びびなび : 洛杉矶 : (美國) Los Angeles

• nanala
• 2005/11/15 (Tue) 18:18
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私は自分の宗教は公表しません。対立みたいになるのは嫌だからです。ここに書き込みされてるクリスチャンの皆さんは強制勧誘に反対で、それについて自分がしたわけでもないのに謝ってるのですから、彼らを通して他の周りのクリスチャンの皆さんにそれに気をつけてくれるように頼むしか仕方ありません。そしてもし次に嫌な勧誘をされた時は勧誘をしてきた本人に直接言うしかありません。私の周りのクリスチャンは周囲の人をイベントに誘いますが、それは「勧誘」ではなくあくまで「誘い」です。「JaXXn Club（例です）でちょくちょくおもしろい活動してるんだけど今度そのバーベキュー来ない？」的な誘いであって「皆と楽しい時間を一緒に過ごしたい」的な感じであり、強制に入らせそうとしているなと感じません。またそのイベントに参加してプラスになる事や勉強になる事もいっぱいあるしここに書かれてるように悪い事ばっかじゃありません。布教をマイレージをためる感覚でしているクリスチャンがいたらそれはクリスチャンじゃありません！皆さん騙されています。自分で「クリスチャン」という人が全員クリスチャンではない事も知っておかれた方がいいと思います。確かに強引なクリスチャンの方々もおられます。それを迷惑だと感じるのは当たり前でしょう。けれど、一部の自分の意見にそぐわないクリスチャンをターゲットにし、「クリスチャンはこうだ」と言うのは一部の遊んでる日本人を見て「日本人は本当全員バカ！！」という人に似ています。ゴマンとアメリカで頑張っている日本人が居る事は皆さん知っているでしょう。それとクリスチャンも同じなんです。この前アメリカの方にある日本人がいわれたそうです。「アジア人は短気で自分が気にいらない事があるとすぐにカッとなってすぐ人に被害を与える。最近もXXX市でそんな犯罪を犯した」そんな事をする人は周りにいないと訴えると「それはアジア系のある人種の事だけど、同じ米食ってんだから日本人もXXXX人も同じだろ！！！！」と言ったと。多数のアメリカ人にとっては同じに見える日本人も中国人も韓国人もその他のアジア諸国の人もみんな違ういいトコと悪いとこを持ってます。それをひとつの人種が悪い事をしたからとひとまとめにされるのはいい気分がしません。「クリスチャンもモルXンもエXボも同じ神信じてるんだから同じだ！」と言ってる人はそれと同じ事をしています。彼らは全員違う考えをしています。それを理解していなければどんな偉そうな事をいっても視野がせまい人として片付けられても仕方ないんではないでしょうか？例えば#99の方、おじさんの事を書いてらっしゃいますが、それは自分の言い方に問題があってそのおじさんがタジタジしてしまったとは考えられないんでしょうか？ここに書き込みをした時と同じ感情でおじさんにぶつかったんではないでしょうか？自分が気がついていないだけかもしれませんよ。それだったらクリスチャン、ノンクリスチャン関係なくたじたじして当然でしょう。すべて宗教に結びつけて非難するのはどうなんでしょうか？それに勧誘をうざいと思うのは当然としても、「彼らにとっての”大事な事”を自分にも知ってもらいたいと思ってくれてる。」と思えませんか？それだけ好かれてるのでは？（嬉しいような、悲しいような、ですが）ドが過ぎた勧誘をされたらこんなとこで何回も同じ事いってないで、勧誘された本人に言ってみては？クリスチャンの人も相手に不快感を与える勧誘をしないように気をつける。それで話はおしまいです。皆さんは「しつこい」勧誘が嫌だといいつつ、宗教観をもつ人に「しつこく」攻撃してるではありませんか。矛盾していませんか？しつこくされる嫌な感情は知ってるはずです。質問をしてるのに態度が大きい人、マナーがありませんよ。冷静に落ち着いて質問してみては？？せっかく答えてくれる人がいるんだから。過去に勧誘の嫌な経験があったとしてもあまりに感情的になり過ぎです。言い訳になりません。ここにいるクリスチャンの人たちがそれをしたんではないのですから。

追伸：クリスチャンだけに非難を浴びせるのは間違っていると思います。クリスチャンの事を何も知らない人たちがこれを読んでマイナスのイメージを抱きかねるからです。ここに書いてあるのは皆の「意見」だからです。なので「クリスチャン」の名を使うのはやめて下さい。

• roseland
• 2005/11/15 (Tue) 18:18
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無宗教主義さん
どうも

＞答えとしたら、”考えてる”or”考えてない”の二者一択の簡単なはずですが、なんでそんなややこしい答えが返ってくるのか、全くわかりません、的も得てないし。

はっきりとハイとイイエでは答えられません。見る人によっては、入信することによって不幸にも写るだろうし、反対の場合もありますから。観察する人の立場によって違いますから、イェスとノー、両方じゃないですか？ですからいつも答えにならないんでしょうね？

＞それにしても、roselandさん。あなた、おかしな事ばかり言ってますよ。

「褒美とは、何も金銭的な利益のことだけではありません。達成感とか満足感、私はそういったものも含めて褒美といいました。」

ハイ、いきなり「褒美」の定義を広めてしましました。

あのね、私はそんなチンケな考え方は持ち合わせてません。
ただ、ちょっとおせっかい心が人よりもあるようで、困ってる人がいて、もし、自分が助けられる状況であれば、助けてあげたいと思ってやってるだけで、助けてあげても別に「助けてあげた」とかの満足感や達成感なんかは感じません。
感じるのは、相手がそれによって、前よりいい状況になった時、心から、「よかった」と思う事ですよ。
あなたは、なんで、そんなひねくれた、事を言うんだろう？
ついでに言っておきますが、私は大金持ちじゃあありません。
小さな会社を経営してますが、へたすりゃ、駐在員の方が私より収入があるかも？
いまだ2bedroomの借家住まいですよ。
寄付金だって、出来るだけ多くの人にしたいので、＄20づつ位しか出来ません。

何がおっしゃりたいのかよくわかりません。なんにしろ、あなたの自己犠牲には感服しました。私にはまねもできません。

＞つまり、褒美というのは、「天国に行ける」という特典のことですね？で、布教はマイルを貯めるようなものなんでしょ？
だから、みんなその特典欲しさにマイル（布教）を一生懸命にやる

まさに、そのとおりだと私は思います。神の意思を行うことを点に宝を蓄えるという表現が聖書にあります。（別にあなたに布教するために聖書の表現を引き合いに出したのではありません。クリスチャンの考え方の背景を説明するためです。）

今は何の宗教にも属していませんが、考え方は、聖書の教えを基盤として生活するよう勤めています。過去にＯ人と接触があった身のものとして、私が言ったことでＯ人が誤解されては申し訳ないと思ったから、最初は自分の背景を明らかにしたくなかったのです。今でも、自分はクリスチャンだと認識しています。

まさか、私が言った
「あなたが今、首にぶらさげてるモノは、そこら辺のラティーノにあげるか、ガレージセールで売り飛ばし、手に持ってる電話帳みたいな本は、サッサとリサイクルにでも出したほうが、他の良いクリスチャンのためですね。」

あなたは思ったことをストーレートに発言する方とはわかっていましたが、これには不快感を覚えました。（別に謝罪を要求しているわけではないのであしからず。）

• コバルト
• 2005/11/15 (Tue) 19:27
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#113 nanalaさん、
『私の周りのクリスチャンは周囲の人をイベントに誘いますが、それは「勧誘」ではなくあくまで「誘い」です。「JaXXn Club（例です）でちょくちょくおもしろい活動してるんだけど今度そのバーベキュー来ない？」的な誘いであって「皆と楽しい時間を一緒に過ごしたい」的な感じであり、強制に入らせそうとしているなと感じません』
★それはいいのですが、初めに「クリスチャンの集まりであること」をはっきり伝えてますか？またはバーベキューイベントなら、楽しく食べることが主であって、宗教の話はまったくしませんか？それなら問題はないでしょう。でもそうじゃないから、「あれ？なんか違う。ダマされた？」って思うことになるんです。

『クリスチャンだけに非難を浴びせるのは間違っていると思います。クリスチャンの事を何も知らない人たちがこれを読んでマイナスのイメージを抱きかねるからです』
★実際にここで大多数なのがクリスチャンなので、全宗教を対象にした話をしていても、おのずとクリスチャンが対象になってしまうのはしょうがないかもしれませんね。確かにクリスチャンだけではありません。
　しかしクリスチャンのことを何も知らない人が、もしココのトピを読んでくれたら、マイナスになるのではなく、もう一度よく考えるチャンスになると思います。「お誘い」はあっても、「もう一度考えてね」の忠告はないかもしれませんから。特に親兄弟と離れて一人で暮らしている方などは。もしそれが信者の女子児童に性的暴行をしていた疑いで牧師が捕まった聖神協会や、セ0ン0デーやエ0バやモ0モ0や0一教会だったとしたら、なおさら忠告したいと思いませんか？
　まぁ、キリスト教系に限らず、幸0の0学や0価0会、真0苑、阿0宗、親0会、真0、顕0会、法0華、サ0エ0ト0ジ0などなどでも僕なら思いっきり忠告しますがね。

• 無宗教主義
• 2005/11/15 (Tue) 20:31
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#112 roseland　さん。

「はっきりとハイとイイエでは答えられません。見る人によっては、入信することによって不幸にも写るだろうし、反対の場合もありますから。観察する人の立場によって違いますから、イェスとノー、両方じゃないですか？ですからいつも答えにならないんでしょうね？」

また、全く的を得てない。

「自分はクリスチャンだと認識しています。」

なに、これ？

もう、疲れた・・・。

もう、お互い話をするのは、やめましょう。

終わり！！

• Alano
• 2005/11/15 (Tue) 21:16
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私はL.Aに来て洗礼を受けクリスチャンになりましたが、今は、日本人の教会には行っていません。
私はキリスト教は宗教とは思っていなく、信仰と思っています。だから他の人達とは、ちょっと違うのです。ただJesusを仰ぎ、信じるだけです。すなわち信仰。
昔、Jesusが布教してまわったときには、惹きつける魅力があったと思うのです。
でも今の日本人のキリスト教の方たちは、惹きつける魅力が足りないようです。もしキリスト教が本当に素晴らしいものなら、皆惹きつけられるでしょう。
自分が楽しくなければ、幸せでなければ、どうして他人を楽しく、幸せにできるのでしょうか？
自分に無いものを他人に与えることはできません。
ですから私はまず、自分を磨くことを、Jesusと他の仲間（日本人のクリスチャンではありません。）に教わっています。
あくまでも宣伝よりも、惹きつける魅力で。

• コバルト
• 2005/11/15 (Tue) 21:22
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Alanoさん、なんかカッコイイ！
　小林旭の「熱き心に」を初めて聴いた時の感動に似てる！

• Alano
• 2005/11/15 (Tue) 21:41
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“北国の　旅の空 流れる雲　はるか〜” ですか。
コバルトさん、カラオケ好きでしょう？
"Love thy neighbor as thyself."

• アフロデーテ
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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例えば宗教入信が原因で家庭崩壊しても、それをマイナス（不幸）ととるか、プラス（幸いだった）ととるかは個個によるかも知れません。
一般的に不幸とされていることが、万人にとって不幸とはいえないと思います。
でも安易に察するに、自分の妻、夫が一人入信してしまった場合、入信せず何とか相手の目を覚まそうと思う立場にとっては災難、不幸とも取れるでしょうね。
多くの人は家庭崩壊は不幸と思うと察しますが、中にはそうじゃない人もいるんじゃないでしょうかね。その理由は様々で、それまでのその夫婦間なり、家族の問題、思想の違いで，受け止めかたはいろいろなのではないでしょうか。それが傍から見れば納得しかねる受け止め方だとしても。
離婚が不幸だと言えない、言い切れないのと同じようなものだと思います。
それと、宗教にいくら勧誘されても、入信したその人の弱さか好奇心か、真の信仰心か、それはその個人の決断のものだということを棚にはあげれないと思います。
もちろん家族や友人は「目を覚ませ！」「勧誘さえ（しつこく）されなければ・・・！」
という思いもあるはずですが。
勧誘する人たちは、（そちらの立場ではないのでわかりませんが）後のことは考えていないと察します。
不幸や幸福は主観的なものなので向こう（信者、勧誘する側）とこっち（される側）ではそういう会話が成立しないのではないでしょうか.

• 平行線では？
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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キリスト教に限らず、宗教を信仰している人はその教えを信じきっているわけだから（だから信仰って言うんですもんね）、部外者が何を言ってもダメなんですよ。サイ○ントロジーの信者として有名なト○・クルーズの最近の奇行（？）を見てもよくわかります。
逆に、宗教を信じることなくそれなりに幸せに暮らしていける人には宗教は必要無いわけだから、信者の人がどんなに“あなたの為なんですよ”とか何とか言ったって説得力ゼロです。信じていないんだから。
このトピを見ても、双方の言い分が見事に平行線を辿ってるし。
ディスカッションするのは、御互いを理解するのに役立つかもしれないけど、このトピを読んで、宗教に対する自分の見方が変わったなんて人、居るのかなあ？

• なんか。。
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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みんなで寄ってたかって、、クリスチャンの人がかわいそう。。質問されてるから答えてるんだと思うんですが、すべて上げ足とりされて。

はたから見てて、両者まったく住む世界、考える世界が違うのだな〜、と思いました。お互いに他方の気持ちで考え方られないんでしょうね。

わたしもあんまり人を人くくりにして話すのは好きではありません。

• heidinami
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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予想以上に何人もの方から私の書き込みにお答えがあり、おどろくと同時に、ありがたく思います。ありがとうございました。

コバルトさんのご質問にお答えします。

★クリスチャンである必要もなく、ただ雇われているのに、賛美したくなったのはどんな気持ちからですか？（賛美することを批難しているのではありませんから、率直に教えて下さい）
＊＊賛美というよりむしろ、純粋な感謝と言ったほうが適切かもしれません。私は、教会に限らず、あらゆる場で演奏する度に、こんなに素晴らしい音楽を演奏する機会が与えられたこと、それを演奏できる能力を持つ事ができたことに感謝せずにはいられないのです。確かに私はクリスチャンではありませんが、宗教曲を演奏している時には、そこに宗教を越えた力のようなものを感じるのです。答えになったでしょうか？

何かにいつも感謝をすることは、信心深かった祖母に影響されているように思います。彼女は仏教徒でしたが、彼女の言うところの感謝は仏様、神様に限らず、あらゆる存在に対する感謝という意味合いが強かったです。

我々日本人は自らを無宗教だの多宗教だの、その方面では節操が無いだの（それぞれのOccasionによってころころ宗教を変えること。おいしいとこ取りみたいな）言っていますけど、それっていけないことなのかしら。私としては100％そうだとは思わないのですが、皆さんはどう思われますか？

私は、前の書き込みで、自分の体験を書いたので、クリスチャンの方とのこと、はてはクリスチャン批判のようなことを書いてしまいました。これもクリスチャンを｢しつこく非難した｣と取られてしまったら、すみません。

• kenntarou
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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おおっ。＃１１７Alanoさん

ここに書き込みしてる「クリスチャンをいじめないで」って必死で弁護してるだれかさんと大違い。

Alanoさんみたいなクリスチャンばかりならいいのに。自分を磨こうなんて言えるAlanoさんがクリスチャンじゃなくても人としてすばらしい。俺も見習います。反省。

• kenntarou
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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＃１１６無宗教主義さん

#112 roseland　さん。

「はっきりとハイとイイエでは答えられません。見る人によっては、入信することによって不幸にも写るだろうし、反対の場合もありますから。観察する人の立場によって違いますから、イェスとノー、両方じゃないですか？ですからいつも答えにならないんでしょうね？」

また、全く的を得てない。

そうですか？
roselandさんはつまり、一人が入信して家庭崩壊になっても子供が傷ついても、入信した人はそれで家庭崩壊になろうが自分が幸せだから入信して、捨てられた奴と子供は不幸になる。だから立場によって違うから「両方」って言ってるんでしょ？

キリスト教信者らしい考えだと思いますけど。

聖書が思考回路の人と宗教の話をしようとしたって理解し合えないんですよ。

＃１１３だって思いっきりクリスチャンなのバレバレ。それで的外れな

私の周りのクリスチャンは周囲の人をイベントに誘いますが、それは「勧誘」ではなくあくまで「誘い」です。「JaXXn Club（例です）でちょくちょくおもしろい活動してるんだけど今度そのバーベキュー来ない？」的な誘いであって「皆と楽しい時間を一緒に過ごしたい」的な感じであり、強制に入らせそうとしているなと感じません。

なんていってる。楽しいとか勉強になるとか問題じゃないんだけど。しかも、前のトピが立ったのも、このイベント参加後にしつこく勧誘されたのが発端でしょ。会場で勧誘してるの見たこと無いからって「このイベントの人は勧誘してません」って言ったら、前の宗教勧誘トピ主をうそつき呼ばわりしてるのと一緒だよ。「キリスト教徒主催のイベント」って隠してる（言わない）ことが問題なんだって。

ね。クリスチャンとは話しが出来ない。＃１１３も読んでないのか読む気が無いのか読解力が無いのか、だれも「クリスチャン全てが悪い」なんて言ってない。それでもかなりのクリスチャンが聖書や神を使って迷惑行為してるけど、クリスチャンにはそれが悪いことだって理解できない。だって＃１１３はクリスチャンのイベント参加も楽しくて勉強になるって言ってるんだから。

聖書やキリストや神って言葉聞いただけで不快感を感じる人がいるって事、それだけでも迷惑ってことがわからない。そんな人がイベント知らずに参加しちゃったらそれだけで迷惑なわけ。こーいう人は自分達の世界に浸っちゃってるから「自分が不快じゃなければ他人も不快なはずない」としか考えられない。

• nanala
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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#115コバルトさんへ

★それはいいのですが、初めに「クリスチャンの集まりであること」をはっきり伝えてますか？またはバーベキューイベントなら、楽しく食べることが主であって、宗教の話はまったくしませんか？

はい★私の周りの友達はクリスチャンイベントの時はクリスチャンが主催していますと言っています。「クリスチャンイベントではない」バーベキュー会（例えば）する時も「聖書を一緒に勉強してるクリスチャンのお友達も来ていい？」とクリスチャンじゃない友達にも尋ねてます。クリスチャンの事は何か質問されるまで特に何も言っていません。もちろん聞かれたら答えています。これは「勧誘」ではありません、「sharing」です。相手からきいてるんだし「お互いの事を知る時間」です。逆にクリスチャンじゃない人の意見も「うん、うん」と聞いています。どっちが正しいかケンカや争いになる事もありません。クリスチャン同士の話の節々でクリスチャンの事を言ってる事はありますが（例：「今日天気がいいねー。神様がお祈り聞いてくれたねー」など）でもそれは自分の学校での専攻について話すような感覚であってそれをずっと言い続けてクリスチャンじゃない人たちにプレッシャーをかけたりする事もありません。バーベキュー前など食事の前のお祈りはしていますが皆、クリスチャンじゃない子らに一緒に祈るように強制はしていません。これはあくまでクリスチャンの「いただきます」なのです。クリスチャンの友達にも相手が不快に思うような言動はしないように、そしてイベントする時は趣旨をきちんと伝えるようにと伝えます。

＞しかしクリスチャンのことを何も知らない人が、もしココのトピを読んでくれたら、マイナスになるのではなく、もう一度よく考えるチャンスになると思います。「お誘い」はあっても、「もう一度考えてね」の忠告はないかもしれませんから。特に親兄弟と離れて一人で暮らしている方などは。もしそれが信者の女子児童に性的暴行をしていた疑いで牧師が捕まった聖神協会や、セ0ン0デーやエ0バやモ0モ0や0一教会だったとしたら、なおさら忠告したいと思いませんか？

コバルトさんのおっしゃるとおり怪しい宗教が多いので皆さんには気をつけて欲しいと思います。けれど過去のクリスチャンとの不快な思い出やよく知らない知識でクリスチャンに対して傷つけるような事を言ったり、「クリスチャン」について間違った情報が人の耳に入るのは避けたいです。私も昔いろんな国籍の方と嫌な経験もしましたが、彼らを毛嫌いしたり、「あの人種はxxxだ！」などその人たち全員があたかも自分が嫌な経験をした要素をもったような言い方をするのは間違っていると思います。逆にあまり知りもしないのに「日本人は。。。」と言われると嫌だからです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/16 (Wed) 06:13
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#104 heidinamiさん
それは正に"共存"の１つの例だと思います。

#108　religionさん
＞「結局は自分達の価値観への改宗を呼びかけているのではないですか？」
議論とは突き詰めれば価値観の争いなので、そう言えなくもないと思います。誤解のないように先に申し上げておきますが、私の場合他人へ干渉するなというスタンスをとっていますが、極端に価値感の違う相手であれば、やはり自分も干渉しますよ。

例えば相手が武力の強い者が正義で、弱いものを好き勝手に殺そうが、支配しようが勝手であるという”価値観”を持っていたとします。共存しなければならないとすれば、そのままでは無理だと私なら判断します。

同じように"共存"自体を不要と考える、全てを好きに支配してしまえばよいと思っている相手であれば、今私達が求めている”共存”という考え方自体も相手からすれば価値観の押し付けと表現できますよね？

つまり無条件にお互い干渉せず好きにやれるとは限らないし、そうなれるとははなから思っていません。

ちなみに私個人は、できることなら宗教が消滅して欲しいと思っています。ただそれで救われている人もいるだろうから、存在くらいは認めるわけです。ただし共存しなければならない上で、害がある部分を取り除いてもらえるよう働きかけているわけです。その害についても反論があるのであれば、返してもらえればよいですし、そこでの議論は必要だと思っています。

だから敢えて"共存"を"妥協策"として表現したのです。

#113 nanalaさん
クリスチャンを一括りにするなというお話に対する私の見解は既に何度も述べているので、それに対してまず納得できる弁明を聞かせてくれないと無理です。

＞「クリスチャンの事を何も知らない人たちがこれを読んでマイナスのイメージを抱きかねるからです。」
もしそうなら、クリスチャン側がプラスイメージになるような論理で展開して頂ければ良いと思うのですが、それができていないとすれば、指摘されてきたことに対して、不本意でも反論できないということだと思いますよ。認めざるをえないということでしょう。それこそ謙虚にその事実を受け入れて欲しいものです。

• コバルト
• 2005/11/16 (Wed) 21:50
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『コバルトさん、カラオケ好きでしょう？』
★はい！Alanoさん、宗教論と同じくらいカラオケ大好きです！レッドツェッペリンから北島三郎まで歌いますよぉ！誰か年忘れカラオケオフ会企画してくれないかなぁ？
　Love thy neighbor as thyself.　汝の隣人を愛せよ、ですか？同じ信仰かどうかは別に、ということですか？
『あくまでも宣伝よりも、惹きつける魅力で』
★そうですね。話よりも、その人の行動を見て引きつけられることのほうが多いですから。
　いろんな信仰を持つ人が楽しく交流する、宗教オフ会もいいですね。面と向かったほうが言いたいこともちゃんと伝わるだろうし。

#124 heidinamiさん、
★いえ、十分納得できるお答えでした。ありがとうございます。その姿勢に共感します。

#126 平行線では？さん、
『宗教を信じることなくそれなりに幸せに暮らしていける人には宗教は必要無いわけだから、信者の人がどんなに“あなたの為なんですよ”とか何とか言ったって説得力ゼロです。信じていないんだから。
このトピを見ても、双方の言い分が見事に平行線を辿ってるし』
★平行線とはすなわち油と水ということかもしれませんが、どうでしょうか？
　少なくとも無宗教の僕は、といって宗教を否定してはいません。しかし宗教側は無宗教を否定してます。
　その教えをもって救おうとする気持ちは分かりますが、こちらは救われたいとは限らない。救われたい時はこちらから行きますから今は結構です、ということを理解されない。またはその教えがすべてではないということを理解されない。
　もし信仰をもつすべての人が、「私はこの信仰をもつが、他の人はそれぞれにその人が良いと思うものを選べばいい」という姿勢で居てくれたら、問題は何もないのに。
　よって、問題は無宗教側にはなく、宗教側にあります。僕はそう思います。

#127 アフロデーテさん、
『一般的に不幸とされていることが、万人にとって不幸とはいえないと思います。(中略)
多くの人は家庭崩壊は不幸と思うと察しますが、中にはそうじゃない人もいるんじゃないでしょうかね』
★夫婦となればライフパートナー、子供ができれば家族です。しかし、夫にせよ妻にせよ、信仰することを配偶者の反対を押し切ってすることは不幸ではないでしょうか？信仰は自分個人のことですが、結婚していたり子供がいる場合、相手や子供の了解、理解は不要でしょうか？なぜ夫婦の信頼関係よりも信仰が優先できるのか、僕には理解できません。まずは信仰に入る前に配偶者と十分話し合い、相手の考えにも耳を傾けるべきではありませんか？
　それこそ宗教側が「これこそが真の教え！」的なことをそそのかすから、「結婚よりも宗教」になるのではないでしょうか？
　一般的に不幸とされていることが、万人にとって不幸とはいえないかもしれませんが、だから宗教の勧誘による家庭崩壊を気にすることはないというのもコジツケのように思えます。僕には。

『宗教にいくら勧誘されても、入信したその人の弱さか好奇心か、真の信仰心か、それはその個人の決断のものだということを棚にはあげれないと思います』
★それは誘われてついてくほうが悪い。自己責任だということですか？どう受け取るかは自由なので、誘う側には罪はないと？

『勧誘する人たちは、（そちらの立場ではないのでわかりませんが）後のことは考えていないと察します』
★それはなおさら無責任ではないでしょうか？

• どら猫
• 2005/11/17 (Thu) 04:51
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あまりの忙しさに、これ以上の書き込みをする暇がありませんゆえ。
全ての返答を控えさせていただきます。
大変申し訳ございません。
学生なもので、これからの時期は忙しいんです。
それと家でインターネットが使えないので、学校の回線を使っています。
休みの間は回線がつかえません。

時間があったら返信をしますが、まず不可能と考えていただけたら嬉しいです。

最後の意見としては、
＃１０４さんの
『宗教というのは、確かにそれぞれ明らかな違いもありますが、根本のところはどうでしょう？どれもこれも、人間として良く生きろと説いているところは同じなのではないですか？』
という物に対して、「クリスチャンはそうではない。」という事です。
人間として良く生きろという教えがないわけではありませんが、根本的な教えは違います。
ここで何なのかと言うと、また勧誘していると言われると、今までに何度も出てきたので、省略させていただきます。

最後の最後に、「否定するのは簡単です。肯定するのは難しいです。」という事を学ぶ事が出来た事を感謝しつつ。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/17 (Thu) 13:21
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#121 nanalaさん
>「、「あの人種はxxxだ！」などその人たち全員があたかも自分が嫌な経験をした要素をもったような言い方をするのは間違っていると思います。」
だからそういう次元ではないと、私は#100でもそれ以前でも何回も同じことを書いていますよ。それに対して次から次へ反論を試みるクリスチャンの方が出てきますが、結局誰も反論できず消えていきました。あなたの主張も彼等と何ら変わっていないので、いい加減うんざりです。（今までの他の投稿を見てますか？）

例えば自分の周りにいる数人〜数十人程度のサンプリングで、「あの人種はxxxだ！」とか言っていたら確率的にも限りなく0に近いので論外ですが、私が指摘している例はちなみに約6割の話をしています。否定しようがない事実として。一部どころか過半数です。もしもあなたが4割に属する方なら、クリスチャン内の認識ではあなたの方が偽者ということになったりしてね。

#125 なんか。。さん
>「すべて上げ足とりされて。」
全く自覚がないので、具体例を挙げて示してもらえませんか？

また「みんなで寄ってたかって」とのことですが、ここで書き込みしてくるクリスチャンの数、半端じゃないですよね？感覚的には数という意味ならクリスチャンの側の方が多いような気がしますが。ただ論理的な発言というよりは感情的な発言が目立つため、一般人を納得させるには至っていないだけかと思います。

>「お互いに他方の気持ちで考え方られないんでしょうね。」
自分としてはこれでも歩み寄っているつもりなんですが。。私の視点は少なくとも自分だけではなく、犠牲を強いられる弱い人の立場です。例えばいきなり因縁つけられて無意味に殺されたイラクの人達とかね。

#126 平行線では？さん
>「御互いを理解するのに役立つかもしれないけど、このトピを読んで、宗教に対する自分の見方が変わったなんて人、居るのかなあ？」
理解は進歩じゃないですかね？いきなり見解が変わるとは最初から思っていません。ただ彼等への指摘に対し反論したくともできないというジレンマに陥っているクリスチャンの方もおられると予想しているのですが、そういう方が自分達の抱えている矛盾に少しでも気が付いてくれればとは内心願っています。

それに例えば本来平和的な思考であるはずのクリスチャンの方が、ブッシュを支持または擁護できるのはどういう精神構造からくるのか疑問だったのですが、前のトピで少し分かってきたような気がします。

• 私がここで理解した事
• 2005/11/17 (Thu) 13:21
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宗教の話になるとみんな熱くなるね。
こういう話題はタブーとされるのも簡単に理解できるね。
宗教が原因で喧嘩や戦争など争いごとの発端であることも理解できるね。

↑これらはすべてこのﾄﾋﾟを読んで私が理解した事。

やっぱり、大統領選である宗教が大きくかかわって得票数が変わったり、その人が大統領になったおかげで戦争行ったり。
神様がとかキリスト様がどうとかの前に、そのある団体のおかげで過去に人間が起こした過ちをいまだに繰り返している。

進化論とか創造論とかの前に今目の前で起きていることに《事実》に目を見張るべきなのでは？

『進化論は科学的に証明されてない』
『創造論は科学的に証明されてない』

どっちも証明されてないけど、ある宗教団体(キリスト教のみならず)によって世の中が不自然に流れていること、人間があやまちを犯していることはメディアを通じてみんな見てるじゃん？それこそが【証明されている】事じゃないのかな？

アメリカでは離婚率が高いのは皆さんご存知のとおりで、神様？キリスト様？の前で結婚式で誓ってるのに簡単に裏切るのですね？
ある宗教団体は同性愛者をまったく持って否定している。私はたーーーーくさんの同性愛者を見てきました。それこそが【証拠】じゃないの？あったこともない人が書いた書物は信じるのに目の前の同性愛者を否定する。

こういうことにみんな疑問を感じるのでは？私はもちろんキリスト教徒ではありません。なぜなら↑で書いてあるように、

目の前で起きている事が【口で言っていることとやっていることが矛盾してるから】

• はなこんた
• 2005/11/17 (Thu) 13:21
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#117Alanoさん

私はキリスト教は宗教とは思っていなく、信仰と思っています。

宗教＝神仏の教え
信仰＝神仏を信じること

神やキリストは何も教えてないけど存在だけは信じるって事？

「宗教ではなく信仰」ってありえないと思うんだけど。