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トピック

集団的自衛権

フリートーク
#1
  • 守る
  • 2014/05/17 09:45

何が問題ですか?

国を守る為、秩序、平和、
人々の生活や安全を守る為に、
必要だと思いますが。

#504

#490 名前：傍観だけでは終われなくなった3

＞はい、はい。いつのも分身君たちの登場の頃合ですね～（笑）

＞本当～に揃いも揃って似た思考で理解力がないなぁ、、、
ああ！分身だとすれば当然か（爆）

ほんと、この方の性格を良く表してるな！！

#475 傍観
＞自分が鵜呑みした話をフレーズのように繰り返すだけの人を、相 手にしていたということですね。。（ため息）
もう１つの共通点は、いざ自分が突っ込まれると、的を得たレス ができなくなることです。

自分の事言ってどうすんの?

#434で傍観はこう質問している。
＞YesかNoか? Noとお考えであれば、その根拠もお書きください。

そして私は#458でちゃんと答え、それで彼に同じように質問を返した。

そして#462で傍観が言ったこと。
＞揚げ足取り or 見解の相違であるかの判断は、見ている人に委 ねるとしましょう。
＞そんなイチゼロ論など、私は全く語っていないことは、再度、 念を押しておきます。

そしてまた#490のレスで、
＞#463 の「否定できない事実その2」について、YesかNoかのレ スを待ってるに決まってるだろ。
こっちは答える気満々だって、何度言わせるんだよ。。

ま、彼はいつもこんな感じ...

#506

#503

他人をけなす事を言う奴に限って、たいがいヘタレ。

#505

489 anpoさん
〉米国は金を出してまで日本を
仮にもし日本国民全部が宇宙とかへ移住してしまい列島が空っぽになったとしたらどう考えますか ?
米国は列島を放棄するででょうか?

#507

BRICsさん、

＞仮にもし日本国民全部が宇宙とかへ移住してしまい列島が空っぽになったとしたらどう考えますか ?

誰もいなくなれば居座るかもしれない、金も払う必要がないんだから。
が、俺なら核地雷５４基が操作する者もいず、暴走している島なんか怖くて近づきたくないね。

#508
  • ガリルレオ
  • 2014/10/05 (Sun) 21:09
  • 報告

#506
該当者じゃなきゃ言い返さないよな、普通。

#511

#499 傍観だけでは終われなくなった3

＞私が書いた原文は以下です。
『ただここから読み取れる事として、清和会派の対立派閥からは、 スキャンダルが起きている反面、清和会からはないということで す。』

清和会の人々。

福田康夫（７９～８６年清和会会長）
０４年、年金未納が発覚。小泉内閣の官房長官を辞任。
他に名前の挙がった政治家。小泉（００～０１清和会会長）
中川昭一、平沼赳夫、町村信孝（０９～会長）

森喜朗（９８～００年会長）
１９８８年、リクルート事件で謹慎。
金沢医大顧問料問題。０６年、大学時代に売春法違反で検挙が発覚。
西松建設事件で地検の捜査が入るなど。

リクルート事件で名前の挙がった政治家。
小渕恵三、安倍晋太郎（８６～９１年会長）、中曽根康弘、
塩川征十郎（しおじい）等々。

三塚博（９１～９８年会長）
９８年、大蔵省接待事件（ノーパンしゃぶしゃぶ）で、
大蔵大臣を辞任。

加藤六月
７２年、ロッキード事件に関係したとされ、灰色高官の一人とされた。
リクルート事件でも、安比高原開発疑惑が浮上し謹慎となる。

中川秀直（元会長）
００年、愛人との写真が出て、官房長官を辞任。
０５年、政治資金パーティー券事件が発覚。

尾身幸次
０４年、設備工事会社からの献金問題発覚。
西松建設からの献金問題。全国貸金業政治連盟からの資金提供問題など。

衛藤征十郎
９６～０４まで、大分県の建設業者が一億四千万円の資金提供疑惑事件。

宮路和明
９５～００年、帝京大学から６００万円の献金と、
後援者の息子の口利き問題事件。
０７年、政治資金収支報告書の不正問題など。

塩谷立
００～０３年、日本道路興運からの９１３万の献金疑惑事件。

あと、どうでもいいが、橋本聖子のキス事件。
丸川珠代の数々のスキャンダル。

因みに、ここで名前の出ている政治家は殆ど（全部）清和会。
この事実、傍観はどう見る?
ちょっと検索すれば、こんな風にゴロゴロと出てくる。

#490 傍観
＞あと、論破の意味分かってんのか?（笑）

あなたの思い込んでいる論破の意味は分からない。
私の認識は、世間一般で言われている常識的な、
議論をして相手の説を破る事と理解している。

#510

anpoさん

＞金も払う必要がない
これって米国が日本に払っているってこと?
日本が払ってることは知っているがその逆は初めて聞いたなあ

＞核地雷５４基
これって原発のこと
先進国は原発なんか恐れないよ

もし米国が撤退したらば真っ先にすっ飛んで来るのが大勢いるよね。
それえーーーチャンスだって。
中には国民の大半が列島に移住して来るのもあるような。

#509

#508

だとすると、君がヘタレ?

#512
  • ガリルレオ
  • 2014/10/06 (Mon) 10:44
  • 報告

#509、悪いけど、俺言い返してないんだ。
オウム返し、好きねえ。

#513
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/06 (Mon) 13:33
  • 報告

どうせトピ主は、以降まともなレスもできないと書いた通りに、
#504 名前：守る
何だこの駄レス（笑）。その通りだったね。

で、#511 名前：守る
私が書いた#499に対するレスのはずだが、『特捜部によるスキャンダル発覚の話』という文字が読めなかったのかな?
相変わらず、単語の一部だけを誇張して、主旨から外れた話を展開する、ただの拡大解釈、揚げ足取りを続けるとは、ご苦労さん。。

年金は、特捜と関係ない話。（年金問題でも、面白いカラクリがありそうだけど、またの機会にしとくが）
『国民年金未納問題の情報を公開していたのは社会保険庁の職員』（wikiより）

リクルート事件は、竹下が失脚した話。
『東京地検特捜部は、1989年、政界・文部省・労働省・NTTの4ルートで江副浩正リクルート社元会長（リクルート社創業者）ら贈賄側と藤波孝生元官房長官ら収賄側計12人を起訴、全員の有罪が確定した。だが、政界は自民党では藤波、そして公明党の池田克也議員が在宅起訴されただけで、他は3政治家秘書等4人が略式起訴されたに留まり、中曽根や竹下をはじめ大物政治家は立件されなかった。』（以下wikiより）
『6月3日に竹下内閣は総辞職した。』

ノーパンしゃぶしゃぶ事件は、外国金融資本に抵抗を続けてきた、大蔵省の官僚がターゲットだった話。
三塚は引責辞任で、直接の捜査対象でもなければ、割を食っただけのこと。本人のスキャンダルですらない。

ロッキードは、勿論田中角栄がターゲットの話。

西松建設事件は、小沢がターゲットの話。

疲れたわ。。

>ちょっと検索すれば、こんな風にゴロゴロと出てくる。

面倒だから、『特捜部によるスキャンダル発覚の話』のものだけを、もう一回調べなおして来い。
あと、メインターゲットを失脚させるのに、たまたま割を食った奴とか幾ら挙げても、反論にもならん。これを「揚げ足取り」と言うのだよ。巷では。

「揚げ足取り」、「拡大解釈」、「論破」、これらは全て、君が理解しなければならない単語だ。

ああ、それから「否定できない事実シリーズ」も、君の反論を待っても時間の無駄なので、どんどん進めることにした。
勿論、反論できるのなら、いつでもしてこい。「揚げ足取り」でなければ、いつでも相手になる。

#514
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/06 (Mon) 13:34
  • 報告

「否定できない事実その4」

wikiによると、戦後の内閣総理大臣の在任期間が長かったトップ6は、以下だった。
佐藤栄作
吉田茂
小泉純一郎（近年でダントツ）
中曽根康弘（近年でダントツ）
池田勇人
岸信介

これらの首相の名前を、できれば頭の片隅にでも置いておいてください。以降の話とつながっていきます。

#515

BRICｓさん、
>これって米国が日本に払っているってこと?

俺は489の自分の書き込みを頭に入れて返答したんだよ。
（問題は、米国が自分の金を出してまで駐留を続ける気があるかどうかだね）
当然日本ほとんど負担してるのは知ってるよ。

あのさあ、こんな仮定の話（日本国民全部が宇宙とかへ移住）して何の意味があるの?日本だけじゃなく、他の国も移住してる可能性もあるだろ。あほらし。

#516
  • ジョンソン君
  • 2014/10/06 (Mon) 19:02
  • 報告

#512、なるほど。
勇ましい発言の割には、やる事セコッ！

#517

ジョンソン君、ガリルレオ

こんな人達の援護が必要になった時点で終わりですね。
傍観だけでは終われなくなった3さん。

#519
  • ガリルレオ
  • 2014/10/07 (Tue) 09:40
  • 報告

悪いけど、俺、誰の援護もしてないんだわ。
あんたと違って。
ってか、自分で援護してるって言ってるようなもんやん

#520
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/07 (Tue) 12:54
  • 報告

#517
何の話?全く意味不明なんだが。。

#521
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/07 (Tue) 13:04
  • 報告

「否定できない事実その5」

アメリカの国立公文書記録管理局には、機密指定を外され解禁となった外交機密文書などが、過去にいくつも公開されている。
それらから戦勝国が、占領国内で、傀儡政権の樹立に動くという、当然のストーリーが、日本でも展開されていたことが読み取れる。

補足：
wikiよると、1942年に日本への心理作戦として天皇の扱い方やプロパガンダ工作に言及した「日本プラン」や、占領下日本での「プレスコード」関連なんかが、おそらく日本人によく閲覧されているとありましたが、
「日本プラン」は、内容的に天皇を利用した傀儡政権構想であり、「プレスコード」は、GHQによる新聞などの報道機関を統制するためのメディアコントロールの始まりでした。
中東や南米の歴史を見ても分かるとおり、日本も例外なく、傀儡政権（or 親米政権）の樹立構想がスタートになっていることは、政治を理解する上で、必ず念頭におく必要があります。


以降の話に出てくる、機密公文書について：

機密公文書関連は、ニューヨークタイムズなど米メディア及び日本の新聞各社でも、記事としても過去に取り挙げられてきており、日本語の本も出版され、引用文もネットで多数出回っています。
その中には、戦後の日本におけるアメリカ（特にCIA）が絡んだ活動記録などの一部も、既に公開されています。
（wikiの色んなページにも、部分的に載っていて、ドライに書かれているのですが、よく考えるとすごい話だと気づくことがあります。笑）

勿論、アメリカ側の原文が100%真実である保証はないわけですが、少なくとも書かれている内容が、公開されて、彼らにとってプラス要素があまりなく、私はそれらが本物だという認識でいます。
また全てが公開されているわけではないので、より不都合なものは隠蔽されたままなのでしょう。（ただし、いづれ後述しますが、一部でも公開したアメリカ側の裏意図も、勿論あったと予想しています。）

またネット上に、原文の引用が載っているものも中には出てきますが、翻訳の精度を含め、正確な引用になっているのか、私は直接原文と照らし合わせて確認したわけではないこと、予めお伝えしておきます。
（疑いを持たれていれば、是非、自己責任で原文をご確認ください。）

#522

#513 傍観だけでは終われなくなった3

まず初めに、＃８０で傍観が言ったこと。

「このトピの論点は、あなたが自分で#27で書かれたように、「集団的自衛権は何が問題か? 」のはずです。それを考えるため、日本にとってのメリット・デメリットを確認しようとしています。
そしてこれまで私は、その論点から一切外れた質問はしていませんし、それについての議論に終始しています。」。

だが、＃２３６ぐらいから話が逸れていき、
＃２４２で変な表を出してきてこう言っている。

「ただここから読み取れる事として、清和会派の対立派閥からは、スキャンダルが起きている反面、清和会からはないということです。
そもそも政治家なんぞ、スキャンダルが普通にある人種だと私は思っているので、清和会のスキャンダルを軽く掘ってみたのですが、すぐには見つかりませんでした。（どなたか、ご存知なら教えてください）」と。

それで私が軽く＃５１１で清話会の人に関するスキャンダルを書くと、
今度は特捜部がどうのとか言ってターゲットを絞ってくるが、
＃２６６とかで言ってる、「なお政治家には、スキャンダル→失脚→不審死パターンになった人と、極めて安泰で今でも高い支持を得ている人と両極端な結末があることについては、どう思われているのでしょうか?」とか、その場その場テキトウな事ばかりいってねーか?

傍観の唱えている陰謀説は前からあり、日刊ゲンダイや噂の眞相とかでも言われていたが、多くのジャーナリスト、評論家なども知っているが大きく取り上げなかったのは、まともに議論する価値が無いからだけの事。それを此処で必死になって、ほんと傍観てご苦労さん。ネットのニュースの真相とかでも陰謀説とかやっているが、ま、余り信憑性が...
それで、傍観は私の事を拡大解釈病といってるが、そういうあなたは?

#514 で出した元総理達の名前。この人たちは親米派だとか、
米国に気に入られてたとか、また言うのだろう。

あと、#503 ガリルレオ

ヘタレって俺の事か? もしそうじゃ無ければ聞き流してくれ。
確かに俺はヘタレかもしれない。
先人の方や、お国を守る為に命を捧げた方々を見てるとそう思う。
ただ、私より素晴らしい方々も沢山いるが、私よりヘタレもまた沢山いる。
ちゃんと意見、主張が言えなくて,（正しいかどうかは別）
急に出て来て野次る事しか出来ない連中共。

#523

#521 傍観

あなたの話聞けば聞くほど分からん！！

＞機密公文書関連は、ニューヨークタイムズなど米メディア及び日 本の新聞各社でも、記事としても過去に取り挙げられてきてお り、日本語の本も出版され、引用文もネットで多数出回っていま す。

＞勿論、アメリカ側の原文が100%真実である保証はないわけです が、少なくとも書かれている内容が、公開されて、彼らにとって プラス要素があまりなく、私はそれらが本物だという認識でいま す。

その前に傍観が、＃３１１で言っている事。

＞日本は電通も関係したメディアコントロール下にあり、アメリカ の本当に都合の悪いことは主要のメディアで流されず、アメリカ の企業と広告代理店が大金を投じて、洗脳作戦による従米植民地 化政策を展開させているので、

どっちやねん！！

また＃３１８では、

「アメリカが大金を投じて、電通を含む広告代理店を通じて、アメリカにとって都合の良い政治家を勝たせるためのキャンペーンを流し続けて、日本国民を洗脳しようとするパターンは、まず止められないでしょう。」

９３年の細川内閣、９４年の村山内閣、そして、２００９年の鳩山内閣誕生の時など、マスコミはそれらを支持し国民を煽っていたが。

ニュースや新聞などを見ていても、アメリカを批判している記事は見るが。特に赤旗、朝日、毎日など他のメディアでも。。
コメンテータなども、アメリカを非難している人がテレビに出てたり。

やっぱり傍観の話、私はまともに聞いていられない。悪いが．．．

#524
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/08 (Wed) 00:05
  • 報告

#522 名前：守る

そもそも、私は君から受けた質問にまじめに答えていたわけだが、反論できなくなってから、”トピズレ”してるとでも言いたいのかい?

「集団的自衛権の、日本にとってのメリット・デメリットの話」なら、とっくに出尽くしている。何度も指摘したとおり、賛成派の主張も既に論破されている。
その流れで賛成派は、逆に反対派の主張に対して、「ソリューションはあるのか?」と指摘してきたので、それを示したところで、君らは反論もできずに終わっていた話だ。

そしてソリューションへの反論ではなく、私が指摘していた「米国による植民地化」や「メディアコントロール」の存在自体を”陰謀妄想論”などと、感情論のみで否定してきたので、
君らが後で逆に恥ずかしくなるくらいに、「否定できない事実」を、（前は端折って書いていたので、政治に疎い人にも分かるくらいに）丁寧に１つ１つ挙げているところだ。

>それで私が軽く＃５１１で清話会の人に関するスキャンダルを書くと、
都合よく、話を端折るんじゃない。

君は最初に#368で、「安泰」という単語の拡大解釈で、延々と主旨と関係のない例を挙げた上で、
>あのー、傍観って云う人はいい加減な事ばかり言っているね！！
と訳の分からん事を書いてきたので、#499で、明確に「特捜によるスキャンダル発覚」の話だと、正したにも関わらず、
#511で、今度は「スキャンダル」の拡大解釈で、再度延々と主旨違いのことを書いてきた話だ。

そして、「否定できない事実シリーズ」は、当然この話とも直接関係しており、#414、#463、#498も含めて、私は一貫した話をしている。


>日刊ゲンダイや噂の眞相とかでも言われていたが、

読んでいないので、何の話が載っていたのかも不明だが、それも全く関係ない。
なぜなら、私が書いていることは、誰でも普通に想像でき、誰でも簡単に検証できることを挙げている話であり、
大手新聞などでも多数取りあげられた話や、wikiでも訂正を受けずに載っている内容がほとんどだ。だから「否定できない事実」と表現している。

それらを繋ぎ合わせてどういう見解に至るかは個人の自由だが、「否定できない事実」すらも、意固地になって揚げ足をとったり、事実を知ろうとすらしないのは、恥ずべき行為だと思う。
更にこういう事実を根拠に話している相手に向かって、もしも事実を知りもしないで、”陰謀妄想論”とか言っていたのなら、その人は政治を語るにふさわしい資質があるのかさえも疑うわ。

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