Vivinavi : Los Angeles : (United States) Los Angeles

• wow
• 2006/08/19 (Sat) 13:59
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めんどくさいこと言うんだったら、割り勘でいいじゃないですか？　もしくは交互に払うとか。　ただし、お互いが問題なく支払いできるところに行きましょう。

ただし、たまにはいいところに行きたいと思うなら、余裕のあるほうが少し多めに払ってあげましょうねｗ。

• 考えてみますた
• 2006/08/19 (Sat) 18:01
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何日かぶりで覗いてみたらいろんなご意見の書き込みがあるんですね。
古くさい自分の考えを押し付ける気はありませんけど、大変な想いで私たち４人姉弟を育ててくれた母を思うと、今の私はずいぶん楽をさせてもらっていると思います。
嫌な上司の小言を聞きながら何十年も外で働き続けるお父さんがたに比べれば、１人や２人の子育てなんて苦労のうちに入りません。
それもこれも昭和の時代の母を見て育ったからなのでしょうが。
お金と自由という言葉には興味と共感を惹かれます。
お金があれば、その金額分だけ自由は買えます。
だからみんなお金が欲しいんだと思います。
そのお金を他人様から恒常的に支援して頂くとしたら、その関係は長く続ければ時間の経過とともに徐々に主従の関係になって行くものです。
女性の自立を声高に叫ぶなら、手っ取り早いところでは、まず経済的に自立することから始めるべきだと思います。
お金のありがたさや、稼ぐことの大変さを身をもって知ることが自立の第一歩でしょう。
そしてもし死ぬまで自立し続けられたら、そこではじめて自立した女性として認められるのではないでしょうか？
お父さんたちは、人生の途中で自立を止めることは許されませんから。
甘える女性には甘えているなりの態度や慎みというものが必要だと私は思います。

• ぷるぷる
• 2006/08/19 (Sat) 22:07
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始めから読んでみたけど。
多くの女の子＆一部の大人の女性も含めて。
なんか奢ってもらうことを正当化するためにいろんな美辞麗句を駆使してるようにしか見えないけどな。
女は収入が低いとか化粧や洋服に金が掛かるとかって、男が家族のために生活費を稼いだり、つきあいという名の下に飲み代がかさんだりするのと変わらないと思うよ。
「だから」奢って欲しいってのはおかしいと思うけど。
その「だから」の意味が俺の中ではつながらないから。
むつかしいこと考えずに単純に比べてごらんよ。
既婚者男性（配偶者は専業主婦）と安月給のＯＬさんのお小遣い、どっちが多いと思う？
ほとんどのケースではＯＬさんの方が自由になるお金と時間は圧倒的に多いと思うけどな。
ナチュラルなお付き合いなら限りなくワリカンに近づくと思うよ。

• デーモン閣下
• 2006/08/20 (Sun) 08:24
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悲しいですが>#55さんの言うとおりお父さんたちのおこずかいは少ないですね。

独身だったころは収入は今より30〜40%低かったですが自由になるお金はぜんぜん多かったですよ。

今じゃ奥さんから$30／WKを渡されて、その中で昼メシをやりくりしてます。

１日平均＄６のおこずかい.....orz....

同僚からちょっと高めの日本食屋とかに誘われても３回のうち２回は断ってポヨロコやマクドに通います。

女性の方にお願いです。

どうか既婚男性とはワリカンにしてやってください。（笑

• そっか
• 2006/08/20 (Sun) 12:08
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既婚男性のお財布事情よくわかったけど、その代わり下心満々で誘ってくるのやめてほしーい。
どうして男って、奥さんいるのに食事誘ってくるの？　あからさまではないけど、変な期待されても困る。

• roxy2
• 2006/08/20 (Sun) 16:33
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行きたくもない人に食事に誘われて割り勘だったらかなりムカつくかな？自分が行きたい人と行くんだったらこちらが奢っても良いくらいですよね。どちらに下後心（色々な意味でビジネスとかその他で）があるかによってでしょうか？既婚男性とのお食事って独身女性が本当行きたいとに思っているのでしょうかね？かなりの確立でそんな人と行く時間もお金も無いのではないでしょうか？と私は思いますが。。。

• どうかな？
• 2006/08/20 (Sun) 17:40
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既婚者の人と安月給のOLさんのお小遣い比べる必要ある？
それってもしや不倫かしら。
不倫するならやっぱりある程度余裕のある人じゃないと出来ないと思うよ。
きつきつな生活をしてるのに（奥さんにも強いてる）他の女にお金使えないもんね。
みんながいってるのは、普通の独身男女がってことで考えたらやっぱり男性が出すのが自然な気はする。
そこでケチる人は結婚したらもっとケチになります。これ確実に。
女性が高収入で若いツバメ（古い・・・）と付き合うならかなり譲るとこあると思うけど、だけどやっぱり太っ腹な男性の方がお金の面でなくても魅力的には感じるよね。

• Iwato
• 2006/08/20 (Sun) 17:40
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男です。最初に性別を明かした方がイイような気がしてしまうトピってドキドキですね。
自分は割り勘はありえません。奢りはしなくても必ず多めに出します。友達なら尚更。まぁただの意地です。。。基本的には＃20さんの誘った方がって考えと同じです。交際相手とは一々そんなこと考えません。持ってる方が出す。＃31さんの最終的に同じくらい、に少し意地を上乗せしたくらいが丁度イイです。＃39さんや＃42さんの様な女性が好きですね。
最初のデート、、、どんなに魅力的な女性でも、払う意思を見せなかったら次はありません。演技でもイイんです。奢りが当たり前と思ってないことの意思表示ですよね。ある意味。
逆に１未泙粘袷干笋蟯って男は同性として恥ずかしいですね。
もう一つ、議案提起して良いでしょうか？
皆さん、年齢は気にしますか？
アメリカではそこまで強くないのかもしれませんが、日本で育った人なら年齢による支払い意識も違うと思います。私は男女関係なく後輩なら奢りです。大人数の場合はまぁ切りのイイ金額は出します。
男女間なら上が？では年上女性と年下男性の関係だったら？
年上女性として、年下に出させるのは嫌ですか？
男として、年上とはいえ女性に出させるのは嫌ですか？
また、こっち育ちの方にも意見も聞いてみたいですね。

• っていうか、
• 2006/08/20 (Sun) 17:40
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いろんな女性の意見読んでるとちょっとしたことですぐ冷めたり文句いったりしてるけどそれってちょっと心狭くない？

ただでさえ最近は女性有利なのにさらに自分の利益のことばかり考えるのはどうかと思うけど。こういうアンバランスな行動はよく女社長に見られるんだけどね。なによりもバランスを大切しないとだめ。

上の誰かさんみたいに少量しかたべてなのに同じ額払わされたのならわかるけどきっちり割っただけで冷めるのはどうかと思うよ。

>44さんは女性の面だけを語ってるけど男性の苦労をもっと知ってほしいです。

• >#51
• 2006/08/20 (Sun) 17:40
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自由を束縛されるってすごい固定観念だね。いまどき金だけで愛人を雇うのは難しいんじゃない？女も年々賢くなってると思うよ。

• んー？そう？
• 2006/08/20 (Sun) 17:40
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賛同してくれた方々、#49さんありがとうございます。

奢られていると自由が奪われるという考え方の方って、、、
逆に言うと、ご飯奢るくらいで女性の自由を
奪えるとでも思ってるんでしょうか？その方が驚きです。
そんな程度で言いなりになるほど、甘くないと思いますよー？
ご飯奢られたくらいで、悪いから寝なきゃ！なんて絶対思いませんもの。
ご飯奢るくらいでやれるなんて思わずに、
さらっと奢れる位、心に余裕のある男性が素敵だなって女性は思うものなのです。

• いいじゃないですか
• 2006/08/20 (Sun) 17:40
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男女平等、これには賛成なんだけど、ようは男なら金のある奴、無い奴、女なら美人と不美人が平等じゃないってことなんじゃないかな。
余裕があれば自分の評判の為に多少不美人でも、嫌々奢っておくんじゃないかな。
相手が美人なら多少貧乏な男でも喜んで奢るでしょ。
ようは性別の問題じゃなくって、その人の質の問題なんじゃないの？

• よーこLAど関西
• 2006/08/20 (Sun) 17:40
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＃４４はあくまで女性側の意見やねん。私女やけど、あの考えは少し違うと思うやけど。特に男性から見たら・・・

私は＃４２の考え方に賛成やけど。

• ぷるぷる
• 2006/08/21 (Mon) 17:20
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#65の人みたいな意見は出るんだろうな、と思いつつ書き込みしてみたけどやっぱ出たか（笑

ものの例えですよ。

何のたとえかっていうと収入多い＝可処分所得（自由になるお小遣い）が多いわけではない、というたとえ。

その前に「男の方が収入が多い」とか「女は身だしなみに金が掛かる」とか言ってる女性が居て、それに賛成する女性も多かったんで、ちょっと待ったをしたかった････だけの話です。

あとお金で自由を束縛ってのは確かに言いすぎな気もするけど、よーーーく読んだら分かったよ。

二者のいずれかが、ずーっと一方的に他方へ奢り続けた場合、そういう一方的な関係が長く続いた場合には徐々にそうなって行く、って書いてある。

当らずと言えども遠からずなんじゃないの？

だって一方的に奢り続けてくれる人が居たら、申し訳なくて自分の都合を曲げてでも言うこと聞いてやろうと思うのが普通の感覚じゃない？

程度の問題だけどさ。

だってさ、そんな人から何か頼まれたら断りづらくない？

俺は恩を着せられるのも、自分が負い目を感じるのも、相手に期待されるのもイヤだからワリカン主義だけどね。

誰かが言ってた通り、時と場合によりけり、でも長い目で見たら限りなくワリカンに近い関係。。。つまりソフトなワリカン主義かな？

• んー？そう？
• 2006/08/21 (Mon) 23:42
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専業主婦と外で働くお父さんだったら
おとうさんの方が苦労していて偉いのでしょうか？
私はそうは思わないなぁ。
かげながらのお母さんの支えがあってこそ
お父さんだってがんばれるわけで、
それをお父さんのおかげだと子供たちに教えたお母さんは
とっても素敵なお母さんだと思うけど、
本当に男女平等だというならば、
家庭を守り、子供を育てたお母さんも同じだけ
がんばったのだと評価してあげて欲しいです。
なぜなら二人の間で同意の下そういう役割分担で家庭を築いたのだから。
お父さんだって家に帰って安らげる家庭があってこそ
がんばれたわけだろうし、それを築いたのはお母さんだし。
男女平等というのは、
男女の違いを解った上で成り立つモノだと思うんですよね。
絶対男が奢るべきだというものじゃなくて
男性と女性の性質上、男性は経済力の誇示は
自分の能力の誇示ですよって事だし、
女性もそれを見極めるべきだと思います。
もちろん今は男女平等に働ける環境が段々は出来てきているけど
どうしても各性別の持つ特性が違う以上、
それぞれの得意な能力を活かし、
尊重し合う事が本当の男女平等の社会を築くのでは？と思うのです。
無理にそれぞれの性別の個性を曲げて、一緒にする事では
本当の意味での平等はありえないですよね？
男も女も平等にお金を支払えば平等になるわけではなくて
Give and Takeで平等になればいいわけです。
お互いにその時間を楽しめて、お金を出した方も
出された方にも不満がなければ、それで平等になると思います。
それが必ずしも金銭的にイコールにする必要はナイって事です。
女性も相手にお金を出させても、それを損だと感じさせなければ
ぜんぜん引け目を感じる必要なんてないし
もし、そんな事に引け目を感じるなら、自分に自信がないのでは？
男性が奢ってあげてもいいんじゃないのか？というのは言い換えれば
女性が奢ってあげてもいいんじゃないのか？なのです。
おばちゃんが若い青年を引っ掛けたくて奢ってもそれもそれで
お互いに平等に感じられればOKなのだと思います。
でも、一般的じゃないですよね？
一般的には、男性が好みの女性を誘う。
この図式である場合は、奢ってあげるくらいじゃないと
多分、なかなか平等にはなりません。
ましてや、妻子もちの男性が独身女性を誘うなら
よーーーーっぽどの方でないと、割り勘なら二度目はナイです。
どなたかがバランスが大事だと書いてましたが
ちょっと意味が違うかもしれませんが
金銭的に割り勘にする以上にバランスが大事なのだと思います。

• くだらない
• 2006/08/22 (Tue) 03:51
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やっぱり　どんな他の割り勘、平等意見より　
『んー？そう？』さんの意見のほうが　現実的で当たり前の考えだと思います。
かっちり割り勘意見の方、本当にそうやって食事しているのですか？
一度も奢り、奢られされない人生は　無いはずですよ。

• はいはいw
• 2006/08/22 (Tue) 12:37
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家電製品も無く子だくさんが当りまえだった戦前と違って、家事労働に追われてる専業主婦なんて現代には居ないって女性の立場から言ってる人もいるじゃない？＞＞「考えてみますた」さん

世の女性は大幅に楽になった一方で、男性は20世紀から相変わらず残業や休日出勤アリみたいな中で死ぬまで家族のために働き続けるわけでしょ？

こんな仕事もうイヤだ！って思ったら女の人ならスパッと辞めるでしょ？

でも男は出来ないよ、家族があるから、、、胃の痛む思いをしたって歯を食いしばって飲み込むよ。

結婚して仕事を辞めた女性に聞きたいけど、本心では「もう働かなくていい」ってホッとしなかった？

お金を稼ぐって取引先やお客様や上司と一緒に毎日何時間も過ごすわけで、家庭と違って好き勝手な言動なんてできないよ。

専業主婦ってのは自由で、いつも上司とか客とか、自分以外の誰かに見られてるストレスってのは一生感じなくて済むじゃん？

気まぐれで仕事しても旦那の収入があれば嫌気がさした瞬間スグ辞められるし、イヤな職場で我慢する必要ゼロだからね。

家事は大変だ、子育ては大変だと言いながらエステに通ったり友達とランチしたりする時間は作れるわけじゃん？？？仕事してるお父さんには無理だけど。

だいたい有閑マダム（暇なオバサン）の男版は無いでしょ？

いい年した男が定職持たないとニートと呼ばれ、女だったら家事手伝いで許されるの？

こんな一方的に恵まれた環境を五分五分以下みたいな言い方したらバチ当るぜよマジで。

こんな時代に女性として生まれた幸せに感謝するとか、そういう態度が欲しいよな。

俺は戦前の男に生まれたかったよ。（笑）

• んー？そう？
• 2006/08/22 (Tue) 13:36
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えぇー、ちょっと待ってください。
電化製品の普及は家庭だけではありません。
社会全体に普及しています。
という事は、仕事自体も昔に比べれば格段に楽になっています。
力仕事も減り、手間のかかる作業もかなりの部分がコンピューターで処理できます。
人間関係のわずらわしさは、社会と携わる以上男女関係なくあります。
家庭内にだってあります。
赤の他人の上司に怒鳴られるのと、手塩にかけて育てた息子に怒鳴られるのでは
どっちの方が精神的ダメージがありますか？
人それぞれの感じ方がある以上、どっちだとはいえませんよね。
息子の育て方が悪いというなら、上司への接し方も悪いのでは？
仕事では、オンオフがありますが、
主婦にはオンオフもなければ休日もありません。
子育てが一日10時間勤務で週に2日のお休みがもらえますか？
盆休みや正月休みがありますか？
ましてや、夫婦共働きの家では、
働きたいなら家事は完璧にしろだとか当たり前で
仕事も平等にしながら家事まで女性が担当する家庭だって
少なくはありません。
それ自体は不平等ではないですか？
彼女が家に来て家事をやってくれた事はありませんか？
自分が彼女の家で家事をやってあげた事がありますか？
お互い性別上の細かい事を主張していけばキリがないし
結論も出ないでしょう。
そんな小さい事は問題じゃないのです。
家事は大変だとか子育てが大変だなんてことが言いたいわけでも
外で仕事をする事が楽だとも思いません。
お互いにそれぞれの立場があり、そこでの大変さやつらさは他人にはわかりません。
だからこそ、お互いにお互いの立場を解って尊重しあうべきだと思うのです。
一般的にはお金という目に見えるものを手に入れる男性の方が
ずっと立場的には上で優遇されています。（社会的地位という視点において）
女性の社会的立場はまだまだ低いです。
それは、男性が女性の立場を敬う事で補われるべきだと思うのです。
男性への感謝がない？それなら、きっと女性への感謝が足りないのですね。
感謝や敬う気持ちはお互いがお互いに持ち合う事で成り立ちます。
一方的なものは平等でもなければ、ただの暴君です。
養ってやっているんだから感謝しろというならば
まず、家庭を守ってくれてる奥様への感謝をすれば
奥様も養ってもらう事に感謝するでしょう。
それが平等というものではないでしょうか？
奢ってやってるんだから感謝して慎み深くしていろだなんて
いったいどこが平等なんでしょうか？
ちなみに個人的に言わせて貰えば、私自身は男性以上に働き
自分の倍位年上の男性の上に立って仕事をしていますが
最近は女性の方がずっと仕事が出来る人が増えてると感じます。
ただ、男性と平等に働くと鼻息荒い女性よりは、
女性の立場をわきまえて、柔らかい物腰で働く女性の方が
ずっと仕事は出来ますね。

• んー？そう？
• 2006/08/22 (Tue) 14:20
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間違えて途中で送信してしまいましたが、
自分のセクションの事だけ考えて
なるべく楽しようとサボろうとする男性が
社会の中でどれだけ多いと思いますか？
本当に仕事が出来る男性なんて一握りです。
ちょっと話しが脱線しましたが、
仕事を持って稼ぎも男性並みにあり、
本当に自立した女性が増えてきている今、
女性を食事に誘っておきながら
奢ってやるんだから感謝しろなんて考えでは
モテなくて当然かと思います。
現に小額だけ多く支払う事でほっとする男性が
このトピでもどれだけいましたか？
なるべく出したくない。でも男の尊厳は守りたい。
仕事でも立場からモノを言っても通ったためしがありません。
男性の自尊心を保ってあげつつ、いう事を聞かせる。
そういう女性じゃないと出世しない世の中で
いったいどこが平等なんでしょうね？
お金を出す事が嫌なんじゃありません。
男性としての力量を見せてほしいだけなのだと思います。
そのくらいの金額を出してでも、私と食事をしたいという
誠意を見たいのだと思うのです。
そういう男性の方がモテます。
逆に女性は、そういう力量のある男性を選ぶ事をお勧めします。
能力の出し惜しみをする男性は、
こんなに働いてるとアピールだけは一人前で、仕事は出来ない。
そういう男性とは、幸せにならないのでやめた方がいいです。
その代わり、食事のときは、ドレスアップしてきれいにして
こんなにいい女連れてるぜって思いたい男性の自尊心を満足させてあげ
最後は笑顔で、ありがとう、楽しかったよと頬にキスのひとつもしてあげましょう。
本当に素敵な男性は、それで十分食事に来てくれてありがとうと感謝してくれます。

• はいはいw
• 2006/08/22 (Tue) 17:07
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まいったね。
どうしたらいいんでしょ、この人。（笑）

コンピューターで楽になったて、、、その分他の仕事増えてるから残業とか減ってないでしょ？

楽になったらなったで昼飯前に終業してたら競争に勝てないでしょ。

競争に負けたらご飯食べられないじゃん？

競争する必要のない主婦の人には分からない感覚なのかな？

まあ男は可愛そうに生まれた時から死ぬまで誰かと競争してるからね。（笑）

むかーーーしの主婦の人は朝から晩まで家事に追われてたみたいだけど、今の主婦でそんな人が全体の何％いるの？

５０％も居たら驚きだよ。

週休２日ってさ、あなた旦那さんゆっくり休ませてあげてますか？

これ修理してくれとかアソコへ連れてけとか、週末の昼飯くらい作ってくれとか普通にやってません？

そんで旦那がイヤな顔でもしようもんなら鬼の首でもとったようにギャースカ騒いだり････そんなの休みと言えますかね？

子供のプレッシャーなんて職場のプレッシャーに比べれば大したことないでしょ。

子供の我が侭が許されるのは無力だからでしょ？

子供は無力だから無条件で可愛いんじゃないの？

休み無く稼ぎ「続ける」というプレッシャーがあったら自分の感情なんてそのまま出せないよ。

あなたが今言ってるようなこと、会社で上司に向かってやったら間違いなく冷や飯食わされます。

「Sorry Ms, I'm not here to babysit you... door is there, go find somewhere else.」の一言でバッサリですな。

俺が戦前の男に生まれたかったって冗談で言ったのはね、当時の男は少なくとも家の中では安らげたんだろうな、と思ったから。

アレコレと義務や負担の何倍も権利主張する女はほとんど居なかったろうし、それなりにバランス取れてたんだろうなーと思ってね。

誰かが言ってたけどさ、旦那が〜してくれない、子供が〜してくれない、親が〜してくれない、先生が〜してくれない、、、、くれない、くれない、くれない。。。。

そういう女性を増やしちゃったのは甘やかした男も悪いとは思うけどね。

＃54の書き込みとかジックリ読んでみてよ。

女性だけど、かたよらずよく見てるしイイこと書いてるよ。

こういう人が奥さんだったらヨッシャ頑張ろう！って気も湧いて来るんだろうけどね。