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• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 15:07
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またまた「登録ホスト名の検索が出来ません」エラーが続出です。なんなんでしょうね、これ！？

#83 無宗教主義さん、
『コバルトさん、あなた、なかなか怖いんですね。これからは、口の聞き方の注意しないと・・・。（冗談）
>>「自分にもしこんな15の娘がいて、こんな殺され方されたら、日本刀持って乗り込むか、相手の家に火付けますね。もう一人か二人くらい持ってってもらわないと」』

　殺される理由がないですからね。狂ったガキに殺されて、でも少年法だからって諦めろなんて、そんな理不尽、お国や世間が許しても、お父さんは許さない。絶対許しません。でも、いつもは平和ボケですよ〜。^_^
　でもね、こういった罪のない子供が力任せにいたぶられるようにして殺される非情な事件があった時、被害者の親が取材受けて泣いてるシーンをよく観ますが、仇討ちしたって話、聞いたことがありませんよね。なぜなんでしょう？加害者が入獄中なら、その親のところいってボコボコに殴ってくるとか、腕の一本ももぎ取ってくるとか、なぜしないんでしょうね？決まり文句のように「そんなことしたって子供の命は返らない」とか「また怨恨を生むだけです」とか言うけどさ。みんな「いいひと」なの？

#84 momotaさん！
『個人的には聖書を信じることと古事記や日本書紀の日本誕生の神話を信じることと、発想は似ている気がします』
　名文句！同感！拍手喝采！畏れ入谷のコンコンチキ。m(_ _)m

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 15:08
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#61 Mokichiさんへ
『この考えですと（クリスチャンなら）一つとても大きな問題がでてきます。それは、もしイエス・キリスト以外に天国に行けるのなら、何故イエスキリストが十字架で死ぬ必要があったの？？です。もしコバルトさんの言う通り、他の方法で天国に行く事が可能であれば、イエスキリストが十字架で死んだ事はまるっきり無意味になり、神様はとんでも無いミスを犯した事になります。理由はイエスキリストが聖書で「私以外、神様の道へ行く事はできない」とはっきりと言っている事と、単純にイエスは自分が死ぬ事で世界は救われると信じて死んだからです』
★いいえ、それも問題にはならないと思いますよ。
　今の時代でこそ、世界＝地球全体として認識できますが、キリストが復活し天に召されてなお200年くらいは天動説が常識であり、キリストが歩き回っていたエリアの人間にとって、もちろんキリストにとっても「世界」とはその周辺でしかなかったわけです。アジアもアフリカも、まして南北アメリカ大陸もオーストラリアも含まれなかったのでしょう。
　だからその世界の人に対しては真実かもしれません。イエスはその人たちのために死んだのです。
　もちろん「神はすべてを知っている」ことになってますから、今のクリスチャンが言う世界は地球全部を指すんでしょうけどね。
「私以外、神様の道へ行く事はできない」の解釈は、イエスの伝道が行なわれた地域に限りという認識が含まれるでしょう。しかしそれでは神の権威が薄れてしまいますから、辻褄を合わすために「イエス・キリスト以外に天国へは行けない」としたのでしょう。東京で決めたことを、北海道や九州が、よく理解もしないまま従わされた、そんな比喩が当てはまりませんか？
　逆に神が本当に全知全能なら、イエスの出現と同じくして、イエスと同様の人間を必要なだけ世界に同時多発させ、同じ教えを広めることもできたはずです。そうすれば問題はなかった。イエスが一人である必要なんてないわけだし。

『すいません、僕には罪の許しをしない人がどうやって天国に行って神様の前に立てるのか、理解できません。。。何をどうやって秩序を保って、何を基準に天国に入れるのか、又0から考え直しですよ〜。想像以上のものとは考えはできますが、神様ってそんな浅墓は方なのでしょうか？そしてもしそれが事実ならが本当の神様なのでしょうか？それと今まで沢山のクリスチャンが迫害されて殺されてきたのが神様は全部嘘をついた事になりますよね』
★Mokichiさんの考えを改めさせたいと思ってるわけではないので、あなたはそのままでいいんです。しかし、なぜそんな風に枠にはめたがるのでしょうか？もちろん現世での行いは来世に影響するとは思います。ただ、「天国」「神の前に立ち審判を受ける」「基準」、クリスチャンとして教えの中にあるこうした事物を信じるのもいいでしょうが、「それが総て」と今から決めつけてしまうと、むしろ盲目になってしまうのではと僕は考えます。
　もちろんキリスト式でもいいんですよ。否定してるわけではないので。しかしそれがすべてではない、ということです。「否定ではない共存」です。キリスト式ではそれが矛盾すると言うなら、こちら側を見なくてもいいでしょう。でもこちらにいる者がキリスト式に縛られる必要もない。
　実際今キリストは天国（霊界）にいるんでしょうが、そこにキリストと同じレベルでクリスチャン以外の人も何人もいるとしたら、それも矛盾することなく、...そんな想像、楽しくないですか？

#62 無宗教主義さん、
『ウチのメヒカーノは、結婚して二人目の子供が出来たのちに、ワイフの方が何かに改宗してしまいました。
聞くと、同じジーザスを信じるんだけれど、彼女の方はマリア様を飾らないか、飾ってはいけない派のそうで、カトリコの彼としては、非常に納得がいかないそうです。
私が「そんなの彼女が嫌なんだったら飾んなきゃいいじゃないか」といったとたん、真顔で「セニョール！僕は生まれた頃からマリア様と一緒に暮らしてるんだ！マリア様が居ない家には住めない！」て初めて奴から怒られてしまいました。
なるほど、結構深刻な問題なんですね。
結局、幼い子供が二人もいるのに、マリア様を飾るか、飾んないでモメて、同じ家には住めないということになり、とうとう家庭は崩壊してしまいました』
★たぶんそのワイフはエ0バの信者になったんじゃないでしょうかね。一般のキリスト教ではマリアは「聖母」として讃えられてますが、エ0バではマリアは飽くまで人間であり、腹を借りただけであって讃えるのはキリストだけ。だからマリア様とも聖母マリアとも呼ばないんです。
　また一般キリスト教では三位一体として「父と子(キリスト)と聖霊」を同一視していますが、エ0バでは別物扱いなので、キリストは飽くまで神の一人子であって神ではないんですね。だから「ジーザス！」って言葉も使わない。また彼等には天国と言う言葉/概念もありません。だから死んだ人のことを「天に召された」とか「お父さんは天国に逝ったのよ」みたいなことは言いません。最後の審判の時までは「無」であって、審判の時墓場から蘇り、審判に通った者だけが楽園へ行くという考えです。なんかぜんぜん違うでしょ？一般クリスチャンが「エ0バはクリスチャンじゃない！」っていうのもうなずけます。どちらが正しいかは別としてね。

• momota
• 2005/11/13 (Sun) 17:12
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#８５roselandさん

＞聖書をガイドラインにして生きている人間には思考回路が聖書に基づいています。それ以外の考え方はできません。

そうなんですよね。
宗教に関する討論はこれに尽きると思います。
それが聖書でも、コーランでも経典でも信仰なさっている方の考え方はそれが基準で全てなんだと思います。ですから、信仰のある方がどんなに説明しても、最初からキリスト教なら聖書、イスラム教ならコーランを人生において一切信じていない（必要でない）と考える人には理屈が通じない。逆もまた叱り。私は聖書なしで生きていく人生を選択しましたが、私もキリスト教の学校に通い、熱心なクリスチャンの家族と住んだ経験からそれをすごく実感しました。

「思いやりを持つ」とか「努力する」とか「むやみな殺戮はしない」など信仰がある人も無い人も関係なく、多くの人間が多くの価値観を共有していますよね。それらの価値観が聖書という参考文献を基にした考えから来てるのか、聖書無しにたまたま生きてきた人生の中で教わってきたものかの違いだと思いました。死後の世界についても、聖書にそう書いてあるからあると思うか、見たことも経験したことも天国行ってきた人の話も聞いたことが無いから無いと思うかの違いなのでしょうね（少なくとも私は、ですが）。私の#８１のroselandさんへの質問はスルーされてしまいましたが、＃８５でちょっとだけ答えていただいた気がします。

一つ疑問なのは、私もキリスト教の教えを聞き教会に通い、聖書に触れる機会がありましたが、「聖書」という一冊の本に全ての価値観や人生観や宇宙観までもが凝縮されていて、聖書が全てだ、ということに、聖書なんて見たことも読んだことも無くても幸せに生きている親戚や両親を考えると、どうしても納得がいきませんでしたし、どんなにすばらしい牧師さんの話を聞いても「良い話だなー」程度で「これが私の生きる道だ」と感じたことは一度も無く、信仰に至りませんでした。自分だけでなく、学校でも、教会でも一通り聖書を読みましたが「信仰しよう」と思うほど心打たれるものが無かったです。教会に通うのはみんなに会えて、その後友達とランチするのが日課だったので楽しかったですけど。

私の周りのクリスチャンは生まれた時から何の疑問も無く家族何代にもわたってのクリスチャンばかりです。こんなことを聞いて良いのか解りませんが、もしこの中に自分の意思でノンクリスチャンからクリスチャンになった方がいれば、差し支えなければ「信仰のきっかけ」は何だったのでしょうか（そもそも皆さんきっかけなんてあったのかもわかりませんが）。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 18:06
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#85　roseland　さん。

「私とあなたはこういうことについてはお互いに合意できることはあったも、理解しあい、共存することはできません。（あなたが死ねっていってるんじゃないですよ、住む世界がまったく違うってことです。）」
こういうふうに書かれると、「死ね」って言ってるあなたが見えてきます。
余計な事は書かないほうがいいですよ。

「理解しあい、共存する事が出来ない」と言うのは、布教賛成派のクリスチャンと、布教反対の無宗教者のことですよね？
私は共存する気はありますよ。
実際にクリスチャンと仲良く暮らしてますよ。助け合いながら。
このトピと旧トピで、耳にタコが出来るくらい「布教しないで欲しい、そうすれば仲良くできる」って数多くの人が訴えてるのに、あなたが天邪鬼みたいに「布教はどんどんやりましょう」っていうから、「クサいものは元から絶たなきゃダメ」みたいになってくるんですよ。
それにあなたは中立のフリをして、クリスチャンの意見を述べてましたね。私もトピ主の傍観さん（すいません、こう呼んでもいいですか？ちょっと長いので・・・）も惑わせられましたね。
私なんか謝っちゃいましたからね。
それであげくのはてに（これで、クリスチャンってばれちゃったな）。
こういう、人をおちょくったような態度の人間がクリスチャンだって名乗るから、他の良い、ちゃんと共存することができるクリスチャンが迷惑するんですよ。
あなたが今、首にぶらさげてるモノは、そこら辺のラティーノにあげるか、ガレージセールで売り飛ばし、手に持ってる電話帳みたいな本は、サッサとリサイクルにでも出したほうが、他の良いクリスチャンのためですね。

私は共存する気はあるし、理解もしたい。
でも、質問しても、な〜んにも返ってこない。
これじゃ、理解したくても、できないですよ。

しかし、こういう掲示板に書き込みを続けてると、理屈っぽくなったり、皮肉ったりしてしまうんですね。
自分が普段使ってる言葉で何回か書いたんですけど、みんな管理人に消されちゃいました。あ〜あ、まどろっこしい。

ところで、コバルトさん。
「畏れ入谷のコンコンチキ」って何のことですか？
僕は東京だから、入谷はしってるんですけど。

• 無宗教主義
• 2005/11/13 (Sun) 18:33
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コバルトさん。どうも。
あなたは旧トピで、信者が教会や組織に寄付するのは、自由意志だと言ってましたが、実際、妻の場合ですが、みんなが寄付してるんだから、みたいになって毎月50ドルづつ、2箇所に払ってますよ。
だからやっぱり信者が増えれば、利益になるんですよ。

roseland　さん。
どうも。

旧トピで「所詮、人間のやることだから、なにか褒美がないとやらないんですよ。」って言ってますが、それは大間違い。
私はなんの見返りも無いボランティアもやってるし、自分の手の届かない人達には寄付金や助成金を送ってます。
孤児のスポンサーにもなってます。
momotaさんもそうだし、ほかにもいっぱい、褒美無しで奉仕してる人はいますよ。
しかも、神様に指示されなくても、やってます。

その考え、改めて下さい。