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トピック

胆石の治療方法

フリートーク
#1
  • ゆめ子
  • mail
  • 2009/06/30 09:14

知り合いの人が、胆石になりました。かかりつけの医者は、手術をして、とることが一番よい方法であるといいます。
　インターネットなどで調べると、オリーブオイルと、グレープフルーツを使う方法が、かいてあります。もし実際に試された方がいらっしゃいましたら、どのようになったか教えてください。
　また薬を飲んで、自然と石が出た方などもいらっしゃいましたら、教えてください。

#18

＞Valenciaさん

そうだったのか〜！！ 胆石と腎臓結石を同時に治療していた家族がいたので、つながっているのかと思ってた…今の今まで知らなかったよ〜。

#17

daniema様、Doctorの、お名前、ありがとうございました。

#16

yoshi1177様、ゆげ、Ｗａｔａｓｉｍ，Ｖａｌｅｎｃｉａ，ルーシールーシー様、そしてdaniema様適確な情報なんどもありがとうございます。
病名は、胆石　Ｇａｌｌ　Ｓｔｏｎｅです。
死ぬほどの痛みで、イマージェンシーにいき、その後痛みが引き、2日後ぐらいにＨｏｍｅＤｏｃｔｏｒへいきました。そのときにつきそっていったのですが、Ｈｏｍｅ　Ｄｏｃｔｏｒの、彼女の説明が強くきりとることをすすめました。あなたは、またその死ぬような苦しみが来るのを何のために待つの？見たいな説明で、私は、とてもびっくりしました。
今すぐきりましょうと強く言ってきました。もちろん、切り取った跡に、どのような問題があるかと聞いたら。何もありません、2度と死ぬような苦しみも味わわなくてよいといわれたのです。
しかし、何も知らない人は、ど素人の私の話よりＨｏｍｅＤｏｃｔｏｒの話を鵜呑みにするみたいです。
そこで、実際に体験された方がどのようにされてるか、聞きたいと思いました。
お医者さんでも、お勧めの方がいらっしゃいましたら、直接メールでもよいので、ご連絡お願いいたします。

#19

皆さん、この中にお医者様がいるのかどうかわかりませんが、現在研修中の自分から言わせてもらうと手術が一番効率が良いと思います。Laparoscopic Cholecystectomyというカメラを用いた方法で手術をすると、手術をしたその日に家に帰れますし、痛みもほとんどありません。時間にして３０分から４０分くらいの手術です。溶解も時には用いられますが、たとえばDr. Mark Minkes （Downey CA）は８０００件以上のこの手術を１度も失敗せずに行っています。８０００という数はおそらく世界で見ても稀な数だと思います。溶解法の問題は成功率の低さです。それに対して手術はローリスクハイリターンです。自分は内科の研修医なので何でもかんでもすぐに手術という考えは持っていませんが、胆石に関して言えば別です。Home doctorの行っていることは医学的な立場から見て正しいように思えます。

#20
  • daniema
  • 2009/07/03 (Fri) 11:20
  • 報告

#19さん
一生つきまとう残酷な後遺症や再発しない個人差、その他を全く考えずに、再発しない点だけを考えれば、『手術が一番効率が良い』はありかもしれない。

ただ、病気には個人差その他がある。医者は医学的立場だけでなく「経営面」を見るとよく巷で言われるが、患者は患者の立場も見る医者を探すのが常。

『何でもかんでもすぐに手術という考えは持っていませんが、胆石に関して言えば別です』ということは、胆石に関しては全て「手術」だということですか？胆石は一度なったら、まもなく必ず再発するということですか？

だとしたら、＃９で説明した知人のケースはどうなのだろう。その医者は医学的な立場からみて正しくなかったということ？？？当の知人はしっかり治療してもらって１０年後の今も問題ゼロでピンピンしている。

再発したら手術も考えられるが、一度だけ胆石になったくらいで再発するかどうかまだ医者にも分らないのに、個人差も考えず手術して一生後遺症を抱える患者の立場は全く考えていないご様子。他の事は説明しないで、手術だけをすすめる医者は避けられる傾向があるようだ。

同級生やその親に医者もいるが、誤診の後遺症で苦しんでいる知人達もいる。医師が手術を沢山するように仕向ければ、手術医や病院その他が経営面で潤い感謝されると耳にする。患者の立場も見る医者は、あまりいないのだろうか。

矛盾してる。『溶解も時には用いられますが』と言いながら、『Home doctorの行っていることは医学的な立場から見て正しいように思えます』と。

＃１９さんがその患者を診ていないのに、『Home doctor〜〜正しい〜』と言うのはあり得ない。『溶解も時には用いられ』るんでしょ？

DowneyのDｒの宣伝するのはいいが、患者の立場や後遺症、個人差を考えない矛盾したコメントだったので書いてみた。

#21
  • daniema
  • 2009/07/03 (Fri) 16:19
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＃１９＞８０００という数はおそらく世界で見ても稀な数

逆に言えば、ほぼ手術ばっかり勧める世界で見ても稀な医者というイメージで逃げたくなるから、手術はどういうケースに何パーセントやるとか言ったほうがいいんでは。

インフォームドコンセントっていうのがあるんだから、患者を納得させる説明が下手では困る。『またその死ぬような苦しみが来るのを何のために待つの？』みたいな幼稚な説明には腰を抜かした。手術以外でしっかり治す自信が無いから、待つっていう事態を予想しているんだね〜と取られかねない。

『今すぐきりましょう』と強く言うのは、心変わりや周りの人達から入れ知恵されて逃げられるから〜と取られかねない。今すぐ切らないと死ぬわけでもないのに。よく知識を増やして、良い医者にめぐりあえるといいね。

金儲け第一の医者も中にはいるから（生活の為に働いているのだからある意味当然だが）、気をつけるにこしたことはない。「手術は他にどうにもならない時の最後の手段」っていう手術医もいたよ。

#22
  • daniema
  • 2009/07/03 (Fri) 23:27
  • 報告

＃１５watasimさん＞これは偏見だと思いますよ。外科医もいろいろです。開腹したがる人もいればそうでない人も。

ほら、やっぱり『開腹したがる人もい』る。
偏見ではなくある程度事実だね。外科医全員がそうだというのではなく、「なるべく手術する傾向があるそうだ」といっただけ。

セカンドオピニオンかねて、開腹したがる外科医で診断して貰ってしまったら大変だね。

#23
  • ルーシールーシー
  • 2009/07/05 (Sun) 09:58
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#19医師の卵さん＞溶解法の問題は成功率の低さです。それに対して手術はローリスクハイリターンです。

たしかに手術の方が再発がリスクは在りませんよ。
でも、この理論って、“虫歯になって死ぬほど痛い目にあったから抜歯してしまいましょう。そうすれば二度と痛い目に会うことはありませんよ。その方が治療うするより、ローリスクハイターンですから・・・。”と言うのと同じ様に思いますが、どうでしょう？？？

#24
  • Shizuku
  • 2009/07/05 (Sun) 10:57
  • 報告

↑
アハハハハ。。。。

この説明おもしろいね。的を得てるよ。

#26

たくさんのコメントありがとうございます。知人はＥＲで、痛みが落ち着いた後に、ＣＴ−ＡＮＧＥＯＧＲＡＭで調べて、胆石が発見されたのこと。痛みも落ち着いたので、痛み止めの薬をもらい帰宅。あとはＨｏｍｅｄｏｃｔｏｒにきいてくださいということでした。

　飲み薬で完治された方がいるのなら、そちらの方法が、最良と信じています。インターネットで調べたら、ＣＨＡＮＫＡ　ＰＩＥＤＲＡ　ＴＥＡというのがありましたが、もし誰か試された方がいらっしゃいましたらおしえてください。

#25

稚拙な説明申し訳ありませんでした。
とりあえず、以下が確かな文献（Uptodate)からの情報です。参考までに。
The role for the medical management（つまり、薬での治療） of gallstone disease has decreased since the introduction of laparoscopic cholecystectomy（カメラを用いる、非常にローリスクな手術）. Cholecystectomy remains the preferred method because of its reduced cost, definitive nature, safety, and increased convenience to the patient. Furthermore, medical therapy of gallstones has been hampered by the high incidence of recurrent stones. As a result, interest in non-surgical techniques for the management of gallstones has waned significantly in recent years.
ちなみに文献のタイトルは”Non surgical treatment of gallstone"です。Evidence based medicineの近代で、医者の間で一番よく用いられている文献の一つです。もし、これが信じられない、わかりにくいならば、もう一度書き込みしていただければお返事します。
経済的、時間的なロスという面からみても、手術が良いと思われます。もちろんそれでも手術が嫌な人、そういう人のために薬での治療がある、そういう風に理解していただければよいのではないでしょうか。
確かにHome doctorの説明の仕方には、少し大袈裟、稚拙な表現があったと思います。
金儲け目的の医者もいます。それは間違いありません。ただ患者さんからみて、何が一番いいか、それを考えて判断をしている医者もたくさんいます。
特にこのケースでは、文献からもわかるとおり患者さんのコストも考えると手術でドクターに入ってくるおかねは少なくなります。
もしもお金目当てだったらば、薬で何回も胆石の治療をして、最終的に、”あら、だめでしたか。そしたら手術で取りましょう”とするのが一番あくどいやり方では。胆石というのはできやすい体質というのがあるので、一度できてしまったら、薬で治療しても胆のうがあるかぎり、何度も石ができます。だから、Home doctorも手術を勧めたのだと思います。ちなみに胆石のできやすい体質の人は４Fsといって、女性（female)、子供が産める(fertile)、４０代 (forty)、そして太り気味(fat)、という特徴があります。

#27

皆さん手術に対して否定的ですがそれは開腹手術のことですか？現在はいろいろは方法で横腹に1センチほどの穴を開けて行うもの、肛門または口から管を通して内視鏡手術など多種多様ですよ。開腹に関しては確かに開腹も遅いし感染症、出血を考えたらリスクはありますが。しかし開腹でしか摘出できないケースもあります。

#28
  • daniema
  • 2009/07/07 (Tue) 09:28
  • 報告

＃２５ ＞経済的、時間的なロスという面からみても、手術が良い

病気に関して、経済的、時間的ロスは考えたことが無いし、それを優先して考えて手術かどうか決めるつもりはゼロ。「本当に手術は必要か、他に方法はないか」を先に考え、手術は最後の手段。ひとつしかない大事なカラダだから。病気には個人差もあるし。

＞お金目当てだったらば、薬で何回も胆石の治療をして、最終的に、”あら、だめでしたか。そしたら手術で取りましょう”とするのが一番あくどいやり方では。

あくどい医者が意図的に手加減して薬と量、ケア、その他をいい加減すれば、「あ～ら、ダメだったわね。今度は手術してもっと治療費を払ってね～」となるのはありかも。でも、しっかりした薬とケアをすれば、治る場合もあるだろう。実際、例の知人は薬で治療して１０年間も問題ゼロ。これは、あくどい医者にかからなかっただけのことと再発しなかったケース。金儲け第一主義の医者を避け、患者思いの医者を探し、自分で納得いく治療をすればいい。

＞胆石というのはできやすい体質というのがあるので、一度できてしまったら、薬で治療しても胆のうがあるかぎり、何度も石ができます。

ファジーな言い方だね。必ずまもなく再発ですか。いつ頃、何回再発するか医者が分るんですか?前回答えてくれなかったので再び同じ事を繰り返す羽目になった。
知人のように再発しない可能性もあるし、個人差があるんだから、なんでもかんでも手術、手術はいかがなものだろう。知人のケースの証拠をもとに言っている。

結論として、どうでもいい理由までだして手術、手術、手術と迫りまくっている印象を受けるから、「手術しないとこんなに大変で、命にまで関わるぞ～！！」と論理的に説得力のある言い方じゃないと、眉に唾つけて逃げてしまう。

#29
  • daniema
  • 2009/07/07 (Tue) 09:35
  • 報告

例の知人の ”名医” が明かした「胆石になり難くする秘伝」があります。胆石手術関係者から非難殺到を覚悟で。

＊ 水などをガブガブ飲みして、胆石を押し流すようにする ＊

それだけです。＃３でも『数日間同じ薬を飲んで完治。石が全部流れるように水もガブガブ飲むように言われたそうだ。』と述べた。かなり大きな石が流れるかどうかは知らないが、そうでなければ流れるかも。知人はガブ飲みしたから、再発しなかったのかな。あくまでも一般論なので、個々のケースは患者思いの医者にご相談を。

ＣＨＡＮＫＡ ＰＩＥＤＲＡ ＴＥＡも胆石の処理のためにいいらしいね

#30
  • Katz
  • 2009/07/07 (Tue) 14:06
  • 報告

Epsom Salt & オリーブオイル & グレープフルーツジュースで胆石を流し出す方法を、過去に何度も行っています。結構きついですが、約１日の辛抱ですし、結果として石が目に見えて排出されるので、終了後は気分がとても良いです。

私の場合、それは予防処置として行っているため、ゆめ子さんのお知り合いとは深刻度が異なります。ホリスティック専門なお医者さんにご相談してみては如何でしょうか?出来るなら手術を行わずに治療できる方法に巡り会えると良いですね。

#31
  • Katz
  • 2009/07/07 (Tue) 14:09
  • 報告

そうでした。私はこちらを参考にしてます。良かったら目を通してみてください。
curezone.com/cleanse/liver/huldas_recipe.asp

#33

Katzさんコメントありがとうございます。
グレープジュースとオリーブオイルを飲む方法でいろんなほうほうがあるのでまよっています。
１.エプソン塩をつかう。
２.エプソン塩を使わない・
３.グレープジュースとオリーブオイル+コカコーラ（これはアメリカ人のホリスティック専門のお医者さんのおすすめです。）ちなみに、３番目がいちばんかんたんでは、あります。
書いてくださったWEBページも拝見しました。とてもさんこうになりました。
医者の卵さん情報ありがとうございます。おかげでHOMRDOCTORの説明が、３０％ほど理解できました。
質問ですが、胆嚢を取った後の、後遺症についてはどのようにおかんがえですか?
Daniema様、とてもわかりやすく、ポイントを抑えた説明ありがとうございます。
知人にもっと、お水を飲むように伝えます。

#32

Daniemaさんへ
僕の書いた文章をもう一度読んでみてください。
手術だけを勧めていますか?
溶解の方法がとられることもある、と書いてありませんか?
僕のQuoteした文献を読みましたか?
あなたの言っている知人のケースはたくさんいる胆石患者さんのほんの一部に過ぎません。以前Daniemaさんから指摘があったように、こういう場合は一体何パーセントが溶解法、もしくはConservativeな方法で再発しなかった、というべきでは?
＞病気に関して、経済的、時間的ロスは考えたことが無いし。
患者さんの必要な生活スタイルになるべく合わせるように、治療していくのが当たり前です。全員が全員経済的な問題がないわけではありません。時間的にも忙しい人間だってたくさんいます。もしトピ主さんの知人に時間があり、じっくりConservativeに治療していきたい、のであれば溶解法でもいいのではないでしょうか。深刻度によってはホリスティックメディスンも選択肢ですね。

#34
  • daniema
  • 2009/07/08 (Wed) 18:32
  • 報告

＃３２さん
『手術、手術と迫りまくっている印象を受けた』と言っただけです。全体的にそう感じたので。＃１９で『何でもかんでもすぐに手術という考えは持っていませんが、胆石に関して言えば別です』の意味は、「胆石に関してはすぐ手術という考え」とも取れる。

必ずまもなく再発するのか、いつ頃、何回再発するかについては答えられないですね。答えられるものではない筈ですが。再発するかどうかは個人差がある。

胆石には大きさ、種類、治療法がいろいろあり、結局信頼出来るホームドクターに病状を正確に把握してもらい納得できるように説明してもらえるといいと思う。トピ主さんのホームドクターみたいな説明だと驚く。直ぐ手術しないと生命の危険にさらされる訳ではないから、個々の病状や都合、希望に合わせて経過観察しながら手術以外の方法を取るのも個人の自由。再発したら、手術するのも自由。

#35

こんにちは。実は私も胆石持ちです。２ヶ月前に渡米したばかりですがこの渡米前に日本で人間ドックをした時に初めて発覚。でも溶解する薬を呑んだ所ですぐに効くわけでも無いのでそのまま年１回の経過措置と言う事で、これと言って何もしてません。現状特に痛みも何もないならば自分は胆石持ちと自覚さえしていれば、良いと思っています。あとは来るか来ないかわからない発作が来ない事を祈って。。。でももし胆石の名医情報などありましたら教えてください。

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