びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 09:28
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おっと、忘れてた、#53じゅんじゅんじゅんさん
稚拙なレベルでの議論で申し訳ありません。
でもここには、歴史がすきで、この分野に詳しい人しか参加してはいけないのでしょうか?
確かに自分でググって独学するのもいいでしょう。
今の時代、答えは簡単に手に入るでしょう。
データーとしての客観的な知識は身に付くかもしれません。
でも、教科書を丸暗記したところで、現実社会の人々が全て教科書どおりの解釈をしているはずも無い訳で。

でも、ここには老若男女の幅広い見識者がおられます。
まして、LAという日本国の外から日本を見る目を持った人達です。（マジ敬語です）
皆さんの人生観にそくした物の見方、考え方を知り事こそが現実社会を知ることと思っています。

歴史に正解はないですよね?
だからここには間違った意見も、偏見もぐちゃぐちゃですよ、
そんな言葉と言葉の間から伝わる・・・・何といいますか・・・・
この人は単純、この人は博識、この人は善人の振りしたレイシスト・・とか・・
文章の奥にある何かを感じています。うまく説明できませんが。。
ですから、自分はあえて無知な恥をさらけ出して書かせていただいてます。

ただ、残念なのが本当におバカな自分みたいな留学生が（もちろんお利口な留学生もたくさんいますので誤解の無いように）遊びと、勉強と、また遊びで忙しくて、ここに参加していないことです。

アメリカの初代大統領はリンカーンではないぞ！ って・・・?

• あいまいみ～
• 2011/08/11 (Thu) 09:32
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#1をよく読んでなかった・・・
この「軍事裁判」っていうのは、東京裁判のことだよね?
だったら、「軍事裁判」で戦争責任を問われなかったのは、各戦勝国間の都合でしょ。
昭和天皇に感銘を受けたマッカーサーを先頭として、戦後の日本を統治するアメリカの考えが一番で、後はグダグダ言っても結局アメリカに押し切られただけ。
兵隊が「天皇バンザイ」って言ったとかどうかは、戦勝国には何の関係もない話。

トピ主さんが知りたいのは「誰に対する、何の責任」なの?

• H1-B申請中
• 2011/08/11 (Thu) 09:43
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平和主義さん

本当知識偏ってるし、だんだん解答が子供染みてきて本当低レベルすぎ。

正直、今の時代の若者に右とか左とか言われてもぴんときませんよ。

↑理解してから反論してね。

あなたこそ知識のない反論は説得力がないよ。

• しゃぼん玉
• 2011/08/11 (Thu) 10:54
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#58 と #59 さん
トピ外れだけど、ちょっと気になってしまったので一言だけ…

>>確か毎年末頃になるとどっかの
>キリスト復活のイースターの前

イースターの前と言うとホーリーウィーク(Holly Week)のことだと思うけど、イースター（日曜日）はだいたい３月か４月の中旬当たり（毎年暦によってかわる）になるから年末じゃないのよ。年末はクリスマスね（笑）

でも、それでも話が通じた Yochan さんは、さっすが～！

• MasaFeb
• 2011/08/11 (Thu) 11:23
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#69で天皇の戦争責任ではなく、単に天皇制の否定という自身の主張に
トピックが変わっちゃってるけど、

もっと卑近な例で、「家業を継ぐこと」に対してどう感じるか、によって
考え方は変わってくると思います。
自分の人生を生きることができない人生なんて、天皇に限らず
聖職者あるいは老舗の跡取り、世の中にゴマンとありますよ。

そう、元々は国の繁栄を願う祭祀を執り行ってきた家系（皇統）ですから
聖職者をイメージしてみたら?
神父さんとかお坊さんに向かって
「不自由な暮らしでカワイソウ。もっと自由な生き方しなよ」
なんて言う?

皇族自身が公務員になれないのは、国民統合の象徴である天皇は、
誰からも独立していなければならないこと。
三権分立の原則くらい知ってますよね?
公務員になれば、行政に権威が増す形になりバランスが崩れます。
国会（立法）の召集や最高裁判所長官（司法）の任命を公務員が
命じることになりおかしなことになります。

「象徴」ということについて、よく考えて勉強してみてください。
（象徴）天皇制は王政ではありません。
そもそも王制についても誤解があるようですね。
ヨーロッパ諸国によく見られる立憲君主制についても勉強してください。
世が世なら独裁政治って、歴史を見れば当たり前のことじゃないですか。
歴史からの教訓を学んで、今の立憲君主制なり象徴天皇制があるんですよ。

いくら知識がないといっても、少なくとも他人の意見に反論する時くらいは
その意見に関する知識くらいは勉強してからにしてもらわないと
対話にもならないです。
そういう意味では#74さんにまったく同意見です。

むしろ若造の方が救われたと思う。いい年してこれでは。。。

• あいまいみ～
• 2011/08/11 (Thu) 12:09
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#69
洗脳っていう言葉は適当なのかなぁ。
この世の中、みんなが自分の役割を担って成り立ってると思うんだけどどうでしょう。
皇室に生まれるというのは、その中でも大きな役割を生まれながらに担い、それを全うされていくことだと思うんですが。
また、洗脳というのなら、人間は自由で平等であるべきっていうのも洗脳と言えるのでは?
要は、人間が集団で生活していく上で、できるだけ多くの人が安心して暮らしていけるための知恵をその集団で共有しているのでしょう。
それがその国の伝統であり文化であると思います。
そして、人間みんなが自由で平等であるというのは、人間の歴史の中では本当に新しい考え方で、その考えが本当に人間を幸せに導くことができるのかどうかの答えはまだ出ていないように思います。

今の日本を支えているのは勤勉な日本人、とあなたは書かれていますが、その勤勉な日本人は、天皇を中心とした日本という国の気候・風土・伝統・歴史の中で出来上がってきたのです。

また、あなたは天皇は幸せなんだろうか、とも書かれていますが、日本国民の安寧にこそ、陛下は幸せをお感じになるのだと思います。私やあなたにとっての幸せとは違うかも知れませんね。でも、幸せとは幸あるべきだ、とは平和主義者さんもおっしゃることはないでしょ?

時代が変われば、その伝統や文化に疑問をもつことも出てくると思いますが、平和主義者さんのようにその疑問を一生懸命考えるのは大事なことだと思います。
ただ、長い歴史の中で多くの人に支持され守られてきたものの中には、今理由が分からなくても本当に大事なものや、気づかないけど、他の多くの大事なことに深く関わっているものもあるかも知れませんね。

• さすがにこれは。。。
• 2011/08/11 (Thu) 12:55
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これまで傍観者として興味深く読ませてもらってきたが、言わずにはいられない。。
平和主義よ、お前はあほか。。。。

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 17:18
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法律の得意な＃76 MasaFebさんにしては・・・
＞「家業を継ぐこと」に対してどう感じるか、によって考え方は変わってくると思います。
って?・・・・確かにH1-B申請中さんから天皇の存在についての突込みがあったので、天皇制について書きました。それって天皇制度という法律がらみの視点の話って普通に思いませんか?

それを、家業を継ぐとかって、平民の話と一緒にしてはだめでしょう?
MasaFebの言葉を借りるなら、“勝手に話すり替えないでもらえるかな??”です。
確かに今日でも職業によっては社会的影響が大きなものがあります、伝統芸能の家元とか僧侶とか、でもそれだって家業を継ぐか継がないかの選択は個人の自由、職業選択の自由で保障されてるじゃないですか? 天皇にはそれすら無いのでは?

＞神父さんとかお坊さんに向かって
＞「不自由な暮らしでカワイソウ。もっと自由な生き方しなよ」なんて言う?
え！可哀想って皆さん思わないのですか?やっぱ、感覚の違いかな?世代かな?
自分の同級生にもお寺さんの子供がいたけど、結局、彼も坊さんになった。
だけど彼が違う職業につく道だって十分許された、そして最終的に坊さんになったのは彼の意思だからいいんだよ。

天皇制の元で天皇になる選択肢しかない、それとはまったく論点が違うのでは?
公務員の話も、天皇（皇族たち）の身分のままなら問題あるだろうけど、天皇制を廃止して平民になれば何の問題もないでしょう?
国会（立法）の召集や最高裁判所長官（司法）の任命とか・・?法律のことは知りませんが、その辺は若干の法律改正でなんとかなるのでは?
平民になっていただいたうえで、家系2000年の保存は別の観点から保存すればいいっしょ?

王政の話も・・・
＞世が世なら独裁政治って、歴史を見れば当たり前のことじゃないですか。
＞歴史からの教訓を学んで、今の立憲君主制なり象徴天皇制があるんですよ

でしょ！だから“世が世なら”って言ったまでで・・・つまり一人の支配者が政権を握る時代なら独裁政治にもなりかねない、って意味。
（象徴）天皇制についても“日本は特別かも知れないけど”って言葉で、日本は天皇に実権がないから云々ってことを言いたかったのですが。

もちろん、現代国家においてもイギリスのようにクイーンが実権を示しつつ国民とうまくやってる国もあれば、ネパールのようについ最近まで専制政治が行われ身内同士の殺し合いになってる国もありますよね。
でも、はっきり言えることは、フランス革命の古き時代から現代においても、多くの国が王政を廃止してるということです。

そして、日本のような世にもまれな“象徴”天皇という、お飾り天皇は特異ケースです。よね?それがあの戦争でアメリカの日本戦略の中で位置づけられた。

そこまでわかっていて、何で天皇制から頭をフレキシブにできないのかな?
もちろんこのまま残しておいても問題がないから、今までもやってきてるのだと思います。
けれど、こんな職業自由の選択もない、生まれながらに生き方が決められてしまう方々に対して、人道的見地から王制廃止論を主張するのは、自分的にはむしろ普通の感覚なのですが??
これって別に右翼とか左翼とか政治的なバックグランドとは関係ないっしょ?
だし、再度申し上げますが、自分は某国の特殊工作員ではありません。＃78さすがこれには。。。さんが言われるとおりのアホな留学生です。

• MasaFeb
• 2011/08/11 (Thu) 17:33
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結局人の意見を聞いて言い返したいだけの構ってチャンだということがよく分かった。
あー言えばこー言うってだけのことね。
社会経験ゼロの学生さんならまだ分かるけど。。。あとの人よろしく。

• タンヤオ
• 2011/08/11 (Thu) 17:33
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馬鹿たれ！ 天皇は神様なのだ。 いわゆる生き神様という奴だ。 解ったか馬鹿たれ！

キリストもマリア様も神様だろ。 ただ生きてるか死んでるかの違いだ。

日本人の心の拠り所だ。

ところで平和主義、竹島は日本の島だよな?当然。な?な?

• MasaFeb
• 2011/08/11 (Thu) 17:36
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↑
もうちょっといい手を作りなよ。
2翻しばりにしちょうよ（笑）

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 17:41
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#77あいまいみ～さん、
＞洗脳というのなら、人間は自由で平等であるべきっていうのも洗脳と言えるのでは?

さりげない顔して、するどいですね。おみそれしました。

＞人間みんなが自由で平等であるというのは、人間の歴史の中では本当に新しい考え方で、その考えが本当に人間を幸せに導くことができるのかどうかの答えはまだ出ていないように思います。
おっしゃるとおりかと思います。

＞今の日本を支えているのは勤勉な日本人、とあなたは書かれていますが、その勤勉な日本人は、天皇を中心とした日本という国の気候・風土・伝統・歴史の中で出来上がってきたのです。

つまり、これが日本国民に根付く、天皇の伝統文化的な価値観と誇り・・ってやつですね。

では、陛下様に日本国民の安寧こそが自分の幸せと感じさせてしまう見守られる国民から脱却して、そろそろ独り立ちしませんか?
王様はいなくても人間を幸せに導くことができる（そうに努力する）リーダーのいる国はたくさんあるのでは?・・それがアメリカとは決して言いませんが。笑

＞長い歴史の中で多くの人に支持され守られてきたものの中には、今理由が分からなくても本当に大事なものや、気づかないけど、他の多くの大事なことに深く関わっているものもあるかも知れませんね。

そうかも知れませんね。思慮深い言葉として拝聴しました。

• 歩兵
• 2011/08/11 (Thu) 17:47
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うーーん。でも、天皇陛下のご一家って、欧米の国王とか貴族とかと違って、ご自分の財産はお持ちでないんじゃ。徳川幕府になった時から、国費から生活費をだす様になっちゃって。。。

そんなで、平民になれって言われたら、生活費も貯金もなし、就職だって出来ないし、イキナリ生活保護を受ける様な立場になって、生き残れないと思うけど。

天皇陛下をおいている制度がいいか悪いかはわからないけど、長い歴史の中で守られて来て、平民とは違う精神を埋め込まれていらした方を、突然奈落の底に落とすみたいで、人情なしな気がします。

• H1-B申請中
• 2011/08/11 (Thu) 18:08
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平和主義さんよ、

あなたは都合が悪いと
「はい、天皇制ってよくわかりません。」
とか
「正直、今の時代の若者に右とか左とか言われてもぴんときませんよ。」
とか
「ただの歴史オンチなおバカな（若造ではない）留学生です。」
とか
「＃78さすがこれには。。。さんが言われるとおりのアホな留学生です。」

とか言う癖に、えらく反論するし、全然学ぼうとしてないね。
あげく人の意見には「根拠はなんですか?」ってあんたはどんな根拠をここで述べてる、すべてあなたの自論と思い違いでしょ。

結局自分の自論を突き通そうとしてるだけで、まったく建設的でないですね。そもそもわからんならダラダラ自論を述べるなよ。

＞これって別に右翼とか左翼とか政治的なバックグランドとは関係ないっしょ?

だから「正直、今の時代の若者に右とか左とか言われてもぴんときませんよ。」
て言ってるお前が右翼とか左翼とかいう言葉使うなよ。だってピンとこないんだろ。そもそも日の丸が好き＝右翼とか思ってる時点で終わってるよお前。

• しゃぼん玉
• 2011/08/11 (Thu) 19:25
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黙って読んでいようと思ってたけど、また一言、二言。

#81 名前：タンヤオ さん
>キリストもマリア様も神様だろ。

キリスト教徒にそんなこと言ったら、間違ってるって言われるわよ。だって彼らは神は一人（数え方違うかも）だけ、と言う教えだから。キリスト（イエス様）は神の子、マリア様はその母。彼らに太陽は神様です（神道）とか石っころも神様です（インディアン）とか言ったら、反論されるわよ。

私は別にどの宗教を使って神の話をしても構わないし、どの教えが合ってる間違ってるなんて言わないけど、ただキリストとマリア様をとって神様って言ってるから、一言伝えようと思ったの。

だけど、その
＞ただ生きてるか死んでるかの違いだ。
死んでる神ってあんまり頼りにならなそうね（笑）

• 悩み改善４号
• 2011/08/11 (Thu) 20:22
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とぴしゅ殿

＃６７意味が不明
だいたい都合が悪くなると、相手の年齢とかに摩り替えて
言っとくけど俺はまだ若いよ
全てにおいてまだ現役だよ

そっちには心は書けないって断ってあったろうよ
もう一度よく読んで、、、、、、
あのくらいの書き方で充分すぎるくらいだぞ

ところで ＜＜天皇は神でないってどうして分かる?＞＞
他人を説得できる説明が必要であるぞよ

• 悩み改善４号
• 2011/08/11 (Thu) 23:30
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＃８８

此のカキコの言うことに同感だ

しかしだんだん面白くなってきたよ

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/12 (Fri) 03:16
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テーマを「天皇制は今でも存続させるべきか?」にした方がよかっただろうね。

なぜ当時、天皇の戦争責任が問われなかったのかは、既に皆さんが答えられているとおり、単にアメリカの政策として、その方が都合が良かったからでしょう。

ただ当時の天皇の真意とか、出回っている情報で真に受けている人は、その安直さにどうしたもんだろうとは思う。今ですら、日本の報道をまともに全て信じるのは危険なのに、当時の天皇がらみの話の真偽なんて一般人に分かるはずもない。

真相を知りえない、且つもうこの世にいない人の責任追及には、特に関心もないけど、いくら象徴とかいって濁したところで、存続意義は感じないです。本人が可愛そう??本人達に選択肢もなかったのだろうから、別に今更働けという気もないけど、あれだけの予算があれば、誰も路頭に迷わせることなく、終わらせることくらい簡単だしね。

宗教が大嫌いな私としては、似たようなものに感じて、どうしても危険性を感じます。元の思想や存在が全く無害で、仮に有益なものであったとしても、それを私利私欲に利用しようとするものが必ず現れ、信者達は都合よく操られるというこの世の常に、嫌気が差しております。

なので天皇陛下とか言っている人を見ると、その思想という名の政略の根強さにぞっとします。

• 悩み改善４号
• 2011/08/12 (Fri) 11:16
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平和主義殿

＜＜貴殿に謝罪を要求する

＜＜年令は宗教、人種等と同じように、決して比喩してはならない事柄である
それをあざ笑うかのような表現はきわめて卑劣なやり方だ

貴殿が投稿した８・１１・２０１１付けの＃６７のなかで

＞＞チャールトンへストン並みの年配の方のようですが、、、

＜彼は既に９０近い年齢に達しているはず、そして彼は既に鬼籍に入っている
＜私ははるかに年下だ、そして鬼籍どころかまだ全てに現役だ

＜＜貴殿の良識ある対応を期待する

• あいまいみ～
• 2011/08/12 (Fri) 11:24
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#83
>陛下様に日本国民の安寧こそが自分の幸せと感じさせてしまう見守られる国民から脱却して、そろそろ独り立ちしませんか?

感じさせてしまうのではなく、それが陛下にとっては自然なんだと思うんだけどな。
無理やり努力して感じようとなさっているのではないと思うよ。天皇とはそういうものであり、日本とはそういうものであり、日本人とはそういうものだと思います。

独り立ちっていう言葉も、それだけの強さも覚悟も人間にはまだ備わっていないと思うんだけど。
少なくとも、私にはその強さはないですね。
#81でタンヤオさんも書いているけど、人間には心の拠り所が必要だと思う。
特に、大きな苦難に直面した時に。
アメリカでは、長くキリストが人々の心の拠り所だったけど、今はその拠り所をなくして（もしくは自分から手放して）人々がバラバラになっているように見える。

人間は群れを作る生き物で、その群れを強くし、次の世代に残していくことが大きなテーマでしょ。
先祖のことなんか知らん、子孫のことなんか知らん、とは私には言えないんだけど。

日本が過去に大きな苦難に直面した時に、天皇を拠り所とし、日本人という群れの強さを発揮して一丸となって逆境を乗り越えてきたよね。
そして、我々がこの地球の自然の中で生き続ける限り、この先もいくつもの困難が日本人にも訪れるでしょう。
その上で、今その拠り所を卒業する理由が見当たらないんだけど、なぜ「拠り所」ではなく「新しいリーダー」が必要なんでしょう?
あなたは「新しいリーダー」に何を求めているんでしょう?

伝統や文化は一度なくなってしまうと復活させるのは不可能に近いと思うんだけど、そのリスクを犯してまで、そしてそのリスクは後世の子孫に振りかかるものであるのに、何故新しくしないといけないか、あなたの意見をお聞かせください。