Vivinavi : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/28 (Sun) 11:12
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#412 名前：平成のお兄さん

>何か問題があるのでしょうかね?
何も問題がないから、ポイントレスな質問と最初に表現したのですよ。まぁ色んな意味でね。

反論できない人のよくやるレッテル貼りパターンかと思って、カマかけてみたって言ったでしょ。
そして案の定のタイプの人だと分かったから、意味は多少あったけどね。

ご自分の主張・論に自信があるなら、色んな小細工とか、いらないのでは?

ソリューションの話は、私が既に#318でも、書いていました。
それに反論するわけでもなく、逆に自分が追求される立場になった途端に、例のレッテル貼りを始めたのを、お忘れですか?

>大義名分は大量破壊兵器、巷のうわさではOILなのですが、裏はフセインの、、、、、なのですよ。
こんな意味深なこと言えるくらいだから、正々堂々と来なさいよ。

これ何が入るんですか?あなたの主張に有利な答えが特に入る想像が全くできないです。是非聞きたいな。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/28 (Sun) 11:23
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トピ主へ

君らの主張のキーになっていた、”集団的自衛権が抑止力になる論”なら、#170、#173あたりで既に詰んでるよ。抜粋しようか?

>「いざとなったら出来る」っていうのが抑止力の基本
#170で書いたとおり、その”出来ること”にリアリティが皆無な上で、どう相手に脅威を与えられると思われているのか、理解不能だと指摘しているのです。ご自身でも「限定的かつ局所的な戦闘」でしかないと書いているのとも、矛盾しています。

>中国は海上ガス基地から一時撤退をしている
ちなみにこれ、アメリカの上院で、中国非難決議がなされた、5日後?くらいなのですが。


ああ、あとつまらん事だが、
>子供の喧嘩に親が出てくる。自分が暴力に遭っていたら友達が助けてくれたとか。普通にある訳ですよ。
>それが国同士の話、軍事の話になっただけの事。根底にある物は同じ。
前に私が、この問題を君がガキの喧嘩かなんかと勘違いしてると指摘していたんだが、やはりその通りだったね。。一応、見解の相違としておくが。


ところで、私は君の質問に、まじめに答え始めているんだから、君は逃げずに答えてくれるのかな?

「田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一、鳩山、経済学者の植草らの対米政策・主張は、アメリカからすれば、不都合なものであったこと。」
「彼らは、スキャンダル→失脚パターンになっていたこと。」
これらは「否定できない事実である。」
YesかNoか? Noとお考えであれば、その根拠もお書きください。

何でこういう確認プロセスが要るのか、一応説明します。

既に私は、根拠を一通り示してきたのに、”単なる陰謀説妄信者”と表現してきた君らがいたわけですが、それはおそらく、

A) 私が浅はかでデタラメを言っているのか、
B) 君らの知識・理解が足りないのか、
C)お互いの知識・認識が足りた上での見解の相違か、
のどれかだと思っています。

で、君らは当然Ａだという論調で来ているが、私は正直Bだと思っている。中にはＣであっても不思議ではないが、とにかくそれをはっきりさせないと、埒があかない。
なぜなら、私が考える「否定できない事実」をたくさん挙げていく中で、君の色んな指摘の話（#368）もモロに関係してきて、それが答えにもなっていくわけだが、
「否定できない事実」自体に異論があれば、そこからクリアにしないと、そのまま進んだところで、前と同じになるだけだから。

この話を理解するには、広大な知識が必要です。事前に知識がなくとも、その都度補ってもらえばいい話ですが、
おそらく政治的背景を読み取るセンスがないと、知識の補い方にもやはり差が出るので、1個1個確認していくしかないのです。

なお誤解のないように補足しておくけど、元々、知識・理解が足りなかった（B）としても、それを批判しているわけではありません。
自分で調べることなく、ただ感情論で批判してくる行為なら、大問題だと思うが、君の場合、少なくとも自分で調べて反論しようとしていたので、それに関してはすごく妥当です。
なので、自信があるのなら、逃げずに是非私がAだと証明してみてください。この確認プロセスに準じて頂ければ、私もきっちりレスをすること、お約束します。（シリアの件も含めて）

• なんじゃっしゅ
• 2014/09/28 (Sun) 17:13
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「ただ、甘えるだけ、望むだけ、否定するだけ、わがまま言うだけ、
楽するだけ、自分の事しか考えない人には、
アマゾンの奥地に１０年ぐらい行って貰いたい。
そうすると、社会とか、国とか、家族とかの見方が変わるかも」


出たよ、超暑っ苦しいの。こういうのがいるから「愛国心」なんて言葉、嫌いだっつうの。そもそもこの人、友達いないだろうな。

自分と違う意見は排除、極力卑怯者扱いし、自分だけが正義と思い込み、争いで解決する、こんな「愛国心」は平和なんて作らない。争いの元。銃を向けて女子高生たちを改宗させたボコ・ハラムと同じじゃん。これでも愛国心＝Love Our Landって言えるかね。

「もし私が愛国心を否定するなら、即、自害する」
腰抜けならそうするだろう。どうしても正当化したいなら、この場合、「自害」じゃなくて「自決」だよな。愛国心の説明でダラダラと言葉を並べた割にゃ変なとこ手を抜くなあ。まあやりたきゃ自害でも自決でも特攻隊でもお好きなようにどうぞ。今時犬死にで感動して涙したりとか誰もしないから。

• ararara
• 2014/09/28 (Sun) 18:14
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↑
ここは、超暑っ苦しい人達が集まるトピです。
たぶん、本人も自覚あると思うよ。

• ロケットマン
• 2014/09/28 (Sun) 20:16
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タイトル見てわからない?
愛国心大好き人間が集まるトピにわざわざ自分から来ておいて文句言うか普通?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/29 (Mon) 08:40
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とりあえず私が、”陰謀説の妄信者”とか、”ネットの受け売り主張”のような、（私からすれば）全く謂れのない侮辱・中傷を受けたので、
それが事実無根であることを、手っ取り早く証明するため、実際に誰でもできるやり方で情報を調べ、検証し、持論に至ったかを、相手にも部分的にリアルに体験してもらうことにしました。

私が色んな仮説を立てた上で、誰でも確認できる比較的安全なソースで、「否定できない数々の事実」を検証し、それらを根拠にした推論であることを示せば、
少なくとも、陰謀説の妄信や誰かの記事を鵜呑みしたという類ではなく、表の策謀の存在をただ認識したに過ぎないこと、そして「情報を安全に紹介する術」の一例としても同時に紹介できるでしょう。
（結論を得るのに、人がどれだけの時間と労力を費やしたかも、多少でも、分からせてあげようとも思っていましたが。 笑）

たくさんある「否定できない事実」をどんどん紹介していくために、実は「これくらいの表現なら、とりあえず共通認識として、簡単に次に行けるだろう」くらいのつもりで1個目をとり挙げたのですが、
予想外に躓いてしまったわけですが、１つの原因は、前に紹介した、「情報を安全に消化する術」の基本の、「否定できない事実」と「グレーゾーン（不明確要素）」の区分けの問題でしょう。
この例では「しに方」がグレーゾーンで、そういう主旨の表現にあえてしていましたが、それを理解頂けなかったようです。

もう１つは、誰でも確認できるソースであっても、理解力に、（私が予想した以上に）個人差があったことです。（本人の懐疑的な思考が災いしたのかもしれませんが）

以下の内容が認識されていなかったことは、少し驚きでした。
橋本龍太郎： 日露関係
小渕恵三： 日露外交
中川昭一： 米国債購入拒否、IMFへの緊急融資
経済学者の植草： 小泉・竹中政策批判

wikiや政府サイトや本人のサイトなんかでほとんど確認できたはずで、#414 で書いた残りと併せてみると、各首相とも、何とか米ポチ以外の道も模索していたことも窺えるわけですが、
こういうのが見えてこないと、1つ目の「否定できない事実」のメインポイントすら、本人にはピンときていなかったのだろうと推測できます。

そして何か否定するにしても、本人の政治的知識・理解も、結果的に露呈してしまうので、下手なことも言えなくなる。

また「否定できない事実」を次々と肯定させられることで、相手をただの”陰謀説の妄信者”に仕立てることできなくなり、
更には自身の「思い込みの強さ」まで逆に証明してしまうことになるので、元々モチベーションも沸かないんでしょうね。（笑）

まあ、言いがかりを付けてきた責任くらいは、できればとって欲しかったけどね。トピ主はどう反応するのか、見てみましょう。

• 缶詰
• 2014/09/29 (Mon) 08:51
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なんじゃっしゅさん、このような人達は、社会的にも発言する場が限られています。溜まったものを吐きだす場所なんですよ。そんなにいじめなくてもいいんじゃないですかねえ。

• パペピポ
• 2014/09/29 (Mon) 09:01
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愛国心がどうのこうのという人は学校でも会社でも肩身の狭い思いをしている事が多いので、語れる場があってもいいんじゃないのかな。そういう人達って他人に意見や正義を押し付けるところがあって確かに暑苦しいけど、ネットでどうこう言っている限りはいいと思う。

• PACOCEAN1
• 2014/09/29 (Mon) 12:15
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#432 守るさん、

まず明確にしておきますが、
私が傍観３さんに対して意見が言えない、というのはあなたの勝手な誤解です。
言うべきことはちゃんと言いますよ。
このトピでは、たまたま細かい点を除いて同意できる点が多いだけです。
ただ、「このときもアメリカの報道の内容と日本の報道の内容があまりにも違うので驚きでした」と私が言ったのは、少し不用意だったかもしれません。
というのは、イラク戦争開始後に日本のNewsweek誌では、アメリカの空爆によって犠牲になった少女の写真とかを掲載していたんです。もちろんアメリカのNewsweek誌にはそのような写真は掲載されていませんでした。アメリカの大手メディアでは、もちろんイラク市民に多数の犠牲が出ていることは報道されていませんでした。よく考えると日本のニュース番組などは見ていなかったので、「アメリカの報道の内容と日本の報道の内容があまりにも違う」というのは言い過ぎだったかもしれません。

日本のメディアはアメリカにコントロールされている、というのは、起こっている事実と照らし合わせると私には合点がいきます。
アメリカにとって不都合なことをやろうとする政治家は消されるというのも、私には合点がいきます。
正直、戦後から現代にいたるまでの政治史にはあまり詳しくないので、傍観さんが指摘された陰謀説が「あるに違いない」とははっきり言えないですけどね。自分でしっかり調べてませんから。このトピのなかで傍観さんが提言するソリューションには、重要な背景であるとは思います。

＞愛国心の根底にあるのは愛する気持ち。
＞自分を愛する、恋人を愛する、家族を愛する、友達を愛する、
＞祖先、子孫を愛する、食、文化を愛する、歴史、思い出を愛する、
＞景色を愛する、夢、自由、趣味、仕事を愛する、自分が生まれて来た事を、今を愛する。
守るさんの考える愛国心には私も同意しますよ。
守るさんにこれほどの理解があるなら、なぜ日本を戦争に巻き込むかもしれない未来を簡単に支持するのでしょう。 集団的自衛権というコンセプトがどれほど広義で、アメリカのような国が幅広く悪用しているか、一度調べてみてください。あなた方は中国が日本の脅威だと信じているようですが、そのような緊張状態を保つことで一番得することになるのは誰かを考えてみてください。

• PACOCEAN1
• 2014/09/29 (Mon) 12:22
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#429 Merciさん、

週末の宿題が出ていましたね。
すっかり提出が遅れてしまいました。

＞「アメリカが空爆を正当化した根拠は何でしょう?」

根拠は集団的自衛権です。

オバマ政権にとっては微妙な決断でしょうけどね。

• PACOCEAN1
• 2014/09/29 (Mon) 12:40
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守るさんにもうひとつだけ・・・

＞もし私が愛国心を否定するなら、即、自害する

死ぬ覚悟があるなら、
逆にあなたのお命をもっと日本のために役立てる方法を考えましょう。
日本でいま深刻な問題となっている少子高齢化、放置すると近い将来外国人だらけになっちゃいます。
それこそ風景が変わっちゃうでしょう。
守るさん、（もしまだお若いのでしたら）たくさん子どもつくってね。
それで、家族を守るためにはやはり生きていることが現実的に一番大事ですから、しっかり生きて簡単に死なないでください。

• Merci
• 2014/09/29 (Mon) 13:15
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#442 PACOCEAN1さん、

そうです、自衛権ですね。
アメリカが国連安全保障理事会に提出した手紙には、
国際連合憲章第５１条〔自衛権〕（Article 51）を
根拠としています。

”この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って加盟国が措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。（以下略）”

• Merci
• 2014/09/29 (Mon) 13:28
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#441 PACOCEAN1さん、

下の２つの文は矛盾しています。
アメリカが日本のメディアをコントロールしているのなら、
なぜ日本版 Newsweek誌に”アメリカにとって都合の悪いこと”
を掲載出来たのでしょう?

＞イラク戦争開始後に日本のNewsweek誌では、アメリカの空爆によって犠牲になった少女の写真とかを掲載していたんです。もちろんアメリカのNewsweek誌にはそのような写真は掲載されていませんでした。アメリカの大手メディアでは、もちろんイラク市民に多数の犠牲が出ていることは報道されていませんでした

＞日本のメディアはアメリカにコントロールされている、というのは、起こっている事実と照らし合わせると私には合点がいきます。

私は日本のメディアをコントロールしているのは日本政府
だと思います。

＞アメリカにとって不都合なことをやろうとする政治家は消されるというのも、私には合点がいきます。

根拠も出せないのに合点がいくのですか?

• Dカップアイドル
• 2014/09/29 (Mon) 16:33
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#435なんじゃっしゅさんへ。
心配しなくても、「自害する」と言って自害した人はいませんよ。
国民には「お国のために出征しろ」と言って、多くの若者を戦場に送りこんだお偉いさんの多くは戦後の裁判まで生き延びました。
そして、おめおめと靖国神社に葬られましたとさ。

• 糖質
• 2014/09/29 (Mon) 16:33
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>再度レスを待ちます。

ただスルーされるようであれば、正直、これまでのあなたの言動に誠実さが全くを感じないので、こちらも相応に対応させて頂きます。

こんな交流広場でけったいなこと言ってるのがいるなぁ。
ここってそんな規約があるとこ?
こだわり過ぎじゃない。

• PACOCEAN1
• 2014/09/29 (Mon) 17:41
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#446 Merciさん、

だから、「日本とアメリカで報道の内容が違うことに驚いた」との自分の発言は言い過ぎだったと言ってます。
日米の全部の主要メディアをみたわけじゃいですからね。

＞私は日本のメディアをコントロールしているのは日本政府だと思います。

そうとも言えるでしょうが、その日本政府がアメリカの支配下だったらアメリカが支配しているとも言えるでしょう。

傍観さんのソリューションのところを読んで、その背景として説明されている内容に対して私は合点がいきますが、根拠も出せないのにって言われても・・・。すべて傍観さんのおっしゃる通りとは言いませんしが、#221、#228、#236、#242あたりで事実として列挙されていることから考えたら、可能性としてはありだと私は思っています。

• Merci
• 2014/09/29 (Mon) 18:53
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#449 PACOCEAN1さん、

支配と陰謀とは違うと思うんですが、笑。

あと、単純に反米政策を採ったからアメリカに”消された”
（そちらの文のまま）というのも違うと思います。

ところでアメリカって一概に言ってますが何を（誰を）指して
いるんですか?

例えば小渕さんは親米的政策、日米新ガイドラインや、アメリカに
習って、盗聴法も実現してますし、橋本さんはアメリカのために
米軍特別措置法改正を強行したのはご存知ですか?
なので単純にＹＥＳ， ＮＯで区分けできるものではないんです。

もちろん、対米従属、追従は事実ですし、アメリカにめいっぱい
利用されているのも事実だと思います。
前にも書いたようにそれを許しているのが、自分たちの利益
のために積極的に行っている勢力、（財界、官僚、メディア等）、
つまり既得利権勢力です。

池田信夫さんが、
”日本が戦後60年以上も対米従属を続けてきたのは、アメリカの陰謀のせいではなく、心ならずも続いてきた対米従属が合理的戦略だったからだ。”
と、言っていますが私も同様に思います。

• Merci
• 2014/09/29 (Mon) 19:11
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＞#221、#228、#236、#242あたりで事実として列挙されていることから考えたら、

今＃２２８だけ読みましたが、”噂です”、”真偽は不明です”
と断ってまたいろいろ陰謀論のようなことを書いていらっしゃい
ますが、どこがあなたには”事実に思えるんでしょう?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/29 (Mon) 21:31
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「メディアコントロール」についても、既に根拠も示していた話なのですが、どうやらMerci さんやトピ主には、
おそらく意味や背景もよく理解頂けていないようなので、一連の「否定できない事実」シリーズを、再度１つ１つ、
もう少し政治に疎い人でも理解できるくらいに、なるべく噛み砕いてご紹介していくつもりです。

是非、逃げずに、以下のどれなのか、はっきりさせましょう。
A) 私が浅はかでデタラメを言っているのか、
B) 君らの知識・理解が足りないのか、
C)お互いの知識・認識が足りた上での見解の相違か、

あと、逃げた人は、ぐだぐだと関係ない人を巻き込んで言い訳しないこと。
また、”根拠も出せない”とか、全くのデタラメを書かないこと。
根拠は、政治がある程度分かる人には理解できるだろうと思った程度に、一通り出していました。
今はもっと広く理解頂けるために、再度どんどん出したくてたまらない状況であることくらい、誰が見ても分かるのにね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/29 (Mon) 21:40
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#451 名前：Merci さん
>なので単純にＹＥＳ， ＮＯで区分けできるものではないんです。
私がした問いを、他の人に訴えかけてどうする（笑）

>例えば小渕さんは親米的政策、日米新ガイドラインや、アメリカに習って、盗聴法も実現してますし、橋本さんはアメリカのために米軍特別措置法改正を強行したのはご存知ですか?

とりあえずこういう返しを、#404より前にでも、私にしていれば、逃げたとは言われなかったし、#438のような核心にも触れずにおいてあげたのに。
ただ既に#414 でも書いたように、細かい例外などいくらでもあるから、”不都合なものばかりであった”などと表現していないので、Yesと言えない理由に全くなりませんが。
そもそも、こういうイチゼロ論は、トピ主が元気にしてきそうだと思っていましたが、、似てますね。

>池田信夫さんが、～私も同様に思います。
なるほど、これがベースでしたか。。

「情報を安全に消化する術その２」：自問自答と、ロジック化、検証を怠らないこと。

あなたの主張は、私の「アメリカ」という主語が、「既得利権勢力」に変わったようなものですが、それも立派な陰謀説になるわけだけど、証拠なんかお持ちなのですか?
（私は根拠という表現をあえてずっと使ってきましたが、あなたはしつこく証拠と表現していたので。）

で、私は根拠で構わないと思っていますが、「既得利権勢力」がメディアコントロールしているという根拠を、あなたが自分で追求できていれば持論ですし、
できていなければ、ただの相変わらずの鵜呑み症候群になるけど、大丈夫ですか??私が挙げたメディアコントロールの根拠も否定されていたし、どんな根拠が出てくるのか、楽しみです。

私は一応、トピ主のレスを待ってから、次の「否定できない事実その2」へ行くつもりです。