあなたは執拗に憲法違反だとか言ってるが、
前にも言ったと思うが、どうしてそうなら野党とか誰かが訴えないのか?憲法違反だったらそれこそ即、失脚でしょう?
皆さんが納得できるように、常識的に現実的にご説明ください。

あと一つ、これも前にも言ったが、もし有事の際に国、国民の犠牲がより少ないようにしないといけないと思うのだが、あなたに聞きたい。
護憲が大切か、国、国民を守ることが大切かどっちですか?
そしてあなたが言っているように、個別的自衛権だけでこの先もずっと国と国民を守り切れると言いきれるのか?
そしてそれが最善のチョイスだと?

• 平成のお兄さん
• 2014/09/24 (Wed) 08:40
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MERCIさん

米国の本音ちゃんと理解していますね。

日本の基地から米国駐留軍は少しずつ減らしていきその後を自衛隊が引き継ぐでしょう。
これは日本側も望むところで其れだけ見れば米国側としてはVERY GOODなのでしょうが、、、、、

しかし私個人的には１つ疑問があります。
日本から引き揚げた米兵をどこへ持っていくのでしょうか?
まさか、全員除隊させる訳にはいかないでしょう。
日本に置いておいたらば思いやり、、、とかで給料分くらい出るのでは?

• 平成のお兄さん
• 2014/09/24 (Wed) 08:40
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POCACEAN1さん

正直のところかなり最近このトピに参加させて貰いましたのであまり読んでいません。
但し貴方が投稿した#17と#23は３日前くらいに読みました。

一方、憲法とか法律とか条約文なんて言うのは解釈がAへ行ったりBへ行ったりする事が往々にしてあるようです。
ましてや何十年もの年月を経るとその時の取り巻かれている環境によってかなり異なった解釈がされる事も有るでしょう。
当然意図的に解釈を都合の良いようにする場合もあるでしょうが。
その様な場合、選挙で国民の賛否を問うことがありますよね。

処で日米安保条約って言うのは、米国側から見た場合「集団的自衛権そのもの」の様に見えるのですがどうでしょうか?

• PACOCEAN1
• 2014/09/24 (Wed) 10:02
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#383 平成のお兄さん

>ましてや何十年もの年月を経るとその時の取り巻かれている環境によってかなり異なった解釈がされる事も有るでしょう

本来なら、憲法は解釈を変更することによって内容を変更するのではなく、憲法96条に基づいて改正手続きを行うべきです。
日本は立憲主義国家です。

＞その様な場合、選挙で国民の賛否を問うことがありますよね

2012年の衆議院総選挙のとき、安倍さんはまだ9条の改正を目指していたと記憶しています。閣議決定による解釈改憲で集団的自衛権の行使を可能にすると言って当選したわけではないと思います。
しかも、戦後最低の投票率だったので国民の意思が反映されているとは言いづらいですね。
繰り返しますが、集団的自衛権の行使容認は9条改正手続きを経て行われるべきでした。

＞処で日米安保条約って言うのは、米国側から見た場合「集団的自衛権そのもの」の様に見えるのですがどうでしょうか

そうですね。
その通りです。
この条約でアメリカ軍だけが日本に駐留することになりました。
一応、日本がそう希望したという形らしいですね。