びびなび : ロサンゼルス : (アメリカ合衆国) Los Angeles

• 昭和のおとっつぁん
• 2014/05/21 (Wed) 09:00
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>他人をコキ下ろす人の投稿は信用できない。
人間ちゅうもんは他人を蹴落としてまで上にいきたいもんですよ。

• PACOCEAN1
• 2014/05/21 (Wed) 13:18
• 報告

トピ主の「守る」さんは＃６で「反対している人達はやっぱり頭がおかしいでしょ」とまでいいきっているわけですからね、傍観３さんはパターン的にその人のレベルに合せて口調が変わってしまいますね。

なぜだかとても懐しい口調のトピ主「守る」さんに聞きたいことが私もあります。

＞仲間を見殺しにする法律は変ですよね
＞助けることが出来る法律が普通だと思います

これは何の法律のことを指しているでしょうか?
まさか憲法第9条のことですか?

「助けることのできる法律」というのは、まさに今自民党が作ろうとしています。法律によって集団的自衛権行使の容認が入ってくるわけです。
今年2月14日に行われた石破茂幹事長記者会見に読んでみるとわかります。
https://www.jimin.jp/activity/press/chief_secretary/123742.html

さて問題はなんでしょう。
幹事長ともあろう立場の人間が根本的に自分の間違いに気付いていないのは興味深いですね。

ご存知の憲法第9条は、とてもはっきりと武力の保持と行使を否定しています。そこで防衛省の見解を見てみると・・・

「憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています」
つまり、防衛省でさえ集団的自衛権の行使は憲法上揺るされないと断言しています。

その憲法を自民党が「助けることのできる法律」をつくることによって、集団的自衛権の容認を入れ込もうとしているわけです。石破幹事長によればね。

だけど、「この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない（98条）」ってこと、石破さんお忘れになっているみたいです。

石破さんはこれから立憲主義についての文献を読み漁るそうです。
中3の公民の教科書に立憲主義の本質的なことはすべて書いてありますし、理解としてはそれで十分なはずなんですけど・・・何のために憲法があるのか本を読まないとわからないんですって。困った政治家ですね。

さて、国際情勢が変わってどうしても集団的自衛権の行使容認が必要との民意があるのでしたら、第9条を96条の改正手続きに基づいて改正すれば何も問題はないわけです。

ところが反対が根強く改正が無理とみて、
解釈改憲によって集団的自衛権の行使容認を閣議で決定するということは、立憲主義の否定であり、民主主義の否定だと言われてしまうのは無理もないと私は思います。

さあ守るさん、あなたの反論を聞かせてください。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/22 (Thu) 01:37
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#15 名前：柴柴さん
わざわざスルーされるために書き込みをしてるわけではないので、相手が礼節を保っていれば、勿論、私もそれに見合った書き方をするつもりです。

ただ「勉強させて」と言う表現は、実はかなり微妙です。というのも私の本論は、基本として、「政府、メディアを安易に信用するな」であり、
仮にここで私を含め、誰かがもっともらしい発言したところで、それをすぐに鵜呑みして欲しくもないのです。その癖をもつ人こそ、一番危険だと思うので。

真偽もよく分からないような情報が大量に溢れる時代で、人が安全に生きていくには、自分でファクトチェックをし、自分の頭で分析し、考え、結論を出す。
それしかないと思っています。

ですから、例えば「集団的自衛権」について関心をお持ちであれば、当てにならない他人の解説なんかを見るより、まず実例として、過去にどういう戦争で、それが関与してきたのかを調べること、だと思います。
それこそ、たった2～3の実例を拾うだけでも、本質が見えてくるものもありますよ。

• 柴柴
• 2014/05/22 (Thu) 04:43
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＃１８
＞「政府、メディアを安易に信用するな」

この意見には大賛成です。 マスメディアのニュースのかなりの部分は意図的に拡大、あるいは縮小されているように思います。 国民の知りたいのは事実そのものであり、報道は事実を告げればその責務を果たしたのだと思います。 過大な、あるいは過小な報道は差し控えてもらいたいです。 その意味では新聞のニュースやニュース解説よりはこういう掲示板の議論を見守って自分の意見に取り入れて行くのが正しそうな気がします。 それほどまでにアテにしているこの掲示板ですから良かれ悪しかれ、知的であれ、無知であれ、ストレートな思いを書いてもらいたいのです。 傲慢でしょうが取捨選択は読み手が勝手にやらせていただきます。

• 守る
• 2014/05/22 (Thu) 08:41
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＃１７さん

国際連合憲章51条では言っています。

「際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理 事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、 個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」

つまり、国際法で自衛権は認められていると言う事ですね。


1967年3月、佐藤榮作内閣総理大臣

「わが国が持ち得る自衛力、これは他国に対して侵略的脅威を与え ない、侵略的脅威を与えるようなものであってはならないのであ ります。そのためには私のほうも整備していかなければならぬ。 かように思っておりますが、その問題とは違って、憲法が許して おりますものは、他国に対し侵略的な脅威を与えない。こういう ことで、はっきり限度がおわかりいただけるだろうと思います」

1978年4月、真田秀夫内閣法制局長官

「政府が従来から憲法第九条に関してとっている解釈は、同条が我 が国が独立国として固有の自衛権を有することを否定していない ことは憲法の前文をはじめ全体の趣旨に照らしてみても明らかで あり、その裏付けとしての自衛のための必要最小限度の範囲内の 実力を保持することは同条第二項によっても禁止されておら ず、右の限度を超えるものが同項によりその保持を禁止される「戦力」に当たるというものである。」


1979年3月、大平正芳内閣総理大臣

「自衛のために最小必要限度を超えない実力を保持することは憲法 によって禁止されておらない、したがって、自衛のための必要最 小限度の範囲を超えることになるものは、通常兵器でありまして もその保有は許されないと解されるのが憲法の精神だろうと思い ますが、その精神は、一方、核兵器でございましても、仮に右の 限度の範囲内にとどまるものであれば、憲法上はその保有を禁ず るものでないという解釈を政府はとっておりますことは御案内の とおりであります。」


日本国憲法第二章 戦争の放棄 第九条

「 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求 し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、 国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。第 二項 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これ を保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」

９条でも戦争、戦力、交戦権は認めないと。
でも自衛権とは言っていませんね。

自衛権＝交戦権、武力行使、戦争開始とは違うのでは?
誤った解釈をしているのはどちらでしょう?

• 知ったかだけでは終われない
• 2014/05/22 (Thu) 08:43
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>それとも皆、私が指摘したとおり、実はろくにメリット・デメ リットも認識できていない上での発言だったと認めるのかな?

＞ただ今の日本は、ここを見てもお察しの通り、思慮の足り無そうな人がかなり増えた感じなので、そうなっても決して安泰ではないのですが。


だから、あなたの認識を教えて。
他人ばかり指摘してないで。

あなたの書き込みはいつも、
自分は正しくて他人は何もわかっていないと言ってるが、
その上から目線はどこからくるの?

• kuji
• 2014/05/22 (Thu) 10:04
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上から目線でも全然いいじゃない。
相手を納得させる内容なら上から目線でも全然いいと思いますよ。

ただ説得力のない内容と偏った偏見が入り混じっての上から目線のいいかたはバカすぎて逆に腹立ちますね。

• PACOCEAN1
• 2014/05/22 (Thu) 11:55
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#20 守る さん、

あなたのレスを読んでいますと、
個別的自衛権と集団的自衛権の違いがわかっていないように読み取れます。
日本が主権国家である以上、個別的自衛権の保有と行使は必要最小限度という条件付きで当然のことですよ。それは国民の多くが納得していると思いますが・・・?
いま問題なのはそこの解釈じゃないんです。

集団的自衛権の解釈じたいも問題じゃないですよ。
繰り返しますが、集団的自衛権の「行使」ははっきりと憲法上許されないと断言しているのは政府なんですから。
（防衛省サイト「憲法と自衛権」より）

簡単に言うと、
安部チームは憲法上許されないことを、法律によって可能にするということをやろうとしているわけです。
周辺事態法とか武力攻撃事態法、国民保護法いろいろな法律ありますけど、どれも集団的自衛権「行使」にはギリギリならないように設定されています。いろいろある中のどれかの法律を改正して、集団的自衛権の行使を可能にするつもりだと石破さんが発言していました。
でもこれって憲法98条（憲法の最高法規性）に違反しているんですよ。
法のピラミッドって見たことないですか?
そもそも憲法って何のためにあるかっていうところを
この政権はさらーっと否定しているんです。

立憲主義国家として、国民主権・基本的人権・平和主義の三大原則を掲げる憲法を持つ国としての正しいやり方は、96条に基づいた憲法改正を経ることです。そしたら法律も集団的自衛権の行使に向けて改正できる。すごく単純なことです。

もうひとつの懸念は、
安部チームが想定する集団的自衛権行使の例と
実際に行使された例を見てみると湧き上がってきます。
一番知られているところでいうとベトナム戦争でしょうが、
あんなものに日本の自衛隊が派兵されていたらと思うとゾッとしませんか?際限なく予算を使われてしまうんですよ、しかも。

安部チームが想定する行使の例だけを見ると
それはたしかに必要なんじゃないかと思うと思うんですよ。
それに、法律でも行使を限定するから心配しないでね、と言ってますしね。

ところが法律は次から次に改正できるものでしょ。
まさに今やろうとしている通り。
今はベトナム戦争みたいなのに関わらないって約束してても、
数年後にはまた法律を改正して関わることができるようになっちゃうんですよ。ただでさえ日本は少子高齢社会化で大変なのに・・・。
いま安部チームのやり方を許してしまうと、後々が大変ですよ。

• PACOCEAN1
• 2014/05/22 (Thu) 13:02
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ああ、安倍さんの名前ちゃんと変換するのいつも忘れちゃう・・・
すみません～

• フリントン
• 2014/05/23 (Fri) 00:34
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自衛隊員。。今までは安定した公務員
これからは。。戦争に。。行くのだよ！！
JASDF ギャルのバカさ加減。。。露呈！！

辞表は出したら退職金ゼロ?

安定職場が。。地獄の職場
生命保険。。。入れない！！

笑い事で。。済ましタイ！！ タイ??クーデター

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/23 (Fri) 03:38
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#21 ステハンさん
>あなたの書き込みはいつも、自分は正しくて他人は何もわかっていないと言ってる

そんなことはありません。おそらく全体をよく見えていて、私よりよく分かっているだろう方や、中には結論だけは私と間逆の方もおられ、その際はそのように表現もしています。
ただ相反する発言をされる方と議論を試みると、相手の矛盾を露呈させてしまうことが多く、ロジックというより感情論ベースと感じることは多いです。

例えば賛成派の方から、集団的自衛権が行使された過去の戦争については、具体例の説明がないのも、正にそんな感じです。

ちなみにこの話題って、実はここで１０年位前にも書いてるし、すぐ前にも靖国参拝トピなんかで既出なんです。
しかもこの手の話題は、下手をすると同じトピ内でも簡単にループするので、できるだけ無駄・重複作業は避けるため
とにかく話を整理し、相手の主張との共通認識と相違点、あるいは新見解等を確認する。これが私なりに行き着いたやり方です。

集団的自衛権が行使された過去の戦争は、イラク戦争なんか記憶に新しいですね。
アフガニスタン戦争や湾岸戦争、アメリカのグレナダ侵攻やニカラグア侵攻とか、ロシアのチェコ侵攻とか、勿論ベトナム戦争もですね。まだ他にも色々あります。
大義名分は勿論それぞれ掲げられてるけど、その背景まで含めて、是非自分で調べてみてください。

私の見解として、戦争における”正義”ほど、当てにならないものはないです。
所詮は自国の立場からの一方的な解釈でしかなく、集団的”自衛”権と呼んでいる事自体、無理がある。

またこの話題を考える上で、まずどういう戦争に適用される権利であるのか?を正しく知る、これがどう考えてもステップ1のはず。

そして誰がこれを推進してきたのか、その背景を正しく知るのが、ステップ2。そうすればもっと全体像が見えてきます。

これ今は安倍ですが、ずっと昔から政府が虎視眈々とやろうとしていることですし、それこそ基点はアメリカ政府です。
それこそ２0年前くらい?もっと前?年次改革要望書だったと思います。疑問があれば、是非自分で調べて見て下さい。

• 守る
• 2014/05/23 (Fri) 08:34
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PACOCEAN1 さん

私もPACOCEAN1さんが言うように、
憲法を正して集団的自衛権が認められればと思っています。

私の初めの問いにもあるように、
集団的自衛権は何が問題ですか? です。
憲法がとか、拡大解釈がとかの問いではありません。

そもそも、今の憲法が現実的に価値があるものなのかどうかと言う議論になります。７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、
神のご啓示の如く、必死に守ろうとするその感覚が分かりません。
この先、１００年、千年と崇めて行くつもりですか?

その当時と今では全く状況が違います。
隣国の経済や軍事力など全く違いますね。
なのに、７０年も前の感覚で今を語っているその感覚がどうかと思います。
憲法を押し付けた米国でさえ改憲に賛成でです。
多くのアジアの国々も賛成です。

その様な憲法に、本当に今の世界情勢の中で、
国民の国の犠牲を強いてまで守る価値がありますか?

もう一度問います。
今の日本国憲法は、誰がどのような状況を前提に、
どのような目的で作ったか。
それが今でも、現実的に正しいか。

集団的自衛権を否定するなら、
日米安全保障条約も否定することになります。
そして、日本の軍隊、自衛隊も否定して、
果たして日本を国民を守れますか?

国民の安全、幸せを害する憲法であれば、
それは本当の国民の為の憲法では無い。

憲法を守る事が一番大切か?
国民の幸せや国の存続、世界の平和や秩序を守る事が大事か。

護憲に必死になっている人達は、その辺りの事を無視している。

• PACOCEAN1
• 2014/05/23 (Fri) 13:28
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＃27 守るさん、

たぶんですが、
あなたはなぜ憲法があるのかを根本的にご理解していないような気がします。

＞７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、
神のご啓示の如く、必死に守ろうとするその感覚が分かりません。
この先、１００年、千年と崇めて行くつもりですか?

私の論点からはずれてしまいますが、
守るさんに逆に聞きたいですね。
あなたの日常生活がどれだけ憲法によって守られているかを。
平和主義だけではなく、国民主権・基本的人権もこの憲法によって
保障されているんですよ。
国民の人権が権力によってけっして侵されることのないよう、最高法規性や改正の規定があるわけですよ。
ふつうにご飯が食べれて、学校もいけて、好きな仕事につける。
日本国憲法によって保障されているんですが?
人権も制限されていて、国民主権でもなく、徴兵制度のあったあの明治憲法がいいんですか? あれこそ、時の権力者がよっぱらって書いたって噂もありますね（笑）

それに、憲法を改正するのが国民の意思ならば、ちゃんとできますよ。
国民主権なんですから。憲法の定める手続きに沿えばいいんです。

集団的自衛権の行使は、第9条の改正によってのみ可能になるべきです。立憲主義国家なのですから、日本は。
衆議院と参議院で三分の二以上、国民投票で過半数で改正できますよ。これの何が問題ですか?国民の支持は国民投票によりちゃんと証明してもらいたいです。
ひとつの強力な権力が好き勝手にできる野蛮な国じゃないんですから。
安倍さんのやろうとしていることは、「ひとつの強力な権力が好き勝手にできる」のソフトなバージョンなんですね。彼はわかりづらいようにうまくやっていますが、見抜いていますか?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/23 (Fri) 21:12
• 報告

PACOCEAN1さんが既に指摘されているように、この件には大きく２つの致命的な問題があります。
今の政権が、立憲主義を無視しようとしている事と、その内容に多大なリスクがある事です。（政府の説明が作為的であるのも問題です。）

前者も決してスルーできない大きな問題ですが、あえてトピ主さんの望まれる後者の議論を先にしても、私は構いません。なぜなら、それらは繋いでいるからです。やはりPACOCEAN1さんが指摘されているように、正攻法では国民に認められないため、解釈改憲という暴挙に出ているのは明白で、それの意味するところは、国にとってそれくらいヤバイもの or 必要なもののどちらかだと言えるでしょう。はっきりさせたいですよね。

なお「７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、守る価値があるのか?」という疑問は、すごく妥当で、私も同じことを考えました。

ただ憲法は実は非常によく考えられており、昔の人達が国益を守るため、既に色んなアレンジを加え、今の状態にあると、聞いたことがあります。そのため、実社会において、既に山ほどの矛盾を絶妙なバランスで含んでいるとも。そのアレンジが憲法上の表現を指すのか、そこから派生する解釈の定義の話なのか、私には分かりませんが（おそらく後者?）、少なくとも押し付けられたものを”ただ守ろうとしている”、と断言するには、それなりの知識が必要となりそうですが、私には判断できません。

なので集団的自衛権とは、「誰の?」、「どんな状況（戦争）において?」、「何の目的で?」必要なものかを、私はニュートラルに考察しています。

#6
>世界の平和、秩序維持の為にみんなと協力して、悪い奴らを懲らしめるためですよね。
具体的に、過去のどんな戦争がそういうものだったとお考えなのでしょうか?

#27
>集団的自衛権を否定するなら、日米安全保障条約も否定することになります。
なぜそうなるのでしょうか?あなたの言う通り、相手（アメリカ）が押し付けたものをただ守っているのなら、それで日米安全保障条約を否定しているというのは逆に矛盾していませんか?こう断言するには、もう少し説明が必要かと思います。

>そして、日本の軍隊、自衛隊も否定して、果たして日本を国民を守れますか?
ずっと持っていた個別的自衛権で自衛隊が存在しているわけですが、それで国民を守れないとする根拠は何でしょうか?どんなシナリオが浮かんでいるのでしょうか?

• 守る
• 2014/05/24 (Sat) 08:56
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PACOCEAN1さん

初めに、先日私が書いた「反対している人達はやっぱり頭がおかしいでしょ。」を取り消します。適切な表現ではありませんので。
反対の人の理屈はおかしいに、訂正します。

PACOCEAN1 さん、私の書き込みを普通に読んでもらえれば分かると思いますが、私は一言も憲法は要らないとか無くせとか言ってませんよ。
今の時代に現実的でない所は正した方が良いと言っています。
そして、話の流れからしても９条の事を言っているのだと分かると思っていましたが。
拡大解釈をしているのはあなたでは無いですか?

そして、あなたの言う今の憲法のおかげで、

＞ふつうにご飯が食べれて、学校もいけて、好きな仕事につける。

今の国民はみんなそうですか? それと、
今の憲法が出来る以前の日本は、１５００年以上の間はご飯が食べれたり職業選択の自由はなかったのですね。
現行の憲法があれば食う事に困らないのですね。

＞国民の人権が権力によってけっして侵されることのないよう

会社や社会でも、権力に泣き寝入りしている事など全くないのですね。
どんな弱者でも、どんな権力者とも対等ですね。

年間、３万人もの自殺者は何ですか?
仕事も見つからず家族を養っていけず、
死を選ぶ人たちは何故ですか?
憲法が全て保障してくれているのではないのですか?

＞平和主義だけではなく、国民主権・基本的人権もこの憲法によっ て保障されているんですよ。

仲間が自分の為に戦ってくれて、その仲間が殺されそうになっているのに助ける事が出来ない。
本当に人権が保障されていますか?

護憲を唱えている人達は、本当の現実を理解していますか?

ところで、PACOCEAN1さんはどっちなのですか?
集団的自衛権を認めるべきだと思っていらっしゃるのか、
それともこのまま永久に、今の憲法を守った方が良いとおっしゃるのか。

• 守る
• 2014/05/25 (Sun) 08:16
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#29 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

分かりやすい質問、有難うございます。

私も専門家ではありませんので、
個々の部分に対しての正確な答えは出来ないかもしれません。
その辺りはご理解ください。
あくまでも一般的に、素人的にお答えいたします。

＞立憲主義を無視しようとしている事

元々、この憲法自体にどれほどの効力がありますか?
戦勝国が敗戦国に憲法を押し付ける事は、
国際法でも認められていますか? 違法ではありませんか?

＞その内容に多大なリスクがある事です。

確かにリスクもあるでしょう。そしてメリットも。
最大のメリットは戦争が出来る事では無くて抑止力です。

日本は非核三原則が有るが為、核は持てません。
それ故、核を持っている中国に牽制できるのは、
集団的自衛権もその一つです。

アジアで余りの暴挙をやっていると、
日本も他の国々と協力して対抗するぞと言う姿勢を見せる事です。
フィリピンやベトナムを見ていると分かりますね。

デメリットの事ですが、物事には大なり小なりデメリットはあると思います。例えば、車を使うとメリットもデメリットもあります。
メリットは早く目的地に着けるとか、荷物を運べるとか。
デメリットもあります。雑音、公害、事故など。
人を殺す危険性があるから車をこの世から排除しようと言う理屈にはならないと思います。それは現実的に考えてです。

同じように改憲、集団的自衛権も現実的に考えましょうとの事です。

＞過去のどんな戦争がそういうものだったとお考えなのでしょう か?

敢えて言うなら冷戦です。

>集団的自衛権を否定するなら、日米安全保障条約も否定することになります。なぜそうなるのでしょうか?

日本が攻撃を受けたら米軍が反撃してくれるとの事ですが、
それって、米軍の集団的自衛権の行使じゃないのですか?

日本は集団的自衛権を認めていません、でも、
助けてくれる時はOKです。大歓迎です。是非お願いします。
でも、助ける時になれば憲法上出来ません。
あなた達の事は知りません。

果たしてこれで国際社会の中でやっていけますか? 現実的に。
世界の信頼と尊敬、発言力も持って行けますか?

＞ずっと持っていた個別的自衛権で自衛隊が存在しているわけです が、それで国民を守れないとする根拠は何でしょうか?

拉致問題はどうですか?
竹島に韓国の軍隊がいるのは何故ですか?
尖閣での中国の行いは何ですか?
傍観さん、全てにお答えください。

＞ただ憲法は実は非常によく考えられており、昔の人達が国益を守 るため、既に色んなアレンジを加え、今の状態にあると、聞いた ことがあります。

果たしてそうでしょうか?
当時のGHQが急いで作って押し付けた、
矛盾だらけの憲法の様に思えますが、傍観さんどうですか?

もう一度確認させて下さい。
戦勝国が敗戦国に押し付ける憲法は、国際法上有効ですか?

傍観さん。

• ドクターモローの島
• 2014/05/25 (Sun) 23:34
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公務員平和ボケ自衛隊員が軍人になれますか?
召集令状で家族に別れを告げられますか?
本当に国の為、、、死ねますか?
どこを誰のために守るのでしょう??

アフガン イラク 帰りの兵士を私は知っています。。
彼らはコントロールできない。。過去の悲惨さを

軍人はいざとなると最初に逃げる。。過去の例

日本の軍隊の実力。。。歴史が証明！！
国を守る より自分を守る

良い国にするより良い国に住む。。。当たり前

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/26 (Mon) 10:33
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#31 名前：守る さん
「立憲主義を無視しようとしている事」と、「戦勝国が押し付けた憲法」というのは、全く別次元の話ですよ。立憲主義は、言わば国を統治する基本ルールを憲法として、一政権や政治家が勝手に暴走できないよう、安全性を保つのにとても重要なものです。例えば、ヒトラーみたいな性格の政治家や政府が、万が一間違って出てきても、無茶できる範囲に制限を掛けられるわけです。

今の憲法が、押し付けられたのは事実ですが、繰り返しになりますが、先人は勿論愚かではなく、国益を損なわない配慮を考え抜かれた解釈?になっている（みたいです。）

そして一番重要かつ、あなたが全く聞こうとしていないポイントが、国民の同意を得られれば、いつでも改正できるという事実です。本当に憲法に問題があれば、真っ当なプロセスを経て、いつでも変えられるわけですよ。なので、私からすると、「押し付けられた」という経緯自体には、大した意味を感じないし、私が人から聞いた「絶妙にアレンジされている」という話も納得できるわけです。

>物事には大なり小なりデメリットはあると思います。
正にその通りですよ。この話は、結局のところ、国民が真実のメリット・デメリットを如何に正しく把握・認識できるか?に尽きます。仮に皆、高い理解度を得たとしても、割合比はともかく、必ず賛否両論になるでしょう。人それぞれ立場、価値観、全て違うので、それは仕方ないし、私はそれで構いません。ただ私が危惧しているのは、理解度が十分なのか?であり、是非それについて議論できればと思っています。

>最大のメリットは戦争が出来る事では無くて抑止力です。
そうなれば健全なのですが、残念ながら過去の戦争は決してそうはなっていません。#26で挙げただけでも、侵略戦争のオンパレードですよ。これを主張される方は、過去は間逆のものだったという事実がある以上、何らかのソリューションを示していなければ、詭弁でしかないと思います。

冷戦＝悪い奴らであるソ連の共産主義を懲らしめるために、集団的自衛権が有効だったということですか?

wikiは数少ない中立に近いソースなので、まずは冷戦について、是非読んでみてください。善悪ってそんな単純ではない上で、あなたの考える”善”のアメリカが、実際にこれまでしてきたことも、正しく理解される必要が絶対にあります。

>果たしてこれで国際社会の中でやっていけますか? 現実的に。
とりあえず、国を１つの大企業として捕らえると、政治は色々と理解しやすくなります。

つまりこれは、世界市場をお互いに争う、大企業のビジネスの話であり、そこにはお互いの利害が全てです。なので日米安全保障条約は、言わばアメリカと日本のビジネス上の契約です。この話、少し長くなるので次回に。

またやはり、あなたは個別的自衛権と集団的自衛権の区別が全くできていないと思います。竹島も尖閣もね、日本の解釈上自国の領土でしょ?
ここへどこかが攻め込んでこれば、普通に個別的自衛権を発動するだけですよ。

そして拉致問題も含め、集団的自衛権があれば、何が変わるとお思いなのでしょうか?北朝鮮が何かびびるのですか?集団的自衛権を使って、具体的に他国をどう牽制する（できる）と考えてるのでしょうか?

残りのあなたの書き込みへのレスは重複するので、割愛します。

• ドクターモロー君
• 2014/05/27 (Tue) 07:45
• 報告
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#32

あんた、名前を変えていろんな所に出てくるが、
トピ荒しはいい加減やめんか。
それと自衛隊の人にも失礼やろ。
日本の軍隊のモラルや実力は世界でもトップクラスだった。
あんた、もうちょっと歴史を勉強しなさい。


「良い国にするより良い国に住む」って、
アメリカだってはじめから豊かじゃなかったやろ。
何もない所に移民が来て、
みんな頑張ったり苦難とか暗い歴史とかを乗り越えて今のアメリカがある訳やろ。
いい年こいてそんなふうにしか世間を見れないのは、
ほんとうにあわれですな。

• ドクターモローの島
• 2014/05/27 (Tue) 12:37
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>日本の軍隊のモラルや実力は世界でもトップクラスだった。
あんた、もうちょっと歴史を勉強しなさい。


ではどうして日本は負けたのですか?
東京空爆で竹やりで一億玉砕
オキナワ 姫ゆりは自決

最後は日本軍の持っていないB29で東京空爆
ヒロシマ ナガサキ 原爆まで投下されて。。
ここまでされるのが軍隊のモラル??

満州棄民はどうでしたか??

＞ほんとうにあわれですな

哀れで結構 真実はひとつ
歴史が証明