Vivinavi : Los Angeles : (United States) Los Angeles

• バイヤー
• 2006/04/04 (Tue) 03:58
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要するに”手段は選ばない”人と、”手段は選ぶ”人と、価値観がまったく違うのでしょうね・・・不法労働する人、しない人、偽造結婚する人、しない人。
恵まれた環境で勉強に打ち込め、学位と知性を得た人。恵まれず、勉学につけず働くしか方法がなかった人。

いろんな環境で、いろんな人がアメリカにはいるんですね。私自身は法律は皆が平和でいられるための秩序だと思うので、犯すことには反対です。でも、一概に法を犯した人を批判するべきではないと思います。子供を育てるためにせざる得なかった人もいると思うので。。。しかし、生死に関わる犯罪は別ですが。

• 元不法移民
• 2006/04/04 (Tue) 12:08
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ＢＵＳＨの野郎 さん、おはようございます。

今はTax Returnの時期なので自宅に居ることが多く、休憩ついでにびびなびを見たらこのトピが目にはいりました。で途中から参加したんですが、なんせ＃100以上過ぎてたのでほとんどナナメ読みし、あなたのレスは長いのでロクに読みもせずただのProtest派だと思い、大変な誤解をしてしまいました。
失礼しました。

このトピの題名は「偽装結婚」ですが
私には「偽装結婚」＝不法移民が合法になりたい為に取るいくつかの「手段」の一つ、と即考えます。本人にしてみれば「偽装結婚」で取ろうが、寿司屋で取ろうが、Lottery で取ろうが不法を合法にしたい気持ちには変わりません。合法になりたいんです！

不法滞在してる人間が合法になりたいのに、やれ「そんなのは最初から違法するからいけないんだ」とか、人様の国の法律や社会秩序なのにその国の実情を知りもしない日本人が日本の常識や道徳を持って人様の国の敷地内であーだこーだいうから、腹がたったんです。

信じられないと思いますが、私は１０代（後半）のころは山手線で「チョン狩り」をし右翼団体「Ｏ国」に入り凱旋車で都内を廻ってたことがあります。
ほとんど先輩の命令でしたけどね。
その時に覚えた、愛国心の持ち方みたいな気持ちが、まさかアメリカで働くとはね。

あなたは実情をかなりよく把握されてますね。
自分の国の副大統領の名前すら言えないような国民が多いアメリカでもあなたのような真実性の高い知識と情報を持った人間は、千人に一人ぐらいしか居ないでしょう。

• 元不法移民
• 2006/04/04 (Tue) 16:45
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#１７２の続きです。

あなたは国境で中米のLatinoがCoyoteにぼったくられてる事まで知ってらっしゃる。
感心しました。
私はLatinoと一緒に２０年以上仕事をしてるので、その辺の話やLatinoがどういう視線でEstados Unidosを見てるかも知ってます。
特にここ１５年は彼らを雇っているので、移民法と関わる機会ことも多いですね。詳しいと言うことじゃありませんよ。

私が一番最初に働いた店のDish WasherのじいさんもLAの事をしきりにMexico,Mexicoっていってましたよ。
私の知る限りでは、あなたもご存知のはずですが、Latino達がＧＣを欲しがるのは、Coyoteを使わずに本国と行ったり来たりできる便宜上の理由と強制送還されないという二つのメリットだと思います。ほとんどの人は将来、国に帰る予定だから、アメリカでのリタイヤは考えておらずＳＳなんて必要ないんです。ＧＣを持って、Tax Freeで働きたい。稼ぐのはアメリカ、住むのはMexico,非常に都合のいい話ですね。私のまわりのLatino達は低賃金労働者だからこの程度の単純な考え方ですよ。

今回の件に関しても興味はあるみたいですが、所詮、自分達には何も出来ないのでただ見てるだけって感じですね。
私もそんなに興味はありません。
ここの国の政策はいつもいい加減なんで、いちいち気に掛けてませんよ。
そのいい加減さが好きなんですよ。自分に合ってるんですね。心地いいんですよ。真面目一本やりで勤勉な日本人はたまらなく嫌でしょうね。

あなたを含めて何人かの人はアメリカに金を落としてやってんだ、税金だって払ってんだ、だから、口出す権利はあると思ってるでしょうが、それはアメリカ政府が頼んだことならまだしも、あなた達が勝手に来たくて来、生活させてもらい税金を払わせて頂いてるわけですよ。その税金を政府がどう使うかはあなた達の知る由ではありません。観光ビザだろうが、永住権だろうが、合法滞在者だろうが、違法滞在者だろうが、外人は外人、市民以外はみんな同じなんです。

あなたはアメリカを非難するのは、だいたいが外国だとおっしゃってましたが、どこの国がアメリカの国内法を非難したんですか？

• 元不法移民
• 2006/04/04 (Tue) 19:39
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ＬＡで不法移民や不法就労者を非難する人間は、自分が一体どういう環境の中で生活してるかを見直して欲しいですね。
この町は移民法は通用しない町、不法移民無しではＬＡ市民は生活できません。共存するか、嫌だったら出て行くかの選択しかないんだよ。つまり住みたかったらゴチャゴチャ言うなってこと。住みたいでも非難もしたいって言うのなら、市民権を取りなさい。
中途半端なんだよ。あんたらは。完璧主義でしょ、日本人なら。
それと、日本の常識や道徳は日本国内に留めて置いて下さい。頼むから持ってこないで。
俺はそれが嫌で日本国籍を捨てました。

それともうひとつ、外国に住んでる日本人同士なんだから非難したり、チクったりしないで、他人のやってる事には関与せず困った時は助け合う、それが本当の同胞ってヤツだと思うよ。少なくても俺達が渡米した頃はそうだったよ。

• 私も反対に一票
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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> #176 元不法移民さん、

少しゴチャゴチャ言わせて頂きにきました。

> 自分が一体どういう環境の中で生活してるかを見直して欲しいですね。
本当に酷い環境ですよね。日本人に限らず普通のアメリカ人も「改善したい」って願ってると思いますよ。LA在住時に聞いていた朝のローカルラジオでは毎日のように不法移民問題を取り上げてました。また911より遥か以前にProp.189「不法移民の子供への教育を拒否」が通った時にもカリフォルニアに住む市民の不法移民に対する怒りが現れていたように思います。
またカリフォルニア以外でもLinda Chavez氏が不法移民のメイドを雇っていたスキャンダルにより労働長官指名を辞退したことからも、不法移民への市民の感情が伺えるように思えます。
「市民でもないのにゴチャゴチャ言うな」と言う御意見を元不法移民ではない普通の市民が聞いたらどう思うのでしょう？
昔は日本人同士助け合っていたと仰いますが、留学生として渡米して来た私の周りにはそのような方はあまり見かけませんでした。本やテレビ等で日本人不法滞在者の存在は知っておりましたが、今、ここで反対意見を書かれてる方々同様、「同じ日本人」として見られることを恥ずかしいと感じておりました。インターネットが今のように一般的でなかった時代ですので、立場の違う者同士の交流がなかっただけのように思います。

> 不法移民無しではＬＡ市民は生活できません。
本当にそうでしょうか？御存知のようにアメリカの移民法は国益の為の御都合主義です。もし不法移民が不可欠な存在でしたらビザが発給されるのでは無いでしょうか？ビザが発給されないと言うことは、市民から見てアメリカに滞在するのに値しない、または、滞在して欲しくない存在と言うことなのではありませんか？もし低賃金労働力が必要なら他に代わりはいくらでもあると言うことなのだと思います。

> それともうひとつ、外国に住んでる日本人同士なんだから非難したり、チクったりしないで、他人のやってる事には関与せず困った時は助け合う、それが本当の同胞ってヤツだと思うよ。
カリフォルニアで真っ当に生きている日本人の方々でしたら、「同朋なら日本人らしく胸をはれるような生き方をして下さい」と言いたいのではないでしょうか？本来、脛に傷のある身では同道とはしていられないものです。

• 法律？
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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日本の常識とアメリカの常識は１００％一緒ではありません。でも６０〜７０％はかぶってると思いますけど。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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元不法移民さん

『外国人』がとやかく言うことに憤慨されてることはよーく分かりました。他にもこのトピに参加してた皆いなくなっちゃったみたいなので、この辺でお開きかな。

ところで投票権という口を出す権利のあるアメリカ人としては、不法労働者をフェロニーにする今回のイミグレリーフォーム法案には賛成？反対？『不法移民で成り立ってるＬＡ、いやなら出て行け』って仰るということは、彼らを犯罪者にするこの法案にはやっぱり反対なのかな？

お疲れ様でした。元不法移民さん話し相手になってくれてありがとう。（他の人からはほぼスルーされてたからね、俺のレス・・・）

• アメリカ人様ってか
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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＞#176
ふーん、アメリカ人になると偉いモンなんだね。
アメリカ市民じゃないなら文句言うな。文句言うなら出ていけ、ですか。

その後で、日本人同士なんだから助け合う、それが本当の同胞とか書かれても、なんだかなー。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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あれ、長くなったから分けて先に投稿した分がホールドされちゃった。

＞＞＞口出す権利はあると思ってるでしょうが、

権利か・・・な？いやいや、権利はないよ。権利があると思って言ってるんじゃなくて、同じ『移民法』の元にアメリカにいる立場として、移民法の話題になれば考えるところがあるからだと思う。権利があると思って主張してるんじゃないよ。国会議員の一人なんてテレビで当然のことながら『今回のプロテストは決議に影響しないでしょう。国民の利益を追求するだけです』って言ってたし。同じ外国人でも何も考えてない人は何も言うことが無いだろうしね。決定権・決議への参加資格があるのは当然アメリカ市民のみなのは十分分かってるよ。

それに、あなたの言うとおり政府がどう税金を使おうが（知る由はあるけどね、ニュースや新聞みればある程度は）不満があったからって何も変えられるわけじゃない。でもね、移民法に則って『フェアプレー』して、移民法が変われば影響を受ける外国人としては（今回の件に限らず）移民法の動向は気になるのは当然だし、他のプレーヤーがフェアじゃない訴えして、しかももし審判もそのフェアじゃない訴えを認めるというなら口出したくなるよね。で口を出す場所がびびなびにあった（あ、でもトピずれしてるから違うな）。まあ、あまり審判に逆らうと退場処分にさせられるかもしれないけどさ（笑）

ただね、ちょっと思ったのは外国人が口出すなって言うけど、しかもそれもよーく分かるんだけど、俺はたまたま『合法滞在中外国人』として興味があってここで色々言ってるけど、俺の周りの『今では合法アメリカ人』や『元々合法アメリカ人』や『不法滞在暦無しのこれからアメリカ人』もこの話題出すと無知か自己中心じゃない限り何かしら誰でも意見はあるよね。でも話を聞いた俺の同僚や大学の同期は誰も『外国人は口出すな』って言ってこなかったよ。なんでだろうね。

ほんとの『口出し』っていうのは移民法に関して政治的に駆け引きするような注文や脅しを外国の大臣や大統領がするレベルなんじゃないかな。それとも俺みたいな権力も選挙権も無い外国人が意見を言うのもアメリカ市民からして見たら『口出し』になるのかな？きっと俺みたいなのがプロテストみたいに５０万人集まったら目障りだろうけどね。アメリカ市民の元不法移民さんに不愉快な重いさせちゃったのはホント悪かったけどさ・・・そんなに怒んないでよってのが本音かなあ。

アメリカの法律や政策非難してるのなんてイラク戦争がいい例だけど、移民法だってＧＣの抽選に応募資格すらないメキシカンや韓国人は文句言ってるよ。逆にアメリカだってさんざん外国の法律に口出してるでしょ。そのたび戦争になってるけど。最近ではイスラム教からキリスト教に変わって死刑になる予定だった人も、アメリカの圧力で開放されたし。どこに行ったか一応秘密だけどたぶんアメリカだろうね。『俺もイスラム教止めてキリスト教になったら他の国で暮らせるかも』なんてイラクの人がみんな言い出しちゃったりして。嘘嘘、ないない。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/05 (Wed) 02:20
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元不法移民さん、どうもどうも。タックスのリファンドでも外国人を実感している今日この頃。

＞＞＞あなたのレスは長いのでロクに読みもせず・・・

あはは、確かに全部長い。上手くまとめて、こうガツーンとインパクトのあること書く文章力無いんだよね。

＞＞＞自分の国の副大統領の名前すら言えないような国民が・・・

チェイニーも狩りで友達撃ってからは、少しは名前が売れたと思うけどね。

どんな手段使っても合法になりたいって気持ちは良く分かるよ。偽装結婚だって、移民法がそこまで徹底して行使されてないから、悪いと分かっててもやってしまう人がいる。で、実際にうまくやれば偽装結婚が出来てしまう国だから。でもなんか今回のイミグレ法案の騒動は政府側にも不法労働してプロテストしてるラティーノ側にも『ちょっと違うんじゃないの？？』と思わずにはいられなかった。あまりにも建前ばかりが先行して、誰も現実（法律がどう転んでも大企業は損をしないような利益主義、次回の選挙のための建前だらけの政治家、中南米の政治・経済の問題、国内の貧困と移民の問題、そういえばハリケーンカトリーナの被害者の再就職や自立の問題はどうなったんだ？？？）を見ようとしてない様な気がした。

正直今までだって移民法改訂案は浮いては消え浮いては消えを繰り返してきたから、今回もそのパターンかなあ、とは思うけど。実際今週はニュースでも新聞でもあんまり取り扱ってないしね。国会では一応議論が進んでるのにね。

• 元不法移民
• 2006/04/05 (Wed) 11:57
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私も反対に一票さん。

確かに類は友を呼ぶ（でしたっけ？）で、当時は私のグループとあなたのグループの接点は全くなかったですね。
あの頃の留学生といったら、私たちからみたら、高嶺の花、もう日本で勉強することはこれ以上ないんでアメリカに勉強しに来た人達ですからね。
私達は新天地での新しい人生を一から、皿洗いから、土方から、スタートしようとしてきた人間ですからね。
言わばLatino達と全く同じですよ。
でLatino達のように不法で働かなきゃここでは生きていけなかったんですよ。それにこの国では我慢して働いてればいつか永住権が取れるって情報を日本で知ったんで来たんですよ。実際、その頃から残ってる人はほぼ100％なんらかの方法で永住権を持ってますね。
あなたのいつも利用する寿司屋の主人にどうやって永住権を取ったか？その前は不法だったか、合法だったか？聞いてみて不法だったらその主人を軽蔑し、もう利用しなくなりますか？その人は日本人の面汚しですからね。
お答え下さい。

＞もし不法移民が不可欠な存在でしたらビザが発給されるのでは無いでしょうか？ビザが発給されないと言うことは、市民から見てアメリカに滞在するのに値しない、または、滞在して欲しくない存在と言うことなのではありませんか？もし低賃金労働力が必要なら他に代わりはいくらでもあると言うことなのだと思います。＜

私は現実にLAで雇用をして、ここでビジネスをしてるんです。あなたの言ってるのは理想の話で、１０年、２０年でもこの状況は変わりませんよ。
最低でも５０年以上はかかるでしょう。まず、怠け者の一部の市民さん達（大半かな）を働き者にconvertしなければその理想すらスタート出来ません。いつそんな事が出来るんですかね？
と言いますか、可能ですか、そんな事が？

＞もし低賃金労働力が必要なら他に代わりはいくらでもある＜

是非、紹介してください。お願いします。

あなたの住んでる町とLAでは労働者事情が全く違うんですよ。「BUSHの野郎」さんちょっとLAの現状をこの方に説明して頂けませんか？あなたの方が説得力があるんで、お願いします。

お断りしておきますが、文章のはしばしにちょっと嫌味っぽく聞こえてしまう箇所があるかもしれませんが
そうではないので、誤解の無いようにお願いします。

• コバルト
• 2006/04/06 (Thu) 06:59
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#183 元不法移民さんに同感です。

『あなたのいつも利用する寿司屋の主人にどうやって永住権を取ったか？その前は不法だったか、合法だったか？聞いてみて不法だったらその主人を軽蔑し、もう利用しなくなりますか？その人は日本人の面汚しですからね』

　僕も以前似たような質問をしましたが、反対派の方からは回答はありませんでした。

• 元不法移民
• 2006/04/06 (Thu) 12:55
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ＢＵＳＨの野郎さん。こんにちは。
昨日の書き込みがホールドされたまま出てこないので、ちょっと内容を言っておきますが、私はぜんぜん怒ってませんよ。それどころかあなたには感謝してます。どうぞ誤解しないで下さい。

前の書き込み、もうちょっと待ってみます。

• みんな硬いよ
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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あのー皆様の意見を見ていると、堅い。とにかく堅い。
誰もが好きで法律を犯したり、
不法滞在してるわけじゃない。一つ一つの物事には少なからず理由ってのがある。法律犯すのはよくない？？
反対してる方、生まれてから法律を犯した事はないのですか？例えば先の話でもあった、万引き、スピード違反やパーキングチケットなど、確かに破ってはいけない、しかし破ったからにはそのつけが回って来るし、ばれなくても続けてたらいつか回ってくる。大事な事はその後自分が学ぶかどうかであって結果なんだと思う。偽装結婚だってアメリカに住む代償は永住以上につらい事かも知れません。それは本人のみぞ知るってことだし。

• 横槍失礼
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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偽装結婚でアメリカ市民と結婚するということは、早い話が専用売春婦になってしまうということ？
わたしも、そこまでしてアメリカに滞在したい人の気持ちは理解できない。
正直に言って、アメリカンドリームを体現したような女性なんてほとんどいないじゃないですか。アメリカに住むこと自体が目的になってしまってるのかな。

• 合法移民
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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別に 反対派ではないんで 寿司屋のおやっさんが 元不法移民でもいいのですが (質問に答えてないって 騒がれないように) 質問があります。

今現在 Visaが取りにくくなってます。勿論 テロの影響大なのは承知なんですが 昔のように簡単にGCがとれなくなった理由の一つは 不法移民が簡単にGC取りまくった影響もあるのですか？

もしそうなら 正しいやり方で進めてる人は 文句は言えるのかな？

移民はいなければなりたたない国です。不法移民も含めて。でも それにより 合法移民も迷惑かかることって ありますよね？それは 目をつぶれ、同じ “移民”“同胞”だからって事ですか？

• 不法滞在は終身刑に
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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↑

日本人の面汚しで軽蔑に値しますから、私は二度と
そういう寿司屋には行きませんね。レイプしてばれなかったからってずっと黙っていてそんで時効になった、っていうのと一緒ですもの。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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元不法移民さん。

自分の国じゃないんだから口出しするなって仰ってて、それはよーく分かるんだけど、別にアメリカは今住んでる所だから色々意見があるわけじゃなくて、俺の性格上、アメリカ以外でもいろんなことに興味があるんだよね。その国の人から『余計なお世話だ』といわれたら『はい。ごめんなさい』としか言いようが無いんだけど、最近だって思いつくだけでも大嘘つきＢＵＳＨのはじめた金目当てのイラク戦争から、ローマ法王の死去から、カトリック対その他のキリスト教間での宗教対立や、チリの大統領選挙や、中国の貧困問題と排水の汚染問題や、パキスタンの地震難民の大量死やアフリカ各国の内戦問題や、フランスの労働問題の暴動やいろんな病原菌やウイルスの流行とそれに伴う偽薬品の流通や、日本国内の貧富の差や過疎問題や政治問題まで、結構気になると結構調べだして、話が分かりそうな大学時代の同期や同僚と酒飲みながら自分なりに納得するまで討論したりしちゃうんだよね。

どれにしてもほとんど解決策のない問題ばかりだから、『俺が解決してやろう』なんて思ってるつもりは無いんだけど、かといって『どうでもいい』と無関心でもいられない。それにこれからの人生自分と違う価値観や国や文化出身の人と会った時に、多少でも歴史なり経済なり政治なりを知らなかったらまともに話すら出来ないし。しかもその相手が商売相手だったりしたら、挨拶代わりの世間話の段階で政治や歴史の話されて『知りませーん・分かりませーん』じゃあ、無知丸出しで取引の話すら聞いてもらえないよね。たとえ意見が対立しても、彼らの歴史や文化に意見があるってだけで結構気に入ってもらえたりすることもあるし。もちろんその逆もあるけどね。

おせっかいも度が過ぎちゃ問題だけど、何気に一番問題なのは『無関心』な事じゃないのかなあ。最近の若者に何聞いても『別にー』『えー分かりませーん』。暖簾に腕押しばかり。

てなわけで元不法移民さんのご意見も、合い入れないところもあるけど、俺には久々に面白くてとても参考になりましたよ。

• なんじゃこりゃ
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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どう見ても、何回読んでも嫌味にしか聞こえないんだけど。
極論対極論で話していてもねえ。

• ＢＵＳＨの野郎
• 2006/04/07 (Fri) 14:45
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つづき。これが最後ね。

不法就労者とその雇用主を重犯罪者（felon)扱いして金かけてビシバシ取り締まって、貧困層の生活保護も削減して『おまえら働かなきゃ飢え死にしたって知らねーぞ』、ぐらいの強行策とって、しかもそんな貧困層でのアメリカ人が世話する出来の悪い農作物や今までより高い『最低賃金』を払うことによる物価の値上がりが起こっても、選挙権のある中流階級以上のアメリカ人の理解を得て来期も再選する保障がない限り、アメリカの政治家はそんな損ばかりするような法律改訂はしないだろうね。

いまイミグレ法案で騒いでるのだって、国境付近に住む一部の貧乏で無知なアメリカ人が騒いでるから、票稼ぎもあって『タテマエ』として議論してる。毎年数え切れないぐらいの移民法改訂法案が地方や国会で論議されてるんだよ。税金からの給料で話し合うだけ話し合って、地元の有権者を納得させておいて、騒ぎが収まった頃全部否決されてるけど。Guest Workers Programは可決されるかもしれないけど、貧しい国出身でアメリカで働きたい外国人はいくらでもいるから、結局はそのプログラムで来た労働者より安く働く意思のある不法移民が逆に増えることはちょっと考えれば容易に想像がつくけど、当然そんなことは大っぴらに警告しない。バカで無知なアメリカ人の間に『虚構の安心感』が増えてくれて黙ってくれればいい。

俺からしてみれば、本当の問題は不法労働者の人権を無視した過酷な労働や貧困層の社会システムの崩落なのに、そんなことには誰も無関心。所詮外国人の俺がいくら言っても何も変えられないし、しかもアメリカ人の元不法移民さんに怒られちゃったし。モラルや正義感から『偽装結婚や不法滞在はいけないのだよ。良心が痛まないかい？日本人として恥ずかしくないのかい？』、って一人一人に言って回っても、怒りの矛先が間違ってる気がするな。根本の国の絶対利益追求主義で市民以外の人権は無視するようなシステムが変わって、モラルだけじゃなくて、経済的にも政治的にも不法滞在を許容しない社会にならない限り、次から次にいくらでも不法滞在者が出て来るから、どんなに倫理と道徳論で不法滞在する個人を責めてもあまり効果が無いんだよ。