びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• MAC＆MAC
• 2003/09/30 (Tue) 00:54
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＃４９６のなんとなく解る〜、さんへ

「最初から、諦められるとか、諦められないとか解って恋におちいる人はいないでしょう？」

それは違うと思います。最初から、この恋はしてはいけないかどうか、と言う問題でしょう？普通の恋ならそれはいいんです。でも、不倫は普通の恋とは違うんですよ。不倫は他人の家庭への介入でしょう？　僕にいわせれば、最初から不倫と知って（他人への家庭への介入と知って）、それを恋だという人の神経がわからないですね。

「恋愛と不倫は、別だというように、不倫をゲーム感覚で捉えられる人は、悩まないわけですよ。理論では、よくないと思っても、好きだという感情がどうしようもなくて、人間は、悩みはじめるわけですから。これが、他の動物と人間の大きな違いなわけですから。」

不倫をゲーム感覚で捕らえているのは貴女ではないですか？好きだと言う感情がどうしようもなくて不倫する人は、そういう人のほうが人間ではなくて、動物ではないですか？人間と動物との違いは理性にあるのではないですか？人間は考える葦っていう言葉がありますが、感情ばかりに流されず、理性を保ってこそ人間でしょう？人間は社会的生き物ですから、社会のルールを守ってこそ、人間らしい生活が出来るわけではないですか？ただどうしようもなく好きだから、他人の家庭のご主人を奥さんから取っていいんですか？不倫は恋愛とは違います。人には異性を好きになる心がありますが、でもその心の赴くままに自分の好きなことをするというのは自己中心で身勝手な行ないで、そのほうがよっぽど人間らしくない、と思います。

• ミツワ
• 2003/10/01 (Wed) 03:23
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正直このトピック、ちょっとしたコメントとか怖くて入れられないんだよな。メジャー意見に逆らうと"攻撃"されそう。
でも#497のMACさんの意見には劇賛成です。

• 422
• 2003/10/01 (Wed) 07:52
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あら〜随分と投稿が消えちゃったのね〜昨日 久しぶりに軽く覗いて後でゆっくり読んでみましょっと思ってたんですよ〜残念！ MAC＆MACさんの投稿・・・たぶん#497だと思うんだけど 大変興味深く、また賛成する部分も多々ありました。ただ、斜め読みながらちょっと気になったのが、もしお嬢様が不倫されていたら不倫は「泥棒」だと言って聞かせるとあったと思うのですが、確かに子供はとても親に忠実です。でも、忠実な故にネガティブな言葉を親から頂くと それすらも忠実に受け止めて とても傷ついてしまうんじゃないかと思うのですね。その子にとっての先々にかなり悪影響が出てくるんじゃないでしょうか。お願いですから 子供さんにはそういった言葉を投げかけないでくださいね。

随分投稿がとんじゃっててつまらないなーーと思うのですが、イジメられている、イジメられていると騒ぎ立てる方はどういうことなんだろう？とちょっと考えてみると きっと以前にイジメた経験がおありなんじゃないでしょうか。ということに行き着いた訳ですね。
公共の場に於いて 誰かの一声で 投稿が消されてしまうということがまかり通っていると 意見を投稿してみようかな・・・という気も失せてしまいますしね。#502さんが言っているように、怖くて入られませんよ 若い人なんか特に。。。。消して欲しい気に食わない意見があるのでしたら 要望として 管理者へメールを送ったらいかがでしょうか。

さて、LOVEさんは元気なのかな？なかなかこのトピの中にも入りずらくなっているんだろうな。大人と言われている人の意見ばかりじゃなくて 同世代の子の意見なども聞いてみた方がいいと思いますよ。ここには登場してないようだけど、現実の生活には お友達などいるでしょ。

• なんとなく解る〜♪
• 2003/10/01 (Wed) 08:21
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私も４２２さんのご意見に賛成ですね。

＞MACさんへの質問

確か、MACさんの＃４９７のカキコにありましたが、MACさんは、臨床医をなさっていらっしゃる前妻と別れていますよね。前妻は、不倫をなさったのですか？＃４９７のカキコは、異常なくらい、憎しみを放つカキコでしたから。特に、このトピは、不倫トピなので、質問をさせていただきます。


さて、私の周りの若い人達（２５歳前後の人達）は、この不倫トピに、とても高い関心をもっているので、このトピは、よく読むそうですが、何か書くと、まったく、トピから離れてvaioちゃんみたいに、口の聞き方が悪いから始まって、性格まで攻撃される。から、怖くて書けない。と＃５０２さんと同じ事をいう若い人達がいます。

トピを離れて、徒党を組んで、ある特定の１人に集中攻撃をかける。それは、他の若い人達が読んだら、あまり好感をもたないので、カキコを削除なさったびびなびさんのご配慮は、正しい。とも思いました。

しし座さんのコメントじゃないけど、意見は色々あってあたりまえです。ただ、お互い、大人としてのマナーは、あった方がいいですよね。

• MAC＆MAC
• 2003/10/02 (Thu) 00:14
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不倫をしている、または、しようとしている若い女性の皆さんへ、

不倫している既婚者が悪いのはもちろんですが、不倫で犠牲になるのは世間を知らない若い女性が多いと思うので（もちろん、その奥さんも犠牲者なのですが）、そういう女性にこの問題を考えて欲しくて書いています。

（１）　不倫と恋愛は同じか？

恋愛はいいけれど、不倫はいけないことと言われています。　それはどうしてでしょうか？　不倫も恋愛も心のレベルでは同じなのに、どうしていけないのでしょうか？　それは、不倫には２つの側面があるからです。　一つは、恋愛という側面。　もう一つは、不倫が違法行為（＝犯罪）である、という側面です。

独身同士の恋愛は自由です。　独身同士の恋愛に、国籍や年齢などの区別はありません。　このように、独身同士の恋愛には大きな自由が保障されています。　それを保障しているのは、現代社会の憲法や法律などです。　

しかし、不倫は違法行為（＝犯罪）です。　その証拠に、不倫が見つかり、相手の奥さんから告訴され、慰謝料を請求されると、それが裁判所で認められるのは、不倫が犯罪だからです。　ですから、いくら不倫が心では恋愛と一緒だからといっても、この点が、不倫（違法行為＝犯罪）と恋愛（合法行為）の決定的な違いなのです。

（２）　なぜ不倫が犯罪なのか？

では、なぜ不倫が違法行為（＝犯罪）になるのでしょうか？　それは、簡単に言うと、誰にも自分の所有物を守る権利があるからです。　この権利にはお金、財産、家族（奥さんの場合には夫）、などが含まれます。　

他人のお金を取れば、泥棒と呼ばれ、それが犯罪であることは誰の目にも明らかです。　同じように、既婚者と性的関係を持つと、それは奥さんのご主人を取ったことと同じことになるのです。　それは奥さんの権利を侵害しているからです。　誰にも他人の家に介入する権利はありません。　それは、この世界の誰も自分の権利（財産や家庭を守る権利）を侵害されたくないからです。

（３）　若いから、、世間知らずだから、という理由で不倫は許されるのか？

２２歳だから２８歳だから、法律を知らなかったから、と言って、その罪を免れることはできません。　それは成人している女性はみんな、社会的判断力があると見なされるからです。　それは、成人の泥棒が、人の金品を取ることが罪になるとは知らなかった、といってその罪をのがれることが出来ないのと同じ理由からです。

（４）　不倫相手の家庭が崩壊してるから、その責任は奥さんにあるのか？

この疑問にはこう考えたらいいと思います。　不倫相手の家庭が円満なら、不倫は罪なのでしょうか？　それとも、不倫相手の家庭が不和だと、不倫は罪ではないのでしょうか？　では、どういう基準で他人の家庭が円満か不和かを決めれるのでしょうか？　また、どこからどこまでが円満な家庭で、どこからが不和な家庭なんでしょうか？

結論的には、不倫相手の家庭が円満であろうが不和であろうが、不倫が犯罪であることには変わりません。　それは、家庭内の不和は夫婦の問題で、（２)で述べたように、誰にも他人の家庭に介入する権利がないからです。　ですから、家庭の不和が不倫の「動機」にはなっても、不倫を「正当化」する理由にはなりません。　ですから、不倫相手の家庭がどんなに崩壊していようが、奥さんがどんなに性格が歪んでいようが、不倫をしてもいいという理由にはなりません。

それは、泥棒が貧乏であるか金持ちであるか、そんなことに泥棒の罪が左右されないのと同じ理由です。　もしそういうことを許すと（認めると）、貧乏人は泥棒をしてもよくて、金持ちは泥棒をしたらいけない、ということになってしまうからです。　どんなことがあっても（その動機に関わりなく）、不倫はいけないのです。　それは、現在の法律の下では人はみんな平等で（貧乏とか金持ちに関わりなく、また、家庭が円満であるか不和であるかに関わりなく）、すべての人には自分の所有物（財産や家庭）を守る権利があるからです。

（５）　不倫を擁護する人たちは大人として無責任なのか？

ここで、不倫という言葉を「麻薬の売買」とかに置き換えると、よく分かると思います。　だから、答えは、当然、NOです。　不倫が犯罪であるからには、いかなる理由があっても　（例えば、不倫相手の家庭が崩壊していても）、その行為を擁護したりすることは、大人として無責任だと思います。　

（５）　では、どうすれば不倫をなくすことが出来るのか？

不倫を完全にこの世からなくすことは出来ないでしょう。　それはこの世から泥棒をなくすことが出来ないのと同じ理由です。　でも、不倫を少なくすることは出来ます。　その第１は、まず、不倫の当事者に不倫の違法性を知ってもらうことです。　第２は、不倫された奥さんが、ご主人の不倫相手の女性を訴えて賠償金を請求することです。　また、離婚を決意している奥さんは、ご主人にも慰謝料を請求することです。　僕はそういう法的手段を通じて不倫の当事者を社会的に金銭的に制裁することが、不倫や浮気の抑止力になると思います。　極端に聞こえるかもしれませんが、同じ手法が他の犯罪でも使われて効果を挙げているので、これは有効な手段です。


ここで、僕は若い女性ばかりを責めているつもりは全くありません。　既婚者の男性にその罪の大半があることは明らかです。　ですから、以上で述べたことは、不倫を「浮気」と書き換えても同じこと、になると思います。

最後に、繰り返しになりますが、不倫＝恋愛ではありません。　恋愛は合法ですが、不倫は違法行為です。　その、区別さえはっきりと分かっていれば、このトビで述べられているいろいろな見当違いの意見の是非もおのずと分かると思うのですが。　また、不倫＝犯罪ということをはっきりと認識していれば、自分の子供が不倫した時に親がどういう態度を取るべきかということもおのずから明らかになると思います。　

僕はしごく当たり前のことを書いたつもりなのですが、このトビであまりにも非常識な議論がまかり通っているようなので、論点を整理して分かり易く書いてみました。　みんな誰もが幸せな家庭を築き、その幸せを維持したいと望んでいます。　みなさんはいかが考えますか？

（蛇足ですが、僕の不倫に対する見解は、僕の現在と過去の私生活となんの関係もないことを付け加えておきます。いいかえると、僕は不倫をしたことも、されたこともありませんので、あしからず。）

• MAC&MAC
• 2003/10/02 (Thu) 00:14
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＃５０４のなんとなく解る！さん

「確か、MACさんの＃４９７のカキコにありましたが、MACさんは、臨床医をなさっていらっしゃる前妻と別れていますよね。前妻は、不倫をなさったのですか？」　

同じ質問をあちこちで見ますが、僕の前妻が臨床医だったのが、そんなにも皆さんの興味の対象になるとは光栄です（笑）。でも、一体、僕の私生活と不倫となんの関係があるのですか？　しかし、ここではあえてお答えします。貴女のご期待に添えなくて残念ですが、そのような事実（不倫）は一切ありません。離婚の原因は日本とアメリカの間における二人の仕事の選択の問題です。これで、納得していただけたと思いますが。

でも、これからは、僕に限らず、こういう週刊誌的な興味で人の私生活を探ろうという質問は止めてください。というのは、そうすることにより、議論が不倫から離れ、論議している人たちの「動機」に焦点が移ってしまうからです。ですから、皆さん（特に女性の）、今後、そういう私的な質問をすることは止めましょう。（ゴシップは週刊誌にいくらでもありますよ！）


＃５０５のしし座さんへ

貴女も｢イジメ、イジメ」と騒いでいますが、それも論点をすりかえる古典的な手法です。自分の意見が論理では歯が立たないとみると、「イジメられている」、といって周囲の同情を集めるというミエミエのやり方です。そういう姑息な手段で論点をはぐらかすのは止めましょう。　正々堂々と、論議しましょう。


そこで、僕からなんとなく解る！さん、しし座さん、それにviaoさんへ質問です。

（１）あなたの意見では、不倫は犯罪ですか？（現在の社会において）
（２）もし、不倫が犯罪でないのなら、その法的根拠を教えてください。
（３）もし､不倫が犯罪なら、22歳や28歳(成人）の不倫は犯罪ですか？
（４）もし、成人の不倫が犯罪なら、あなた方がそれを擁護する理由はなんですか？

ヒント：上の｢不倫」を「泥棒」と書き換えると答えやすいと思いますよ。

いくら不倫が心のレベルでは恋愛と同じだからといって、どうして犯罪行為を擁護できるか、僕にはそのほうが不可解きわまります。もしかして、あなた方は不倫が犯罪って知らないのかなあ？

• 星座
• 2003/10/02 (Thu) 10:59
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私がカキコしたのはかなり前なんですよね（笑）。無視するつもりってわけでもなかったのですが、もう私としては議論は終わってると感じるし、続きは他の人がすれば問題ないのでは？
何度も質問されているので書きますが、かなり昔のスレで、よく覚えていませんが一時的なHNで「不倫はマズイでしょ」ってカキコしたら「浮気されるような妻も悪いんじゃないの？」ってレスが返ってきたのを覚えていたので触れただけです。今のところ浮気されたことはないし、よって経験談も書いた覚えはありません。あと、目に付くルール違反をこのスレ上で咎めるようなカキコしちゃったことがありますが、別にそれだけのことで深い意味はありません。イジメに感じてしまったら、それは誤解ということで。

• しし座
• 2003/10/02 (Thu) 16:28
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あら、星座さん

この前の消したカキコでは、＃３３１の『許されない愛』というＨＮで、書いたら、何度も責められたなんてカキコしていらっしゃったのに。。。

都合のいいように、お話をかえるのね（笑）。

• 星座
• 2003/10/02 (Thu) 16:38
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そんなこと書いてないよ-。

• しし座
• 2003/10/02 (Thu) 16:42
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星座さん

その部分を削除したからね。

でも、削除した部分をちゃんと読んでいらっしゃった皆様もたくさんいらっしゃるのじゃない？

結構、このトピを読んでいるだけの人はいっぱいいますからね。

• 星座
• 2003/10/02 (Thu) 16:44
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あなたの勘違いですよー。

• 星座
• 2003/10/02 (Thu) 16:46
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ちゃんと読んでいらっしゃった皆様も勘違いしてると思います（笑）。

• しし座
• 2003/10/02 (Thu) 16:47
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削除済みの#460と#462でそう書いてありましたよ。

• 星座
• 2003/10/02 (Thu) 16:48
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うぅん。やっぱり勘違いだと思うよ。

• しし座
• 2003/10/02 (Thu) 16:48
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星座さんへ

あなたのそういう性格を皆様がみているのですよ（笑）！

• 星座
• 2003/10/02 (Thu) 16:56
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書いた書かないの水掛け論はきりがないし、私の無意味なカキコも目障りなのでけしました。

• 星座
• 2003/10/02 (Thu) 17:07
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あなたにとってそこまで重要な事の様なのでもう一度じっくり思い出してみましたが、同じＨＮで何度も叩かれたとは絶対書いてないです。これは確かなことです。よって、あなたの勘違いです。
こんなどうでもよいことを話すのはここで終了でしょう。

• 率直な感想
• 2003/10/03 (Fri) 02:02
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MACさんや、星座さんの書いている『不倫は間違い』という意見は正しい筈なのに、２人の書きこみを読んだ後、吐き気がするほど、拒絶反応がでるのは、なぜだろう？

• 高見の見物
• 2003/10/03 (Fri) 02:02
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MACさん

ずっと、高見の見物させてもらっていたのだけど。

あなたの言っていることは正しい？でしょうね（笑）

しかし、そんなに正しいのに、なぜ、現実問題として、不倫は、増えているのでしょうかね？

vaioちゃんの言っていることにも一理あると思うよ。

あなたのカキコじゃ、誰の心にも、声はとどかない。あなたの正論となえて、わめいても、若者が、『あなたの正論が正しい。』と思っていない状況がある現実を無視している。あなたの正論が正しいと思えない状況が、純然とした事実としてあるから不倫が蔓延するのだと思うけど。

あなたの正論が正しいと若者が素直に思えない状況を無視して、正論！正しい！と机上の空論をとなえても、あなたが、机の上でジャンプしても、びびなび紙面で、何を言っても、所詮、「あら、そう？」それだけで、不倫が蔓延する状況をくいとめることもできないし、不倫予備軍や現在不倫をしている誰もすくえないと思うけどね！


結果論だけコメントすると、あなたも不倫予備軍と現在不倫している人達を理解できないし、不倫予備軍や現在不倫をしている人達も、あなたのカキコは、読まずに無視して通るだろうしね。あなたのやり方じゃ、不倫予備軍や、現在、不倫をしている誰もとめられないし、救えないね。


確かに、MACさんは、不倫は悪いという「知識」は、もちあわせているね。これは、認める。でも、知識があっても、人にものを教える。その人の考え方に感化され、人間がかわろうという気持ちにさせることはできない。

あなたの『知識』は、たんなるたくさんある情報の１個だから、その情報を活用する、無視するは、個人の勝手。まわりの人が読むと、そういう類の氾濫する情報のとるにたらない１個にしかすぎないのだろうね。まぁ、『不倫は悪い』という情報提供ありがとうございます。これ以上は、うるさいだけですので、おひきとりください！所詮、その程度の情報ですね。


まぁ、せいぜい、不倫予備軍はイヤーね。現在、不倫している人は、最低という同じ意見を持つ人と盛り上がって、自己満足しているのが、せきの山だろう。

MACさんには、私の言っている意味が理解できないかもしれないし、私に個人攻撃かけるのは、かまわないけど、FACTSだけをのべると、第３者を攻撃するだけで、自己満足しているカキコの域をこえていないね！

• ミツワ
• 2003/10/03 (Fri) 02:02
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４２２さんが言ってるように、たしかに「泥棒」という言葉はショッキングすぎるかもしれないな。そして娘さんがいつまでも親に忠実でいるとは限らないとも思う。でもMACさんの断固としたゆるぎない態度は、お嬢さんのその後の人生に深くインプレスされると思うし、子供に道徳を教える上ではとても大切なことだ。

＃５０４のなんとなくわかる〜♪さん
たしかにこのトピ全体がもうすでに「トピからはずれて個人攻撃」状態になっていますよね。でも今までのが許されて#497のMACさんの非常に丁寧な「忠告」が消されるなんて、何かがおかしい。少なくともあれは「イジメ」なんかじゃなかった。先輩としての真摯な意見だと素直に受け取れない？たとえトピから外れていたとしても。あの忠告をこれからどう生かすかは彼女の努力しだいだし、まわりが「あれはイジメだ」と騒ぎ立てることではないよ。「徒党」って誰とMACさんが組んでる？一人でがんばってるように見えるけど。それにMACさんの文章はあなたが言うような「異常なくらい憎しみを放つカキコ」とは思えない。というより、今のあなたのほうがなんだかギラギラしてて正直怖いぞ。
みんなもそうだけど、もう少し冷静になろうよ。