Vivinavi : ลอสแอนเจลิส : (สหรัฐอเมริกา) Los Angeles

• ハカイダ
• 2012/12/04 (Tue) 09:59
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#205さん、

＞３ヶ月以上日本に滞在するときに、ビザの手続きが面倒くさいという以外に何かあるんでしょうかね?

私も全く同感の「?」があるので知りたい次第です。

＞でも、別にその理由に納得できるできないとかどうでもよくありませんか?
＞そんなに追及するようなポイントとも思えませんが・・・。

私の知らない何かがあると思うと、気になります。そうするかどうかは別として無知でいるのが嫌なもので。他人の事が気になるというより、自分の幸せのために還元したいという事です。

• ONEH2
• 2012/12/04 (Tue) 16:21
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＃208さんのポイントは鋭いですね。

「日本のシステムをＡｂｕｓｅすることになっていないか」

私もこの視点はとても大切だと思います。

例えば、アメリカに帰化した日本人で国籍喪失届もきちんと出しているとします。
日本で税金や国民年金を払うこともなく老齢に達し何かの理由で経済的に困窮した結果、日本で生活保護を受けるために帰国する、とします。日本の生活保護のほうが手厚いという理由で。
この場合、法律的には何も違反していないですが、日本で生まれ育った納税者の視点で考えたら簡単に納得がいくことではありませんよね。

さて、このトピで犯罪者や福祉を貪るつもりだ、などとやり玉にあげられるパスポートの使い分けをする人たちですが、使い分けの理由は実に単純かもしれませんし、親の介護など深刻な理由があるのかもしれません。
家族としての義務を果たすことによってむしろ国の負担を減らすこともあれば、ビジネスによって日米両方に恩恵をもたらす人もいるでしょう。国民年金を律儀に払い続ける人もいるでしょう。
その方たちが日本のパスポートを更新して日本人として入国することが、システムのＡｂｕｓｅにあたるというのは私は心情的に腑に落ちないです。

法律通りの手順を踏んでいようと、そうでなかろうと日本のシステムはＡｂｕｓｅしようと思えばできてしまいます。
結局は個人の良識とモラルによるのだと思いますが、国民年金や国民健康保険は払っているならシステムのＡｂｕｓｅではないし、
払っていないのにベネフィットだけをもらおうとするのは国籍がなんであろうとシステムのＡｂｕｓｅだと思います。

あと、「日本が二重国籍を認めていない最大の理由は在日問題があるからです。 なので、２重国籍が可能になったときの利便性は私にとっても米国に住む皆さんにとっても、とてもありがたいけれど、日本の国家的にはそう簡単なことではない。。」というポイントも本当にその通りだと思います。私たちのように帰化した人間の都合や利便性だけを理由に国籍法の改正を求めることはできないですね。

• ハカイダ
• 2012/12/05 (Wed) 12:35
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このトピ、ここ数回は良識のある人の書き込みしか続いていないけど、使い分けを力説していた人たちに「なるほど」と思う使い分けの理屈を求めたら、フェードアウトか違うサブジェクトに終始して、結局トピックリストにも上がらない過疎トピになっちゃいましたね。

• uaim
• 2012/12/05 (Wed) 13:14
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#210さん、他の人も何度か書いているけど、なるほどと思う使い分けの理屈なんていらないというのが理由なんですよ。あなたが納得する理屈は何もないから書くのが面倒でFade outなんです。違法だと言われても実際には運用されていない法律だからリスクはゼロ。制限速度55マイルを60マイルで走ってるようなもんです。形の上では両方違法だけど、誰にも迷惑がかからないし摘発もされないでしょ?
個人的には将来日本とアメリカを長期間住み分けが出来るようにと思って便宜上の理由で帰化したけど、自分はあくまでも日本人だから日本のパスポートを使ってるだけ。
年金は払っていないからもらえないし、福祉を受ける必要性もないから貪ろうと考えたこともない。その辺をしつこく突いてくる人達は何勘違いしてアツくなってんの?と思う。

• 理屈っぽい
• 2012/12/05 (Wed) 14:05
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>「なるほど」と思う使い分けの理屈を求めたら、フェードアウトか違うサブジェクトに終始して、結局トピックリストにも上がらない過疎トピになっちゃいましたね。

使い分けの理屈を求めたら、ってこんな所で理屈を聞いて誰が答えるのだろう。

帰化した元日本人ってどれくらいこのロサンゼルスにはいるのだろうか。またどれくらいの人がここを利用しているのだろうか。

日系のマーケットで買物に来ている客に入り口でアンケート取ったら。

• ハカイダ
• 2012/12/05 (Wed) 15:26
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#211さん、
＞なるほどと思う使い分けの理屈なんていらないというのが理由なんですよ。

わかりました。僕にとっては説得力がない言葉なのですが、そういう人も居るという事でとりあえず半納得という事で理解します。矛盾はある程度無視して現在の便利さを優先させるという考えだという理解をします。

#212さん
＞使い分けの理屈を求めたら、ってこんな所で理屈を聞いて誰が答えるのだろう。

ここ何週間かの幾人かのやり取りの中で、とりあえず理屈を付けられないから誰も答えていないという結論を出しました。複数の使い分け否定派からはわかりやすい解説があるにも関わらず、使い分け派からは誰一人として説得力のある言葉が何もないので。挙句の果てに「理屈なんていらない」と言うのは、今まで大人の会話をしてきた方々からのお答えとは到底思えません。

• MasaFeb
• 2012/12/05 (Wed) 15:33
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例えば歩行者信号赤で渡るリクツなんてあるのかなと読んでて思った。。。

• uaim
• 2012/12/05 (Wed) 17:33
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そうか。いわゆるバカの壁なのかな。これだけ説明してもハカイダさんは理屈を必要としないという理屈が理解出来ないんですね～。私はなぜあなたがそれ以上の理由を求めるのかさっぱりわかりませんね～

• 橋幸夫
• 2012/12/05 (Wed) 19:46
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>>例えば歩行者信号赤で渡るリクツ

たとえばなかなか信号が青にならない。なのに車は全然通らない。でもこっちは急いでる。→無視して渡るのも分からないではない。

• 簡単な理屈
• 2012/12/06 (Thu) 09:23
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＞なるほどと思う使い分けの理屈なんて

パスポートを２冊持っているから。

• ハカイダ
• 2012/12/06 (Thu) 10:45
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#216さん
米国旅券での渡航の方法をとるオプションはなぜ前提に入っていないのですか?それではまるで違法を前提としての渡航しか頭にない人の理論じゃないですか。

#217さん
あきらかにツリでしょうから返信はご勘弁を。

• ハカイダ
• 2012/12/06 (Thu) 10:45
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#215さん
あなたは質問の意味が理解できていないですね。使い分けしなくても行き来できるのに、なぜわざわざするのか参考までに知りたいという事ですよ。合法で行き来できるのにあなたの言う”理屈無し”に違法を繰り返す理由です。至極単純な疑問ですよ。普通で考えるとそれによって何かの恩恵がなければわざわざしないですよね?それが「長い列に並びたくない」という事だけなのでしょうか?それとも3ヶ月以上の滞在?これだけ説明してもと仰いますが、それだけ説明しても他人に「なるほど」と思わせることが出来ない事一つとっても説得力に欠けると思わざるをえないですね。だったら堂々と「真っ当な理由は無いんだけど、今まで間違ったアドバイス聞いちゃってなんとなくそうしてきちゃったんだよね。でも大の大人が間違えでしたっていまさら言うのも恥ずかしいから、何とか正当化しようと思ったんだけど、もともとやっちゃいけない事だから正当化なんて出来ないし、違法だけど捕まらないのに何で文句言うの?」って言ってくれればそれでいいんですよ。今までの返信を見ているとどうやらそういう事らしいので現時点ではそう理解します。私は知識として参考までに「なるほど」って思う答えを期待していたのですが。

私は別に四角四面のマジメちゃんだから違法違法と目を吊り上げているわけじゃないんですよ。ただ人間の行動には、違法だろうが合法だろうがそれなりの理由があるので、それを知りたいだけだったんです。何処の誰が違法行為をしようが、捕まろうが捕まらなかろうが知ったこっちゃないんです。通常、違法行為はリスクが伴うので、合法で同様の結果が得られるのであればわざわざ違法を選びませんよね?それを押してまでわざわざ違法を選ぶ理由が「理屈なんてない」っていうのが解らないって言ってるんですよ。こんな単純な疑問が「わからない」というだけに留まらず、相手をバカ呼ばわりをしてみたり、「～」の多用による感情陽動など、あなたの文の節々に幼稚さが垣間見えて、これではまともに議論できませんね。最初からまともな議論じゃなかったのかもしれませんし、顔の見えないネットだから仕方ないと言えば仕方ありませんが、米国に帰化しつつ、同じ日本を故郷としている同胞だと思えばこそ正面から対話してきたつもりだったんですけど。

• uaim
• 2012/12/06 (Thu) 12:30
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ハカイダさん、誤解です。あなたをバカ呼ばわりしたわけじゃないんですよ。読まれていなかったんですね、「バカの壁」というベストセラー。私もずっと真面目に正面から対話してるつもりですよ。バカの壁はどちらか一方にあるもののことじゃなくてお互いの間にあるものです。
「通常違法行為にはリスクが伴う」けど、過去10年間の経験からしてパスポート使い分けはリスクゼロです。「大の大人が今さら間違いでしたって言うのも恥ずかしいから。。。」と言ってくれればいいんですよ、と言われてもそんなこと思ってないから言わないんですよ。
あなたは自分はマジメちゃんじゃないというけど、条文の上では違法でも現実には違法として扱われていないことはどう解釈しているんですか?制限時速55マイルのフリーウェイを60マイルで走れば違法だけど、現実にリスクはありますか?
違法と扱われない行為を「正当化して理屈付けする」必要がないんですよ。そういうことを私や他の人も何度も書いているけど、あなたは説明がされてないと繰り返す。
結局あなたと私の相違点は違法と考えるかどうかじゃないですか?法とは非常に柔軟なものです。リスクがないから「それを押してまでわざわざ」やっているわけじゃないんです。あなたは違法を押してまでわざわざ60マイルで走ってますか?制限速度を1mphでもオーバーすることに納得の行く説明をしろと言われたらなんて答えます?
あなたが四角四面な人じゃないなら重国籍、パスポート使い分けが容認されている現実についてはどう理解しているんですか?
私は217さんが釣りだとは思わないんですよ。重国籍やパスポート使い分けなんてその程度のことだと思ってます。日本人が日本のパスポートを持っているのにわざわざ外国人用のレーンに並ぶ意味がわからない。私が子どもを連れてそれをやったら入管で日本のパスポートはあるかと聞かれて「日本に入る時は日本のパスポートを使って下さい」って怒られましたよ。これ、本当の話ですよ。

• 簡単な理屈
• 2012/12/06 (Thu) 14:22
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＞あきらかにツリでしょうから返信はご勘弁を。

一つのパスポートじゃ使い分けで来ませんぞ。

２つあるから使い分けできる。当然でしょうに。

visaしか持っていない人がmastercardとの使い分けはできない。

• ２パスポートクラブ
• 2012/12/06 (Thu) 19:13
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＞日本人が日本のパスポートを持っているのにわざわざ外国人用のレーンに並ぶ意味がわからない。私が子どもを連れてそれをやったら入管で日本のパスポートはあるかと聞かれて「日本に入る時は日本のパスポートを使って下さい」って怒られましたよ。これ、本当の話ですよ。

uaim さん。 二重国籍のことをきちんと話し合いたいのに、荒らしだらけで疲れますね。 まるで「２ちゃんねる」並みです。 どこかでＴｗｏ Ｐａｓｓｐｏｒｔｓ Ｃｌｕｂ とでも言うようなものを作れたらいいのにね～

ともかく、uaim さんの、日本の空港でのできごとには日本政府の本音が読み取れる気がします。 安心しました。 荒らしの言葉には耳を貸さず、必要な情報を取捨選択するようにします。

• 昭和の母
• 2012/12/06 (Thu) 20:30
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>現状は、法務省も外務省も例の法律などがザル法だっていうのも重々承知しているし、国会でも重国籍容認や国籍選択制度の廃止に関する請願書が毎回提出されています。法整備にはまだ時間がかかるとしても、行政＝政府がパスポートの使い分けを認め続けてきて、今さら厳しく取り締まるような時代に逆行することは考えにくい。

ご冗談でしょう?旅券法は以前より厳しくなってきているんですよ。
平成17年に旅券犯罪に対する罰則（改正法第23条）が強化され、最悪の場合で懲役
５年の他、罰金300万円も同時に科されるようになりました。

• 昭和の母
• 2012/12/06 (Thu) 20:33
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>入管で日本のパスポートはあるかと聞かれて「日本に入る時は日本のパスポートを使って下さい」って怒られましたよ。これ、本当の話ですよ。

旅券法第十八条に則りアメリカに帰化と同時に失効した無効の日本のパスポートが
ありますが使用していいですか?と訊いてみましょう。絶対に許可されないはずです。
有効なパスポートがなければ、日本のパスポートはありません、と答えなければいけ
ませんね。

• 昭和の母
• 2012/12/06 (Thu) 21:31
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>条文の上では違法でも現実には違法として扱われていないことはどう解釈しているんですか?

別件逮捕の危険があるって何回言わせるんでしょうか。旅券法違反はそれだけでは
捜査をしないようなので、旅券法違反で逮捕されるのは100%別件逮捕かそれに
準ずるものです。統計で正確な数がわからないのが残念ですが、旅券法違反での
逮捕者数は年間ゼロではないんですから、旅券法をないものとして無視するわけ
にはいかないですね。身の安全のためにも。

>帰化後にパスポートを使い分けしていても逮捕されて懲役５年を課せられた人が未だ一人もいないっていう事実についてはどう考えるの?条文の文言だけじゃなくてそれがどう解釈、適用されているかが法律なんだから。

別件逮捕を考慮に入れないとしても、あなたは逮捕される危険がなければ法律を
無視してもいいと考えているんじゃないですよね?そんなことを考えるのは
社会のくずだけですよ。

深刻な犯罪なのに、逮捕されそうでなければ法律無視、法律と運用に矛盾があれば
法律無視、とりわけ他人に迷惑かからないなら法律無視。そこまで自己中心的なら
人間失格です。早く更正なさって下さいね。

• uaim
• 2012/12/06 (Thu) 22:29
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昭和の母さん、感情的にならずに普通に話せません?法務省が黙認してる行為を深刻な犯罪と考える根拠は何ですか?
法律の改正には常に目的があります。旅券犯罪に対する罰則の改正は米国市民権を取得した日本人を取り締まることを目的としたものではありません。
私の時は「子供はアメリカ生まれで私はアメリカの市民権を取ったので。。。」と言ったら「日本への入国は日本のパスポートを使って下さい！」って言われたんですよ。空港の入管の人達は「私らにそんなこと言われても困るよ」、って感じでした。空港で「これは無効になっている筈です！」なんて言ってもパスポートを取り上げてはくれませんよ。そんな業務やってないんですから。ついでに言うと、その時子供の日本のパスポートが切れてたのでアメリカの方を使おうと思ったんだけど、それでも子供達も期限切れのパスポートを使って入国させられました。
昭和さん、あんまり冷静さを欠くようなら次からはスルーしますよ。

• わらえる
• 2012/12/07 (Fri) 09:05
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#226
昭和の母さん、別件逮捕の意味を理解していますか?
本来の事件で挙げる事が難しい場合に、他の名目で逮捕拘留に持っていくことです。
つまり、旅券法以外に法に抵触していなければ、別件にはなりえません。
ですので、あまり別件、別件と言わないほうが良いと思います。

#227
＞罰則の改正は米国市民権を取得した日本人を取り締まることを目的としたものではありません。

法は万人に平等です。法執行において差別はありません。
ですので、日本人であろうが無かろうが、法の前では同じです。
その法の本来の目的が「外国籍を取得した日本人を取り締まることを目的としたものでは無かった」としても、そのことが条文化されていない限り全ての人に平等です。
そうでなければ、日本は法治国家ではなく、人治国家になってしまいます。
韓国や中国ではないのですから、そんな事はありえないでしょう。

「私らにそんなこと言われても困るよ」と言うのは、管轄の違いから来るものではないでしょうか。
国籍、入国管理は法務省ですが、パスポートは外務省です。パスポートが偽造された疑いがその時点で明白でない場合、外務省がその者の国籍を担保した状態になっていますので、通してしまうのではないでしょうか。
基本的にどの役人も事なかれ主義ですので、自身の知る限りの前例が無ければ、通達でもない限り、何一つ変えようとしないのが彼らの基本的姿勢だと思います。
ですので、別に国の方針として意識的に取り締まっていない訳ではない、と思います。