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Topic

オゴる？割りカン？

Free talk
#1
  • 貧乏人Ａ（C)
  • 2006/08/10 10:01

男女が集まった時、どうしてますか？
たとえば１対１の初デート
たとえば１対１だけど恋愛感情ゼロの友達
たとえば１対１だけど長い付き合いの恋人同士
たとえば複数ｖｓ複数の食事会やパーティーのような席
みんなどうしてるのかな？

#2
  • ふわふわりん
  • 2006/08/10 (Thu) 10:28
  • Report

初デートのときは男の人が出したがる傾向にあったので気持ちよくおごってもらってその代わりＤｉｎｎｅｒの後は食事に比べたら安いけど自分でコーヒー買ったりしてまったりとしゃべったりしてました。

友達のときは割り勘、長い付き合いの恋人は時と場合により、大人数の食事会のときは必然的に割り勘でした。正直大人数のときはいつも倍以上払う結果になっていますが仕方ないかな、と。

相手によってやっぱり少しなりとも変わってくると思いますが・・・

#3
  • ぱむ
  • 2006/08/10 (Thu) 13:38
  • Report

１対１なら男の人がオゴるのがふつうでしょ。
ワリカンなんて言われたら１００年の恋も一瞬で冷めそう。

#4
  • そうだよね
  • 2006/08/10 (Thu) 13:59
  • Report

その通り！
ワリカンなんていう男って情けないって思っちゃう。
もちろん向こうがオゴるって言ってくれても、こっちで遠慮しちゃう事もあるけれど、それでも「俺が払うよ」って言ってくれるとすごく頼りがいがあるな、とか私のこと大事に思ってくれてるんだなって思う。
ワリカンって言われたらその時点で、ああこの人にとって私はそんなもんなんだなって思う。
もちろん、今ちょっと苦しいから申し訳ないけどワリカンでもいい？っていうそういう言い方だったら違うけど。

それから大人数の場合、まったく同じ額のワリカンってちょっと納得いかない。
物凄い量食べて飲んだ男性も、ちょっとしか食べてない女性も同じ額のワリカンって変。そういう集まりだと、もう行くのいやってなっちゃいます。

#5
  • 意義あり
  • 2006/08/10 (Thu) 14:28
  • Report

男女平等なんじゃないの？

権利は平等で義務や負担は圧倒的に男がかぶるってこと？

そこまでしてもらった女子は、そこまでしてくれた男子に何をしてあげられるのかな？

ワリカン男を情けなく思う女性が居るのと同様に、オゴッてもらうのが当然みたいな顔してる女をただのパラサイトだって軽蔑する男性も居ると思うよ。

#2ふわりんさんくらいの方がバランス取れてるし肩の力も抜けててnaturalなお付き合いができると思う…少なくとも俺はね。

勘違いしてる女性が多いのか、男はＡＴＭカードじゃ無いし打ち出の小槌でも無いからね。

権利が平等だとしたら義務や負担も平等っていうのが自然だと俺は思うし、俺も#2ふわりんさんみたいな感じにしてる。

どんな美人でも#3や#4のような女性とはムリかな…俺の場合。

#6
  • そでつねｗ
  • 2006/08/10 (Thu) 17:28
  • Report

私なんかが生まれるズッとズッと昔の話ですけど（あえて強調ｗ）、戦前の日本や儒教の国、韓国などでは男性の地位が女性より遥かに上だったようです。
日本は敗戦国となり、アメリカの進駐軍が日本を統治し、アメリカの圧力で憲法も作り変えられ、、、その後の女性の地位向上は目覚しいものがあったと上の世代の方達から伺いました。
男は家族を養うために身を削って働き、戦い、そして女性より（平均値として）数年早く天に召される。
女は家庭を守り、子を育て、疲れて帰って来た男を癒す。
ディクテーター的なイメージのある戦前の日本男児と、そのサクリファイス的イメージの強い当時の日本女性ですが、こうして考えるとGive & Takeでは無いですが、バランスが取れていたと思えませんか？
現代に当てはめてみましょう。
男が家族を養うのは変わらず、家電製品の普及などにより家事は戦前のそれとは比較にならないほど楽になり、女は暇を持て余している。
それでも疲れて帰って来た男が家事や育児を手伝わないと、それだけで批判の的になる。
共働きで同程度の稼ぎがあるなら話は別だが専業主婦としての炊事洗濯掃除などの家事労働は１日平均２〜３時間といったところか？
一方、男は生活のために１日８時間以上働き続けている。
１年や２年くらい頑張ろう！というのは誰でもできる。
終点が見えれば人間とは頑張れるものだ。
だが現実は年金がもらえる歳になるまで、へたをすると死ぬまで家族のために働き続けることになる。
上司や同僚に気を遣い、胃の痛い思いをしながら、寿命を削りながら家族を守る一方で、家では嫁の愚痴を聞き、たまには家事や育児も手伝い、定期的に家族サービスもする。
それでも当り前という顔で感謝すらされない。
こんな不公平が普通にあるんだから、たしかに今は女の時代なんだなーと思うし、男性の平均寿命が女性より短いのも頷けてしまいます。
私の父を見ていると結婚相手は慎重に選ぼうという気になります。

#7
  • pp
  • 2006/08/10 (Thu) 17:35
  • Report

今まで2度、「え!?」と思った例を挙げます。

１．男性１、女性２で寿司屋。男性が「Today's special」からの割高の寿司を頼み、自分だけで食べてしまったのに、彼より食べてない女性が二人もいて、割り勘で、と彼が言った時、、
コレは「男]として何だか情けないな、と、、

２．凄く大食漢の男友達、、二人で行っても３人いても、とにかく一人でバクバク食べてて、会計はいつも当然の様に割り勘。
「え、アレだけしか食べてないのに?」、と思いながら払うのは、やはり後味悪い。

女である私は、幾ら友人関係とは言え、彼より食べてないのに彼の(食べた)分まで払わされている気がして、バカらしくなり、最近は付き合い止めました、笑。

友達なら割り勘でも良いと思うけど、#4さんも言ってる様に、こういうアカラサマに「不公平」な印象を受けると、やはり「ひく」。

反対に、そういうのもわきまえて、「彼女らは余り食べてないし、女性だから少な目でいいよ」、なんて、そういう男性相手にも言うような「心配り」(余裕!?)のある男性は、やはり「男」としてカッコいい！

それと、最初は驕ってくれてたのに、「Hさせてくれない」と分かった辺りから、割り勘にする男、も何だかねー。(分かりやすい、つーか、笑）


また面白いのは、こちらの用事で頼みごとしてるから、悪いと思って驕ろうとする場合。
３．当然の様に払わせる男性がいるのに対し、
４．「(どんな状況であれ)女に驕ってもらうなんて、俺は嫌」、と拒む男らしいタイプの男性も周りにはいる。

５．またどんな状況で何人いても、必ず支払いをする男性もいるし(年齢的や経済的の余裕)、そういう男性には、やはり「男らしい〜」、なんて惚れ惚れしちゃう、、

ま、それも各自の経済状況によるでしょうしね。

とは言いつつも、同じ日に食事に誘われたら、1.2.3.タイプより、4.5.タイプを優先させるのは、女性としては当然かも、、

男女平等だの色々言っても、結局現実問題としては、それが女性間での認識だと思いますね。

#8
  • 貧乏人Ａ（C)
  • 2006/08/10 (Thu) 18:28
  • Report

ご意見ありがとうございます。
#6を読んでると少し気分が落ち込みましたが（笑
古い歌で誰が歌った何という曲か分かりませんが、こんな歌を聞いたことがあります。
♪she's a bi○ch girl, and is gone too far 'cause you know it don't matter anyway. You can rely on the old man's money, you can rely on the old man's maney.... say "money, money"....♪
確かに、こういうタイプの女性は遠慮したいです。
アーノルド・シュワちゃんが言ってるfair shareを自然にできる人がいいですね。

#9
  • カンポロ
  • 2006/08/10 (Thu) 19:32
  • Report

下心みえみえの男ｖｓ自立心やプライドのカケラもない女

そんな構図ですか？



どっちもどっちということでww
.......orz.

#10
  • bigfoot
  • 2006/08/10 (Thu) 19:58
  • Report

そでつねｗ さんＮＩＣＥです。納得です！

#11
  • nanako931
  • 2006/08/10 (Thu) 21:34
  • Report

＃３＆＃４さんの考えは同じ女性として少し残念ですね。それが当たり前だと感じてアメリカに過ごされているなんて私の中では信じられませんよ。

＃５さんが言っていただいた「（男女平等の）権利が平等だとしたら義務や負担も平等っていうのが自然だと俺は思うし、俺も#2ふわりんさんみたいな感じにしてる。
どんな美人でも#3や#4のような女性とはムリかな…俺の場合。」

というのは女性の私としても同感ですよ。私は男女平等だと思っていますから当然、義務や負担も男女平等って考えていますし、少なくてもここアメリカでは、ある程度教育を受けたアメリカ人女性は皆そういう意識でいますし、私の友達や職場のアメリカ人女性は皆さんそうですよ。

今日、会社で休憩のときこのスレ読んでいたんですが、その時私の職場のアメリカ人女性の同僚にこのスレの話題を話してみたんですよ。彼女から言わせると＃３さんの考えは「子供ぽいわね！」と言って笑っていました。
さらに彼女に言わせると、ある程度教育のできている家庭では物心ついたときから女の子でもそういう意識は持っているそうです。（だから子供ぽいと笑ったんだと思います）

でも私もそこまで権利意識は持たなくてもいいとは思いますが、でもせめて＃２さんのような感覚でいるのが一番無難ではないかと思いました。

#12
  • roseland
  • 2006/08/11 (Fri) 01:58
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↑休憩時間といえども、会社のPCでびびなびなんか見ちゃ”ある程度教育を受けた日本人女性”としてはずかしいわよ。

#13
  • 柴
  • 2006/08/11 (Fri) 02:58
  • Report

＃１２　　　それは短絡的に過ぎる。

#14

アメリカでは、確かに男女平等かもです。
でも、日本の感覚ではやはり男性の方が稼いでます！！能力に関係なく、女性より男性の方が就職には有利だし、昇進も早いです。もちろん今はかなり女性の仕事環境も整ってきたけど、それでも在米日本企業含め、日本社会では女性は不利だと思います。
それでも男女平等なんでしょうか？
さらに言うと、男性より女性の方がずーーっと経費がかかります。
たとえば、化粧品や肌の手入れ、洋服にかかるお金。スーツならストッキング代だって馬鹿にならない！するのも自由だけどしないのも自由だといわれるかもしれないけど、仕事にも関わるし、必要経費です。
それに数人の方が書かれていましたが、一緒に食べに行った場合でも、たいていは飲む量も食べる量も男性の方が多いです。
やっぱり基本的には、奢ってもらってもいいと思います。
どんなに美人でも奢ってもらって当然という人とはご飯に行きたくないという方も、どうせご飯食べるなら、経費のかかってないすっぺんで無駄毛だらけのがさつな女より、手入れの行き届いた美人と食べたい男性の方が多い気がしますけど？（実際ご飯に誘われる事が多いのはそういう美人でしょう？）

#15
  • よーこLA
  • 2006/08/11 (Fri) 05:10
  • Report

男が出して当たり前って女ほど
男女平等とかすごい主張するのよね。
友達にそういう奴いて激しく鬱。
女ってみんなこういう考え方なのかと思ってしまう・・・orz
私も女ですが

#30

うじうじ男達へ　女の子(女）とディナーデートしたくて誘っておいて割り勘にしたいなら　最初にそう言えば　それでお断りされたら残念でした．

ただの同僚の女の子とランチに行ったならご自分の食べた分だけお支払い下さい。心配しないで誰もアナタのことケチと思いませんから。

取引き先のセールスウーマンからディナーのお誘いがあったら遠慮なくご馳走になってください。
その代わり調子に乗ってそれ以上を彼女達に要求しないで、これはあくまでもお仕事ですからね。アナタに興味あるんじゃないから。

さびしいアナタ、ホステスさんを同伴ディナーに誘っておいて割り勘ですか？　同伴ディナーから彼女達のお仕事始まっているのですよ。奢るの当たり前でしょ！

ありえない男女平等を信じている女とお食事に行くのが好きなアナタどうぞ2人で0.5セントまでも割り勘で楽しんで下さい。

貧乏だけど、アナタのことを愛している助けたいと思っている女の子がいつも食べさせてくれるなら　心から感謝して奢ってもらってください。そしていつの日か彼女に奢ってやりなさい。

何も言わなくてもいつも女の子から奢って貰える“貢がれ君”天性の才能ある君はノーチョイスでしょ。ご馳走になってください。彼女達の全て．．．　

金はあるが　女どころか誰にも奢るのはいやなアナタ　そのポリシー押し通して下さい。大丈夫アナタが社会の特異な位置にいることは皆知っているから。

反対に下心や駆け引き無しで女性にはどんな場合もどんな容姿でも　年齢でも　奢らせたくないというアナタ、そのポリシー押し通して下さい。いい女も悪い女もアナタには好感持つでしょうね。
でもつけあがり女は　避けてください。
たとえアナタがヒュー　へフナーとしてもね。

最後に…
うじうじ君と、ケチケチ氏と、丸貧さんと、平等ちゃんのくだらないトピに
書き込んでいる私は　くだらない暇人ですね。

#29

友達なら男女でも割り勘でいいと思いますが、恋人でいつも割り勘だとやはり冷めてしまいます。

いつも彼に出させるのはもちろん申し訳ないので私も自分の分は出しますが、彼が全部出してくれて私がその後のデザートやコーヒーを持ったり、彼の方が少し多めに６〜７割を持ってくれると、「この人は紳士として女性を扱ってくれているのだな」と好印象を受けます。それはやはり、男性に守ってもらってる、男性として頼り甲斐があると思うからなのです。

それと＃１４の方がおっしゃったように、その日のデートのために時間とお金をかけておしゃれしたにも関わらず、最後に割り勘だとがっくりしてしまいます。

男性にはあまり理解してもらえないかもしれませんが、いくつになっても女性は男性から大切に扱ってもらいたいと思うもの。もちろん女性もそれなりの心配りや思いやりを持って、一緒に食事をして楽しく気持ちのいい女性にならなければいけないことは言うまでもありませんが。

学生同士なら、普段のデートは割り勘でもいいですが、バレンタインやクリスマスなどの特別なイベントの時は、やはり男性に出してもらいたいです。

私が付き合ったことのあるアメリカ人男性は、バレンタインやクリスマスなどのイベントの時、レストランでオーダーする時に「今日は何でも君の好きなものを食べていいから、好きな物を注文しなさい」と言って最後は割り勘でした。何だかバカにされてるような気がして帰りの車の中では絶望感と悲しみで口が聞けませんでした。高級レストランを予約したりロマンチックなデートコースを演出するくせに、最後で割り勘だと、その日の全てが台無しになってしまいます。男性として恥ずかしくないのかな、今まで女性と付き合ったことがないのかなと思ってしまいます。

その彼は、私がいつも家で食事をごちそうするのに（材料費はいつも私が負担）、外食ではきっちり割り勘で納得いきませんでした。やはりそんな男性は男として情けないです。

男性にいつも出してもらうのが当たり前とは思いません。そして金額の問題でもないのです。極端な話、予算に限りがあるならたとえマクドナルドでもいいのです。高級レストランで割り勘よりマクドナルドでも「女性にお金の心配はさせない主義」と言う男性には自然と女性は惚れます。

#28
  • っていうか、　
  • 2006/08/11 (Fri) 06:47
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>14
どうみたって女性のほうが優遇されてるけど。ただ、別におごるのは構わない。ここで問題になってるのは＞３や＞４みたいな王様（女王様）気取りな態度な人達。

#27
  • さとうかなかな
  • 2006/08/11 (Fri) 06:47
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  • Delete

現在は一時的に専業主婦をしているものです。（アメリカに旦那の出張で引っ越してきたために働けないので）

そでつねｗ さんの”家事労働は１日平均２〜３時間といったところか””こんな不公平が普通にあるんだ”というところが気になったので書き込みしています。
きっと、そでつねｗ さんは怠惰なお母様をお持ちだったんですね。そうでなければ、”女は暇を持て余している。”
なんて言いませんよね。

家事も2，3時間で済ませられるんなら。どんな奥様も文句はいいませんよ。
さらに、子供がいたらどれだけの時間働いているか・・・。
子供が産まれたら旦那以上に働きますよ女性は。

”私の父を見ていると結婚相手は慎重に選ぼうという気になります。”悲しい家族環境ですね。

同情いたします。

#26

＃６　そでつねｗ　さん

のコメント見て目からウロコでした。
私は専業主婦＋子供二人居るものです。
旦那にもっと優しくしなければ。。。と反省。
思いやるなんて当たり前なのに、自分の事ばかり、自分自分！になっていて相手（旦那）の事を思いやれる余裕が少ない自分に気が付かされます。
良いコメント読ませてもらいました。
癒してあげないといけない人をコキ使ってしまっていました・・・

ところでトピについてですが。
恋人同士ならやっぱり私もおごって貰えたら嬉しいですね。
イヤらしい考えかもしれないけれど、男性の経済力って大切かな。。
（お付き合い、結婚したいと思ってる人に対して）
男友達なら割り勘が良いです。
変に借り？になるものいやだし。（でも相手がかなりのお金持ちで出してくれるというなら喜びます）

#25

グループでレストランに行ったときに、オーダーしたものの値段がそれぞれ違うのに最後に割り勘にしようとするのはほんと最悪ですよね。自分のオーダーしたものだけに払う、アメリカ人その他のやりかたのほうがフェアでよいと思います。

#24
  • 自分の経験では
  • 2006/08/11 (Fri) 06:47
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初デートで割り勘、とか言われたら絶対２度目はない。お金にけちになっているのではなく、男性が払うのが一般的であるこの国で割り勘ね、とか言えちゃう男性はものすごくけちか、貧乏のどちらかだと思うから。関西人という可能性もありますが（笑）。

#23

友達なら割り勘で良いと思う。払ってもらう必要なんてないし。でも、付き合ってるならおごって欲しいね。日本人の男の人はそれをしたくない人もいるみたいだけど、アメリカでは一般的に、デートでは男がおごるのが普通。ここはアメリカなので、郷にいれば郷に従えでいいのではないでしょうか？？複数のパーティの場合、多少男性が大目にだせばいいんじゃないでしょうか。きっちり割りかんじゃなくて、６：４とかで。それかお酒をたーくさん飲む人が男性に多く、女性はお酒を飲まない場合などは、酒代は各自で、ご飯はきっちり割りかんとか。。。

#22

>>5　禿同！　

#21

私は女だけど、大人数で飲み食いした時はちゃんと割り勘で払ってるよ。
　
そりゃ男の人ほどは飲み食いしてないだろうけど、別にだからって＃４さんみたいに、変だとは思わない。　
私はその場の雰囲気が好きだし、ワイワイやってるのが楽しいんだし。

逆に、そんな事でブーブーたれてる、女（男も）、ちぃさすぎるよ。
学生だからとか、女だからとかで、“少なく割り勘”は当たり前だと思ってるの居るけど、（たまに、財布さえ出さないの居る）同じに払うのが不満なら来なきゃいいの。

それか、金銭的に自分と同レベルの人と集まれば？　

#20
  • 屋根の上のバイオリン弾き
  • 2006/08/11 (Fri) 06:47
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たとえば１対１の初デート
→自分から誘ったのなら全部出す。
たとえば１対１だけど恋愛感情ゼロの友達
→自分から誘ったのなら全部出す。
たとえば１対１だけど長い付き合いの恋人同士
→その時お金持ってるほう。
たとえば複数ｖｓ複数の食事会やパーティーのような席
→6:4か7:3で男性が多く払う。
*でもいずれの場合でも、男性が全部または多く払うことに当たり前って態度の女性なら×
　食事は自分が出すから、ならコーヒーごちそうして！ってくらいがいいのでは？
　支払いは、彼女が食後に化粧室へ行ってる間に済ます。帰ってきたら「出ようか」と言って、「支払いは？」と聞かれたら、そこで気に利いたジョークを忘れずに。
「今夜の君が素敵だから、あのマネージャー、お代はいらないからまた来てくださいだって！」
「嘘でしょ？」
「アハハハ... コーヒー飲みたいな。美味しいケーキの店があるんだけど、ごちそうしてくれる？」
「うん...」

#19

私はこの前の初デートで全部払いました。彼は悪いね〜と言いつつ、チップは払いますって言いました。二度と会わないなら、私から全部払ってすっきりおさらばって感じでした。

でもこのトピを読んでせめて割り勘にすれば良かったと後悔してます。

#18

なんで男がおごらないといけないわけ？馬鹿じゃないの。超が付くほど美人以外は割り勘でいいでしょ。それか、女が払えばいい。

#17

　大人数で飲むときは大抵男の人側（よく飲むので）少し多めにだしてくれます。
ふわふわりんさん同様に初デートは相手の方が出してくれました。そして翌日は私が〜という風にしてやっています。今の彼氏は学生ですが割りかんです。社会人の人は出してくれる時もありましたが私も出すようにしていました。割り勘で冷めるひともいると思うけど男が出すのが当たり前と思ってる考えの女性も私はどうかと思う。

#16

普段はおごってるけど＞３や＞４みたいな男がおごるのが普通とかいってる人を見てるとおごりたくなくなってくる。いい家に生まれた人なら構わないけどそうでなければ何様のつもりなんだと。

#31
  • Endless Loop
  • 2006/08/11 (Fri) 14:17
  • Report

ようはバランス感覚なんじゃないのかな？
あ、オレ、男です。

３０件の書き込み全部読んで見たけど＃２ふわりんさんみたいな対応が一番ナチュラルだと思うな。
自分の分くらい出す気持ちがなくてどうすんの？って普通に思っちゃうんですけどね。

俺が女なら
うーーーーん、、、、、、そうですね、、、、
いつも奢ってもらうのが当り前の関係だとお金で縛られる感覚になっちゃうかな？
自由じゃないというか、相手に遠慮して対等に話がし辛いというか、相手と同じだけの権利主張をし辛いというか、、、、、、、。
だって愛人とパトロンの関係ってそうでしょ、極論だけどさ？
どんな屁理屈並べたってパトロンさんは愛人をお金で縛ってるわけで、愛人してる女性に100％の自由は無いですよね？
お金もらってるんだから、或る程度は仕方ないと思うしね。
会社員だってそうでしょ？
給料もらってるから勤務時間内の自由は限られてる。

常にキッチリ50:50である必要は全然なくて、ある時は100:0でも逆に0:100でも良いと思うんですよ。
長い目でみてザックリだいたい同じくらいの勘定になってればね。
俺なら経済的にもIndependentであることで最低限の責任と自由を確保したいと思うけどな。
そういう感覚って日本人の女の人には無いのかな？

あ、あと、アメリカでは男性が全部出すのが当り前っていうのは間違いですよ。
経済力のあるオッサンならそうかもしれないけど、若いうちはそうでもない。
女の人の方も男性と対等に立ちたいと願う自立した女性は経済的にもIndependentであろうとしますよね、アメリカも。

#32
  • (コ・ス)テハン
  • 2006/08/11 (Fri) 15:48
  • Report

私が聞いた話では＃20さんが言っている事がアメリカでは普通らしい。
私個人の意見では、誘ったほうがおごるに賛成。

大人数の時は食べる量はわからん(女でもよく食べる子いる)から酒を飲む人が少し多めにだすようにするのがいいんじゃないかな。

男女平等って、何を持って平等なのか・・・。
日本もそうだけど、フェミニストが多いと思われるアメリカでも、男女の給料格差は時々新聞に載ることがある。フェミニストが多いからこういう記事がときに掲載されるんだろうけどね。

結局は経済力でおごるかおごってもらうかになるんじゃないのかな。女性が経済力のある男性に好意を抱くのはしょうがないよ。経済力である程度ステイタスをはかり、それが仕事の出来る男、尊敬できる男、そこを見てるんじゃないかな。お金そのものだけじゃなく。

ただ、女性は、見せ掛けの金持ちなのか本当の金持ちなのか見極めなくてはいけないだろうし、おごってもらうならそれなりの女性にならないといけないかもね。

#33
  • じょじょ
  • 2006/08/11 (Fri) 16:04
  • Report

基本的に割り勘で、財布出した時に『今日はいいよ』と言って男性が出す方が多いかな。別に割り勘なら割り勘でいいし、奢ってくれたら『おー、男らしい、素敵☆』がオプションで付いてきますw。
女性で財布も持ってかないという人もいますが、男性でも女性に全部出させようと企む人もいます。そんな輩には『ダメに決まってんじゃん☆』と満面の笑顔で全部出させます。
こっちが奢る時は、こっちの都合で色々助けてもらった時とか、女性向けだったりしてあまり行きたがらないレストランに無理矢理誘った時とか、お金がないから遊べないと先に言って来た時とかかな。普段何でもない時に奢ったりすると、次からも期待されるんで×。

まー今は結婚してるんで、どっちがどうというより２人でまかなってる感じですね。

#34
  • よーこLA
  • 2006/08/11 (Fri) 18:03
  • Report

こんにちは。
基本的に割り勘主義です。男性ではありませんが。

「収入の多い、余裕のあるほうがだすべき」とは思いません。
収入の多い方が少し多めに出してあげてもいいかもしれないね、とは思いますが。


１．男女平等

デートのためだけに稼いでいるわけではないし
趣味にお金をかけたい人、結婚や住宅購入などの目標のために貯めている人、
それぞれですから、いっぱいもらっているからと言って
多く出すべき、とまでは思いません。

これを男女と考えずに同性同士の友人関係と考えたら
「多く稼ぐ方が出すべき」という発想になることは少ないのではないでしょうか。


２．自分の分は自分で出すべき

おこづかいが限られているなら、それに見合ったデートをすればいいわけで
高収入のほうが、低収入の人に合わせればいい話だと思います。
今月ちょっとピンチだから夕食はファミレスでもいい?と
言うのも恥ずかしいかもしれませんが…。

ただ、相手が収入が少ないことを知っていて誘う場合には
じゃ今回はおごるからさ、というのはアリだと思います。


３．男に出してもらうなんて、甘えている

持ちつ持たれつというのが、出してもらったほうにちゃんと感謝しているならわかるのですが
さも「あんたの方が稼ぎがいいんだから出してもらって当然」な態度は
人としてどうなんだろう、親しき中にも礼儀あり、じゃない?と思ってしまいます。

それに、いつも出させてばかりだと
金でつられている安っぽい女のような感じがします。
対等な関係にならないというか。


基本的に、「他人の好意をあてにするのは品がない」と思っているので
上記のような考えになります。
出してあげるという好意自体はいいと思うけれど
出してくれないの、と相手の好意を期待するのはおかしいと考えます。

#35
  • 考えてみますた
  • 2006/08/11 (Fri) 22:01
  • Report

日本の男性は小さい頃から男の子として強くなるように育てられて来てかわいそうですね。
肉体的に女性を凌ぐようになるのは中学生になった後で、それまでは女の子との体力差もないですし、子供だからわがままで甘えたいのが当然なのに。
男は男らしく、女は女らしく、という日本の教育が、こういう矛盾を産むのではないでしょうか？
家計を支えるために誰かが働かなくてはいけない、それはいつの時代も変わりません。
日本では昔からそれが男性の役目だったのでいまだに男性が一家の大黒柱でなければいけないような風潮があります。
女性は男性に食べさせてもらうのが昔からの日本の文化だったわけです。
ただ今の時代で大きく変わってしまったのは、食べさせてもらうことへの感謝を女性が忘れてしまったこと。
常に相手に要求するばかりで相手を思いやる心や感謝する気持ちを忘れてしまったことではないでしょうか？
何かをしてもらうのと、してあげるのとバランスが崩れたまま長い年月が過ぎると必ずひずみが出ると思います。
そういう関係だと、激しい恋をしているうちは良いですが、いずれ冷めた時に、恋が愛や情に代って行くことはないでしょう。
若さというものは永遠ではありません。
年齢をとってから愛すべき人がいないというのは寂しいものです。
時代遅れのオバサンの意見です。

#41

こんな場合は奢るとか奢ってもらうとか関係ない。ましてや奢ってもらうことが当然だなんて有り得ない。

そんな考えの人からのありがとうって言葉はきっと嘘っぽく聞こえてしまうんだろうな。

どっちが奢っても、奢られてもいいけど、やっぱり奢ってもらった方は相手とどんな関係であれ、感謝の気持ちと申し訳ないって気持ちがないと人として恥ずかしい。

#40

あと、↑で書き忘れましたけど恋愛感情なしの男女の友達1対1でも、相手があんまりお金持ってないような子の時は奢ってあげたりします。（お姉さんぶって）でもそれは友達としていい友達にだけです。
相手もそういう時は気持ちよく「ありがとう」って気持ちよく奢られてその代わりじゃないけど、困った時、荷物運ぶとか空港まで送ってくれるとか、その子に出来る範囲のお返し（っていっちゃ変だけど）してくれますし、男だから女だから出すのが当然と思ってる人ってちょっと人間的に問題があると思います。

#39

初デートの時は大体、男性が奢ってくれるのを気持ちよく受けます。
友達同士のときは基本的に割り勘ですね。もちろん状況にもよりますけど・・。
長い付き合いのときは奢ってもらったり奢ってあげたりその時々、恋人同士だったらそれが暗黙の了解というかそういうもんだと思います。

男がいつも女のお財布をあてにしてるとかだと（恋人同士なら特に）やっぱり冷めてしまいますね。
また逆でいつも男の人が払うというのも何となく気持ちいいものじゃないです。まあ、相手がものすごい大金持ちだったら又違うのかもしれませんが・・・。そんないつも男に出させるなんて、その位のお金、十分稼いでますって感じです。
複数の大きなパーティで誰が何を食べるというより皆でつつきあうものなら割り勘でいいですが（たくさん食べようと少ししか食べないだろうと）数人で食べに行ってそれぞれ好きなものオーダーして割り勘というのは納得できないです。そんな事する人いるんですね。私の周りではみんなそれぞれ自分の食べたものだけのお金を払います。

#38

Ms.#14とMs.29
もし　会えるならいっしょに遊びたいくらい　いい女の子達
本音言っているけど　厚かましくない。
女は、みんなゴールド　ディガーと考え違いをしている男性諸君。
少なくとも　このくだらないトピから何か学べそうですね.
私が男で、ちょっとお金があったら　可愛くて賢い女をどんどん誘ってお金出して　
自分に振り向かせたいなあ、振り向いたあとは、金の力じゃなく　自分の魅力で惹きつける　
男はこうじゃなくちゃ。
私は、時々貧しい学生やイリーガルのお腹透かしさん達に　
この薄給の独身女でも　ご飯ごちそうしますよ。
しっかりしてよ　そこのもてない人。

#37
  • boborusa
  • 2006/08/12 (Sat) 00:04
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>>#27さん、ちょっと被害妄想ぎみですか？
別にあなたのこと言ってるわけじゃないし、一般論ですよ。
僕は>>#6そでつねｗさんに共感した、あなたの言うかわいそうな男です。

１日の家事労働は子ナシ夫婦なら平均２時間あれば十分だと思いますけど。
昼間は旦那は家にいないんだし、夕食だって週に１回くらいは外食とか普通にしてたりしませんか？
洗濯や掃除だって溜めておいて自分の気が向いた時に自分の都合でまとめてやってしまうことも可能。
別にイヤミで口うるさい上司が監視してるわけでも無いし、ずっと緊張しっ放しなんてこともありません。
専業主婦が大変なのは子供が小さい時だけですよ。
小学校高学年くらいになれば、自由な時間は幾らでもつくれます。
少なくとも外で働く旦那さんよりは段違いに時間は自由なはずです。
洗濯機も掃除機も何も無く子だくさんが当り前だった戦前の主婦とは比較にならないほど楽になったのが主婦業だと思います。

でもね、それが問題だと言ってるわけじゃないと思うんですよ。
問題は、そんな状況を恵まれてるとか有難いとか思う気持ちが欠けてるんじゃないか？ということだと思うんです。

旦那が〜してくれない、彼氏が〜してくれない、親が〜してくれない、友達が〜してくれない、くれない、くれない、くれない。。。。。
他人が自分に何かして欲しいと思うなら、自分が相手に何をしてあげられるか、も同時に考えないと片手落ちです。

恵まれた環境を当り前だと感じると、少しでも気に入らないことがあると全て不満になりませんか？
その不満は全て自分以外の誰かのせいのような気がしませんか？
自分だけには特別な人生がはじめから準備されてるように思ってはいませんか？

ありがとうの気持ちと言葉と笑顔があれば、それだけで報われることはたくさんあると思います。
#6の方は、それを言いたかったんだと思います。

#36

いいですねー、ふわふわりんさんみたいなかわいい女の子。気持ちよくおごってもらった後ささやかとは言えコーヒーご馳走でまったりだなんて。

僕の彼女は日系のとある大きな会社の総合マネージャーです。収入も学歴も僕より３倍はいいです。だから僕には絶対おごらせてくれません。いいよ、お金ないでしょ？私が出すよ、と。そんな彼女に疲れてきたので今週末別れますが・・・・

金持ちでなくてもたまには女の子をＳｐｏｉｌしたい男心もわかってほしいですね

#42
  • Kumi　５５５
  • 2006/08/12 (Sat) 01:37
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私は女性ですが割り勘主義です。
でも、自分の食べた分、とかいうのではなく、たとえばテーマパークに遊びに行った時、相手が入場料を払ってくれたら、自分は中で食事代や喫茶代を持つ、って云う感じです。
だいたい同じくらいか、少し男性の方が多いかなぁくらいの割合でお金を出し合うんです。
やはりいくら収入が多くても、男性が払いっぱなしだと不公平感があると思います。
だからってお店でいつも割り勘にしてたら、ちょっとかっこ悪いな、と思うかもしれないですよね。
だったら、さっきは払ってもらったから、今度は私、って感じのほうがすっきりすると思うんです。

#44
  • んー？そう？(#14)
  • 2006/08/12 (Sat) 04:16
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奢ってもらって当然なわけではなくって、
女性は男性に奢ってもらっても良いものだと思います。
奢るべきだとか奢られるべきだって事ではなくって
奢られた時に女性が感謝や、お礼の気持ちが大事なのと同じように、
そのデートに倍のお金と時間をかけてる女性に対しても
リスペクトとして奢ってくれてもいいのでは？と思います。
友人関係は別として、たいていは男性に誘われてご飯に行くわけです。
どうしても、ご飯を食べたいという目的があるわけではなくて、
デートの場合、その人との時間を過ごす為にでかけるわけです。
そういうお誘いを受けるためには魅力的な女性でなければならないし、
そのためには時間とお金をかけてるわけです。（内面・外見含め）
女性の方が優遇されているのは見目美しい女性だけで、
そうでない方は多分ちっとも優遇されないし、
生物学的に個性が違う以上、男女まったくの平等は絶対にありえないし
（大体、生理や出産がナイ分まったくの平等にはなりようがないし、
誰かが家事が楽だといってたけど体力も違うし、体の生理も違います。）
評価のされ方が違えば、仕事内容も収入だって違います。
収入が多い方が奢るという問題ではなくて
評価の問題かもしれません。
実際女性は外見的な事にとても気を使う必要もあります。
現に外見で判断する男性だらけの世の中で
いったいどこが平等なのか疑問です？
男女平等だと声高々に言うアメリカですが、
本当に平等が当たり前ならこんなに主張されませんよね？
だから変な言い方ですが、成功報酬じゃないけど、
男性に奢ってもらったり、プレゼントを貰ったりも、
ある意味では、努力に対しての当然の評価だと言ってもいい気がします。
誘う価値のあると思うから誘うのだろうし、
そうやって女性を誘った時は、奢ってでもアピールしないと
次はナイのは当然だと思います。
だって、選ぶ権利は誘う男より誘われる女にあるのですから。
その中で少しでも自分をよく思われたいと思うのなら
女性にとっての外見のように、男性の経済力も男性の評価のされ方のひとつですから
ぜひ、女性が化粧品への出費を惜しまないのと同じように
食事を奢るという機会にアピールするチャンスをいかす事をお勧めします。

#45
  • cox
  • 2006/08/12 (Sat) 07:29
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奢る方は、相手が当たり前だとの態度を取らなければ、全く気にならないと思います。結局は、相手への感謝の念がどのように現れているかだと思います。

#46
  • お腹すいたー。
  • 2006/08/12 (Sat) 14:00
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最後の＃43、＃44、＃45、超納得です。力入ってなくて、柔らかで、すごく頷ける意見。

#49

もう書き込みしなくていいだろと思ったけど
＃44＝＃14さんの　素晴らしい意見を見てつい　お見事といいたくて　書き込みしました。
頭いい人、こういう女性って男女平等じゃないといいながら
結構、平等に“支払い”している人だと思います。
大好きそんな女　（私はゲイではありませんが）
平等、平等と振りかざす人達より　よっぽどフェアーで　現実的な意見です。

#48

＃４３さんみたいな男性男らしいですね、すごく素敵だと思います。いっしょに食べに行って、きっちりどっちがいくら出すかを気にする男の人って、その場で引いてしまいます。友達同士で男がおごるべきとは思いませんが、デートに誘ったなら、男性におごってもらいたいと思います。高卒でアメリカに来てもう６年くらい居ますが、やっぱり男性が女性を食事に誘うときは、その女性に好意を持っているわけですから、おごりたいと思うのが自然なんじゃないかと思います。何ていうか、その人に何かをしてあげたいって思う気持ちだと思います。日本人の男の子は、その子のこと好きでもおごるのは別って感じなのかな？付き合って長いのに毎回おごるのはかなりきついと思うので、それはないですが、付き合い始めあたりは男性がおごりたいって思うのが自然だと思います。男性なんだからもちろん下心がある訳だし、うまくいかなかったら諦めましょう。１、２回のおごりも気にするような男性には私は魅力を感じません。お金に細かい人はほかの小さなことでも気にする人が多いから。私は頼れる男性が好きなので。男性がおごるべき、とは思いませんが、おごってもらうと私に好意を持ってくれてるんだなぁと感じてとてもうれしくなります。そうすると、私もその人に何かしてあげたいって思います。私の場合、相手がどんな男性でも、おごってくれることにはすごく感謝の気持ちを持ちます。それが女友達であっても同じです、私に何かをしてくれるってことがうれしいです。男性のみなさん、タイプの女性をゲットしたいなら、けちけちしないほうが良いです。

#47
  • そうねえやっぱり。
  • 2006/08/14 (Mon) 06:44
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私はいつも男性におごられて来ました。一応出しますって言うのですが、だいたいはいいよって言われてきました。＃４３さんの言うように楽しい時間を過ごすためにご馳走してくれたりするのだと思ってます。お金使うは、つまらないじゃ男の人もふんだりけったりですよね。だから出来るだけ楽しい時間を相手の人が過ごせるように会話にもおしゃれにもいつも気を使ってます。個人的考えではカップルがいてお金はどちらかが持ってたらそれでいいかなって思います。最近は女が働いて男性が主夫をする家庭も少数ではありますがあるし人それぞれの形があると思う。だから女の人がお金を出すのもあるだろうけど、でも私は結婚したら主婦になりたいので男性に経済力を期待します。そういう意味もありデートに行った時にごはんも奢れない男性じゃ将来を託せないなって思ってしまいます。大体ワリカンって言う男性はどうしても小さく見えてしまいます。だいたいせこい、仕事出来ない、気がきかないそういうのはこういう人達ばかりだから。。

#50

ここの女性の意見すべてを彼に見て欲しい。。。

#51
  • dependent
  • 2006/08/19 (Sat) 08:38
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ようはパトロンに金出させる愛人みたいな女が多いってことでしょ？
そうじゃない女の人もたくさんいることは分かったけど愛人願望の強い女がたくさん残ってることも分かった。
いーっつもお金を出してもらうってことは自由を束縛される行為だって思わないのかね？
バランスとらないと.............ね？

#52
  • ちなつちゃん
  • 2006/08/19 (Sat) 09:21
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このトピ面白いですね！ちょっと読むの大変だったケド（笑）

私は奢ってもらって当然だとは思ってないけど、あるデートの時割り勘でね。って私が言ったら、何十何円まで（日本だったので）きっちり割った人がいました・・・。はっきり言って覚めました。

＃44さんの意見すごい納得！ホントお見事です。

#53
  • wow
  • 2006/08/19 (Sat) 13:59
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めんどくさいこと言うんだったら、割り勘でいいじゃないですか？　もしくは交互に払うとか。　ただし、お互いが問題なく支払いできるところに行きましょう。

ただし、たまにはいいところに行きたいと思うなら、余裕のあるほうが少し多めに払ってあげましょうねｗ。

#54
  • 考えてみますた
  • 2006/08/19 (Sat) 18:01
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何日かぶりで覗いてみたらいろんなご意見の書き込みがあるんですね。
古くさい自分の考えを押し付ける気はありませんけど、大変な想いで私たち４人姉弟を育ててくれた母を思うと、今の私はずいぶん楽をさせてもらっていると思います。
嫌な上司の小言を聞きながら何十年も外で働き続けるお父さんがたに比べれば、１人や２人の子育てなんて苦労のうちに入りません。
それもこれも昭和の時代の母を見て育ったからなのでしょうが。
お金と自由という言葉には興味と共感を惹かれます。
お金があれば、その金額分だけ自由は買えます。
だからみんなお金が欲しいんだと思います。
そのお金を他人様から恒常的に支援して頂くとしたら、その関係は長く続ければ時間の経過とともに徐々に主従の関係になって行くものです。
女性の自立を声高に叫ぶなら、手っ取り早いところでは、まず経済的に自立することから始めるべきだと思います。
お金のありがたさや、稼ぐことの大変さを身をもって知ることが自立の第一歩でしょう。
そしてもし死ぬまで自立し続けられたら、そこではじめて自立した女性として認められるのではないでしょうか？
お父さんたちは、人生の途中で自立を止めることは許されませんから。
甘える女性には甘えているなりの態度や慎みというものが必要だと私は思います。

#55
  • ぷるぷる
  • 2006/08/19 (Sat) 22:07
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始めから読んでみたけど。
多くの女の子＆一部の大人の女性も含めて。
なんか奢ってもらうことを正当化するためにいろんな美辞麗句を駆使してるようにしか見えないけどな。
女は収入が低いとか化粧や洋服に金が掛かるとかって、男が家族のために生活費を稼いだり、つきあいという名の下に飲み代がかさんだりするのと変わらないと思うよ。
「だから」奢って欲しいってのはおかしいと思うけど。
その「だから」の意味が俺の中ではつながらないから。
むつかしいこと考えずに単純に比べてごらんよ。
既婚者男性（配偶者は専業主婦）と安月給のＯＬさんのお小遣い、どっちが多いと思う？
ほとんどのケースではＯＬさんの方が自由になるお金と時間は圧倒的に多いと思うけどな。
ナチュラルなお付き合いなら限りなくワリカンに近づくと思うよ。

#56
  • デーモン閣下
  • 2006/08/20 (Sun) 08:24
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悲しいですが>#55さんの言うとおりお父さんたちのおこずかいは少ないですね。

独身だったころは収入は今より30〜40%低かったですが自由になるお金はぜんぜん多かったですよ。

今じゃ奥さんから$30／WKを渡されて、その中で昼メシをやりくりしてます。

１日平均＄６のおこずかい.....orz....

同僚からちょっと高めの日本食屋とかに誘われても３回のうち２回は断ってポヨロコやマクドに通います。

女性の方にお願いです。

どうか既婚男性とはワリカンにしてやってください。（笑

#57
  • そっか
  • 2006/08/20 (Sun) 12:08
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既婚男性のお財布事情よくわかったけど、その代わり下心満々で誘ってくるのやめてほしーい。
どうして男って、奥さんいるのに食事誘ってくるの？　あからさまではないけど、変な期待されても困る。

#58
  • roxy2
  • 2006/08/20 (Sun) 16:33
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行きたくもない人に食事に誘われて割り勘だったらかなりムカつくかな？自分が行きたい人と行くんだったらこちらが奢っても良いくらいですよね。どちらに下後心（色々な意味でビジネスとかその他で）があるかによってでしょうか？既婚男性とのお食事って独身女性が本当行きたいとに思っているのでしょうかね？かなりの確立でそんな人と行く時間もお金も無いのではないでしょうか？と私は思いますが。。。

#65

既婚者の人と安月給のOLさんのお小遣い比べる必要ある？
それってもしや不倫かしら。
不倫するならやっぱりある程度余裕のある人じゃないと出来ないと思うよ。
きつきつな生活をしてるのに（奥さんにも強いてる）他の女にお金使えないもんね。
みんながいってるのは、普通の独身男女がってことで考えたらやっぱり男性が出すのが自然な気はする。
そこでケチる人は結婚したらもっとケチになります。これ確実に。
女性が高収入で若いツバメ（古い・・・）と付き合うならかなり譲るとこあると思うけど、だけどやっぱり太っ腹な男性の方がお金の面でなくても魅力的には感じるよね。

#64
  • Iwato
  • 2006/08/20 (Sun) 17:40
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男です。最初に性別を明かした方がイイような気がしてしまうトピってドキドキですね。
自分は割り勘はありえません。奢りはしなくても必ず多めに出します。友達なら尚更。まぁただの意地です。。。基本的には＃20さんの誘った方がって考えと同じです。交際相手とは一々そんなこと考えません。持ってる方が出す。＃31さんの最終的に同じくらい、に少し意地を上乗せしたくらいが丁度イイです。＃39さんや＃42さんの様な女性が好きですね。
最初のデート、、、どんなに魅力的な女性でも、払う意思を見せなかったら次はありません。演技でもイイんです。奢りが当たり前と思ってないことの意思表示ですよね。ある意味。
逆に１未泙粘袷干笋蟯って男は同性として恥ずかしいですね。
もう一つ、議案提起して良いでしょうか？
皆さん、年齢は気にしますか？
アメリカではそこまで強くないのかもしれませんが、日本で育った人なら年齢による支払い意識も違うと思います。私は男女関係なく後輩なら奢りです。大人数の場合はまぁ切りのイイ金額は出します。
男女間なら上が？では年上女性と年下男性の関係だったら？
年上女性として、年下に出させるのは嫌ですか？
男として、年上とはいえ女性に出させるのは嫌ですか？
また、こっち育ちの方にも意見も聞いてみたいですね。

#63

いろんな女性の意見読んでるとちょっとしたことですぐ冷めたり文句いったりしてるけどそれってちょっと心狭くない？

ただでさえ最近は女性有利なのにさらに自分の利益のことばかり考えるのはどうかと思うけど。こういうアンバランスな行動はよく女社長に見られるんだけどね。なによりもバランスを大切しないとだめ。

上の誰かさんみたいに少量しかたべてなのに同じ額払わされたのならわかるけどきっちり割っただけで冷めるのはどうかと思うよ。

>44さんは女性の面だけを語ってるけど男性の苦労をもっと知ってほしいです。

#62

自由を束縛されるってすごい固定観念だね。いまどき金だけで愛人を雇うのは難しいんじゃない？女も年々賢くなってると思うよ。

#61

賛同してくれた方々、#49さんありがとうございます。

奢られていると自由が奪われるという考え方の方って、、、
逆に言うと、ご飯奢るくらいで女性の自由を
奪えるとでも思ってるんでしょうか？その方が驚きです。
そんな程度で言いなりになるほど、甘くないと思いますよー？
ご飯奢られたくらいで、悪いから寝なきゃ！なんて絶対思いませんもの。
ご飯奢るくらいでやれるなんて思わずに、
さらっと奢れる位、心に余裕のある男性が素敵だなって女性は思うものなのです。

#60
  • いいじゃないですか
  • 2006/08/20 (Sun) 17:40
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男女平等、これには賛成なんだけど、ようは男なら金のある奴、無い奴、女なら美人と不美人が平等じゃないってことなんじゃないかな。
余裕があれば自分の評判の為に多少不美人でも、嫌々奢っておくんじゃないかな。
相手が美人なら多少貧乏な男でも喜んで奢るでしょ。
ようは性別の問題じゃなくって、その人の質の問題なんじゃないの？

#59

＃４４はあくまで女性側の意見やねん。私女やけど、あの考えは少し違うと思うやけど。特に男性から見たら・・・

私は＃４２の考え方に賛成やけど。

#66
  • ぷるぷる
  • 2006/08/21 (Mon) 17:20
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#65の人みたいな意見は出るんだろうな、と思いつつ書き込みしてみたけどやっぱ出たか（笑

ものの例えですよ。

何のたとえかっていうと収入多い＝可処分所得（自由になるお小遣い）が多いわけではない、というたとえ。

その前に「男の方が収入が多い」とか「女は身だしなみに金が掛かる」とか言ってる女性が居て、それに賛成する女性も多かったんで、ちょっと待ったをしたかった････だけの話です。

あとお金で自由を束縛ってのは確かに言いすぎな気もするけど、よーーーく読んだら分かったよ。

二者のいずれかが、ずーっと一方的に他方へ奢り続けた場合、そういう一方的な関係が長く続いた場合には徐々にそうなって行く、って書いてある。

当らずと言えども遠からずなんじゃないの？

だって一方的に奢り続けてくれる人が居たら、申し訳なくて自分の都合を曲げてでも言うこと聞いてやろうと思うのが普通の感覚じゃない？

程度の問題だけどさ。

だってさ、そんな人から何か頼まれたら断りづらくない？

俺は恩を着せられるのも、自分が負い目を感じるのも、相手に期待されるのもイヤだからワリカン主義だけどね。

誰かが言ってた通り、時と場合によりけり、でも長い目で見たら限りなくワリカンに近い関係。。。つまりソフトなワリカン主義かな？

#67

専業主婦と外で働くお父さんだったら
おとうさんの方が苦労していて偉いのでしょうか？
私はそうは思わないなぁ。
かげながらのお母さんの支えがあってこそ
お父さんだってがんばれるわけで、
それをお父さんのおかげだと子供たちに教えたお母さんは
とっても素敵なお母さんだと思うけど、
本当に男女平等だというならば、
家庭を守り、子供を育てたお母さんも同じだけ
がんばったのだと評価してあげて欲しいです。
なぜなら二人の間で同意の下そういう役割分担で家庭を築いたのだから。
お父さんだって家に帰って安らげる家庭があってこそ
がんばれたわけだろうし、それを築いたのはお母さんだし。
男女平等というのは、
男女の違いを解った上で成り立つモノだと思うんですよね。
絶対男が奢るべきだというものじゃなくて
男性と女性の性質上、男性は経済力の誇示は
自分の能力の誇示ですよって事だし、
女性もそれを見極めるべきだと思います。
もちろん今は男女平等に働ける環境が段々は出来てきているけど
どうしても各性別の持つ特性が違う以上、
それぞれの得意な能力を活かし、
尊重し合う事が本当の男女平等の社会を築くのでは？と思うのです。
無理にそれぞれの性別の個性を曲げて、一緒にする事では
本当の意味での平等はありえないですよね？
男も女も平等にお金を支払えば平等になるわけではなくて
Give and Takeで平等になればいいわけです。
お互いにその時間を楽しめて、お金を出した方も
出された方にも不満がなければ、それで平等になると思います。
それが必ずしも金銭的にイコールにする必要はナイって事です。
女性も相手にお金を出させても、それを損だと感じさせなければ
ぜんぜん引け目を感じる必要なんてないし
もし、そんな事に引け目を感じるなら、自分に自信がないのでは？
男性が奢ってあげてもいいんじゃないのか？というのは言い換えれば
女性が奢ってあげてもいいんじゃないのか？なのです。
おばちゃんが若い青年を引っ掛けたくて奢ってもそれもそれで
お互いに平等に感じられればOKなのだと思います。
でも、一般的じゃないですよね？
一般的には、男性が好みの女性を誘う。
この図式である場合は、奢ってあげるくらいじゃないと
多分、なかなか平等にはなりません。
ましてや、妻子もちの男性が独身女性を誘うなら
よーーーーっぽどの方でないと、割り勘なら二度目はナイです。
どなたかがバランスが大事だと書いてましたが
ちょっと意味が違うかもしれませんが
金銭的に割り勘にする以上にバランスが大事なのだと思います。

#68

やっぱり　どんな他の割り勘、平等意見より　
『んー？そう？』さんの意見のほうが　現実的で当たり前の考えだと思います。
かっちり割り勘意見の方、本当にそうやって食事しているのですか？
一度も奢り、奢られされない人生は　無いはずですよ。

#69
  • はいはいw
  • 2006/08/22 (Tue) 12:37
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家電製品も無く子だくさんが当りまえだった戦前と違って、家事労働に追われてる専業主婦なんて現代には居ないって女性の立場から言ってる人もいるじゃない？＞＞「考えてみますた」さん

世の女性は大幅に楽になった一方で、男性は20世紀から相変わらず残業や休日出勤アリみたいな中で死ぬまで家族のために働き続けるわけでしょ？

こんな仕事もうイヤだ！って思ったら女の人ならスパッと辞めるでしょ？

でも男は出来ないよ、家族があるから、、、胃の痛む思いをしたって歯を食いしばって飲み込むよ。

結婚して仕事を辞めた女性に聞きたいけど、本心では「もう働かなくていい」ってホッとしなかった？

お金を稼ぐって取引先やお客様や上司と一緒に毎日何時間も過ごすわけで、家庭と違って好き勝手な言動なんてできないよ。

専業主婦ってのは自由で、いつも上司とか客とか、自分以外の誰かに見られてるストレスってのは一生感じなくて済むじゃん？

気まぐれで仕事しても旦那の収入があれば嫌気がさした瞬間スグ辞められるし、イヤな職場で我慢する必要ゼロだからね。

家事は大変だ、子育ては大変だと言いながらエステに通ったり友達とランチしたりする時間は作れるわけじゃん？？？仕事してるお父さんには無理だけど。

だいたい有閑マダム（暇なオバサン）の男版は無いでしょ？

いい年した男が定職持たないとニートと呼ばれ、女だったら家事手伝いで許されるの？

こんな一方的に恵まれた環境を五分五分以下みたいな言い方したらバチ当るぜよマジで。

こんな時代に女性として生まれた幸せに感謝するとか、そういう態度が欲しいよな。

俺は戦前の男に生まれたかったよ。（笑）

#70

えぇー、ちょっと待ってください。
電化製品の普及は家庭だけではありません。
社会全体に普及しています。
という事は、仕事自体も昔に比べれば格段に楽になっています。
力仕事も減り、手間のかかる作業もかなりの部分がコンピューターで処理できます。
人間関係のわずらわしさは、社会と携わる以上男女関係なくあります。
家庭内にだってあります。
赤の他人の上司に怒鳴られるのと、手塩にかけて育てた息子に怒鳴られるのでは
どっちの方が精神的ダメージがありますか？
人それぞれの感じ方がある以上、どっちだとはいえませんよね。
息子の育て方が悪いというなら、上司への接し方も悪いのでは？
仕事では、オンオフがありますが、
主婦にはオンオフもなければ休日もありません。
子育てが一日10時間勤務で週に2日のお休みがもらえますか？
盆休みや正月休みがありますか？
ましてや、夫婦共働きの家では、
働きたいなら家事は完璧にしろだとか当たり前で
仕事も平等にしながら家事まで女性が担当する家庭だって
少なくはありません。
それ自体は不平等ではないですか？
彼女が家に来て家事をやってくれた事はありませんか？
自分が彼女の家で家事をやってあげた事がありますか？
お互い性別上の細かい事を主張していけばキリがないし
結論も出ないでしょう。
そんな小さい事は問題じゃないのです。
家事は大変だとか子育てが大変だなんてことが言いたいわけでも
外で仕事をする事が楽だとも思いません。
お互いにそれぞれの立場があり、そこでの大変さやつらさは他人にはわかりません。
だからこそ、お互いにお互いの立場を解って尊重しあうべきだと思うのです。
一般的にはお金という目に見えるものを手に入れる男性の方が
ずっと立場的には上で優遇されています。（社会的地位という視点において）
女性の社会的立場はまだまだ低いです。
それは、男性が女性の立場を敬う事で補われるべきだと思うのです。
男性への感謝がない？それなら、きっと女性への感謝が足りないのですね。
感謝や敬う気持ちはお互いがお互いに持ち合う事で成り立ちます。
一方的なものは平等でもなければ、ただの暴君です。
養ってやっているんだから感謝しろというならば
まず、家庭を守ってくれてる奥様への感謝をすれば
奥様も養ってもらう事に感謝するでしょう。
それが平等というものではないでしょうか？
奢ってやってるんだから感謝して慎み深くしていろだなんて
いったいどこが平等なんでしょうか？
ちなみに個人的に言わせて貰えば、私自身は男性以上に働き
自分の倍位年上の男性の上に立って仕事をしていますが
最近は女性の方がずっと仕事が出来る人が増えてると感じます。
ただ、男性と平等に働くと鼻息荒い女性よりは、
女性の立場をわきまえて、柔らかい物腰で働く女性の方が
ずっと仕事は出来ますね。

#71

間違えて途中で送信してしまいましたが、
自分のセクションの事だけ考えて
なるべく楽しようとサボろうとする男性が
社会の中でどれだけ多いと思いますか？
本当に仕事が出来る男性なんて一握りです。
ちょっと話しが脱線しましたが、
仕事を持って稼ぎも男性並みにあり、
本当に自立した女性が増えてきている今、
女性を食事に誘っておきながら
奢ってやるんだから感謝しろなんて考えでは
モテなくて当然かと思います。
現に小額だけ多く支払う事でほっとする男性が
このトピでもどれだけいましたか？
なるべく出したくない。でも男の尊厳は守りたい。
仕事でも立場からモノを言っても通ったためしがありません。
男性の自尊心を保ってあげつつ、いう事を聞かせる。
そういう女性じゃないと出世しない世の中で
いったいどこが平等なんでしょうね？
お金を出す事が嫌なんじゃありません。
男性としての力量を見せてほしいだけなのだと思います。
そのくらいの金額を出してでも、私と食事をしたいという
誠意を見たいのだと思うのです。
そういう男性の方がモテます。
逆に女性は、そういう力量のある男性を選ぶ事をお勧めします。
能力の出し惜しみをする男性は、
こんなに働いてるとアピールだけは一人前で、仕事は出来ない。
そういう男性とは、幸せにならないのでやめた方がいいです。
その代わり、食事のときは、ドレスアップしてきれいにして
こんなにいい女連れてるぜって思いたい男性の自尊心を満足させてあげ
最後は笑顔で、ありがとう、楽しかったよと頬にキスのひとつもしてあげましょう。
本当に素敵な男性は、それで十分食事に来てくれてありがとうと感謝してくれます。

#72
  • はいはいw
  • 2006/08/22 (Tue) 17:07
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まいったね。
どうしたらいいんでしょ、この人。（笑）

コンピューターで楽になったて、、、その分他の仕事増えてるから残業とか減ってないでしょ？

楽になったらなったで昼飯前に終業してたら競争に勝てないでしょ。

競争に負けたらご飯食べられないじゃん？

競争する必要のない主婦の人には分からない感覚なのかな？

まあ男は可愛そうに生まれた時から死ぬまで誰かと競争してるからね。（笑）

むかーーーしの主婦の人は朝から晩まで家事に追われてたみたいだけど、今の主婦でそんな人が全体の何％いるの？

５０％も居たら驚きだよ。

週休２日ってさ、あなた旦那さんゆっくり休ませてあげてますか？

これ修理してくれとかアソコへ連れてけとか、週末の昼飯くらい作ってくれとか普通にやってません？

そんで旦那がイヤな顔でもしようもんなら鬼の首でもとったようにギャースカ騒いだり････そんなの休みと言えますかね？

子供のプレッシャーなんて職場のプレッシャーに比べれば大したことないでしょ。

子供の我が侭が許されるのは無力だからでしょ？

子供は無力だから無条件で可愛いんじゃないの？

休み無く稼ぎ「続ける」というプレッシャーがあったら自分の感情なんてそのまま出せないよ。

あなたが今言ってるようなこと、会社で上司に向かってやったら間違いなく冷や飯食わされます。

「Sorry Ms, I'm not here to babysit you... door is there, go find somewhere else.」の一言でバッサリですな。

俺が戦前の男に生まれたかったって冗談で言ったのはね、当時の男は少なくとも家の中では安らげたんだろうな、と思ったから。

アレコレと義務や負担の何倍も権利主張する女はほとんど居なかったろうし、それなりにバランス取れてたんだろうなーと思ってね。

誰かが言ってたけどさ、旦那が〜してくれない、子供が〜してくれない、親が〜してくれない、先生が〜してくれない、、、、くれない、くれない、くれない。。。。

そういう女性を増やしちゃったのは甘やかした男も悪いとは思うけどね。

＃54の書き込みとかジックリ読んでみてよ。

女性だけど、かたよらずよく見てるしイイこと書いてるよ。

こういう人が奥さんだったらヨッシャ頑張ろう！って気も湧いて来るんだろうけどね。

#73
  • magical banana
  • 2006/08/22 (Tue) 17:37
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自立する女性ですか？
自立してるならワリカンでいいんじゃないんですか？
ここで男性の側に立って発言する人たちは別にモテたくてやってるわけじゃないと思うのでモテるとかモテないとかそんな話をしても無意味かと思われ。
男の尊厳とか大げさな話じゃないと思われ。
もっと単純な話じゃないですか？
単純に「感謝しろ！」といわれるのが気に障るなら、一生、男の稼ぎに頼らず自分の稼ぎで自立し続ければいい話であって。
現実に女社長や女エグゼクティブも増えてるし、それを目指せばいい話であって。
でもほとんどの女性は金銭的に男性に寄りかかりながらも、それが当然みたいに深層心理では思ってたりするわけで。
感謝なんてする必要ないと本音で思ってたりする女性も意外と多いってのがこういう場所で分かって来たわけで。
そういう矛盾に対する単純な不満や怒りだと思います。

#74
  • オツレム
  • 2006/08/22 (Tue) 17:40
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関係ないですけど書き込みは読みやすくレイアウトも考えてお願いします。
あまり長すぎるのも読むのシンドイし。

#75
  • じょじょ
  • 2006/08/22 (Tue) 18:28
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じゃぁビジネスパーソン同士のカップルは、清算の度にディベート＆ネゴシエーションでよろしいかと。

#80
  • ぶんぶん丸
  • 2006/08/22 (Tue) 20:56
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男女でディナーにいったたびにこんな議論が白熱されたら、ある意味コントだよなぁ。

#79

ここまで来ると、もう相性の問題じゃないですか？女性でもおごってもらわなくても良いって人もいれば、おごってほしい人もいますよね。好きなようにすればいいと思います。でも、はっきり言って、男に生まれたい以上、女性へのおごりはしょうがないと思います。女だって、やりたくないのにやらなきゃいけないことがある訳です。私だってゲームしながらパソコンの前に座って、勝手にご飯が用意できてるようなのが毎日なら最高です。料理や掃除って女に生まれたい以上、義務ずけられてるようなものですよね、別にやりたくてやってる訳じゃないです。それと同じで、男は金銭面での責任を強いられる訳じゃないですか。それを拒みたければ拒めばいいけど、はっきり言って、かっこよく見えないし、そんなんじゃ、綺麗な女性は捕まえられないでしょう。周りを見てみてください、綺麗な女性の隣にいる男って大抵お金持ちじゃないですか？多少かっこ良くてもお金がない、またはけちな男性ってなかなか綺麗な彼女いないです。日本人の男性はけちですよね、中国、台湾、韓国、その他アジアの男性ってほぼ男性がおごってくれます。私は女に生まれた以上、魅力的な女性になるために努力します。別に外見なんか気にしないことだってできます。でも、そんな女性って魅力的ですか？中には性格がよければ女性の顔や体なんて気にしないっていう男性もいるかもしれません。でも、ほとんどの男性は見た目重視ですね、私の経験上からは。すこしくらい性格が悪くても見た目が良い女性のほうが断然もてます。男性は男に生まれたい以上、金銭的に余裕があるほうが、女性の目からは魅力的なわけです。おごりたくないなら、おごらなきゃ良いと思いますが、それなりの女性しかゲットできないでしょう。自分が何がほしいか、じゃないでしょうか。

#78

まあ、女性はおごってもらって当たり前なんていってる様な女は普通影で悪口言われてるよな。

#77
  • 兼業主婦ですが・・・
  • 2006/08/22 (Tue) 20:56
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私は主人が私の３倍稼ぐのでやっぱりどこかでいたわってあげたいと思っています。その反面私も遊んでいるわけではないのでたまには手伝ってよ！！！とは思いますが・・苦笑。

バランスが取れていればどっちが多く出してもいいかと思いますよ。主人は私の友達と出かけても出したがります。小さな見栄なのかも知れませんが、友達は喜んでくれていますし、主人も満足しています。

やっぱり男の人のほうが絶対きついと思います。専業主婦って楽じゃないですか？家のことだけなんですもの・・・・

#76
  • 愚痴らせて下さい。
  • 2006/08/22 (Tue) 20:56
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年下の彼と付き合い始めて、殆んど私がおごってます。ご飯も作ってあげて彼は私の家に食べに来ます。だから毎日疲れます。

私は都合のいい女になっているのでしょうか？

別れるべきか、はっきり言うべきか迷ってます。

#81
  • じょじょ
  • 2006/08/22 (Tue) 23:27
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>ぶんぶん丸さん
両方突っ込み役でねw。やっぱ最後はBillの投げ合いですかねww。

#82

＞＃54の書き込みとかジックリ読んでみてよ。
＞女性だけど、かたよらずよく見てるしイイこと書いてるよ。

すっごい差別的な言い方ですね。
たいていの女性は偏っていて
あんまり見てないって事でしょうか？
こういう発言をする方が男女平等と言ってもなんの説得力もありませんよね。ｗ

ちなみに私は専業主婦じゃありません。
60人以上の従業員を束ねる立場にあり、男性以上に仕事しておりますし、同年代の男性よりも収入もあります。
競争の日々にどっぷり身をおいておりますが
専業主婦の方、お母さん方には敬意を払っています。
私はどちらでもない以上、彼女たちの大変さを簡単だと言える程傲慢にはなれませんしね。
でも、しいて言うなら男社会の中で、
大して仕事もできないくせに
えばり散らしてる男性を日々目の当たりにしているので、
自分にはできない専業主婦の方の方を贔屓目に見てるかもしれませんね。

モテるモテないという表現に問題があるのなら
人として魅力的かそうでないかという事です。
自分で誘った女性のご飯代も出さないような男は
おごってもらって感謝もできない女性と同レベルだと思います。
リスペクトが対等にあってこそ平等になるものであり、
金銭で図れると思う方が浅はかです。

#83

働かない男たちの典型的な考え方として
やめられないから仕方がないから働くというのが
あるのかもしれませんね。
自分の意思で仕事をしてるという認識もなく
なんでも人のせいにするから無責任で
自分の仕事しか考えられないのでしょうね。
自分の好きでやってる仕事に責任やプライドがあれば
その分その代わりに家庭を守ってくれる方への
感謝の気持ちが持てるものだと思います。
家族のせいでやめたくてもやめられないと思って仕事してれば
どうりで仕事する気がないわけですよね。。。
納得です。
職場に出れば男性より女性の方がずっと
競争は激しいですよ。
男にできて女にできない事は許されなくて、
男にできなくて女にできる事は当たり前ですもの。
話しが脱線しましたが、男性をそんな風に甘やかしてしまったのも女性の責任ですかね・・。

#84
  • wow
  • 2006/08/23 (Wed) 18:45
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☆１対１の初デート
男から誘った場合は男が払う。　女性が誘った場合は割り勘。
☆１対１だけど恋愛感情ゼロの友達
割り勘。
☆１対１だけど長い付き合いの恋人同士
その時の懐具合、もしくは、その恋人同士の慣例。
☆複数ｖｓ複数の食事会やパーティーのような席
男性優位の会社の場合男性負担多くする。　女性優位の会社の場合割り勘。当然マネージャーは多く。　職場以外は割り勘。

既婚男性、専業主婦はこの際考慮しない。

ということでどうですか＾＾；？

#87

私は、んー？そう？さんの意見に賛同します。
オゴる、割り勘はその時の状況にもよると思うけど、基本的に女性にケチな人でいい男はいなから。
お金も稼ぐというのは男性の能力のひとつだと思うのです。それをすべて女性につぎ込めこめとはいわないけど、
支払いで有無を言わさず出してくれる人はスマートだと思うし、女性だって尊敬する部分はでてくると思う。

いい男性と食事したいなら、もちろん女性だって磨くしね（外面も内面もね）これだって地道な努力なしではできないことだし。

それにその時を楽しくすごそうって努力もしてますよ。

男女平等を振りかざしている男女をみてると、なんか無理してるなあっていうかかわいらしさも感じられない。

いいじゃないですか、そこまで平等でなくても。

とにかく自分の意見ですけど、男性がみみっちいと魅力半減どころか、年を重ねていくほどこれは人間としての差がでてきますね。
(若い人はまだ発展途上なので譲渡するとこはありますが）

人には色んな魅力があるけれど、私的には頼れる存在は外見よりも重要ですね。

#86

うちの弟は本当に女にモテます。本人曰く、やっぱり女性に絶対おごるという事は、逆に色んな意味で自分への投資、になっているのだそうです。

会社の上司に飲み会等をセッティングして欲しい、と言われて、すぐに女の子を調達出来る様にしておく事で、先輩ウケも良くなるらしい。。（笑）

男女平等、賛成です。ただ、イメージ的に、女性は男性におごられたら嬉しいでしょうね。私が男だったらやっぱりなるべく出す様にしますね、だって、見栄っ張りくらいが男は絶対かっこ良く見えますから、女性からの意見です。

#85

『ん-?そう？』さんへ
私は,あなたの、変な理想を掲げたり、人（特に男性）に媚びない、
いつも理路整然とした常識ある意見にいつも感動の気持ちで読んでいます。
とてもIQの高い女性だと思います。

そして普段は、他人に（特に能力の無い男性に）頭脳明晰さを見せ付けないように気をつけて
活躍していられるように感じています。
それでも、ここアメリカに置いてさえ女性というだけで、いろいろジャッジされてしまいますよね。
まして、このびびなび上は、人種はほぼ同じ日本人だとは、思いますが、
年齢、価値観、アメリカに来た年代、状況、アメリカに来た又はいる理由も、
皆まちまちな人達の意見交換の場だと思うので、あなたの意見を消化できる人がすべてではないようです。

事実、あなたの日本語の文も長い文と、感じて読まない、読めない人もいるようです。
従ってよく読むどころか、女の意見、長くて不愉快という、
短絡的な考えだけで、独りよがりの意見や、無礼な言葉を書き込む人が後を絶ちません。
また、妙な平等意識を掲げ反発する男性（女性も）や、異性に迎合する意見、
おもしろ半分に何の意味も無いことを書き込む人も多いとは,思いますが...

残念ですが、仕方がありませんね。
まあ、世の中、皆、同じような頭脳と価値観、の人ばかりだったら　つまらないかもしれませんね。

取りあえず　ここに一人同じ女性としてあなたの大ファンいますから、
これからも雑音を物ともせず　いい女で強くしなやかにご活躍ください。
（もう、言われなくても解っていらっしゃいましたね！　失礼しました。！）

#88

＞「くだらない」さんへ
ありがとうございます。
ちょっと、普段のストレスからか、熱くなってしまってお恥ずかしいです。
そのとおりですね。
ただ、女として素敵な男性が増えてくれる事を望んでいます。
男嫌いになんてなりたくないですし。

賛同してくれた他の女性の方々もありがとうございます。

#89

よく女性は外面も内面も磨いてるという意見を見ますがはたしてそれはどうでしょう。明らかに他人の意見は聞かず自分のやりたいようにしてる人が多いと思いますが。男女関係の場合、交際するにもデートするにも遊びにいくにも女性の意見ですべてが決まるようなものですが女性に決定権があるという現状に甘えてはいませんか？
このトピを見ればわかりますが自分の気に入らない意見とかがあればすぐに嫌いになったり批判したり。

女性は自分なりに努力してるのはわかりますが男女関係においての男の苦労（仕事とかではなく）ももっと理解してください。

#92

女は、男の苦労を理解しようと苦労する。
99％の男は、女の苦労、心労、疲労(男女関係における）を理解、知ろうとさえしない。

私の意見が、偏見と決め付けに満ちているとしたら、
＃89　ハニー、あなたの意見は、どうでしょうか？
私には、決め付け満々君に聞こえますが、いかがなものでしょうか？

もし今のあなたが女の苦労を十分わかりきっていらっしゃるとしたら、
素晴らしい母君に育てられた方か、
素晴らしい生涯の伴侶をなくされた方でしょうか？

ところで私には、あなたの書き込み文についてもう一つ何か引っかかるのです。
何か女のことでイヤな思いをしているか、したか？
それとも！違っていたらゴメンあそばせ、
書き込み文が妙にフェミニンに感じるのですが！
あなたは、本当に男性ですか？

#91

外見を綺麗にするとかどうでもいい。それよりも内面を特に磨いて欲しい。
そんな人には奢りたいと思う。

慣れてくると、奢ってもらえることが当たり前の様になってくる人いませんか？

男が支払ってるときに男が払うのを当然のように支払いを待ってる女性。

一言「私も出すよ」って心から思って言って欲しいだけ。

奢ってもらうことが当然と思ってる人はそんな一言でさえ、気持ちをこめていえないように思います。

#90
  • お疲れ様です。
  • 2006/08/25 (Fri) 02:50
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女性だからと今時スパッと仕事辞めれる訳ないでしょう。そう、自分の生活又は支えている家族がいるから。独身で一人暮らし又は結婚していても金銭的な必要性があり働いている女性も沢山います。

私は自分では中流家庭だと思ってますが、小さい年齢の子持ちの友達なんてエステやランチなんて夢の話しで独身の私の話を聞くと羨ましがってます。そりゃテレビや雑誌見たり知り合いの知り合いだとか有閑マダムは存在するでしょうが、私の回りにはそういないんですが。。。

「こんな時代に女性として生まれて幸せに感謝するとか」なんて、貴方（７２番さん）は逆にこんな時代に男性と生まれてそんなに不幸なんですか！？何か文章よんでいたら余りも女性に対する妬みばかりで。。。

ちなみに貴方が書いたような事をアメリカの会社で言ったら人事問題ですよね。上司が女性でないとしても女性の同僚・部下に「女性だけど、良いこと書いてるよ」なんて絶対言えないコメントですよね。男性上司に言っても彼は身を守る為に聞えなかった事にでもするでしょう、多分。

私は大学の時から今に至るまで一人暮らしですが年々と母のありがたみが身に染みます。主婦（専業も含む）なんて掃除人、料理人、＆一家Conciergeのような存在だから。子供がいたらそれ以上の存在ですが。

誤解しないで下さい。男性には女性にはない苦労沢山あると思います。だからと言って女性が皆貴方が思っているような存在だとは思えないだけです。もしかして貴方は裕福な環境にいて回りにはそう思えるような人が多いのかもしれませんが、趣味又はお小遣い稼ぎで働いている人なんて一握りで生活を成り立たせる為に働いているのがMajorityではないのでしょうか。

#93
  • 心理学者の卵の卵の卵
  • 2006/08/28 (Mon) 15:34
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再三、過激な怒りを長々としつこく書いてる人、執念とか怨念のようなものを感じて怖いです。
自分は仕事が出来るとか男の人を何十人も束ねてるとか盛んに自慢してますが、そういう人こそ
本当は自分に自信が無い人ばかりなのを知っています。
他人をダメだと批判する裏側には、『それに引き換え自分はスゴイ』とアピールし、認めさせたい
願望が強くあります。
本当は自分は他人から低い評価しか得られていないのではないか、と常に不安になるタイプの
人は、その不安の大きさだけ必死に他人を卑下し、相対的に自分の価値を上げようとします。
だから他人から同意や賞賛を得られれば安心し、普通の人以上に喜びますし、逆に否定的な
ことを言われると劣等感の大きさと同じだけ強烈に反発します。
その反発には怒りや執念、怨念のようなものが強く詰まっています。
全て不安や劣等感の裏返しです。
少しリラックスしたらどうでしょう？
あなたが気にするほど、他人はあなたのことを気にしていません。
どうです？
そう考えると少し気が楽になりませんか？

#94
  • はいはいｗ
  • 2006/08/28 (Mon) 18:49
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あまりに感情的に走った書き込みが多くなったんで少し自重してたんだけどボチボチ冷めて来たみたいだしいいかな？

心理学者の卵さんが言ってるのはよく分かりますね。

特にネットみたいなバーチャルの世界だと事実をねじ曲げて大風呂敷広げても誰も検証できないし、しようとも思わない。

それが故に別の人格になりきる人は多いし、そういう人って他人の言葉に異常なほど敏感に反応するしね。

ベビーシッターが必要な精神的未成熟者だから腫れ物に触るように言葉を選ばなきゃいけません。（笑）

そういう人は普通は雇われ人でも起業しても出世できないはずなんですけどねｗ

まあいいや、そんなことは。

女の方が競争が激しいってのは認識が違うので少しディベートを楽しみたい気分だね。

気分が乗らなきゃスルーしてくれても全然OKだけど。

職場に出ればって言ってるけど、その前提が既に俺とは違うんだよね。

職場に出るも出ないも、女性は基本的に自由なんじゃないかな？

ここが家族を養い続けるという宿命を背負った男とは決定的に違う点だと思うんだよね。

なんでこんなことを言うかって言うと、生涯を通して家族を養い続けるという覚悟のある女性が非常に少ないと思うから。

良い悪いは別として、男も女も、そういう社会通念の中で育って来てるからね。

独身のOLさんに聞いてごらん？

なぜ仕事してるの？いつまで働くの？

既婚女性に聞いてごらん？

旦那さんが専業主夫になると言ったら、あなたが家族のために生涯、稼ぎ続ける自信がありますか？または喜んでそうしたいですか？

100％はあり得ないけど９割以上の女性は二の足を踏むんじゃない？

選択肢があるなら旦那の収入に頼った人生を選びたいと願ってるんじゃない？

男＝背水の陣　ｖｓ　女＝嫌なら他の選択肢がある

こういう図式なんじゃないの？

だから大多数の女の人の競争っていうのは、所詮は挫折しても専業主婦という最後の手段が残されてる人たちの中での競争に過ぎないと思うよ。

プレッシャーとか覚悟とかのレベルが違うと思うけどな。

そうじゃない！と言うならさ、こんなことを想像してみるといいよ。

ある日旦那が言いました。

『今の会社は腐ってる。こんな会社はおかしいから辞める。』

あなたはこう言うでしょう→『明日からどうするの？』

旦那がこう答える『俺の実力と経験があればサラリーマンだろうが起業しようが、そのうち何とかなる』

あなたは何て言う？

『そのうちってアンタ…そんな無責任な！』って大喧嘩になるんじゃない？

逆に主婦が仕事を辞めました。

旦那に収入があれば『明日からどうするんだ！』なんて喧嘩にはならないでしょ？

少なくとも『そんな無責任な！』って話にはならないよね？

これって大きな違いじゃないですか？？？？？

あくまで一般論だから、Majorityがどうかって話ですよ。

『少ないけど、こういう女性も（探せば）居る』っていうのは無しでお願いしますね。。。それ言い出すとキリ無いから。（笑

#95

（友達、知り合い同士の場合）

女もごちゃごちゃ言ってんと
素直に払えばええんちゃうの。
大阪では割り勘が基本やで。
人間として当たり前やないか。

（カップルの場合）

それこそ各カップル同士で決めればええんちゃうの。
男に割り勘にされて百年の恋も冷めるんならお互い別れたほうがええだけや。

眠たいこというな。

#96
  • サセ子ちゃん
  • 2006/08/29 (Tue) 02:37
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私こっち生まれの日系アメリカ人です。（日本語学校通ってた日本語わかりますの。でも書くのはむずかしいね）

アメリカでも割り勘が基本です。

日本の女の子は男におごってもらうのを前提に話している人が多いけど、精神的に独立してないんじゃないのな。

日本社会はよく知らないけど、そんな考えではアメリカ社会では独立していない幼児性の抜けていない女性と思われてしまうんだ。

日本語下手ですいませんです。

#97
  • サセ子ちゃん
  • 2006/08/29 (Tue) 02:38
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言い忘れましたけど私、女です。

#98

おもしろいですね。

確かに感情的なものの言い方に対し
つられて感情的になったのは、
私自身も大人げなかったと反省しています。
そして、仕事のストレスも相まって
行き過ぎた発言も訂正とお詫びを申し上げたいと思います。

その上で、今回は冷静に
ディベートにお付き合いします。

職場に出ればというのは
まるで、専業主婦だと決め付けた言い方をされていたので
個人的な立場をお話ししたまでです。
ここでは本来関係のナイお話しなので
それについては、今後はあえて触れないで頂きたいと思います。
真偽を問われても、個人情報の公開以外に証明方法もありませんし。

＞職場に出ればって言ってるけど、その前提が既に俺とは違うんだよね。
職場に出るも出ないも、女性は基本的に自由なんじゃないかな？

職場に出る出ないも、確かにはいはいｗさんの言う意味では自由だと思います。
その点に関しては全面的に同じ意見です。
肉体的な制限があるという事を除いては。
生理や出産が女性にはあり、体力的に男性よりも劣る事で
男性よりもかなりの不自由さがあるという事だけは理解して頂きたいです。

私が言いたかったのは、女性と男性はそもそも
違う条件で生きていますし、
同じものさしで図る事は出来ないという事が言いたかったのです。
その上で女性を蔑んだ発言は間違いであると指摘したかったのです。
基本的に性別に関わらず、他人の苦労をどちらの方が上だとか下だとか
判断する事は不可能です。
どっちの方が大変だとか、どっちの方がストレスが多いだとか
責任があるだとか図る事は出来ません。
その人それぞれが、その立場の中で苦労もあり、ストレスもあるのです。
それを理解した上で、人に対しての思いやりや理解を示せる事が
人を尊重するという事だと私は考えています。

＞プレッシャーとか覚悟とかのレベルが違うと思うけどな。

なので、この発言には他人に対してのリスペクトを感じられないのです。
たとえば、同じ事をするとしても年齢が違えばプレッシャーの感じ方も違います。
それと同じで、性別が違えば、あるいは性格が違うだけでも感じ方は人それぞれなので
レベルなどという事は言えないし、図れません。
プレッシャーを感じる人もいれば感じない人もいる。
他人の大変さを理解しようともせず、
自分のものさしではかり、そんな事くらいで大変がるなんて！と
言うのは、傲慢以外の何者でもありません。
私にとっては、他人にとってたやすく出来る事でも
自分には出来ない事が山ほどあります。
人に出来る事はなんでも自分に出来ると思える程、すごい人間ではないので。
人それぞれにとって、得意不得意分野がある以上、
自分の不得意分野を得意な人へのリスペクトと
自分の得意分野が他人にとっての不得意分野であった場合の理解は
人として、とても大切な思いやりだと思うのです。
例えば、私にとっては主婦というのは不得意分野なので
主婦の方に対して賞賛に値すると感じるのです。

そして、女性に対してのリスペクトのナイ方が多い世の中に
間違っているのではないのか？と思わずにはいられません。

もしも、男性が出産も出来る体だとしたら
きっと専業主夫ももっと多いでしょうね。
残念ながら毎月の生理や、出産は女性にとっては大きな仕事ですから
そこが変わってもらえない以上、同じ土俵で勝負する事は難しい事です。
そのつらさは、男性にはなかなか解らない事でしょうけど、
思いやりと解らないなりにリスペクトする事で補えると思うのです。

女性的な見解で書いていますが、
主婦の方はもちろんご主人へのリスペクトがあってしかるべきだと思います。
双方に対して、自分に出来ない事へのリスペクトが必要だと考えます。
そうする事で本当の意味での男女平等が成り立つのではないでしょうか。

#102
  • はいはいｗ
  • 2006/08/29 (Tue) 17:35
  • Report

少しは落ち着いたようですね。

＞肉体的ハンディキャップ
これは男には分からない話だけど、ようは月に１回、２〜３日体力的にキツイ日があるってことでしょ？

逆に聞きたいけど、ごく一部の超多忙な女社長や芸能人が、ほとんど休みなしで働き続けてるってのは、どうしてるの？

生理痛や貧血を我慢して超過密スケジュールで働いてるってことなの？

そんなことできるの？

でも男のが５〜６年くらい平均寿命も短いし、女性の方が身体的には強いんじゃないのかな？と思ったりすることもある。

それともやっぱストレスやプレッシャーに長年さらされるから男は早死になのかな？

よう知らんけど。


＞リスペクト
一派論的に言えばリスペクトできる現代女性の数は非常に少ないと俺は言い切りたいけどね。

プレッシャーや覚悟が違うと言うのは今でもそうだと思ってるよ。

サラリーマンも１０年以上、合計４社で経験して、今は小さいながらもとりあえずビジネス・オーナー。

OLとか女子社員と呼ばれる人たち、特に日本女性は、それなりに見て来たつもりだけど、その結果の感想だから今あなたに何か言われたからって十数年掛けて出来上がったイメージがガラッと変わるなんて無理でしょ。

限られた一部の現代女性以外、あえてリスペクトできる日本女性というのは俺のお婆ちゃんくらいの世代の女性たちかな。

洗濯機も冷蔵庫も掃除機も無い時代に、よくぞ４人も５人も子育てしたなーと感心しますよ、マジで。

外食産業も無い頃だから朝昼晩と休まず家族の食事を作ってたんだろうし、早朝から夜遅くまで大変だったと思うよ。

男子厨房に入らず＆離婚は世間体的にも許されなかった当時としては、現代の男と同じように女の人にも選択肢は無かったんだろうし、背水の陣っていう意味でも立派に男と対等に渡り合ってたと思うよね。

男のように生涯を通して家族を養い続けることは、現代の女性なら意思があればできるはずだと思う。

でも大多数の女性はしないよね。

前も言った通り、そういう育ち方をしてるから仕方ない部分もあるし、それだけを捕らえて良し悪しを決定付ける気は無いよ。

ただ現代女性も選べるのにそうしないってのは、やっぱり男性の稼ぎに頼って一生を過ごしたい、そして常に選択肢を持ち続けたいと考えてるんじゃないのかな？

極論を言うと、自分が選択肢を持ち続けるために無意識のうちに旦那には収入を途切れさせない（男には選択肢をあきらめてもらう）ことを強く望むんじゃない？

旦那の稼ぎは殆どが生活費で消えて小遣いは生きて行くのに必要最低限の額が奥さんから支給されるってサラリーマン多いと思うよ。

でも主婦が働くと、その稼ぎの半分以上は自分の小遣いになることが多かったりするし、イヤならすぐ辞めれば済む話だしね。

やっぱりプレッシャーや覚悟の差は歴然としていると俺は思う。

自由度と言い換えてもいいけどね。

自由度が大きい＝反比例してプレッシャーは少ない・・・・これは独身時代に気楽なプー太郎の経験もある俺にはよく分かる。

当時は自分一人が食べて行ければ良い立場だったし、自分の都合主体で動いてたし、何より自由だった。

今から考えると気楽なもんだと苦笑するくらい、当時は胃の痛む想いなんかしたこと無かったよ。

今俺が必死に若くしてリタイヤしたいと頑張ってるのは、失った自由を金で買い戻したいと思ってるからだよ。

金で買えないものが世の中にあるのは知ってるけど、一番価値のあるもの、つまり自由は買えると思うからね。

主婦の人は旦那さんの収入があるから、旦那さん以上の自由は自動的に補償されてるよね。

俺は稼いで、それ以上の自由を手に入れて、こんな俺を愛して支えてくれるカミさんとShareしたいと思ってるよ。

俺のパートナーは俺に負けないくらい働き者だし、現代女性が失ったものを持ってると思うから、彼女には俺と一緒にもっと自由を手にして欲しいと思うよ。

ｘｘｘさんが〜して『くれない』って他人に甘えてばかりいる『くれない族』の現代女性には何もしてあげたくないですけど。（笑）

ワリカン主義の男性はだいたい、そう思ってるんじゃない？（くれない族には何もしてあげたくない）

#101

ちょっといくつかの人の発言が目についたので言わせて貰いますが奢りのことに関して男女の苦労の差を説明するのは構わないけどそこで夫婦関係の話をもってくるのは場違いですし話が完全にそれてると思います。
家事、育児、出産、夫や妻が仕事にでるとか奢ることに関して全く関係ないです。ここは夫婦や自分の家庭のことを愚痴るトピじゃないんですから。

#100

女の子（達）と出かけて「いつも俺ばかり払って・・・」なんて悩んでみたい。

仕事仲間で飲みに行っても、女性はいつも孫の話する事務のおばちゃんだけ。

とは言っても野郎どもばかりの職場に惣菜とか持ってきてくれるのが嬉しくて、ついいつもおごっちゃうけどね。

#99

くだらないさん、自分の意見もつのは悪くありませんがはっきりいってあなたは議論するのに適さないタイプですね。
>>89さんの発言でなぜそういう反応になるのか理解に苦しみます。最初らへんの文を見ると変な風に解釈した可能性があるみたいですね。
そんな発言してると89さんの
>明らかに他人の意見は聞かず自分のやりたいようにしてる
と
>自分の気に入らない意見とかがあればすぐに嫌いになったり批判したり。
に当てはまっちゃいますよ。文章も丁寧に書いてるだけでフェミニンな感じもしません。

みんな一般的な議論をしてるんですからお互いの意見を理解し分かち合おうしなければいけません。一方的に自分の意見を押し付けるのはよくないですよ。ましてや個人批判に走ってはいけません。大人なら特に。

あと、夫婦関係の話を持ち込んでる人。奢りのことで男女の苦労の差を説明するのは構いませんがこのトピの趣旨からして夫婦関係を持ち込むのはあわないと思います。自分等の夫や妻の不満や生活の苦労をぶちまけるトピではないんですから。

#103

はいはいｗさんへ

ちょっと残念ですね。
どうやらディベートが出来る方ではなかったようです。
話しがかみ合っていないので
これではディベートにはなりませんね。

他人の痛みは自分には図れません。
簡単に見える事も人によっては大変だと感じるかもしれない。
能力には性別含め個人差があります。

こういう言い方をすると、フェミニストに怒られそうですが
男性よりも女性の方が”ある部分では”能力が低いです。
低いなりに苦労しています。
能力が低いのが悪いのではなく
個性と考え思いやりを持つ気持ちが
人をみな平等にするのです。
自分より力のない人を蔑んでいては
平等な世の中はありえません。
それが思いやりで、他人へのリスペクトです。
リスペクトに値しないという判断、あるいは評価を
人間が人間に対して行えると思うのは
驕りではありませんか？
そういうマインドが差別を生む事にお気づきください。

女性がダンナの収入のおかげで自由だという点に関しては、わたしも同意していますよ。
肉体的なハンデというのは2−3日の事だけではなく、体力も劣る事を考慮してください。
女性にも個人差があります。
生理痛がひどい人もいれば軽い人もいます。ひどい人は生理前症候群や、排卵痛や、生理痛、生理不順などなど、月の3分の１は苦しみます。

#104

もうひとつだけ付け加えて言わせて貰えば、
女性が家族を養い男性が主夫にならない理由は女性の意思だけではなく
男性の意思もある事をお忘れなく。
仕事をしないで奥さんに食べさせてもらっている男性は
ヒモのように社会に扱われます。
ましてや家事が出来ないで仕事に打ち込むダンナは許されて
家事を放棄し、仕事に打ち込む妻は世間でどれだけ非難されるか・・
社会的背景も考慮してください。
仕事も家事も対等にしたいと考えてる男性がどのくらいいるでしょうか？
家事をちゃんとやるなら仕事をしてもいい。
そんな男性がどれだけ多いでしょう？
女性の意思だけで成り立つモノではありません。
お互い相違の上で成り立った関係である以上、上も下もありません。

最後にトピずれ申し訳ありませんでした。

#107

んー？そう？さん奢りに繋がる話をしてください。それに自分の視点からの意見ばかり押し付けるのはどうかと思いますよ。

#106

『んー？そう？』さんへ、
私、あなたがディベート受けますと言う書き込み見たとき、いやな予感しました。
やっぱり予感当たりました。
いわゆる『彼』のような人間こそ、一生懸命にやっている人を批判したりジャッジするタイプだと思います。
特に自分が相手より優れていると思いこんでいる人に対しては、
徹底的に打ちのめすか、服従させるかしないと気がすまないタイプだと思います。
だから女性で能力のある人には、特に我慢できない。
“私は心理学者の卵の殻でもないけど”　わかります！！　
我慢できない＝Mr.劣等感の塊　と言う方式。
こういう方達は、同じ日本語で話しても理解出来ない人ですから、
こういう人と係わるのは、時間の無駄だと思います。
それにこのトピの書き込みには、同じ人が名前を変えて出てきたりして、
もう不気味な男のオンパレードになっていると思います。

個人的には、もう食傷ぎみですが、
なぜか変な男があなたを侮辱していると　我慢できず書き込んでしまいます。(笑）
しいて言えばあなたの欠点は、生真面目で、正義感が強過ぎる点だと思います。
私もそうですが…　ただ一つ違う点は、あなたは聡明で素晴らしい文が書ける。
私は、お気楽な頭脳ファンクションしかないので、シニカルな事を書き込むのが、精一杯です。
まあ、どちらにしても、びびなびGoofiesには　あんまり人気ないみたいですね。
言われなくても、あなたは、常識のある良い人、男性とDealしていると思いますが、
その線を保ちましょう。お互いに。
このboardは、ちょっと凄い日本語理解出来なさ過ぎ。
せめてあなたの書き込み５０％理解できたら、あなたを攻撃すること出来ないはずと思うのですが…

最後にトピに戻って、私の意見は、ずっと最初のほうにあります。
言い方は女性らしくないけど、ほとんど大多数の意見と同じつもりです。
男にだけ金を出せなんていってません。
要は、控えめに女らしい言葉で書き込むかどうかで、Goofiesの支持率違うみたいですね。
なーんて　また打たれそう。
くだらないことに時間取りすぎました。寝なきゃ！

#105

私のお名前は“くだらない”ですよ。

自慢じゃないけど、こんな事で、議論なんてしたくない。
そんなことウッカリ真に受けて書き込んだら、
今このトピで、一人の女性をつるし上げているように　
いつまでも妙な(特に一部の男性カキコ）他人に底無し沼状態で食い下がられて、
ハッピーな一日が台無し。
私は臆病で卑怯者と言われても結構です。
でもネチネチと、(笑）なんかも入れて、冷静である振りを見せ、俺は何でもわかってる文を書き込んで、
一人の女性に失礼な意見や言葉を浴びせることに時間費やしている人……
例えば『はいはいｗ』おじさんよりは、少なくともマシと思っておりますですデスです。

だから議論無しはじめま−す。
》#93 卵ｘ３
卵の殻に戻って、お得意の本を全部読んでそれから大人になって　
御本と現実の世界をよく見て比較研究して、人をジャッジしたりバカにしたりしないやさしいDocになって、
悩める人を助けてほしいなあー。
尚、私はあなたのanalyze必要ありません。
このトピにはまっているの状態は以外は、今の所、毎日幸せですから。

》＃95＝＃96＝＃97＝エガちゃん/male
If you are Japanese！？？？？Ple,Ple,Ple,Pleeez just shut your mouth & (Mouse)． All right!

私のビーチバレーボールの仲間との楽しいsocializeの場では、
Boyｓは誰もクドクド　割り勘、奢る、奢られ言わないです！ あったら出す、なかったら出せない。
私ってCoolでHotなGuysに囲まれてラッキーだとよくわかりました。

だから、女性たたきの（モグラたたきじゃない）くだらなーい！奢れなーい！duffersの傍に近寄りたくない。

#108
  • はいはいw
  • 2006/08/30 (Wed) 09:39
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＞んーそう？さん江

そう、何か噛み合わないみたいね、残念だけど。

また飛びっ切り粘着質な人が怒怒怒！！！って感じでしゃしゃり出て来たし、ひとまず引いときますわ。

またほとぼりが冷めた頃、気が向いたら遊んでやって下さい。

#110
  • かえる！
  • 2006/08/30 (Wed) 11:59
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↑＃108さんのような男の人って世の中には沢山いるんでしょうね。。。。

んー？そう？さんがあれだけ分かりやすく書いているのによくもこれだけ論点のずれた事言い続けられるな、、とある意味感心してます。
分かってはいるんだけど『んー？そう？』さんのように論理的言い返せないから上からの立場でものを言う、ということで唯一自分の体裁を保とうとしているのならまだましですが。。。
ホントに分かってなかったら、それこそ

＃７２　まいったね。
どうしたらいいんでしょ、この人。（笑）

って気分です。

私の事もきっと　”はいはい”っで片付けられるんだろうな。。。。
あ、”はいはいｗ”でしたね。ｗ


私の周りの男の人はある程度頭がよく賢い人が多いのでラッキーだな、とおもわずにいられません。みんなありがとう！＞男性陣

#111
  • そうでもない
  • 2006/08/30 (Wed) 12:15
  • Report

ずっとロムしてましたがちょっとだけ。たぶん108の人はぼくと近い世代だと思いますがなかなか的確に男の目線でみてらっしゃるとおもいます。かたよりがあるのは女性の方たちの書き込みも同じですし、両方をたして２で割ればちょうどよいのかと思います。おそらく110の方はなんどか感情的な長文をかかれてる女性だと思います。ぼくは女性の方々のおっしゃることもわかりますがただ108をふくめた男性のいうこともまちがいと決め付けるほどのものではないと思います。たして２で割るということで納得はできませんか？やはりご自身が絶対的な正義として一方的に相手を打ちのめさないと気がすまないのでしょうか？

#112
  • solara
  • 2006/08/30 (Wed) 12:33
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↑>>#111拍手↑

#114
  • かえる！
  • 2006/08/30 (Wed) 14:40
  • Report

私は、今回初めて書き込んだので誰の2役でもありません。

１１１＃さんの意見には賛成で私もどちらの意見が正しい、と決め付けるつもりはありません。
先ほど＃108のような”男の人”と書いたので誤解招いてしまいましたが＃108さんの考え方については否定も賛成もしません。単に考え方の一つだとおもいますので。
だだ自分と違う考えの者に対しての馬鹿にした態度について言っているのです。
すくなくともんー？そう？さんは
対等に反対意見を出し合おうという姿勢があると思いますが？

#115

正義感ではナイですね。
でも、ディベート好きだと思います。
理論的にモノを考えるのがスキなので。
自分の意見が一番だとはぜんぜん思っていません。
逆にこうやってまったく違う視点でモノを見てる人がいるから
人生楽しいのだと思います。
そこから気づく事もいっぱいありますしね。
自分の目線から見えてない事に気づいた時の快感はいくつになっても
楽しいものだと思います。
だいぶ横槍も入ってしまったのでメールアドレスおいときます。
いつか機会があったら酒でも飲みながらディベートしましょう。
はいはいｗさんの驕りで！ｗ

くだらないさんも気が合いそうなのでよろしかったらメールください。

#117
  • いいかな？
  • 2006/08/30 (Wed) 17:38
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久しぶりの書き込みなので少し気おされますが思い切って。
自作自演なんてインターネットではよくある話なので誰と誰が同一人物だとかいうことには興味はありません。
それよりも＃１１４さんの意見がずいぶんかたよっているように見えたのでそれについて話します。
はいはいｗさんの言葉づかいは決して褒められたものではないでしょうが、感情的になっているのはんー？そう？さんの方が激しいのではないでしょうか？
＃１１４さんのいうとおり対等に反対意見を出し合おうという姿勢には見えなかったもので一言。

#118
  • かえる！
  • 2006/08/30 (Wed) 19:19
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＃１１７さん
私にはん〜？そう？さんはかなり冷静に意見をだしているように見えましたがそうじゃない、と思う人も＃１１７さんを含めいるのですね。

結局私も偏った目でしか物事をみてないのでしょう。

＞自分の目線から見えてない事に気づいた時の快感はいくつになっても
楽しいものだ

んー？そう？さんの書くことってやっぱりステキだなと思いました。

私の稚拙な文章のせいで彼女にも余計な迷惑をかけてしまいましたが、私は単に彼女の考え方が好きなだけです。また2役とかいわれるかもしれませんが。。。

#119

メールアドレス間違えたっぽいです！！
メールアドレスが表示されないので不安になって
自分でテスト送信してみたら届きませんでした！！
他人のメールアドレスだったらどうしよ・・！
こっちに送ってください。

もう、突っ込むのも嫌なんですけど、
ちょっと賛同する人がいただけで
全部同一人物にしてしまうっていうのって
どうにかなりませんかね？
いっそIP表示式にしたらいいのに・・。どうですか？＞びびなびさん

ディベートがスキだったり、色んな人と意見を交わしたりする事がスキです。
はいはいｗさんのように、違う視線の人との意見のやりとりは
思わず感情的になってしまう程楽しいと思います。
でも、単純に人を批判するだけだったり、
バカにしたり、すぐに自作自演と決め付けたり
そういうのはあきれるだけで、意見を交わしたいと思えませんね・・。

またもトピずれまくりですが、これで最後にしますね。失礼致しました。
でも、（不完全燃焼ぎみですが・・）楽しいやり取りでした☆

ありがとうございました。

#121
  • まって
  • 2006/08/31 (Thu) 12:49
  • Report

#93で心理学者の卵の卵って人がそれとなくんー？そう？さんを皮肉ったようなことを言ってましたよね。8/28の書き込みです。それでその2日後にくだらないさんが#105で#93を痛烈に皮肉ってるんですよ。2日も経ってるのにしかも皮肉られたのは自分じゃなくてんー？そう？さんなのに。そのあたりからおかしいとは思ってたんですよね。だからそういう意味じゃ気付いちゃったさんより先に気付いてたのかも知れません。過去ﾛｸﾞをじっくり見てみると管理人にﾎｰﾙﾄﾞされたものを除くとお二人（かえるさんも含めると三人？）の書き込み時間に共通点が見えますよね。金土の週末は遅くまで起きてらっしゃるようでｳｨｰｸﾃﾞｰは昼間がﾋﾞﾋﾞﾅﾋﾞﾀｲﾑのようです。似ているのは論調や改行のくせや句読点の打ち方や漢字の使い方だけではないのが分かります。それから一人三役と言われた直後から急にﾒｰﾙのやり取りしましょう！的なお誘いをしてｱﾄﾞﾚｽが違ってたとか何とかーーーーそれまで2週間以上もこのﾄﾋﾟを通してやり取りされてるお二人が、その時を境にｸﾛｰｽﾞﾄﾞのﾒｰﾙ交換を提案されてます。まさに唐突にーーーーーーーです。人のあら捜しはしたくないですがここまで材料が完璧に揃うと何ともーーー。

#122
  • かえる！
  • 2006/08/31 (Thu) 13:57
  • Report

↑あなたホントに暇なんですね（笑）

まー、こうやっていちいち反応してるわたしも暇人ですが。

#123
  • かえる！
  • 2006/08/31 (Thu) 14:00
  • Report

そういえば私トピずれも甚だしいですね。
トピ主さんすみません。

では失礼致します。

#124
  • まって
  • 2006/08/31 (Thu) 17:24
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おっしゃるとおり今日はﾋﾏだったんでﾋﾏにまかせて時間をむだにしたかもしれません。感情的になるとたった数分の間に立て続けに書き込みするところもみなさんｿｯｸﾘですね。みなさんそろいもそろって一度や二度の書き込みでは腹の虫がおさまらない性分なのでしょうね。

#128

トピ主さんは読んでいるのかな？

#127

８：３０PM
私は,まだ仕事してます｡　
有能な???男性上司は　いつものように２時間ランチとお昼寝して４時半に帰宅されました。
わたしは、もう一人のガンバリ上司とまた、遅くまで働いていますが...
はいはい、ハイハイ、heyhey、ダレカからのリスペクト期待してません。

ちょっとブレイクと思い、また体に悪いびびなび覗きをやったら、
なんと私と２ girlsが一人三役になっていました｡

私は、うれしいけど　なんか知的な女性達と同一人物といわれて...
でも笑っちゃった。≫改行の癖同じで“漢字が多い”
漢字多い文て『Ls』とか『Ds』から見ると　読むの辛くて、叩かれやすいのかな　ハニー！

どうでも良いけど,私は私　あんなおじ様と酒どころか、同じ空気を吸うのも嫌だけど、
誘ったら結構ノコノコ出て来て、
若い学生バイトホステスさん相手にくだらない説教するおじさんだったりなんかしてね！

Anyway,今は、月末とLabor day Holidayの為仕事とPleasureにちょっと時間取られますが、
近い内に、んー？そう？さん遠慮無くe-mailさせてもらいます｡　
その時は、宜しくお願いします｡　

かえる！ちゃん　とんだとばっちり災難でしたね。　
でも、あまり生真面目に返答するとBallの小さいGoof Ballsが出てくるから気をつけてね｡　
あなたの誠実な書き込み今夜は、唯一びびなび見てホットした事です｡　
ありがとう｡

トピずれ?　
もう散々言いましたよ。でもそのたびにGoofballsに無理やりにズラされたって感あります。
Who care!!

#126

#114
んー？そう？さんが対等に反対意見を出し合おうとしてるようには見えませんが。明らかに反対意見を一切理解しようともせずただ反論し批判してるだけのように思えます。１０８さんも誰かを馬鹿にしてるようにも思えません。

ここでは女性を指摘する男性の意見すべてが悪という風にとらえられてるようですがそういうところなんとかなりませんか？

#125

くだらないさんは最初から言葉遣いが過激ですよね。まるで男がすべて悪いと言わんばかりに。ここでは女性も男性も皆本音で話してるのですから普段耳にしないことを読んで不快に感じるかもしれません。けど、男も同じく自分等の努力を踏みねじられたように不快に感じてるはずです（関係ない夫婦の話は別として）。確かにお互い批判しあってる人達もいますがそれは意見の不一致によるものであってどちらかが悪いというわけではありません。一方的に悪いというような考えは捨てて反対意見の人達を煽るのはやめてお互い理解しあいましょう。

それに「ビーチバレーボールの仲間との楽しいsocializeの場」といってますがそこに溶け込めずまたはなんらかの理由で嫌気がさして差って行った者（女性も含めて）の気持ちがわかりますか？
今までちやほやされてきたのかわかりませんけど自分の意見ばかりではなくもっと周りの意見をちゃんと聞きちゃんと理解しようとしないとだめですよ。

もし大人ならもっと言葉遣いに気をつけてください。このトピの中ではあなたが一番酷いですよ。

#129
  • あほか？
  • 2006/08/31 (Thu) 21:47
  • Report

自分で作って自分で演じてるくらいえーやんけ、ていう感じですわ。
そんなの珍しくないでしょ？
たしかに言われるとおりなんだろうと思うけどそういうことする人にはする人なりの苦しさとか悔しさみたいなもんもあるんだろうし、いちいち突っ込むのもケツの穴が小さいように思いますな。
そーやって煽ってまた自分で作って自分で演じさせて笑い者にするアンタもかなりの悪趣味だし。
そういうのは見て見ぬふりするのも大人だと思うよ。
それより発言の内容で議論するのが本当だと思いまっせ。。。。。。ちゃう？？？

#130

だーかーらー、本気で別人なんです。
いくら言っても、あーいえばこういうなんでしょうけど

でも、しいて突っ込ませて頂くと、

1.管理人にホールドされているかされていないかはどうわかるのでしょうか？

2.金土の週末は遅くまで起きてらっしゃるようでｳｨｰｸﾃﾞｰは昼間がﾋﾞﾋﾞﾅﾋﾞﾀｲﾑのようです。

これってワリとごく一般の方の行動パターンでは？

3.似ているのは論調や改行のくせや句読点の打ち方や漢字の使い方だけではないのが分かります。

日本で国語の授業を受けた人なら誰でもする句読点や読点の打ち方をしていますしそういうのがないとこのようにとっても読みにくいでしょう？
そういう共通点を探すのなら何も3人に特定しなくても
他にも似てる方いらっしゃるのでは？

４．それから一人三役と言われた直後から急にﾒｰﾙのやり取りしましょう！

これは一人三役に対してではなくはいはいｗさんが余計な横槍が多数入った事で逃げてしまわれたので、はいはいｗさんに向けたものです。
こちらとしては不完全燃焼だったし、
お互いにディベートをしたくてやりとりしていたのに
第三者の余計な横槍で終了されるって
なんとなく気持ち悪かったので続きをやりたかっただけです。


以上、暇つぶしで検証されたまってさんと、気づいちゃったさんには申し訳ありませんが、本当に私はんー？そう？のHNしかつかっていないのでなんともしがたいです。

なんだか、濡れ衣もここまでくると、軽くへこみますね・・。

別にネット上だからどう思われてもいいとは思っていないので、正直なところ、憤慨しています。

どうやったら証明できるんでしょうね？
いっそオゴる？割りカン？でオフ会でもしてディベート大会して負けた人の驕りってどうでしょう？ｗ
絶対誰も集まってくれなさそうですけどね・・。
こういう意見の交換こそ楽しいと思うのになぁ・・。

一人三役する意味も解りませんよね。
何の得があると思ってるんでしょう？
それしたら儲かるんでしょうか？
儲かるならやっちゃいますけど。
意見のやり取りをするのが楽しいのに賛成意見ばっかりで固めても
意味がないんですけどね・・。
私が楽しんでるのは、はいはいｗさんのような正反対の意見です。

なんとかの卵さんとかのように、それこそ自分が精神医学の専門知識があるとでもひけらかし、
その上で他人を小バカにする事で自分には能力がありすごいってアピールしたいってそのままご本人の事ですし、
まぁ、よくわかってるようでわかってらっしゃらないなぁとは思いましたけど、相手にすると感情的だと言われるので、無視してたところ、他の方がたまたま代弁してくださったと。
そして、それも私に肩入れしてるから同一人物だと？

まぁ、短絡的であきれますけど、それはいいとして、
ぜひはいはいｗさんメールください！
お互い暇つぶしにディベートしましょう。

あと、その他、一人三役だのいいがかりつけるほど、意見があるなら、メールください。
とことん返しますよ。正々堂々とね。

#131
  • サセ子ちゃん
  • 2006/09/01 (Fri) 06:34
  • Report

お前らいい加減せーや。
ココはおごるかおごらんかを討論する場やで。
お前らの一人三役とかの話はどーでもええねん。

ごちゃごちゃ言っとらんとシャキッとせーや、めんどくさいやっちゃの。

だからわしは大阪人以外、特に東京の人間の話聞いているといらいらするわ、ほんまに

#132

＞オゴる？割りカン？でオフ会

いいですね！
私行きますよ〜。ディベートはめっぽう苦手なのですが皆さんに会ってみたいですね。

私もメルアド残しておきます。

OFF会あったら是非誘ってください。

#133
  • 大阪男
  • 2006/09/03 (Sun) 04:25
  • Report

＃１３１

わしも大阪や。全く同感やで。

男がおごって当たり前や言うとる女は、どうせ関東の生意気女に決まっとるわ。口ばっか達者でどうしようもないやっちゃ。
ええか、大阪でそないこと言うてたら生きていかれへんでほんまに。

割り勘が何が悪いんや？おまえらアホちゃうか？

#134
  • 上岡龍太郎
  • 2006/09/05 (Tue) 17:23
  • Report

＃１３１、＃１３３の兄さんに激しく同意！

自分は大阪のミナミですー。
なんで関東の女は割り勘が嫌なんかわからへん。
兄さん達が言うように大阪では割り勘が常識やねん。大阪女はそんな小さいこといちいち気にせーへんで。

#137

私の友達の大阪女、男性と食事行っておごってくれなかったら本気で怒ってたけど‥‥

#136

なぜ既婚の人がこの話題にはいってくるのかが理解できない。しかも家庭の話ばかりだし。

#135

大阪人の彼と付き合ってます。大阪人って本当に割り勘なんですか？でも私の場合私の方が多く払ってます。私が払うとき割り勘にしようなんて一言も言ってくれません。大阪の男の人は女の子に全部払わせても平気なんですか？

#138
  • 上岡龍太郎
  • 2006/09/06 (Wed) 14:57
  • Report

＃１３５

簡単に言えば割り勘・おごるとかやないねん。ようは大阪では男が偉いねん。そやから男が全部払うことはないっちゅーことや。

＃１３７

お前アホちゃうか？大阪にもそない女もそりゃいてるで。ワシは一般論を話しとるやないか。

#142

っていうか、＃１３５
ばりばりの大阪弁で文章書くとめっちゃおっさんくさく聞こえてるで、私も関西出身やけど、そんなしゃべりの人とは何か話したくないわ〜って感じ。
あと、
＞「男が偉い」
ってのはどういうことなん！？あんた何歳！？古臭いこと言うな！今時、女におごることもできん男は「最悪」やで！私もおごってくれんかったら怒るよ。大阪の男友達は普通におごってくれたけど、どーなん？あんたみたいな人がいるから、大阪人の印象がどんどん悪くなるんやって！

#141
  • どっちつかずの田舎者
  • 2006/09/07 (Thu) 01:27
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関西関東だからなんなのさ。価値観の合う人たちだけでつるめばいいじゃん。こんなとこで不特定の相手にムキになるなよ。
育った地域関係なしで意見し合えば？○○出身の人は・・・と話し出した人責任持って荒れをおさめてね。

#140

それじゃ大阪の女の子もやっぱおごってほしいって事？

私の大阪人の彼はせこすぎる。せめて割り勘にしてほしい。それかたまにきまえよくおごって欲しい。デートが本当につまんなくなる。

お金の問題じゃないかもしれないけど、お金にせこくされると、こっちもお金にもせこくなるし、愛情や思いやりの気持ちもせこくなります。どうせ払ってくれないなら、ちょっとほかの事で意地悪くなっちゃいます。彼はお金をケチる事で、他の大切なことを失ってます。彼は結婚したがってますが、こんなにケチだと結婚生活不安です。

もっと優しくしてあげたいのに、先週はあれだけ払ってあげたのにって考えると、優しくなれなれません。だから彼が困ってるとき、とっても役に立つ情報を教えてあげませんでした。罪悪感がすっごくあったんですけど、なんか情報をタダであげるのが惜しくなりました。

私の気持ち誰か分かってくれますか？

#139
  • それって・・・
  • 2006/09/07 (Thu) 01:27
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#137
どうせ遊び人といったんでしょう。けど、おごってくれなかったぐらいで本気で怒るほうもどういう女性かは想像はつくけど。

#143
  • 上岡龍太郎
  • 2006/09/07 (Thu) 03:53
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#142

＞＞！？あんた何歳！？古臭いこと言うな！

３９歳や。お前はいくつや？わし答えとるから答えてやー


>>ばりばりの大阪弁で文章書くとめっちゃおっさんくさく聞こえてるで

ワシは昔からバリバリの大阪弁や！
当然書くのも大阪弁になるがな。
それがそんなに悪いんか？
おっさん臭く聞こえて誰かに迷惑かけたんか？
だいたいわしは３９歳のおっさんや！

＞＞そんなしゃべりの人とは何か話したくないわ〜って感じ。

ワシはミナミ出身や。わしの友達や近所の連中はみんなこんなバリバリの大阪弁やで。
わしらのこと軽蔑しとるんか？
大阪弁が生まれた時から染みついとるんや！標準語なんかで書けるかアホんだら！

＞＞あんたみたいな人がいるから、大阪人の印象がどんどん悪くなるんやって！

それはこっちのセリフや。
おまえみたいな女がおるから関西のイメージが悪なんねん。

＞＞大阪の男友達は普通におごってくれたけど、どーなん？

それはお前のようなうるさい女やから、お前の大阪の男友達も仕方なく払ったやろな。

＞＞私もおごってくれんかったら怒るよ。

お前それほんまか？
お前の彼氏や旦那なら怒ってもいいが、男友達に出してもらえへんかったら”怒る”のか？

それはおかしいで。お前がそれでそいつのこと嫌いになってもう２度とそいつと食事せーへんのはお前の勝手だが、出してもらえへんかからその男友達に”怒る”んか？

レストランで会計の時、男友達が「今わし金欠やから、今日はよう払えんわー。」と割り勘にしようとしたらお前はそいつに”怒る”んか？？？

みっともないでーまるで小学生やな、ほんまにｗ
お前も社会人やろ？働いてるんやろ？
情けない女や。

#145

＃１４０
それって他人のことよりも自分の利益を一番大事にしてるというふうにとらえられるけど。。。
自分のことよりもっと相手のこと考えよう。

#142の人や他の人もそうだけどみんな自分のこと大事にしすぎ。おごってもらわなかったりちょっとしたことですぐ怒ったり嫌いになったりするのって自分ではひどいと思ったりしない？

#144

＞３９歳や。お前はいくつや？わし答えとるから答えてやー

私は２３歳やで、まだ学生で働いてないよ。やっぱり一回り年違うやろなぁとは思った〜笑。


＞それはお前のようなうるさい女やから、お前の大阪の男友達も仕方なく払ったやろな。

いやいや、めっちゃ大人しくしてたけどおごってくれたで。あんたみたいなせこい男とは器が違ってたわぁ。思いやりってものを感じた。


＞お前それほんまか？
お前の彼氏や旦那なら怒ってもいいが、男友達に出してもらえへんかったら”怒る”のか？

いや別に友達やったらおごってもらうことなんてこれっぽっちも考えてへんから、おごってくれんでも怒ったりせーへんよ、それはそうやん。私が言いたかったんは、男”友達”でさえ、おごってくれたでってことなん！ここでけちなこと言ってるおじさんとはえらい違うなぁ〜ってことよ。


＞レストランで会計の時、男友達が「今わし金欠やから、今日はよう払えんわー。」と割り勘にしようとしたらお前はそいつに”怒る”んか？？？

それはしょーがないと思うから、怒ったりせーへんと思う。普通にええよ〜って感じ。でも、全部こっち持ちにするんはNGやで、だったら何でいっしょに食べに来たんって感じ。やっぱ男には最低半分はだしてほしい。

＞情けない女や。
どっちがやねん〜！私にそういうこと言える立場ちゃうやん、男やったらもっと気前良くなったらどうなん？女はそういうところも見てるってのは事実やねんから！男が女の見た目にほれるのと同じことよ！

#146
  • 上岡龍太郎
  • 2006/09/11 (Mon) 16:33
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#144

>>レストランで会計の時、男友達が「今わし金欠やから、今日はよう払えんわー。」と割り勘にしようとしたらお前はそいつに”怒る”んか？？？

それはしょーがないと思うから、怒ったりせーへんと思う。普通にええよ〜って感じ。でも、全部こっち持ちにするんはNGやで、だったら何でいっしょに食べに来たんって感じ。やっぱ男には最低半分はだしてほしい。



お前頭痛いやっちゃのー。
ワシは一度も

女が全部出せ！

とは一言もいってないで。その例題の文章にもはっきり「割り勘」と書いたがな。

お前のようなアホな女にもうこれ以上付き合いきれんわ。
さいなら。

#147
  • 上岡龍太郎
  • 2006/09/11 (Mon) 16:37
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＃１４４

追加や。

お前ほんまに日本人かいな？
日本語の文章を読む力なさすぎやで。

＞＞でも、全部こっち持ちにするんはNGやで、だったら何でいっしょに食べに来たんって感じ。


だからわしは

＞＞男友達が「今わし金欠やから、今日はよう払えんわー。」と割り勘にしようとしたら・・・


いうとるやろが。話すり替えとんてや。

ほなさいなら

#148
  • たこ足８
  • 2006/09/11 (Mon) 18:36
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超過激な自演おばちゃんが消えたと思ったら今度は不自然なほど関東にライバル心剥き出しのおっちゃんが場を占領ですか。
大阪がどうとか、そんなの興味無いんですけどね。
ヒステリックなやり取りは野次馬的には面白いけど、ボチボチ本題に戻しませんか？

#150
  • 大阪人
  • 2006/09/13 (Wed) 07:02
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割り勘でええんちゃうの？
後腐れないやん。

#153
  • だーかーらー
  • 2006/09/13 (Wed) 09:16
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難しい理屈抜きで、女は奢ってくれる男がいいと思う。実際、大多数の男は奢ってくれるしね。
割り勘だと、・・・・・
これは本当に理屈じゃなくて、多くの女性の感覚というか、自然な感情。
ただそれだけの事。

#154
  • 終了！
  • 2006/09/17 (Sun) 08:48
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パラサイト女に何言ってもムダ。
きれいごと言っても自分の旦那の稼ぎで自分の人生の成功or失敗の半分以上を決めてるんだから話かみ合うはずないじゃん？
自立ってもんを一生の話として真剣にとらえられないからパラサイトするしかないでしょ。
そこに自分の人生なんて無いじゃん？
ケチだの何だの言うやつに限って自分の稼ぎで生きてないしね。
ムダムダムダムダ・・・・。
糸冬！

#155
  • ってかさ
  • 2006/09/17 (Sun) 09:47
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３回おごってもらったら一回はヤらせなさいね。「そんな考え、ヤラシイ！」なんていう程知らなかった訳じゃないでしょ？

#156

＃１５４
＞自分の旦那の稼ぎで自分の人生の成功or失敗の半分以上を決めてるんだから話かみ合うはずないじゃん？

どうやってそういう話になるわけ？そんなこと一言も言ってない。
それは一般論でしょ、世間体とか気にする日本人、男女問わず、旦那の職業に興味を持つよね。「男友達にまで、彼氏何してる人？」と聞かれる。だから、女はいい職を持つ旦那を持ちたがる、世間体が良いから。（確かに楽して生きたい女性もなかにはいるが・・）そういう文化にしたのは、女性じゃないよ。私は個人的に、稼ぎの良い旦那と結婚することが自分の人生の成功とは思ってない。そんな人生つまらない。実際に、私の今の彼氏はお金持ちでもなんでもない・・でも好きだからいいと思ってる。まだお互いに若いし・お金なんて頑張って作ればいいと思う。問題は金持ちかどうかにあるんじゃない。（そりゃぁ多少はあるが）おごってもらうっていうのは女性にとって、男性からの愛情表現みたいなものなわけ。そんなのどこの文化でも基本的には同じ・ほとんどの女性はおごってもらえるとうれしいの。男性だって女性に手料理作ってもらうとうれしいでしょ？綺麗な彼女持ちたがるでしょ。ケチに生きたいならそうすればいいけど、女性の目からは全然魅力的に見えないね。周りの女性に聞いてみれば？

#157
  • 終了！
  • 2006/09/18 (Mon) 14:03
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だから言ったでしょ？噛み合わないってさｗ
ポイントずれてる＝噛み合ってないもん。




お願いだから糸冬！にして

#159
  • かおりngo
  • 2006/09/19 (Tue) 11:06
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同性の方に問いかけたいのですが

最近、「ありがとう」を言っていますか？

最近、「ありがとう」を言われましたか？

言ってはいても、言われた数はその10分の1にも満たない方、オトコに甘え過ぎです。
ましてそれが当たり前だと思っている女は、その借りは体ででも返すべきです。

#160
  • マジだ
  • 2006/09/19 (Tue) 11:30
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↑↑体で返すは言い過ぎだろうけど、言いたいことは分かる。
ほんとに女性かどうかは疑問だけどねｗ

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