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回到列表的开头

#1

ＬＯＶＥ
mail
2003/05/17 15:20

今、不倫中です。彼は、20歳年以上年上の社会人。私は学生です。とにかく大好きで、ほとんど毎日会っています。時間ができると旅行にも連れて行ってくれるし、ほしい物は買ってくれるし、美味しい物は食べさせてくれるし。同年代の彼氏よりも愛しています。ただ、彼は奥さんが居るし分かれて一緒になる気は無いようです。先のことを考えると悲しくなりますが、ちゃんと前を見たいって思って投稿しました。皆さんはどう思いますか？こんな恋愛止めるべき？それとも今を楽しむべき？別れは私から切り出さない限り無さそうです。他にもこんな恋愛しているかた、メールでも下さい。

书签

#2

hibana
2003/05/17 (Sat) 15:40
报告

なんかそんなこと考えてる時点で不倫楽しめてないんだからやめたほうがいいと思う。わたしもあなたと同じ状況だけど、"不倫の結末"とかタイトルつけてる時点で、なんか自分で結論見付けてるんではないですか? 私はこういう認識のしかたしてないよ。

#3

あらまぁ〜
2003/05/17 (Sat) 15:47
报告

皆さん不倫してるんですかぁ〜？
確かに＃２さんが書いているように不倫といいますか、屈折した恋愛を楽しんでないように思えますねぇ。
＃１さんの文章読んでると結局世の中金なのか！？何て思いますねぇ。
欲しい物を買ってくれて、旅行も連れて行ってくれるから別れられないってことですか・・・。
っていうか＃１さんはその不倫相手の他に同年代の彼氏もいるんですか？
だとしたらよっぽど魅力があるんでしょうねぇ〜。

#4

めろん
2003/05/17 (Sat) 16:16
报告

本当に・・#3さんじゃないけど屈折した恋愛だよね。相手を好きな理由が金銭的価値観だもんね。同年代の彼氏も可哀相だよ。そんなもんと比べられたらどうしたって年よりにはかなわない。
別れたいって思うまでその年より男に存分たかっておあげ。そして、同年代の彼を上手に失うのだよ。あなたの結末は見えているのだから（爆笑）

#5

あほちゃうかー
2003/05/17 (Sat) 16:26
报告

ちょっと考えたらわかるやろ。
1)別れは私から切り出さない限り無さそうです。
2)彼は奥さんが居るし分かれて一緒になる気は無いようです
3)時間ができると旅行にも連れて行ってくれるし、ほしい物は買ってくれるし、美味しい物は食べさせてくれるし

あんたはりっぱなオナペット。

#6

chic
2003/05/17 (Sat) 17:28
报告

これは、恋愛じゃないよ。
あたしも、５番さんと同意見。
アホだとは言わないけど、
もう少し自分の時間を大切にしたら？
２０歳以上離れてる人に真剣になっている事は、
もしかしたらその相手に父性を求めてるだけかもしれないよ。
そうすると、アナタの精神も育たないし、これから先良い恋愛できないよ。

不倫が良い悪いかは、
この際関係ない。

#8

経験者
2003/05/17 (Sat) 18:02
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はっきりいって不倫の相手にはいいように利用されているとしか思えません。口ではなんとでもいえません。物を与えることだってできます。結局彼が帰る場所は奥さんのところです。あなたではありません。先のない恋愛ほど不幸なことはないですよ。それは愛ではありませんよ。夢中になってるだけです。そういう状況が自分を盛り上げてるだけですよ。悲劇のヒロインになってるだけです。
きついこと言っているのはわかっています。気分を悪くされたのなら謝ります。でも本当に不倫はやめてほしいです。奥さんの気持ちは考えたことありますか？もし自分が同じことされたらどう思いますか？私も昔不倫しました。悲劇のヒロインになりきって、自分だけが不幸だと思っていました。奥さんに悪いなんて一度も思ったことなくて。でも今思えば愛してる・奥さんがうらやましいなんて全部気のせいだったのです。いい恋愛をして幸せになってください！

#7

GHETTO*FABULOUS
2003/05/17 (Sat) 18:02
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絶対に辞めるべき、しかもあんた彼氏いるんでしょ？本当にたんに大人の男と付き合っておいしい思いがしたいんだったら、彼氏と別れなさい！自分の人生だから自分で決めればいいが、他人（彼氏）に迷惑はかけるな！

#9

どうでしょうね
2003/05/17 (Sat) 19:20
报告

確かに皆さんのおっしゃる通りだと思うけど...出会いって縁あってのこと。こうして色んな考えを聞くのも大事な事だけどどんな形からでも無償の愛を自分の中に見つけ出して下さいね。そしたら男と女の関係って違ってくると思います。人に流されず　ちゃんと自分で自分にケジメを持ってHAPPYでイイ女でいてください♪

#10

aquaberry
2003/05/17 (Sat) 20:26
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どういうコメントを求めてﾄﾋﾟを出したのでしょう。恋愛って二人にしかわからない事が沢山あるから、お二人を知らない以上あまり適切な事はいえません。一般的に不倫は止めた方がいいよっていう事以外は。

あなたがお幾つか知らないし、愛をどう捉えているのかも分からないし、だけどもしかしたら毎日会っているって事は彼はあなたの事をそれなりに好きなんだと思いますね。気になるのはあなたが彼の良い点として、”美味しいものを食べさせてくれる”、”欲しいものを買ってくれる”等と愛の本質ではない部分を言っているところが気になります。それ以外に精神的なつながりとかは？人生感が変わったとか？そういうのはないのでしょうか？

色々な形があるからあなたなりの愛し方を見つけたら？　彼があなたになにを与えられるか？（物質的なことじゃなくて）　あなたは彼に何を与えられるの？何を求めているの？そう考えていくとあなたの答えは出るんじゃない？その上で彼と居たいと思うのなら、それはそれでいいんじゃないかな？でも常にHappyで居て欲しいです。

#11

tararan
2003/05/17 (Sat) 20:52
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今の彼女とは、年齢が一回り以上離れています。こちらとしては全然気にせず彼女として付き合っているつもりですが、なんか投稿を読んでいるとやっぱり父親像を求めているのですかねぇ。
　※　不倫ではありません。　

#12

sabu
2003/05/17 (Sat) 21:45
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いま20歳年以上年下の学生ギャルとつきあってます。私は社会人です。その娘はとにかくセックスが大好きで、ほとんど毎日会っています。時間ができたときに旅行に連れて行ったり、ほしい物を買ってやったり、美味しい物を食わしてやればいいだけで金も余りかかりません。同年代の彼氏がいるようですがぜんぜんOKです。だって私には愛する妻がいて、分かれて一緒になる気は全く無いからです。皆さんはどう思いますか？俺ってラッキー？

#13

あほちゃうかー
2003/05/17 (Sat) 22:42
报告

ラッキーもラッキー！！そのうち奥さんに捨てられるぞ！！覚悟して付き合え！

#14

アホや
2003/05/17 (Sat) 23:08
报告

金もかからない？？？　もうちょっとお金掛けてあげた方がいいんじゃない？その内、奥さんにばれて捨てられて、彼女からも愛想つかれるよ！

#15

不倫とは
2003/05/18 (Sun) 01:30
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道徳に反すること。
道徳とはある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。

#16

愛とは
2003/05/18 (Sun) 01:42
报告

対象をかけがえのないものと認め、それに引き付けられる心の動き。また、その気持ちの表れ。

愛情を履き違えてはいけません。
今のあなたは「時間ができると旅行にも連れて行ってくれるし、ほしい物は買ってくれるし、美味しい物は食べさせてくれるし」という対象物をかけがえのないものと認め引き付けられているだけにすぎないのではないでしょうか。

対象物を年上の彼自身とした時に心が引き付けられますか？
その時同年代の彼はどうなんでしょう？

旅行も欲しい物も美味しい物も全てあなた自身が出来てしまったらどちらに魅力を感じるのでしょう？

自分を大切にね。

#21

たぁま
2003/05/18 (Sun) 03:07
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＃１２さんはトピ主さんの不倫相手？

#20

都合のいい女
2003/05/18 (Sun) 03:07
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20歳も離れた年の彼が好き？？
本当に好きなのかなぁ？彼のお金が好きだと思ってるだけの勘違いなのでは？？
彼にとっても貴方は都合のいい女？
貴方にとっても彼は都合のいい男？
なのではぁ？？？
平行線な恋で苦しくないのなら続ければ？

#19

Happy不倫
2003/05/18 (Sun) 03:07
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#18

あっそ
2003/05/18 (Sun) 03:07
报告
删除

別にいいんじゃないの?
楽しんでれば。
幸せそうじゃない、いろんなこと楽しめてるようで。今のうちだよ。
おばさんになったら相手してくれないんだから。

#17

経験者
2003/05/18 (Sun) 03:07
报告
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#8です。「口ではなんとでもいせません。」→「口ではなんとでもいえます。」でした・・ごめんなさい。

そして#7さんに賛成。あなたが今の不幸な恋愛に満足ならそれでもいい。でも罪のない周りの人まで不幸にするのはやめましょう。自分がただ性欲の処理に使われていることに気づいてください。今は夢中になって感情的になってるからわからないかもしれないけど後になってわかるはずです。あなたも何が正しいかわかっているでしょ？

#22

gokiraku
2003/05/18 (Sun) 10:06
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トピ主の文章をサカサマにして不倫相手を装っているだけと思われ。でも事実だったらホントにラッキー！

#23

ton
2003/05/18 (Sun) 11:08
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なんか彼女かわいそうだけど若い彼氏もかわいそう。男性って結婚して奥さんとsexがあきてなくなると若いsexフレンドを探す人っていますよね。だって売春のプロの店に通うととても高いし、性病も移る可能性があるでしょ？結局、若い彼女にモノを買ってあげたり、食事や旅行に連れて行ってお金を使う方が安上がりだし、リスクも低いもの。奥さんがいて別れる気がないってことは完全に彼女の事は性的なpet感覚。男性は全て計算してますよ。きっと家庭では奥さん思いのいい旦那を演じてる人に多いんだよね。私の知り合いも４人不倫して（男性側）若い子と遊んでるけど本人達に素直な気持ちを聞くと、奥さんとは精神的な繋がりで愛してて、愛人は性欲で繋がってるってだけだって言ってたわ。両方ほしんだって。だから最初から奥さんとは別れるつもりはまったくないけど愛人には「別れられない」って表現を少し変えて伝えておくんだって。そうすれば愛人は家庭は壊してこないって計算してるって言ってたわ。若いときにそんな恋愛しちゃった女性って皆、３０歳超えても幸せになってない人ばかり。自分がした事は自分に帰ってくるから。。。不倫すると大体の人が彼に浮気されて悩んでたりするよね。

#24

tonton
2003/05/18 (Sun) 13:24
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では、質問してもいいかな？　自分がした事は自分に返ってくる。この理屈すごくよく分かる。じゃー、奥さんとは精神的に繋がっているから別れるつもりはなくSexの対象としてだけ若い女の子とつきあっている男性は不幸にならないの？　自分のした事が返ってくるなら奥さんにいつか捨てられたり浮気されるって事？？　不倫すると大体の人が彼に浮気されて悩むって何か数的な根拠があるのかな？　私の周りも沢山いるけど、皆過去の事なんかなかったみたいに結婚して幸せだよ。

ﾄﾋﾟ主さん。不倫って、相手を100％こっちに振り向かせるぐらいの勢いがないなら、自分だってSexの対象として遊ぶぐらいの余裕が必要だと思う。そのいずれもないなら、先は悲しいだけだと思うよ。

#25

tontonton
2003/05/18 (Sun) 13:52
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↑最後の２行に大賛成！！トピ主さんがんばって不倫するんだよ。物欲が満たされた後後悔しないようにね。別れるんだったらさっさと別れた方が◎。

#26

あーち
2003/05/18 (Sun) 14:13
报告

不倫は絶対だめ、とは言えないよね。状況によると思うけど。ただ奥さんとは別れないような感じだったら、将来に関しては諦めるべし。本気で家庭をぐちゃぐちゃにして別れさせても、その男の人は疲れて生気も残らず老けるし、そういう人って再婚してもやっぱり浮気すると思う。それに慰謝料払ってお金全然無くなるよ。そしたらそんな２０歳年上の男の人っていう余裕も無くなるでしょ。自分が４０歳バリバリの女ざかりの頃に６０歳のおじいさんを面倒見れるかな？今だけ、って本気で割り切れるなら、楽しんでね♪やっぱりちやほやされるのは女の子としては嬉しいもんね。でも、若い男の子にだって、ちやほやしてくれたり、お金持ってたり、凄く優しい子だっていっぱいいるんだよ。そういう男の子を必死になって見つけた方が将来の事を考えてるなら、いいのでは？本気でいい人と出会いたい、って思えば、不倫で悩むことはなくなるよ。凄く同じ女として気持ちが分かるだけに、難しいよね。だって好きになっちゃったんだし。でももう一度、彼がお金もなくて、歳をどんどん取ったとして、それでもし奥さんがいなかったら付き合ってるのか、自分でよく考えるといいと思う。世の中男が半分以上なんだから、絶対に幸せになれる相手は見つかるからねー。

#27

tontonton
2003/05/18 (Sun) 16:26
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そう言えば・・知り合いの男も５０歳で離婚して疲れきっていた。以前は年よりも若く見えてはつらつとしていたのに今はただのおっさんです。
慰謝料やら子供の養育費やらでお金ぜんぜん無いって言ってたなーーその顔が一瞬おじいさんのように見えたから怖かった。。。。

#28

ＬＯＶＥ
2003/05/18 (Sun) 18:30
报告

色んな意見＆メールありがとうございます。メールでは、不倫で悩んでいる人も他にいるんだなぁって色々考える事が出来ました。彼の事は大好きなので、直ぐに分かれる事は難しいです。ただ、バレてもう会えないようになるのは嫌なので上手くやっていきたいです。彼に対してお金は望んでいませんが、ただ、貢いだりしているのではないし、優しいって事で書いただけです。不倫がもしばれた後の夫婦って信用できるのでしょうか？

#29

経験者
2003/05/18 (Sun) 18:48
报告

やっぱりあんた馬鹿。

#30

結末
2003/05/18 (Sun) 20:30
报告

外で遊んでる事くらい奥さんは知ってると思うよ。奥さんも別れる気がないからほっといてるんでしょ。どうせお遊びだと思って・・・バレたってその彼がなんとか奥さんに言いつくろってあなたとはバイバイだねっ。

#31

罪と罰
2003/05/18 (Sun) 23:09
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人間が起こす事柄にはついてまわる事だと思う。その時に誰も責めずに自分を責められるか...その位の女でいて欲しいですね。後、「不倫がばれた後の...」っていう言葉はあなた自身にむけたメッセージだと思うんだけど？

#32

罪と罰２
2003/05/18 (Sun) 23:38
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回りがとやかく言うことではないけどあなたは多分、人生でその罪を背負うでしょう。それはあなたの責任です。

彼は彼の罰を受けます。彼が罪を感じているかどうかは彼を知らないからコメントできない。それが離婚になるのか結婚という形が続いても愛がないのか、それは夫婦の事だからなんとも言えません。

きっと、あなたは彼の事好きなのね。物質的な事を例えで書いているけど、そうなんだろうなと思った。

あのね、不倫は日本では浮気をした男性じゃなくて女性の方が責められるの。まだ、既婚女性で浮気をする人はアメリカに比べて相対的に少ないしね。浮気は男の甲斐性で奥さんはそれを見て見ぬ振りをするっていう図式が日本では出来上がっているから。なので、あなたに対する言葉は必然的に厳しくなると思う。そういう言葉を全部うけとめてこれからの事を判断してください。皆の言っていることは厳しくても間違ってはいないから。何がこれからおきても自分の責任は自分でとってね。強くなってね。

#35

結末
2003/05/19 (Mon) 03:11
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「愛」って何だと思っていますか？

#34

あっそ
2003/05/19 (Mon) 03:11
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不倫がばれたら信用出来るかって?
出来る訳ねーだろ。ばれるの覚悟でしろ。自分にも災いが降りかかるの覚悟でしな。今、良い思いしてるんだからさー。ずうずうしいんだよ。自分のことばっかじゃん、考えてることが。その男も別れるなんて言ったらストーカーみたいに追っ掛けて来るかもよ。人間おいしい思いばかりじゃないから気を付けるんだね。

#33

けろりん
2003/05/19 (Mon) 03:11
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モラルの欠片もなしって感じだね。最低な事に首をつっこんで、スリルを楽しんでるってわけ？いくら若いからって、女として最悪だね。ま、せいぜいそのおっさんのペットとしてめいっぱい可愛がられるといいよ。

#36

ぶんぶん丸
2003/05/19 (Mon) 09:27
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今は楽しいのかもしんないけど、その不倫相手は家庭を捨ててまであんたと付き合う気はない、ってことは、遅かれ早かれ悲しい別れになるわけだ。

今は好きなのかもしんないが、もうちっと自分の人生のプランってのを冷静に考えたら、そんな「未来のない恋愛」に貴重な時間を割こうなんて気にはならないはずだぜ。あんたの話を聞くだけでは、その彼は都合よくあんたを遊んでいるだけの最低男にしか思えないがな。ま、あんたが相手に妻がいるのにそれを認めて今の関係になったってのが一番の失敗だな。

気持ちだけで考えないで、少しずつでいいから自分の置かれている状況やこれからのことを冷静に考えるようにしていったほうがいいぞ。。。あと最後に「同年代の彼」がいるみたいな発言があったが、そんな関係が続いているんならその彼とはちゃんと別れろ。相手に対する最低限のルールと誠意だ。これもできないんだったら、ただのわがまま女だな。

#37

どうでもいい
2003/05/19 (Mon) 09:31
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色んな経験をする事って大切だと思うけどこうレスするのって自分はもちろん相手の方も大事にしていない感じ。悪い経験だっていいのよ、して。でも責任を持って携わっていって欲しいね。

#38

経験者２
2003/05/19 (Mon) 13:58
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本当に不倫ってなんでしょうね。愛ってなんでしょうね。私が不倫をしていた時のことを思い出すと、、、それは愛だったような気もしますし、、、遊ばれているのか相手も自分と同じ気持ちでいるのかは本人同士にしかわからない事ですよね。一般論としては世の中一夫一妻制ですから（書類上）奥さんがいるのに他の人を愛することは咎められるのでしょうが、、、未来は今の積み重ねで出来る訳ですからトピ主さんが今別れられないというのでしたらそのまま続行していてもいいと思います。最終的に別れることになる（またその逆も）のでしたらその時期は必ず何かの形でやってきます。#32さんじゃないですが、その時に自分のしてきたことに責任を持っていろいろな事を片づけてくださいね。こんな事しなきゃよかったって後悔をしないように・・こんなことしてよかったって思えるように楽しめれば不倫もした甲斐があるというものです。
同年代の彼のことは、#36さんがおっしゃっているようにやはり誠意を持ってあげるのがいいと思います。
若くてアメリカにいて寂しい気持ちもわかりますが、どこにいても誰といても「寂しい」という気持ちは付きまといます。少しづつでも強くなるように努力する事も大切なことだと思います。
がんばってね。

#39

あーち
2003/05/19 (Mon) 14:00
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いい本の紹介。
清水ちなみ（OL委員会）著、「史上最低　元カレ　コンテスト。」
色んな意味でおもしろい。女の子がみんな同じ間違いを犯してきてるのが分かるよ〜。男も悪いけど、そんな男を選ぶ女も悪い。不倫の結末とかも参考になるでしょう。奥さんにばれた時、どんな風に男が変わるか……。
自分のことばかり考えて、奥さんも欲しい、彼女も欲しい、っていう幼稚なおっさんにあなたはこれからもついていく、って言うけど…。結婚は国が認めた大事な制度だよ。それにひびを入れようとしているあなた達は、国によって人生にひびを入れられるよー。人生そんなに甘くない。10年、いや3年後の自分をよーく考えてみたら？結構しんどいはず。

#40

違う国
2003/05/19 (Mon) 14:10
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＞＃３５
人を好きになることだけが愛ではないし、一つのことだけでかたずけられるほど簡単ではありません。あなたを取り巻く環境すべてを愛だと信じれますか？自分１人が思っても回りはそうは思わないでしょう？もっと大人になってよく考えてから質問しましょう。

#41

あーち
2003/05/19 (Mon) 14:45
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愛、定義は難しいよね〜。
あたしが彼に望み、そして自分も実行していること。嘘は絶対につかない（どんな小さなことでも）。自分の気持ちに正直に。良い所をお互い褒める。悪い所は努力して直そうとする。協力しあう……、と色々ですが、やっぱり絶対に必要なのはお互いをリスペクトすることだと思う。そうすれば浮気だってそうそう簡単にできないよ。そりゃ、世の中半分男だからね。もっと顔が良くて金も持ってて優しい男だっているだろうさ。でもいらないよ。自分のことをどれくらい相手がリスペクトしていて、必要としているか天秤にかけたら、今の彼は離せないねー。
自分にも相手にも相手の伴侶にも若い恋人にも、嘘だらけでリスペクトがない人間関係なんて良い訳ないじゃん。
若い時の「好き、愛してる」は盲目なことが多いですが、「LOVE」さんが本気で彼を好きならば、なぜ「ばれるのはいやだから…」なのでしょう？どっちつかずは駄目だよ。本気なら男に「奥さんと別れて欲しい。」って言えるんじゃない？だって正直な気持ちでしょ？それが言えない（理由が今の関係を壊したくない、もう会えなくなるのはいや）とかだったら、それはそれで、「浮気がばれた夫婦は信用できるの？」とか質問するのやめなよ。絶対にばらさないよう努力すれば奥さんは確信を持って浮気してるとは言い切れないんだから。心の中じゃ、奥さんにばれて別れて欲しいんでしょ？そうは簡単にいかないよー。「LOVE」さんはまだ若いから分からないかもしれないけれど、夫婦の「愛し合う」っていうのは彼氏彼女のままごとみたいなのとは全然違うんだよ。自分が相手の立場だったら？って他人に対して常に考えていれば素敵な将来が待ってると思うよ〜。

#42

ＨＩＧＡ
2003/05/19 (Mon) 22:21
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不倫は、社会的には不道徳な事ですが、でも、結局世の中、男と女で成り立っていて、結婚した後で、出会ってしまう相手もいるわけです。男と女の事は、当人同士しかわからない事があるわけで、他人が良い悪いと、かたずけられるものでも内と思う。でも、ただの興味本位での浮気なら、初めから関係を始めるなといいたい。自分の軽い気持ちで、何人かの人を傷つけてしまう事になるかもしれないのだから。ま、人の気持ちっていうのは、他人がコントロールできるものではないから、すべては本人次第なんですけどね。無理矢理別れさせて、自分と一緒になったとしても、Physicallyに自分のものになったとしても、心がどこか違う場所にあったら、もっと寂しいよ。

#43

たいやきくん
2003/05/20 (Tue) 01:12
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相手の家族には、子供とかいるの?可愛そうだな。。２０コ上のおっさんに文句いいたいね。金と優しい言葉で若い子をたぶらかすなと、、嫁と子供のこと考えろって感じ。。かわいそうとしか言えない。。男も、そんな彼と付き合ってるあなたも。。可愛そう。。

#45

abcdefg
2003/05/20 (Tue) 04:17
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不倫も恋愛だし、紙切れや将来にとらわれないある意味純粋かもしれない。不倫した事無い人が「よくない」とか批判するのはどうかと思いますが、経験者の意見を求めているのでは？当人同士がよければいいけど。不倫→結婚ってパターンは有るのかな？上手くいっているのかな？疑問。

#44

月並みだけど
2003/05/20 (Tue) 04:17
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愛の定義に色々ある、とどなたかの意見、本当にそう思います。
私も過去に本当に好きな人がいました。既婚者の方でした。本当に素敵な人で、いつも暖かく見守ってくれていて、安心出来ました。世間では悪い事、相手のご家庭にも迷惑な話なのは十分承知の上でした。
非常にかっこいい言い方になってしまいますが、
好きだから一緒に居る、愛がないから別れるという単純な事ではない場合もあるのかも知れません。
最終的には私は相手の家庭の方々への罪の意識、彼は私のこれからの人生への影響を
考えて出した結果、泣く泣くお互いお別れしました。
彼にはちゃんと幸せになって欲しいと思えた瞬間、目が冷めた感じでした。
どなたかが書かれていたように、いつかこのしっぺ返しは来ると思うし、それは私がした事だから仕方ないと思います。
理論的にはそう理解出来ますが、今まで色々恋愛もしてきて、彼に対してあれだけ思えた時期も自分にとっては大切な思い出と思えるようになりました。
良い思い出なんて、虫のいい話、と思われるかも知れませんが。でも決して金銭的な事や物質的な事ではなかった私達の関係は、自分の中だけでも宝物みたいに大切です。
自分に酔ってると思われてもいいんです、私自身が経験して、私しか分からない幸せもそこにあったって思えるし。もちろんその反対に傷つけた方々もいるのは本当に今でも心が痛いです。
とりとめもない投稿でごめんなさい。

#46

Anyway
2003/05/20 (Tue) 06:30
报告

不倫している人、もしくはしたことのある人に質問ですが、やっぱり普通の純粋な恋愛よりも既婚者や恋人が他にいる人との付き合いの方が燃えますか？

それと女性が男性の既婚者と不倫している場合ですが、男性から金銭的な援助を全く受けずに付き合っている人ってどのぐらいいますか？
まさかこの逆のパターンってあまりないですよね・・・・？
あったら私の固定観念が崩れちゃいます。

皆さん返答よろしく〜〜！！

#47

経験者２
2003/05/20 (Tue) 12:22
报告

自分が純粋な愛情を傾けているということに関しては既婚者であろうと独身者であろうと恋愛感情はさほど変わらないんじゃないでしょうか？
よく世間では不倫は燃え上がるといいますが、それは不倫に限らず刺激を求めているだけのような気がします。
刺激を求めているだけの恋愛でしたら刺激が無くなった時点でお終いでしょうね。そういう人は刺激が無くなれば体よく相手を遠ざけていくでしょうし、次の刺激を求めさ迷う（笑）と思います。

不倫で男性からの金銭的な援助をまったく受けていない人などいないんじゃないでしょうか？トピ主さんじゃないですが美味しいものを食べに連れていってくれたりすることも男性が負担していると思いますよ。それは、きっと男性はどこか後ろめたさがあるからのように思いますが（←不倫の場合）
その後ろめたさの中には愛しているけれど結婚は出来ないとか、寂しい思いをさせているんじゃないだろうかとかいろいろあると思います。

逆のパターンだってあってもおかしくないですよね。女が独身者と不倫をしている場合です。女にも自由になるお金と時間があれば男の人がしていることと同じことをしても不思議ではない。

でも女がそれをする場合は「貢ぐ」となる（笑）男は「甲斐性」とされる。
まったくおかしな話しですよね。
男も女もやっていることはさして変わりないのに・・・・

#48

経験者３
2003/05/20 (Tue) 13:35
报告

不倫イコール金銭的援助ってどうして思うのか分かりませんが、私は受けていません。ご飯をご馳走してくれるとかが金銭的援助だとすれば、不倫でないカップルがどちらかがどちらかをご馳走したら金銭的援助になるのでしょうか？？　私はそうは思いません。　勿論、私もご馳走はしてもらっていますよ。たまには私もご馳走しますし。これはただ単に、給料の額面が違うので必然的にどちらかの負担割合が多くなっているだけで、私は援助とは思っていません。不倫でなくても彼にご馳走してもらう事は今まで多かったし、これを援助ととらえるかどうかは個人によると思います。所謂、生活援助を受けている人はそんなに多くはないのではないでしょうか？（家賃を払ってもらうとか、生活費の一部を毎月もらうとか）　後ろめたさがあるからご馳走して援助するって発想はあんまりないと思いますよ…　まぁ、人によりますが。

逆のパターンというご質問でしたが、現に私の友人で何人かいます。女性既婚者が夫ではない人と付き合うってパターンです。W不倫もいますし、男性側が独身でというパターンもあります。皆経済的には独立しているので、援助はしていないと思いますよ。ご飯のご馳走ぐらいはどちらかがしているとは思いますが。

ちなみに、私はご馳走もしますしプレゼントも買います。でも貢いでいるなんて思った事はありません。ただ、＃47さんの言いたい事はわかります。

ここで私の恋愛の是非を問うているわけではないので、参考意見として読んでください。

#49

経験者３
2003/05/20 (Tue) 13:38
报告

どうでしょう？悪い事承知して　好きになっただけだと思うけど...どっちにしても経験はイイ事よ。その後自分でどう人生の糧にするかが一番大切だと思うけど。でも独身の女性と不倫するのは男のエゴだけだと思う。本当に好きだったらその人の将来を考えられるはず。大人の男性ならね。それにお金貰ってる女の子。お金が絡めばビジネスじゃないの。「愛してる」なんて言ってもハートに全然響かない。お金貰えば嬉しいもんね。それってビジネスよ。女性だって経験者２さんがおしゃる通り、お金や時間がある人はやっています。愛とエゴと勘違いしないで愛を理解していきたいね。

#50

経験者３
2003/05/20 (Tue) 13:46
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#48ですが＃49は違う方です。　びっくりしたー。

#51

経験者２
2003/05/20 (Tue) 13:57
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不倫イコール金銭的援助ってどうして思うのか？これは一般論です。誰もあなたを差して言っているのではありません。
世の中の不倫している男女の比率と行動を考えたら不倫＝金銭的援助という形が一番多いということだけです。
それは別に悪いことではないと思いますよ。お互いにそれで納得していれば・・

#52

あーち
2003/05/20 (Tue) 14:08
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援助ね〜。どうなんでしょう？夫婦の場合は援助じゃないですよね。だってそれは二人にとっての財産になるわけだし。財産共有法があるってことは、だんなの稼ぎも奥さんの稼ぎも二人の財産でしょ？じゃあ、いいじゃんね。家賃だしてもらってる、とか生活費だしてもらってる、とかだって、彼がそうするなら奥さんは別の形で支えているのでは？（ご飯作るとか、家のこと全般…）でも不倫は支え合ってはいないでしょう。一方的なのでは？二人とも働いていてお互いご飯代や旅行代を出し合うなら別ですが、「LOVE」さんの場合完全に援助されているわけでしょ？（そりゃあプレゼントとかあげるだろうけど、たかがしれてるし）それって、奥さんにしてみたら、二人の共有財産を全然関係ない女に勝手に使われていることになるよねー。ってことはよ？「LOVE」さんは肉体的にも精神的にも金銭的にも赤の他人から奪っているのでは？好きとか愛してるだけじゃ、奥さんと彼の方の繋がりが強いわけだし。良い悪いの前に、失礼だよね、そういう風に他人に接するのは。制度に自ら縛られた男を選ぶより、自分から共に人生を歩めるような彼氏を探したら？まぁ、まだきっとお若いのだろうし、人生について、結婚について考えるのはまだ早いと思ってるかもしれないけれど、20過ぎたらあっという間だよ〜。気づいたら不倫したまま30越えてたなんてならないようにね♪

#53

ちゃば
2003/05/20 (Tue) 15:36
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あのぉ。。。
寝ぼけた事いってないで勉強したらいかがかしら？？？
べ･ん･き･ょ･う。。。わかりますぅ？
LAにまで来て何やってんの？
学生なんでしょ??
英語の前に日本語ももう1回やった方がいいかも。。。誤字多すぎ。。。
はっきり言って頭悪そうと思いました。

不倫って不貞行為でしょぉ。。。
既婚者って知っててやってんだから
奥さんに訴えられたら
ほぼ100%負けでしょぉ。。。
貯金ありますぅ？

#54

経験者３の方
2003/05/20 (Tue) 16:05
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ごめんね！私もびっくりしたのよ!!そうです。違う私経験者４になります！でもこれだけ色んな意見が出るのって凄い！自分の中の宝物って方がいたけど出逢いや恋愛ってそういうもんだと思います。

#55

JJ
2003/05/20 (Tue) 17:13
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好きになっちゃったらしょうがないじゃん。先を見て悩む気持ちもよく分かるし、でもどうしようもない気持ちも分かります。ただ、本当にその人に大切にされていますか？そう考えて涙がこぼれるような不倫ならやめてしまいなさいね。

#58

え？
2003/05/21 (Wed) 00:25
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＃５３へ、誤字が多いって誰の事？

#57

ふぅ
2003/05/21 (Wed) 00:25
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も意見が飛び交うって事は、それだけ世の中に不倫がはびこっているという事なのですね。不倫というから不道徳な感じだけど、言ってみたら恋愛には変わりないものね。（お互いが純粋な気持ちの場合ね）だけど、既婚の男性で独身の女の人と関係を持って居る人は、本当に彼女の事を考えてるのかな・・・とは思いますよね。人っていうのは勝手なもので、自分はさて置き、相手は自分だけのものになってほしかったりするのかな。
だけど、既婚者の男性で結婚外で関係を持っている方々に質問です。結婚外で関係をもつ理由は？体？ちょっとしたエキサイトメントが欲しいから？ただの遊び心？それとも本気で彼女の事を想ってる？妻を去ってまでも、彼女と一緒になりたいと本気で思ってる？それとも口には出すけどそんなことさらさら思ってない？？

#56

こんなに
2003/05/21 (Wed) 00:25
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こんなに沢山の意見があると言う事は、それだけ沢山の不倫が界隈にはびこっているという事ですね。不倫と言ってしまうから、イメージは悪いのですが、本人同士にとってはもっと純粋なものなのかもしれないね。でも、誰かが言っていた通り、独身の女の子と付き合ってる既婚の男性は、本当に彼女の事を考えているのか・・と思う。人間、勝手なもので、自分は棚にあげ、やっぱり相手には自分だけのものにしたいのでしょうか・・
既婚の男性で不倫をしている方々に質問です。なぜ、結婚外で関係を持つのですか？体？ただのエキサイトメントの為？それとも本気でその子と一緒に居たいと思ってる？家庭を捨てる気持ちはある？
不倫の末、結婚したカップルも、もちろんいますが、やはり大多数は結局、家族をとるでしょ。”妻とは別れる”といってみたりする男性。本当にそう思って言っているの？それとも女の子を繋ぎ止めて置くために？？

#59

abcdefg
2003/05/21 (Wed) 00:58
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#53の方へ　あなたの文章の方が幼稚な感じを受けますね。誤字の意味知ってますか？勉強目的で来てもちゃんと恋愛もできるってすばらしいじゃないですか？ヒガミでしょうね。。。かわいそうに。訴えられたらどうだとか、的外れすぎます。適切なアドバイス以外のメールって目障りですね。私は、好きな人との恋愛を好きなときに楽しんでいればいいと思います。ただ、みんなの言うとおり責任を持って行動して欲しいですね。

#60

abcdefg
2003/05/21 (Wed) 01:46
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#61

経験者３
2003/05/21 (Wed) 08:41
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不倫って不道徳な事だから、ある程度の批判や苦言は受け止めるべきだと思いますよ。　自分が苦しんでいてもそれ以上に苦しんでいる人がいるのだと思えばどんな批判も受け止められると思います。

でもね、所詮ﾄﾋﾟ主さんの事情はお二人にしかわからない訳だし、必要以上の批判はどうかなと思います。人を批判するのはすごく簡単です。特に日本人はなんでも誉めるより批判が得意だと思うし。ただ、もし自分が万が一逆の立場になった時に言われて傷つくであろう言い方は避けるべきかな？　＃53さん、心情はお察ししますが、そんな書き方をされなくても良かったかなぁって思います。

#62

kokoro
2003/05/21 (Wed) 11:14
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不倫相手の彼は子供いるの？
子供の立場からいわせてもらうと不倫相手は家庭を壊した憎い相手だよ。

#63

父は？母は？
2003/05/21 (Wed) 11:30
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↑そうだね。傷つくよね。じゃ、お父さんはやっぱり血が繋がっているから憎くないの？　お父さんとお母さんは愛し合っていたの？

友達は親同士がすごく仲が悪かったから、父親に愛人がいたと聞いても納得したって言っていたよ。両親の仲が良い場合って、どっちも浮気しないと思うんだよね。不倫したって事はうまく言っていなかったって事でしょう。

理屈的には不倫相手が家庭を壊したのではなくて、不倫している人が家庭を壊しているんだと思うけど。

#64

経験者２
2003/05/21 (Wed) 11:38
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援助という言葉を「サポート」としてみたらいかがでしょう。結婚している場合はお互いにサポートしているわけですよね。不倫で金銭的援助をしてもらっていることも言ってみればサポートし合っているってことですよね。
その生活なりの内容は異なりますでしょうが、社会的な枠にはめなければ、どちらも同じ事なのではないでしょうか？
もちろんその間には愛情というものが介在するのですが・・・

不倫相手にもよりますが、家庭を壊したのは不倫相手ではなく家庭を創っている者同士でしょうね。子供がどんな気持ちでいるのかまた、どんな気持ちを抱えてしまうのかを考えるのは親です。不倫相手ではないですね。ま、でも不倫相手を憎んだ方が気持ちは楽でしょうが・・・
壊れる家庭は何をしても遅かれ早かれ壊れて行くものです。

#65

経験者3
2003/05/21 (Wed) 13:21
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夫婦同士は共働きであろうと、なかろうとお互いにサポートしていると思います。ただ、不倫だからといってサポートしてもらっているかどうかという違うと思います。多分、”援助”だろうと”サポート”だろうと、定義の問題になってくると思うのですが。私はご馳走してもらったり何かを買ってもらったりというのはサポートに入らないと思っています。　これがサポートに入るのだったら、不倫でなくても普通のｶｯﾌﾟﾙだってサポートしているという事になりますよね。BFからご馳走してもらったり、プレゼントを貰ったり、逆にプレゼントしたり。これは私の中では愛情表現の一つなので、援助ともサポートとも思っていない。これをサポートと言ってしまうとそこら中のｶｯﾌﾟﾙがサポートしている事になりますよ。したがって、不倫であろうともご馳走やプレゼントはサポートとは思っていないのです。

多分、不倫＝援助という”一般的な概念”は昔の話だと思います。昨今、男女共に働いていれば収入がある訳だし、”生活援助”は受けなくても生きていけるでしょ？　昔の女性で不倫していた人は働いていなかったのでは？だから”愛人”として囲われて生活費をもらい陰ながら暮らしていたのでしょう。このイメージが強くて”不倫＝生活援助”の概念が出来上がったのだと推測します。

これがただ単に収入がない人が不倫している場合、不倫相手である既婚者から生活費をもらっている可能性はありますよね。これは明らかにサポートだし援助です。　まぁ、生活費（家賃・お小遣い等）を貰っていないのなら援助でもサポートでもないでしょう。

長文、失礼しました。ﾄﾋﾟとは関係なくてすみません。

#66

LOVE
2003/05/21 (Wed) 15:46
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お金の話になっているようですが、私の場合は金銭の受け渡しは有りません。今までもらったことは一度もないです。一緒に居る時のデート代は彼も楽しんでいる範囲で出してくれるだけで、望まないし。今の時代、囲われている不備な愛人よりも、お互い好きで一緒にいるパターンの方が多いのでは？少なくとも私たちはそうです。

#67

経験者２
2003/05/21 (Wed) 16:20
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LOVEさんが不倫相手の彼のことを好きなのはわかってますよ。
私が言いたかったのは、言葉の概念に囚われていたら人が人を愛するとか好きでいるという恋愛のベースにあるものが見えなくなるのではないかな？と思っただけね。LOVEさんや同じ状況にいる人の気持ちを考えながらレスするものだからなんだか変な書き方になってしまうけれど
悪くても良くても全て自分の「経験」だから今していることもきっと何かの役にたつ時がくると思いますよ。
それは、他人の気持ちを深く思いやれるとかそんな事。

#68

alakey
mail
2003/05/21 (Wed) 23:10
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経験者で男です。LOVEさん、答えはあなたのメッセージの中にあるような気がします。「先のことを考えると悲しくなりますが」ということは彼と過ごす時間は楽しいけど将来が見えなくて不安、そして最終的に悲しい思いをする可能性が高いと思ってらっしゃるのでは？彼のことを真剣に思っていて、遊んでるようには聞こえません。最悪の場合、彼は帰る家庭があるけどあなたはどうでしょう？
大ざっぱなオプションは２種類だと思います。もし人生の本当のパートナーをお探しなら彼を遊び相手として考え、頼らないようにする。或いはその意思を彼に伝え、彼の反応を見て別れるか割り切った関係にするか決める。メンタルな部分で彼を断ち切った方が楽になれると思います。もし現在ある快楽を楽しんで最後まで行きたいならどっぷり浸かって将来のことなど気にしない。
忘れないで下さいLOVEさん、今のあなたの毎日の時間は二度と帰らないあなたのものですよ。それをどう使おうとあなたの勝手ですが、悲しくなる関係ではもったいないような気がします。彼はそんなあなたにどんな言葉をくれるのでしょうか？
彼との関係の詳細を知らずに書きましたので内容にご無礼がありましたらお許しを。

#69

むかしむかし
2003/05/22 (Thu) 00:28
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昔、私にも経験がありました。でも、その後別れて、また好きな人が出来て、その後、結婚してから思います。あの時は、「不倫」と言う言葉に酔って盛り上がっていただけだって。今、主人が不倫してたら、悲しくて生きていけない。あの時、奥さんは多分うすうす気づいていたと思うんです。それを思うと、余計に男のずるさも感じてしまうし、自分のした事にも、罪の意識を感じます。確かに、今、幸せだったらいいのかも知れない。極端な話、明日死んじゃうかもしれないし。
でも、先が見えないってＬＯＶＥさんも言ってるじゃない。自分を一番に大切に思ってくれる人って、絶対いるから。奥さんの次で、満足ですか？
男の人は、絶対家庭は捨てないよ。
もちろん、過去の思い出を大切に生きていっている人もいると思います。
結婚した後もね。でも、私が、経験して思うことは、ＬＯＶＥさんを一番に
想ってくれる人に出会うまで、自分を
傷つけないで欲しいな。
遊びって割り切れてるなら、別だけど・・・。
あんまり深入りする前に、気をつけてくださいね。
人の気持ち程、分からないものはないから・・・・。
勝手な事ばかり言ってごめんなさい。

#70

きょう
2003/05/22 (Thu) 18:54
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いろんなことを真剣に捉えすぎなんじゃないかなー？よく芸能人なんか不倫して結婚して幸せになっている人って沢山いるけど、あれって一般人には通用しないの？愛に年の差なんて・・っていうのも通用しないんだろうか？
LOVEさんが真剣なんだったらあれこれ考えないで真剣に愛してみなよ。遊ばれたらどうしようとか、将来は不幸せだわなんて考えてもしょうがないんじゃないの？不倫に否定的な意見が多いようだけど、ところのつまり今持っている気持ちなんてそうそう簡単に変えられないと思うよ。若ければなおさらね。年とってくるといろいろ知恵が付いてくるから自分の気持ちをコントロールするのが上手くなるけどそれもコントロールできなかった時のことを知っているからであって、躓いたら起き上がってまた歩けばいいじゃないの。がんばるんだよ。

#71

う〜ん、
2003/05/22 (Thu) 19:00
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＃７０さんって人生経験豊富そうっすねぇ〜。なかなか落ち着いた意見のように取れます。
最後の躓いたら起き上がってまた歩けばいいってのは良いねぇ〜。

#73

石をなげられるかしら？
2003/06/17 (Tue) 07:02
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結婚（同棲もしくは、ステディな関係）＝愛
となると、浮気は、罪ですよね。
しかし、
結婚（同棲もしくは、ステディな関係）＝システム
となると、
奥様や恋人、ステディな関係の
お相手に対して、尊敬もあるし、
思いやりもある。
もちろん愛情もあるし、
そして、
責任もある、、、。
しかし、心は、自由ですよね。
他の女性や男性と愛を
交わすことも
『有り』になるわけです。

一夫一婦制は、
いまだに、
世界共通ではありませんしね。

体のつながりだけだったはずが、
気がついたら、
お相手の心まですべて欲しくなる。
これは、
人間の愛情の進化の過程としては、
当然です。

だから、昔は、一度も
お目にかかることの
ない方のところへ
嫁して、
いろいろな心の葛藤があっても、
苦難があっても、
ふりかえれば、
幸せだと評価される
女性の一生が
あったのは、
まさしく、
体のつきあいからはいって、
相手へのいたわりとか、尊敬とか、情愛へと、
愛が、高められていったからです。

「LOVE」さんの年齢によりけりですよね。
若ければ、「経験」と捉え、
つまづいたら、
やりなおせばいい。

ある程度、ご年配なら、
達観して受け止める事もできるでしょう。

しかし、「LOVE」さんが、
２８歳以上の年齢層だと、辛いところですよね。
引き戻せないし、
先に進めない。
行けば地獄。
停まれば、尚地獄。

それに、男性を知った後の、
女性として一人身で暮らせる
時間は、限られてきますから、、、。
これが、一番、辛くて、やりきれないのですよね。

多分、ここで、皆様方に、コメントされなくても、
ご意見いただかなくても、
誰よりも、答えがすでにわかっているのは、
「LOVE」さんご自身ですから、、、。

どちらを選択したとしても、
「あなた」が、振り替えれば
「それは、それなりに、
幸せだったわ。」と
胸がキューンとなるような
甘くて、切ない思い出がよみがえる
日々をお過ごしくださいね。

#74

愛性
2003/06/25 (Wed) 03:42
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最近、やたら、既婚者で、奥様以外の人と、お話したい不倫予備軍多くなりましたね。

#75

？
2003/06/25 (Wed) 06:37
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ん？そうなの？既婚者で、旦那以外の人と、お話したい不倫予備軍はどうなの？
多いのかな？

#76

???　2号
2003/06/25 (Wed) 06:41
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奥様でも増えていますよね。

#77

ail
2003/06/25 (Wed) 11:51
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私も経験ありますが、本当みんな結構経験してるんですねぇ。
私も以前（不倫する前）は絶対反対！！でした。しかし自分がする側になってしまい、一概には非難できないとところもあると思います。
確かに結婚という契約を交わしておきながら・・・は道徳的に反するのでしょうが人間の数だけいろんなケースの恋愛があるわけで、不倫の全てが悪い、悪くないって判断できないと思います。
とぴ主さんのように相手が離婚する気がない場合は本人が希望を持たず遊びとして付き合うならいいんじゃないですか？もちろん相手の家族に迷惑をかけないように・・・こうかくと相手と会ってるｏｒ金を使わせてる時点で迷惑かけてるといわれそうですが私が言ってるのは家庭を壊そうとするってことです。
やっぱり浮気（不倫）をしてしまうような人と結婚してしまったのですからされている側も多少は目をつぶるしかないでしょう。男（一部の女性）は基本的に浮気するようにできてるんだからしょうがない。と私は思ってます。
もちろんその夫婦に問題ある場合もありますが、男は基本的にそういう人種だと割り切ったほうが楽です。（実際研究結果などでもいわれてるように男は一夫多妻制のなごりがあるので本能的にそういうところがあるのですから）
今の私の場合は一応「奥さんと別れる」ことを前提につきあってます。彼の場合周りの事情が許さなくてしたくてもすぐできないところあるのですが・・・。もちろんそれがよくある嘘である可能性があることもわかってるので５０％だけ期待してつきあってます。
また彼が奥さんのところに戻りたいというときの覚悟もしています。家庭を壊すつもりはありませんので。それでも今一緒にいるのが楽しいからいいんです。私の彼はお金持ってないのでいろいろ買ったりしてくれませんけど（笑）

こんな私の意見にも賛否両論あると思いますが、やっぱりこの問題はこの答えが正しいというのがないと思うのであくまで私の意見として述べさせてもらいました。
不倫はもちろんのこと浮気もなくなればみんなハッピーになれるのに。って思います。もちろん私は浮気なんてしません！けど。みんながそうなるのは・・・むずかしいよね。

#78

sed
2003/06/25 (Wed) 13:55
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#77
詳細は指摘しませんが、支離滅裂ですね。多分独身のあなたには全て説明のつく正しい答えなんでしょう（笑）
もちろん私は浮気なんてしません！とは立派な志ですなぁ。

#79

雅央
2003/06/25 (Wed) 19:11
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よく分からんが日本では不倫している既婚男でなく不倫相手の女性が咎められる。どこかで男の浮気は男の甲斐性という捉えかたが主流なんだろうなぁ。不思議なもんだ。　

だが、本来咎められるのは自分で家庭を持ちながら浮気している本人だぜ。それが既婚男なら既婚男が、既婚女が浮気していれば既婚女が咎められる。っておれは思うけどね。　不倫相手じゃないぜ。例えば、既婚女が独身男と付き合っていたらどっちが悪いんだ？家庭を持っていながらつきあう既婚女だろ？　逆も同じで既婚男が独身女とつきあってれば既婚男がいけない。

＃77の論理にはちょっと合点のいかない部分もあるが、本人の主観なんでいいだろう。

”浮気していません”っていうのは、今の彼と付き合っていて浮気していないって意味だと思うぜ。立派な志だよ。逆にその彼は浮気しているわけだから、立派じゃないのかもしれんな。　自分が納得のいく形で生きていけばいい。それで傷つく事があってもそれは自分の責任だ。

#80

sed
2003/06/25 (Wed) 23:32
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#79さん
私に対する返信でしょうか？私は不倫している既婚男と独身女がいたとしら、既婚男の方が罪深いと思いますよ。独身女の罪は若干軽くてもアホだと思いますが。浮気されるような奥さんが悪いという言い草と私は浮気はしないって言うところ、不倫する前は絶対反対で、した後は自己防衛に終始しているところを見ると、この人の主観てのはすごく脆いんだろうなぁと思います。

#81

雅央
2003/06/25 (Wed) 23:54
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↑いかん、いかん。思い込みはいかんなぁ。　文面の端々からなんとなく匂ってきたものを捉えて書いたつもりなんだが、えらい勘違いだったみたいだ。失礼したぜ。

＃77はある意味かなり偏った見方のような気もするが、おれは敢えてコメントしない。　不倫前と不倫後で随分と見方が変わった部分を考えると、また時間とともにがラッと変わると思うからな。＃77のペースで人生の機微を掴んでいけばいいと思う。

#87

OCおじさん
2003/06/26 (Thu) 03:38
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不倫ですかぁ〜。ばれると、むちゃくちゃめんどいことになるよぉ。訴訟沙汰とかねぇ。知り合いで、たくさんいるで。

それ承知なら、ま、何事も経験と思っていいかもしれませんが。大人同士がすることですし。ばれたら、ちゃんと責任とりましょうね。しかし、高くつくと思うけどなぁ、しょせん、おじさんたちが、若い女とセックスしたいだけの話しで、自己正当化しようとしてるのか、女だまして、ただでし続けようとしてるのかしらんが・・・

これを恋愛だなんて、信じちゃっても傷つくの自分だからねぇ、若い女性たちよ。おじさんとセックスがしたい！という欲望でつきあってるならいいけど。深入りしちゃったあとだと、だまされてたって、思いたくないのはわかるけど。現実を直視してから、意思決定しましょうね。

#86

###
2003/06/26 (Thu) 03:38
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#1さんは、純粋に好きなだけなんでしょうけど、やっていいことと、悪いことがあるということをもう一度考えて下さい。とても苦しむ人が、いるということを。相手の奥さんや子供たちがどう感じるか。あなたが、相手の立場だったらどうでしょう？あなたが、不倫された、妻や子供たちの立場だったら？

#85

常識なさすぎ
mail
2003/06/26 (Thu) 03:38
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掲示板の内容をざっと読みました。不倫を奇麗事のうに言っている人、そして道徳から反していると言っている人。ようするに先生か反対かですが、僕はハッキリ言って反対です。内容を読んでいると、欲しい物を買ってくれる、美味しいものをご馳走してくれるこれって愛とは違いますよね。ご馳走してくれるから愛が生まれるのですか？LAまで着て不倫をするのは、ふざけた駐在員と遊学で着ているアホな学生でしょ。僕も年齢の割にはこちらの会社の責任者として働いていますので、お客様をピアノバーなどに連れていくことがあります。そうすると私よりも１〜２回りも年上の人が一生懸命口説いています。家族もありながら、それに当然着いてく女性もいます。それは＃１さんのように欲しい物を何でも買ってくれるから、美味しいものをご馳走してくれるからです。確かに不倫には援助まがいな不倫ばかりではないと思う。本気で好きになった人がたまたま既婚者だったって事もあるでしょう。しかし＃１さんの内容だと本当に不倫相手を好きなのですか？本当に好きなら奪おうと考えませんか？好きだから奥さんにはばれないようにとりあえず付き合うのですか？欲求を満たすために。それって本当に不倫相手のおじさんを好きではないと思う。不倫をされている方に分かって欲しいのは、不倫愛は誰かを必ず悲しませます。自分が幸せになるために、家族を崩壊したり、周りを悲しませたり。。。
僕の両親がそうだったから分かるけど、一番傷つくのは夫婦間の子供です。まだ子供が居ない夫婦は良いでしょう。お互い仮面夫婦で夫婦で不倫しているケースもあるから。でももし子供がいたらどんなに傷つける事か・・・不倫愛賛成の方には理解できますか？

最後に不倫愛が良いのか悪いのかは我々は価値観が違うので、賛否両論でしょう。しかし公平な立場で採決を下す裁判所にこの相談をしたらどうなるでしょう？不倫愛は100％負けますよ。どんな理由があってもね。それを考えたら不倫愛は100％良くないのです。
不倫をされている方、胸張って不倫愛をしているって言えますか？
周りに胸張って言えないでしょう。胸張って言えない事が良い事ですか？
皆さんよく考えましょう。
少し金銭的に余裕がある、駄目な駐在員さんへ、金銭的に余裕があるなら、もっと家族に使ったらどうですか？常識がないにも程がありますよ。僕も駐在員だけどあなたがのようなくずではない。不倫している人が全て駐在員とは言わないけど、多いのは確かです。

#84

石をなげられるかしら？
2003/06/26 (Thu) 03:38
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＞＃７８
sedのレス、別トピで、以前、読んだことがある。
男性かな？女性かな？

#83

愛性
2003/06/26 (Thu) 03:38
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不倫予備軍どっちも、どっち？

心が感じるのは、どっち？
体が感じるのは、どっち？
いい感じ？

#82

経験？
2003/06/26 (Thu) 03:38
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経験、経験って。役に立たないものもあるぞ。

#89

そうだよ
2003/06/26 (Thu) 04:46
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不倫ねー。反対も賛成もしませんが、

「本当に好きだから奪おう」と考える人もいれば、「本当に好きだから失いたくない」と思う人もいるのではないでしょうか。
既婚者とお付き合いしている場合、前者は相手の家庭がどうなろうとも関係ないでしょうが、後者だとやはり相手の家庭に迷惑をかけないようにと配慮してしまうのが女心？

でもなー離婚もしてないのに「結婚」を仄めかす人もどうなのかなーと思います。「結婚」は「僕が離婚してから考えよう」と言ってくれるんだったら誠実な人かな？とも思えますが。

#91

不倫絶対に反対！
2003/06/26 (Thu) 19:03
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旦那が過去不倫してて（はっきりとした証拠がつかめないのですが）その相手の女性から嫌がらせの電話を定期的に受け続け、うつ病になり、今もその後遺症で時々人間が怖くなります。
相手の家庭に迷惑をかけない不倫なんてあるんですか？
恋愛をしてると知らず知らずに相手の影響を受けるものだし、女性の嫉妬心から来る妻を虐めたいと思う気持ちが旦那にうつる事もあると思うんです。
家庭の中がどうなってるか知りもしないで「おいしい物食べさせてくれるし、大好きだから別れられない」と言ってる人が本当に憎たらしく思います。
不倫はそれ自体が相手の家庭に迷惑をかけてると自覚してください。

#90

石をなげられるかしら？
2003/06/26 (Thu) 19:03
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＃８５常識なさすぎさんへ

あなたのレスについて「よい、悪いのコメント」を
したくて書いていくのではないので、、、、。
「よい。悪い。」の判断の部分だけ、
ちょっと、横において、感情的にならずに、
私のレス、最後まで読んでくれるかなァ〜？

１．掲示板をずっと読んでいただくとわかるけれど、
トピ主の「LOVE」さんは、「欲しい物を買ってくれる。」「美味しいものをご馳走してくれる。」体のおつきあいの関係から始まって、その人と何度もあっているうちに、そして、肌を何度もあわせているうちに、その人を好きになり、体だけでなく、心まで好きになって、それで、その人のすべてを独占したくなっていって、悩み始めているのね。

だから、私は、＃８０のsedさんのお書きになられていらっしゃる「私は不倫している既婚男と独身女がいたとしら、既婚男の方が罪深いと思いますよ。独身女の罪は若干軽くてもアホだと思いますが。」というレスに、sedさんの暖かさと、男性の心の広さを感じて魅力的なコメントだなぁ〜と思っているのね。

２．駐在員の不倫について
確かに、あなたのおっしゃっていらっしゃるように、度のすぎる人たちも多いのでしょう。

ただね。駐在員の人たちも、奥様や子供達が、日本から一緒にきて、言葉の通じない、慣れないアメリカで、子育てして、無理をさせて、ストレス溜めているから、、。少なくとも、女房と子供達には、アメリカへ来るか来ないかの選択がなかったわけだし、、、、。

自分は、男だから、ワ〜とお酒を飲んで、ストレスを外で発散させて、家庭には、持ち込まないようにしよう。と考えて浮世のウサばらしを外でなさる方もいらっしゃるし、、、ね。

まぁ、会社でボロボロになるまで働いて、家に帰ってまで、女房のストレスやグチ聞きたくない。というキレイ事ではない、本音もあるのでしょうけれどね、、、、、、、。それなら、ちょっとお金を払ってでも、外で、いい思いをしたい。息抜きをしたいという本音があるのでね、、、、、、。

３．需要と供給
まぁ、駐在員のそういう諸事情と、学生側の「お金欲しい。」の需要と供給のバランスがマーケットになっているわけで、、、。

４．法律的見地
まさしく、あなたのおっしゃる通り、ごもっとも。ごもっとも。「周りに胸張って言えないでしょう。胸張って言えない事が良い事ですか？」その通りでございますなぁ〜。この点に関しましては、コメントなし。

５．不倫愛は誰かを必ず悲しませます。特に子供をね。
この部分は、私がうまく文面で伝えられるといいのになぁ〜。と思っている部分で、、、。あなたに、あまり、上手に伝えられる自信はないけれど、がんばって、書いてみますね。

幸せって。人間皆、、、、。自分が幸せでないと、周りの人を幸せにしてあげれないの。夫婦どちらも、ご主人も、そして、奥様も幸せでないと夫婦というバランスがくずれるのね。

ただ、問題が起きるのは、奥様に対しては、ご主人という男の部分で対応し、子供に対しては、父親という親としての責任。愛情。喜び。とか、いろいろあるのね。つまり、家庭では、一人二役をこなすわけです。女性の場合も同様に、一人二役をこなすわけですね。

この２輪が、いつも、同じようにバランスとって、同じスピードで回っていればいいけれど、、、。夫婦、いろいろ難しいこともありましてね。また、家庭の中でバランスがくずれることもたくさんありましてね。

子供に焦点をしぼって、コメントしますと、親が、不倫していなくて、家庭が、崩壊してなくても、親が離婚していなくても、子供が不幸。という図式が最初にあるのです。だから、思春期の子供達を育てるのは、大変なのです。『積み木くずし』は、その典型なケースです。

もちろん、「子供が不幸」という図式の一つに、親が不倫して、家庭破壊して、離婚して、子供が巻き添え食って、それで、子供が不幸。というパターンがあると私は理解しているのです。

極論をいえば、、、。カキコなので、文章で、伝えにくい部分なので、あえて、誤解されるのを覚悟で、極論を書きますと、「幸せ。不幸せ。」は、外が中に影響していくのではなく、本人がどう受け止めるかだと思っていましてね。

特に、あなたのお年になれば、あなたが、不幸だと感じた受け止め方なのは、親が不倫して、家庭崩壊したからじゃなくて、あなたが、不幸な方だというように感じています。

６．不倫はよくないよ。
男と女のお話しは、、、。　特に、不倫なんてね、、、。いきつくところは、『アホちゃうか？』『何やってんねん』『本人の責任』という言葉にしかいきつかないのですがね、、、。

『不倫は、よくない。』あなたに、言われなくたって、書かれなくたって、『アホ女達』は、皆わかっていますよ！　それでも、アホなのが、世の中には、いてね。

「じゃ、悪い。やめな。」と言って、やめさせられるかな？　法的な規制と制裁があって尚、あるものを、、、、。

７．＃８５常識なさすぎさん
あなたが、お年の割に、出世街道を驀進なされ、責任者におなりになられ、お仕事もごりっぱになさり、人間としても、高潔な方だというのは、文面から拝察できますよ。

でも、すべての人間が、全員、あなたのように器用なのですかね？そして、人生、いつも、いつも順風満帆ですかね？　

お顔は、存じませんが、将来、あなたが、３０代後半。４０代後半になってからの、コメントを伺ってみたい気がしますね。

いつも、前を向いて、日向を歩んでいらっしゃるあなたの将来をお祈りしていますよ。

でも、あなたのように、すばらしい男性もロサンゼルスにいらっしゃる事が、わかって、うれしいですね。

ロサンゼルスには、粋な男性が少なくなったと別トピで、グチっていらっしゃった女性陣の皆様、これは、朗報ですよ！

ここに、よいおのこが一人おりますぞ。

『びびなび』ですので、まぁ、お時間のあるときに、息抜き程度に心の綾をおりなす『絵巻』も楽しいかな？と思いましてね。書いてみました。

#92

ってかさぁ
2003/06/26 (Thu) 20:11
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不倫相手が男の家に電話してくるってルール違反だし、それで精神的につらい時期を過ごしたってのは凄く同情するよ。それで不倫は絶対に反対！っていう気持ちもわかるね。

だけど、それで女の嫉妬心がから来る妻を虐めたいって気持ちが旦那に乗り移るってのは違わない？　その時は旦那は確実にアンタじゃなくて浮気相手の方が好きだったんだよ。いや、アンタがいけないんじゃないよ。浮気している男の方がいけないんだけどさ。

その時、浮気している旦那を怒ったか？責めたか？自分の方を見てくれるよう努力したか？

浮気された人が不倫反対！と怒り、不倫している女を責めたくなる気持ちは非常にわかるが、余程のアホ女でない限り”美味しいものを食べさせてくれる”ぐらいで既婚男を好きになったりはしないと思うぜ。

なんか、とりとめなく書いてしまった…すまん。　気持はわかるんだが偏っているような気がして･･･

#93

LOVE
2003/06/26 (Thu) 20:35
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久々に見たら、また色んな意見があったのでちょっとビックリしました。私は20代半ば、彼に子供は居ません。色んな意見も有るけど、自分達、私自身の中に別れるって気持ちが無いので今は彼と一緒に居る時間を大切にしています。恋愛として考えているので、別れるって時は回りの諸事情よりも気持ちが先に決め手になるかなって思っています。その後のいいわけとか、説明として彼に奥さんが居るからって言うかもしれませんが。バレ無ければいいと思っているわけでは有りません。ただ、知らせる事において迷惑が掛かるのであると判断したので結果行動かそうなっています。皆に解かってもらえるとは思っていません。批判的な意見の方が多いと思うから。実際私は世間に対して後ろめたい気持ちがあるからこうしてメッセージを残しているんだと思います。世間体って事でどんなに悩んでも、彼の優しさで私は彼との事を「恋愛」だとして受けとめ、その反面現実も受け止めていっているつもりです。出会う順番、時期が違ったらって考えることも有るけど今だから彼と一緒にいたいって思えるのかもしれないって思います。決して、不倫だから燃えるとか言う単純な事では有りません。この経験で、強くなってると思うし、自分でも優しくなれたと思っているのでマイナス面でばかりではないのです。いろんな意見があるとは思いますが、経験した方にしかわからないことだし、事情が違ってくるとまた解からない事も有るだろうし。私は、今幸せだと思えるのでいいと思っています。たとえ、過去として振替えって違う思いでいたとしても。

#96

LOVE
2003/06/27 (Fri) 05:14
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そうそう、私は決して物や美味しいものに釣られて彼のことを愛しているわけでは有りません。ただ、きっかけになったかもしれませんが、今は手料理を食べてもらう方が幸せだなって思います。
プレゼントにしても、物の価値よりも彼にもらったって事が嬉しいですね。

#95

くず
2003/06/27 (Fri) 05:14
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トピ主LOVEさんも、＃７７Ailさんも、独身女側は、何と言われても、不倫関係を続けると言いきっているわけだし、、、。

＃９１不倫絶対に反対の妻の言い分のカキコを読むと、なんとなく、気持ちはわかるけど、旦那もこのような奥さんと結婚して、貧乏くじひいたと後悔したんだろう。しかし、一応、結婚したから、仕方がないかと思いなおして、まだ、一緒にいるわけで。

それにもかかわらず、旦那と不倫相手に憎しみメラメラ燃やして・・・・それこそ、そういう母親に育てられる子供は不幸だろうなぁ〜と同情するよ。

そして、大きくなって、いい年になっても、＃８５の常識なさすぎさんのように、「僕も駐在員だけどあなたがのようなくずではない」と、人を「くず」よばわりできるようなごりっぱな子供が育つわけですな。納得。

#94

常識なさすぎ
mail
2003/06/27 (Fri) 05:14
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石を投げられるさんへ。
とても長いコメントありがとうございます。もっと批判を書かれるかと思いましたが、思ったやり柔らかい内容で良かったです。しかし後半は誉められているのか、けなされているのかってって感じですね。(笑）＃８０に対してのあなたの意見に賛成です。確かに既婚者と独身者であれば既婚者に罪があります。誰でも結婚後に恋愛をって考えるかも知れません。結婚し女性は子供を産み、母になり、そして男性は父になり。子供の前ではパパ、ママでありながら子供がいなくなると愛し合って結婚した女性と男性ですよね。僕は自分の母を見て来て子供の頃は母が嫌いになった時もあります。不倫をしていましたからね。僕の家は母子家庭で母と二人暮しでした。僕が大きくなる間に不倫関係になった事がありました。そうなるとドロドロしていて・・・不倫相手にはまた別に不倫相手がいて、その女性から毎日のようにいたずら電話があってね。小学生の頃だったけど、本当に嫌でした。内容は簡単に書いてあるけど、日本のお涙頂戴の番組に出られるような人生でした。しかし大人になるにつれて、女性はいくつになっても女性でいたい者なんだと思うようになりました。そして男性がそういう態度や気持ちにさせる事が必要なのだと。子供が出来るとそこに子供がいないのお母さん、お父さんと呼ぶのはどうかと思います。女性が不倫をする言い分として、旦那さんがかまってくれない。女性としてみてくれていないだと思います。これを言い訳に不倫をするのはどうかと思いますが、でも男性にも非があるでしょう。僕は子供の頃に色々経験をしたから、こうやって言えると思います。チャットルームで不倫をしている既婚者の部屋に入って質問をする事があります。誰も私が納得行くような言い訳はありません。最後は自分が楽しければ良いじゃんです。不倫をしている間にどれだけの人が嫌な思いをされているのか気にせずに不倫をしている愚か者です。＃９１さんのレスを読みましたか？内容を読んでどう思いましたか？会社でストレスが溜まってそれを家に持会社でのストレスを解消したくて、長家を飲んだり、ピアノバーに行くのは良いでしょう。しかしそれ以上の一線を超えたら駄目です。ストレスの発散に浮気をって言うのは言い訳であり、常識がある人間とは思えません。奥さん子供が日本にいるから、こちらに居る間だけでも現地妻をと考えている常識に欠けた駐在員も結構居ますが、それが良い事でしょうか？そういう考えの人は日本に帰国までの数年を異国で楽しめればって思っているのでしょう。しかし不倫相手が独身の女性だったらどう思いますか？不倫に賛成の人は、自分がそういう事をされた事がないから不倫の何が悪いのって言うのです。もしそう思っている本人が逆に相手にされたらどう思いますか？まあ仕方ないなで済ませますか？

＃１の方へ
上の内容と一緒ですが？
今付き合っている非常識な不倫相手にあなた以外に不倫相手が居たらどうします？騙されたって気持ちになりませんか？私も同じ狢だからお互い仲良く不倫しましょうって気になりますか？普通はならないでしょ？それと一緒で非常識な不倫相手の奥さんだって辛いのです。
このトピで不倫愛に賛成の方、いつでも反論してください。私は不倫の言い訳に打ち勝つ自信がありますから。

話は戻しますが、石なげられるかさんへ
男は皆スケベで、Hしか考えていない、不倫をなんとも思っていない男性ばかりじゃないですよ。僕の周りには一人も居ません。日本の男性も捨てたもんじゃないですよ！

#97

常識なさすぎ
mail
2003/06/27 (Fri) 09:05
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#95のくずさんへ
＃９１さんの内容にたいして旦那さんが貧乏くじを引いたから？あなたは本当にそう思っているのですか？あなた自身がそういう環境にいるからそういうのではないですか？仮にそうだとしてもそれを言い訳に浮気をするのは良い事ですか？浮気がばれ裁判沙汰になり、奥さんに訴えられ場合に結婚してしまったが後悔してるというような内容で浮気をしたと説明して裁判で勝訴出来ますか？結婚に後悔をしているなら奥さんときちんと話をして協議離婚するなりするべきでしょう。＃９１の奥さんは真剣に悩んでいるんですよ。それを旦那さんがあなたとの結婚に後悔しているから浮気されるんだって言い方はおかしいでしょ。今回浮気をしている男性にはまだ子供が居ないのですから、離婚だってしやすいでしょう。子供が居るのを理由に離婚をしない夫婦も居るのだから。
くずさん、あなたのような考え方が一番非常識です。結婚したらそれなりに相手に対して責任があるんですよ。嫌いになった、後悔したから浮気をするって言うのは自分勝手な考えであり、じょうしきのある男性とは思えません。そんな男性なら結婚せずに数年周期で女性をころころ変えたらどうです？今回の浮気相手はあなたにはそれが相応しいでしょう。

Loveさんにもう一度質問です。
もしあなたの不倫相手に別に不倫をしている女性が居たらどうしますか？仲良くお互い時間が交差しないように浮気相手と付き合いますか？浮気相手の奥さんの事を考えていないくらいですから、そのくらい出来ますよね？私は違うというのであれば、周りを思いやる事の出来ない身勝手な方です。

#98

ポン
2003/06/27 (Fri) 09:31
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生きている中、自分に降りかかる出来事の発信源は自分だと私は思ってる。例えば「不倫」「浮気」その出来事をそこからどうするかって問題なわけで#91さんの様な相手に対する思いやりのかけらも見えないレスに愛情は感じなかったな。後悔した人の負けなんだと思うけど。人生後悔する為に生きてるわけじゃないよ。縁があって結ばれて、でも人は日々、良くも悪くも成長して変化してるから何がどうなるかはわからないし、幸せって一瞬味わう事で、大事なのはその瞬間を沢山味わう為に心豊かであるコトや、相手や周りへの愛情と思いやりでしょ？怒りや憎しみの根本にあるのは「愛」だから相手のウソにも騙されてみたりしながら、自分を大事にしてるんじゃん。嫌がらせを受けても、負けて欲しくないし、乗り込んでぶん殴っちゃう位、守るべき物は自分でしっかり　体はって命掛けて守る、今　そんな風に生きている人って少ないと思うな。自分の人生、台無しなんていけないし、HAPPYは自分で掴むぞぉ〜!!って感じで　どんなコトにも負けないでイッテみましょう♪

#99

LOVE
2003/06/27 (Fri) 09:47
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奥さんは、私より前に知り合った人、もし彼女が他にできれば私よりも後に知り合った人。その順番で私は彼が私のことよりも好きになる人が現れたんだと思います。よって、私は彼のこと好きになれなくなると思います。決して他の好きな人に対して思いやるとかどうとか言う問題ではないと思いますが。個人の問題であるって事です。忙しい彼は、その前に他にもって事は無理でしょうが。
他に彼女ができると偶然ではなく、ただの遊び人って感じがして魅力がなくなりますね。きっと。
何となく美化したくって私との事は本当に偶然の出来事みたいに考えている部分ってありますからね。
誰でもいいって思っている遊び人にはついていけませんね。

#100

ポン
2003/06/27 (Fri) 10:13
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「愛する」ってことの中に「思いやる」って事は不可欠な事だと思うけど。愛するってどういう事だとおもってるんだろう？先の自分が、注げる愛情が見えているなら今のうちにやめちゃえば。

#101

422
2003/06/27 (Fri) 21:52
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>#94さん
心にもっと柔軟性を持たせるように努力してみたらどうだろう。所詮人間のしている事だから、、、、（不倫をしていいと言っているのではないですよ）
人生の中で起こるさまざまな出来事に対して、「許して行く」という努力。
なかなか出来ませんが、努力していく価値はあると思います。四角四面の苦しさの中に身を置いて過ごすよりはいいかもしれない。と、思いました。

#102

常識なさすぎ
mail
2003/06/27 (Fri) 22:22
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#101さんへ
心にもっと柔軟性を持ったらどうですか？か。ご忠告ありがとう。しかし人間がしていることだから、非常識な事や、過ちを許せと言うのですか？人の犯した行動からって許していたら犯罪も減らなくなりますよ。自分が犯している事に過ちと気づかないのなら許せる余地もあるでしょう。しかし＃１さんは悪いと知っていて過ちを犯しているのです。それでも許せますか？人間がしていからで済ませられますか？そういう人を裁くために裁判所があるんよ。悪いと分かっていてする悪事ほどひどいものはありません。＃１さんは、なぜこんな掲示板を書いたの？書いて人に何を書いて欲しかったの？不倫の自慢でもしたかったの？
確かに＃１さんの言うとおり、あなたは運悪く奥さんより後に知り合っただけです。それに関してはあなたに賛成です。あなたが悪いと言うより、貴方の不倫相手に非があります。一頭追えぬ物は二頭負えず。彼は奥さんを確保しながら、快楽だけはあなたを確保しているんですよ。将来結ばれる事がないあなたと・・・今楽しければ別に良いのですか？もうあなたも２０歳半ばと言っていました。もう今楽しければ良いやっていう歳ではないと思う。あなたの両親はあなた不倫をするために留学をさせているのですか？違いますよね？あなたは不倫相手と楽しい日々を過ごすために、両親から仕送りをしてもらっているんですよ。両親がそれをしったらどう思いますか？きっと悲しみますよ。周りに迷惑をかけている事をいい加減理解しなさい。

#103

422
2003/06/28 (Sat) 00:53
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やはり誤解されましたか。あなたのレスにレスを打ったのですが、
あくまでもレスから受ける印象から想像の粋を脱しない言動となりますので
失礼があったらお詫びします。

「非常識な事や、過ちを許せ」と言うことではなく
あなたは子供の頃の過去の経験を未だに許せないでいると思うのです。
そうでなければ、わざわざチャットルームへ行きご自身が納得行くような
回答を得ようとはしないでしょう。
そして、、、「誰も納得する言い訳をくれない」と心の中で泣き叫んだりは
しないでしょう。あなたは優しくて、正義感があって、潔癖で、寂しがり屋
で、今でも過去母親の周りで起こっていた男女の「愛」について心の葛藤を
しているのではないでしょうか。

私が書いた「許すという努力をしてみたらどうでしょう」というのは、
引きずっている過去を「許す努力」という意味です。
ご自身を「許す」ということです。
賢い方のようなのでこのことを理解していただけるのではないかと思います。

それと世の中法では割り切れないことだらけが人生に降りかかってきます。
こと男女間に関して言えばそうであるが為に法というもので人間の行動を調整
する試みをしているともいえます。
それに、#1さんのご両親は不倫をしている我が子に対して悲しんだりしないと
思いますよ。多少の落胆はあるでしょうが・・・

不倫に限らず人を傷つけるということでは精神異常者でない限り
本人が一番傷つくのではないでしょうか。

#104

Yas
mail
2003/06/28 (Sat) 01:46
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#422さんへ
私が尾を引きずっているように思っていますね。正直言って嘘ではありません。しかし両親の行動に関してはなにも気にはしていませんし、恨んでも居ません。逆に自分はそういうことはしてはいけないと思うだけです。それで誤解があるので、訂正僕は寂しがりやではないですよ。他に関してはあっていますけどね。引きずっている過去を忘れていないのは確かです。だって自分の父がやってはならないことをしたのですから、同じ過ちをしないようにって思うのは間違っていますか？
あなたのおっしゃるとおり世の中には割り切らないこと、納得が行かないことが沢山あります。その通りです、ししかしそうだからと言って全ての人が自分の事だけを考え適当に生活をしていたら世の中はどうなりますか？周りの人は後ろ指指されないような行動をしているんだから、私くらいは良いやって事ですか？あなたの言っているのはそうとれます。確かにそういう人がいるから世の中には常識とは違った事が起きるのです。しかしそういう人を少なくして行く事が必要だと思いませんか？人を傷つける本人が一番傷つくのですか？それならなんでわざと傷つく事をするの？悲劇のヒロインにでもなりたいの？あなたの言っている事は納得できる点が沢山あります。私もあなたの言っている事に理解は出来るから。しかしそれを納得してしまったら、ダメだと自分では思っています。

何度も言いますね、葛藤はしていません。いい加減な事をしている人が許せないだけです。あなたは私がそういう体験をしたからそれを逆手に取って言っているのでしょう。しかし私以外にも私と同意見はいるでしょう！その方々が私と同じような体験をしましたか？違いますよね。

自分の子供が不倫をしていて悲しまない両親は居ません。あなたの子供がもし不倫をしていたら悲しまずに、応援しますか？何度も居ますけどあなたの言っている事は理解できます。しかし奇麗事にしか思えません。それと自分が付き合っている、もしくは結婚した相手に浮気をされた事がないから人事のように言えるんでしょうね。

罪を償う人には、暖かく見守る気持ちは必要です。しかし＃１さんそして不倫相手は悪い事をしていると分かっていながら、人を傷つけながら二人の欲求を満たしているのです。
人を傷つける事は、傷つけた本人が一番傷つくというのは奇麗事でしょう。この話に関しては、申し訳ないですけど、もしまだ私に反論があるならとことん付き合いますよ。何度も言います、今回の＃１さんの内容には許せる余地はなしです。

#106

422
2003/06/28 (Sat) 02:54
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まだ、若いんだなー。責任者ということですが、今の調子で部下を指導していると心身症を伴った部下を作りだしてしまいますよ。

あなた自身の経験を読まなくてもたぶん私は同じような内容のレスをあなたへ入れていたでしょう。

何かのトピックで必要異常に反対する人の多くはそれに関連する何らかの（まあ、ここでは）「許せない」過去を持っているのではないかと判断してしまいますね。

私に不倫している子供がいたらきっと悲しみもしなけれえば、応援もしないと思いますよ。ただ、見守るだけですね。親が出来ることはそれだけです。

それとこれは反論ではなく私見ですから、ＰＣの前で感情バクハツさせないでくださいよ。

#112

OCおじさん
2003/06/28 (Sat) 06:26
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いやぁ、さすが、ソープオペラのメッカ、ＬＡ。この手のトピックは盛り上がりますねぇ、みなさん！
不倫浮気は、悪いことっすよね。言い訳しなくてもいいのにねぇ。ていうか、するなよなぁ！迷惑かかる人、心に傷を受ける人がいるのも事実ですし。

悪いことをしているところを目撃したら、どんどん、責めましょう。それが市民としての努めです。（かな？）悪いことをした人は、開き直らんで悪いことと知っててしちゃいました非を認め、責任とりましょう。訴訟で身ぐるみはがされるなら、まだましで、刺されるということも、ときにはあるそうです。知り合い（日本人）が背中の刺し傷をみせてくれながら、事情を話してくれました。キレルと結構無茶する人いるそうな。それくらい覚悟はできてるよね、浮気不倫してる人たち？

数年前、Palo altoで、近所でもおしどり夫婦で物静かで有名な高校の教師夫婦宅で、奥さんが階段から落ちて頭を強打して死亡という事件がありました。状況が非常に不審なので、その後の捜査で、旦那が、実は奥さんの頭をたしか、後ろから花瓶かなんかで強打し、階段から死体を放り投げて、事故にみせかけようとしたということです。自白によると、２０年前に（もち結婚後）奥さんが、旦那の親友と関係をもち（浮気ね）、二人いる息子のうち弟のほうが、実は、その親友により孕まされたこどもだというのです。自分の息子と信じて苦労して育ててきた（子育て、本当に大変です）のに、２０年もたって、そんな告白をされたら、気が狂うでしょう。その間、その親友との家族とのつきあいは、ずーっと白々しくも続けられてたわけです。残された息子達の心境、とくに、弟のほうの心境は、どんなものでしょうか。

１５年ほど前でしょうか、サンタモニカビーチを、幼い子供二人の手をとり、若い日本人女性が、海に向かって歩いていきました。一家心中です。女性は、助けられましたが、子供二人は既に溺れ死んでいました。女性は、殺人罪で有罪になり、無期懲役になったと思います。心中の理由は、旦那（日本人）が、浮気をし、浮気相手のところにいりびたって家にかえらなかったということ。不慣れな外国で相談相手もおらず、精神不安定になっちまったんですね。全米の日本人女性が中心になって、parole運動がくりひろげられ、たしか、その後、無期懲役だけは、まぬがれたと思います。

悲しいかな、悪いことと知りつつ、してしまうのが、人間の性（さが）でしょうか。浮気せんでも、他の悪いことやってるやつたくさんいるよね。麻薬、売春、違法ギャンブル、スピード違反、違法就労、違法滞在、学歴詐称、公金横領・・・あげつらっていけば、何かしら悪いことしちゃってる人がほとんどになっちゃうかもね。刑の軽重、深刻度に差はあるかもしれないけど、悪いことは悪いことで、覚悟をきめておきましょう。

よりよって、自分もまわりも結果が最悪になるケースが多い浮気不倫をするとは、計算のできん人たちがなんと多いことか。

#111

Febres
2003/06/28 (Sat) 06:26
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ちなみに、私の友人は不倫して、ばれて慰謝料?18,000,000とられました。不倫は、法律では、奥さんが100%勝ちます。夫が妻がいることを浮気相手に話してなかった場合、夫50%、浮気相手50%の賠償で、夫が妻がいることを浮気相手に話していた場合、浮気相手はその事実を知りながら、男性をかどわかしたことになり、浮気相手に対し100%の慰謝料請求がいきます。私の友人は破産に追い込まれ今は消息不明です。相手の奥さんが浮気相手の写真を見つけたことが原因で、興信所依頼し、事実がはっきりしたそうです。金額は、妻に与えた精神的苦痛以外に、不倫の期間のながさにもよります。私の友人は８か月でした。

#110

holajp03
2003/06/28 (Sat) 06:26
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不倫って、自分のパートナーに対する裏切り行為でしょ？裏切り者を、愛せますか？妻を裏切る男を、信用できますか？　　　　　　　　　　　　　　　男も女も、セックスなんてお金で簡単に買える。買えないもの、それが恋愛。肉体的にも衰えてきた、妻もいる男が、若い独身の女と恋のかけひきをすること、本気にさせるためのプロセスが快楽。その喜びを得るために、誰でもよくない、と思わせる演技をする事なんて、当然だと思いません？少し考えれば、わかること。
私なら、さんざん貢がせて、別れ際に手切れ金でももらうけどな？状況を美化するのもいいけど、人生リアルに生きたほうが、楽しいよ？

#109

＃９１です。
2003/06/28 (Sat) 06:26
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私の主人は私と結婚して貧乏くじを引いたとは考えず、嫌がらせをするような自分勝手な行為をする相手と不倫した事を後悔して彼女と離れてくれました。
今は私の病気を治す為に努力してくれてます。
Loveさんの不倫の形は違うのでしょうけど、”不倫”と聞くとその事が思い出されてつい・・・。
うつ病になったのは自分なりに努力を重ねて（辛くても愚痴をこぼさずに笑顔でいようとしたり、下手なうそも信じようと努力したり・・。）その結果、自分でも気付かないうちに病気になってたんですけどね。

#108

addie
2003/06/28 (Sat) 06:26
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不倫を経験したことのある方にお聞きします。不倫相手との関係が終わって何が残りましたか？良い思い出？それとも罪悪感とか空しさとか？

#107

石をなげられるかしら？
2003/06/28 (Sat) 06:26
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HN常識なさすぎさんへ

１．事実認識　（黒、グレイ、白）

まぁ、カキコは、その人の考え方の一部を切りぬいて、表現するわけだから、誤解をうけやすいのですね。ちょっと、勘違いされているらしい、言いまわしがあるので、クリアーにしておきますね。

Ａ．私は、「駐在員の不倫に対して、需要と供給のバランスがある実情」は、理由、原因を含め、事実認識しています。と書いただけです。

私が、事実認識していると書いたカキコを読んで、私の男性観は、『「男は皆スケベで、Hしか考えていない、不倫をなんとも思っていない男性ばかり」と認識している女性』と理解をするのはやめてね。

私は、日本の男性を捨てたものだとは、決して思っておりませんが（笑）、、、、。

Ｂ．同様に、＃９２｛ってかさぁ｝さんと、＃９５｛くず｝さんが、＃９１{不倫絶対に反対！}さんのカキコを読んで、「＃９１さんの気持ちもわかるけど、＃９１さん、ご主人を責めてばかりいないで、あなたも努力したの？」と疑問をなげかけている訳ですよ。

＃９５｛くず｝さんは、そこで、もう１歩踏み込んで、「＃９１さんのような奥さんと結婚したら、ご主人もかなわんだろうなぁ〜。」「子供がいるからとか、他の諸事情で奥さんのところへ戻ってきたのだろうけれど、（賛同する。しないは別にして）ご主人の気持ちも理解できる。」と状況認識に対する心のつぶやきを述べただけのように、読みました。

状況認識を述べているカキコを読んで、『＃９５｛くず｝さんが、不倫を肯定しているとか、｛くず｝さんも、浮気をしている。』というような強引な理解は、ちょっと、いき過ぎなようにも思えるので、、、、。　

少し、肩の力を抜いて、カキコを読んでいただけないかなぁ〜。ＨＮ常識なさすぎさんが、白と黒をはっきりさせる方だというのは、よくわかるけど、事実認識及び、状況認識をしている人を、不倫に賛成。浮気をしている。と捉えるのは、ちょっと、やめていただけるといいなぁ〜。

２．幸せについて

ＨＮ常識なさすぎさん、「＃９１さんのレスどう思いますか？」という質問がありますね。

私は、＃９１さんのカキコに対しては、＃９８と＃１００のカキコをしているポンさんと全く同感なんですよ。まして、いわんや、幸せなんて、スーパーマーケットで、切り身で、パックされて売っているもんでもないしね。「『愛する』という中に、『思いやる』もはいっている。」とおっしゃるポンさんの考え方は、私は大好きなんですよ。

３．ＨＮ常識なさすぎさんのお母様について

私の気持ちが、うまく、表現できず、HN常識なさすぎさんに、誤解を受けるだろうと心配しているので、この部分は、できれば、避けて通りたいのですが、、、。がんばって、切り込んでみますね。

まず、ＨＮ常識なさすぎさんに理解していて欲しいのですが、私は、不倫の経験も過去になければ、現在もしておりません。ましていわんや、浮気などは、縁の遠い話しでしてね。いつも、本気ですから、、、（笑）。

だから、不倫を賛成だとか、反対だとか、意見は、述べていないわけですよ。ただ、私は、不倫を賛成とも、反対とも言っておりませんが、同様に、不倫を責めてもいないのですよ、、、。哀れでね、、、、。胸の疼きがわかるから、、、。胸の痛みがわかるから、、、。

理由はね、私も女性だから、、、、。　ご縁があって、めぐりあえて、、、。肌を重ね、、、。その人が好きになって、、、。心だけでなく、体まですべてを独占したくなって、、、。その人のことを思うだけで、胸がキュンと痛み、その人の欠点もすべて、受け止めて、自分もすべて、受け止めてもらいたい。というその部分の女性の気持ちだけはわかるのでね、、、。

不倫とか浮気は、ちょっと、ゆがんだ愛の表現なので、「相手を独占したい。」という気持ちが、「相手の他の女性をけおとしてでも、、、、」となれば、電話での、いじめや他の形でもいやがらせとして表現されるわけでして、、、。

不倫とか浮気の愛に、「相手を独占したい。」でも「自分を愛する以上に、相手を愛してしまえば、、、、」　相手にとって、一番、何が幸せかを考えた時に、、、、。
答えは、出した結論は、「別れる。」かもしれないし、、、、。もしかしたら、「奥さんと離婚して、お相手と結婚する。」ことに行きつくかもしれない。

HN常識なさすぎさんのお母様は、ご子息との生活だけでは、幸せでなかった。満足してなかった。たとえ、あなたのようなりっぱな息子さんがいても、お母様の女の部分を満たすことができなかった。

その満たされない部分を、息子のあなたにではなく、めぐり合ったある男性に、満たしていただこうとした。その方は、他の女性とも、愛を交わしていた。どちらの女性も、この男性との愛を失いたくなかった。

つかの間の愛かもしれない。遊びかもしれない。いつわりの愛かもしれない。そう思いながらも、そのかすかな暖かさを失いたくないから、どちらの女性も、神様に、「たとえ、世間が許さなくても、あほだと笑われても、悪いのもわかっているけれど、わたしには、こんなちっぽけな女の幸せさえも許されないの？」と手をあわせ、問うた。そして、「私には、この小さな幸せさえも、望んでいけないのか？」と自分に問うた。

たとえ、相手を蹴落としてでも、この「ささやかな幸せ」を独占したかった。気がふれて、常識を逸して、人に、そして、世間に、、、。そして、一番大事な息子に嫌われても、巻き添えにしても、その男性のささやかな愛が欲しかった。
そのようなお母様を、、、。人間としては、母親としては、弱い、もろい哀れな女性をどう言おう？

法律で、取り締まれる人の心なら、、、苦しまないものをね。心なければ、これほど、人を求めることもないし、、、、。胸が痛む思いをしないものをね、、、、、、。

ＨＮ常識なさすぎさん。匿名のカキコとはいえ、まわりの人を、くずよばわりしたり、「このトピで不倫愛に賛成の方、いつでも反論してください。私は不倫の言い訳に打ち勝つ自信がありますから。」　何に勝つんだろう？　勝ってどうなるのだろう？　勝っただけで、幸せになる人がいるのだろうか？

まぁ、そういうあなたを「青い」といえば、微笑ましいし、、、、。　「若い」といえば、苦笑いしかないし、、、、。

あなたの、心の中にある氷のトゲをぬきとってくださる暖かい女性にめぐりあえますことを祈っておりますよ。としか書けなくてね（＾＾）、、、、、、、。

ちなみに、私は、日本の女性も捨てたものだとは、決して思っておりませんので（笑）、、、、。誤解しないでね。よろしく・・・・・・・・

HN常識なさすぎさん。コメント軽く読んで、ワ〜と、一気にタイプして、「プレビュー」見ずに、『書き込み』ボタンを押しますので、、、、。支離滅裂、お気に召さないコメントありましたら、すみませ〜ん。

ユーザーログインせずに、カキコしているので、このカキコ、いつ「びびなび」に載るかわからないけど、、、、。私は、あなたのように、会社の責任者という偉い立場じゃないから、ランチブレイクタイムに、自分のノートPCに向かって、コーヒー飲みながら、にんじんとセロリかじりながら、返事を書いちゃうので、大変なんですよ。じゃ。

#113

常識なさすぎ
mail
2003/06/28 (Sat) 12:40
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#107石投げられるかさんへ
いやーあなたはとても立派な人なんでしょうねー。不倫愛に白黒とつけようとする私に青い、若いとののしれる穂ほどさぞかし立派な方なんでしょう。不倫愛を必死に反対するのは未熟で青い人間。不倫愛を多めに見るのは立派な大人とでも言いたいのでしょうかね〜。（笑）
あなたは実際に自分でそういう経験をされたことがありますか？ないでしょうね〜。だから第３者的な回答になるのでしょう。あるいみどうでも良いや、したいなら好きにしなさいって考えだからそう思うのでしょうね。人は口ではいくらでも言えますよ。しかし現実に自分に起こると我を忘れるもので。しかしあなたにだんなさんがおり、旦那さんが浮気をしても「浮気は男の解消。大目に見ましょう」と言えるような心の広い人なんでしょうね。あなたは素晴らしい大人ですよ！

#114

ポン
2003/06/28 (Sat) 19:35
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#113さんへ　どうしてこう、攻撃的な感じになっちゃうんですか？私は貴方の言ってらしゃる事、間違ってないと思ってますよ。不倫、確かにいけない事です。「やめなさい」と忠告しているのが殆どの方のご意見だと思っていますよ。長くなるし、上手に言葉が出ないけど、人の心の中は　誰にも見えないし、自分が一番良く分かっているもんだと思います。他人に分かって欲しいって思うコトは自然だけど　甘えすぎはいけないし、どんなことでも相手への負担になります。男と女の愛も、人としての愛も　この今までのレスの中には沢山感じます。人に対して攻撃的な態度は　よくないと思います。なぜそうなってしまうのか、察する事も出来ないわけではないですが、このトピ主さんに対してもそうですがね。愛するって事が　どう言う事なのかって言うのが　一番ここで問われている気がしましたよ。OCさんの「人間の性」の言葉に納得しています。

#116

常識なささすぎ
mail
2003/06/29 (Sun) 00:17
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＃１１４さんへ
私はそんなに攻撃的ですか？私が言っている内容をきちんと読んでいますか？あなたの言っていることも、他の言っている人も奇麗事なのです。あなたのような事を言う人の殆どの人が第
者的考えで、適当に考えて話せばいえるような内容ばかりです。私も適当に考えたらあなたのように言うでしょうね。隔たりないですからね。いくら奇麗事を抜かしても、罪は罪です。
私が攻撃手に見られるのは、不倫をしている事を簡単に考えているからです。不倫愛は簡単な事ではないですよ。ここで「いいじゃん」って言う人は自分が相手に裏切られた事がないから第３者的な考えで言えるのでしょう。あなたもそうじゃないですか？４２２さんと同じような質問をしますが、あなたのパートナーが浮気をしたとします。あなたは「浮気くらいはしかたないか」って許せますか？あなたのパートナーを。普通の人間は出来ません。もしあなたが出来るのらさぞ素晴らしい人なんでしょうね。普通の心を持っていたら出来ないですよ。あなたこのトピの＃１さんの愛人の奥さんと同じ境遇にあって言っているのであれば、私はあなたの意見に対して何も言いません。あなたがそう思っているんだからね。でも一般の人はそうではないですよ。どれだけあなた、そして４２２さんが立派なのか知りませんが、己が体験してから私に反論してください。体験せずに反論してもなんの説得力もありませんよ。だって経験した人はみんな反対しているでしょう？ね？ポンさん。

#118

”常識なさすぎ”に賛成！
2003/06/29 (Sun) 00:55
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私も#107石投げられるかさんの言ってることは”絵に描いた餅”のようだと思います。恋愛小説、ハーレークイーンロマンスの読みすぎでは？現実は小説のようにはいきません。自分本人を含め他人も傷つけます。本当に痛みを伴うんです。
実際に経験した体験から語っている”常識なさすぎ”さんに対し、経験がないあなたが”青い”などと指摘するのは見当違いだと思います。

#117

石をなげられるかしら？
2003/06/29 (Sun) 00:55
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（ＨＮ常識なさすぎさん改め）Yasさんへ

いやぁ〜。Yasさん、＃１１３で、目いっぱい、お褒めにあずかり、ありがとうございます（＾＾）。
どうも、どうも。あなたに、誉められちゃうとうれし〜！

Yasさんなら、あのレスを読めば、頭のいい方ですし、多分、そういうカキコして、私に反撃をしていらっしゃるだろうなぁとは、半分は、予想しておりましたが、、、、。それを、承知で、敢えて、私は、不倫の経験がないと書きましたが、、、。はい。

Yasさんの私への反撃の仕方はね。「Yasさんは、不倫による被害を経験しているから、Yasさんが絶対正しい。」「私は、経験がないから、語る資格もない。」なんですよ。

抗ガン治療というのは、悪いガン患部だけを、攻撃し、治療する。これが、建前です。でも、現実は、悪いガン患部のみならず、正常な細胞までも、破壊してしまう。ここは、理解できる？

私が、言っているのは、Yasさんが、不倫に対して、「自分が正しい」「正義の見方だ」という見解で、コメントをするのはかまいません。建前だけで、人生語れば、あなたは、正しいですからね。

しかし、現実問題として、あなたのレスを読んでいると、実際に不倫をしている人だけでなく、『Yasさんのコメントに同意しないように聞こえる』ただ、「事実に忠実であろうという事実認識をしている」人達までも、「あなたも、不倫者だろう？だから、あなたもくずだ！」攻撃していますね。

「あなたは、不倫による被害の経験者」だというそれだけの理由で、「あなたの」判断で、白黒つけて、他人を理解したような気になって、それで、くずだと他人を裁くあなたの傲慢さを、、、、。そして、他人に対してやさしさのかけらもないような、、。暖かさのかけらも感じないようなコメントを堂々としてみせるあなたを、「青い」と言おうか？　「若い」と言おうか？　と言っているのですよ。

ののしっているのではないのですよ。ただ、これだけ一途でいられる日々も、あったほうがいいだろうなぁ〜。とも私は、感じているだけですよ。ただ、ガン細胞も攻撃しているけれど、今のあなたは、正常な細胞まで傷つけています。とも書いておりますがね、、、。

ついでに、私の私的な好みをちょこっと述べさせていただきますが、男は、やさしさと暖かさをもっている、心のひろ〜い方にひかれるタイプだもんですからね・・・・・・・そういう意味で、つい、「女のイヤミ」という香りのするスパイスをちょっといれてみましたが、、、。利きましたかしら？

４２２さんは、そこを、＃１０６のレスで、「まだ、若いんだなー。責任者ということですが、今の調子で部下を指導していると心身症を伴った部下を作りだしてしまいますよ。」と指摘しているだけですよ。

私は、女だから、痛みがわかる。うづきがわかる。と書いているのですよ。ふれる心もわかる。我をわすれる業の深さも痛みもわかると書いているのですよ。

多分、その言葉の裏になる私の思いや、意味がわからないから、「不倫による被害を、経験ないから、人事のように書ける。」と言っているのだろうね。

あなたの正義感は、海辺の波打ち際に作った「砂の上に築いた城」に見えますが、まぁ、あなたは、私の書いている意味がわからないから、理解できないでしょうね。

せいぜい、あなたに、出来るとしたら、私にむかって、「あなたは、清廉、潔白なお方ですから、ハイハイ、何もわからないのでしょう！ごりっぱな大人ですよ！」と言って、引っかくくらいなものでしょうね〜♪　引っかくのは、さかりのついたペルシャ猫のメスだけにして欲しい・・・・・

１．法的な見地

Yasさんの常識が、法律的な見解にたって、「正しい。間違い。」を決めて、いらっしゃるなら、、、。そこまで、法律。法律。と法律を盾になさるなら、ケースを調べて、確認していただきたいのが、日本で、「妻が、夫が不倫をした。」「私（妻）は、精神的に打撃を受けた。」「でも、私（妻）は、正式な妻なので、決して、離婚には同意しない。（つまり、離婚届に印を押さない。）」と言い張り、ご主人が、離婚届け受理を裁判所に申し立て、結審するまで、かなり、長い年月がかかりましたが、奥様（妻）が、敗訴したケースがあったように記憶しています。

興味深いケースだったので、頭の片隅に残っていますが、別に、私は、Yasさんの従業員でもありませんし、あなたの為に、時間をかけて、調べて資料提供をしようというような「正義感」などは、全く、かけらさえも持ち合わせておりませんので、ご自分でお調べになられるとよろしいと思います。

あくまでも、一般論ですが、不倫をされた妻が、精神的な被害をこうむったと被害者になって訴えている側が、１００％離婚訴訟に勝っているわけでもないようですね。被害者だと言っていらっしゃる妻の方にも、敢えて妻の非も認めている裁判長の所見がのっているケースもあるような気がしますが、、、、。

法的な見地をあなたの常識の基盤にしているのなら、ちゃんと、ケースを調べてから、コメントしてごらん？ケースbyケースで、法的に結審されている結果が微妙に違うような気がするけど、、、。裁いている裁判長も生身の人間なんだよ。あなたのおっしゃっていらっしゃるように、杓子定規に不倫すべてが、金太郎アメの結審かな？

カリフォルニア州の離婚ケースは、皆様ご存知の弁護士にお聞きください。

２．感情論的な見地

Yasさんを、正当化するために、論じているなら、「Yasさんは、不倫による被害を経験しているから、Yasさんが絶対正しい。」「私は、経験がないから、語る資格もない。」これで、終わりですよ。お涙ちょうだいのお話のできるYasさんが、えらい！　　ご経験をなさっていらっしゃる＝自分が絶対。　すばらしいもんですなぁ〜。ちゃんちゃん。

３．私は、あなたに問うているのですよ。

あなたの不倫撲滅運動の趣旨はよしとしても、やっているうちに、やり方がいびつになってきているような気がする。

いびつなあなたの不倫撲滅運動によって、誰か幸せにできるのですか？　もちろん自分も不倫撲滅運動をすることで、幸せになれるのですか？と、あなたに問うているのですよ。

過去そのような経験をしてきたあなたには、そういう経験をしてきたからこそ、何が、幸せなのか？　何が、家庭なのか？　何が夫婦なのか？　という事が他の人よりもよくわかる。だから、あなたには、幸せになって欲しい。とそう私の願いを書いているのですよ。

ただ、今のままのあなたでは、自分が幸せでないから、まして、周りの人は、幸せにすることはできない。自分が、他人にすることは、自分に跳ね返ってくる。罪なき人までも、思いっきり引っかけば、それは、自分にかえってくる。私は、そう心配しているのですよ。あなたに、頼まれたわけでもないのにね、、。

それでも、あなたにだけ、かえってくればそれでよい。あなたは、強い方だから、跳ね返すことができる。でも、世の中、弱いところから、攻められてくるもので、、、。あなたの一番、心から愛する奥様やお子様へ返ってくるとどうなる？

あなたの納めるべき鞘のない刀を振り回しているお姿を拝見するのは、見ている側の私には、、、、。見ていても、何もしてあげれない私には、、、、。辛いものがありますね。と書いているのです。

まぁ、あなたに言わせると、「(経験も何もないくせに、)ごりっぱなきれい事をかくだけの私のいうたわ事など、、、、。」聞く耳をもつ必要はない！　経験をなさった、あなたしか、意見をのべる資格はない！

あなたは、かしこい人だから、今でなくても、時間があるときに、気持ちを落ち着けて、もう一度私の書いたのを読み返してくれるといいなぁ〜。

それとも、それさえも、無理かな？　清廉、潔白、正義感溢れる、正義の味方のYasさん？

#119

ポン
2003/06/29 (Sun) 01:07
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#116さん
私は　結婚していますが　経験はしていませんよ。でも主人にとってそういう事が必要だったなら仕方ないかもしれません。自分が一番世の中で最高の女性なわけではありませんから。そうでありたいと願っても出来ない事、もてない物はありますから。愛してるパートナーだからこそ、許せる、許したい、その意味、そこにある私の愛し方はきっと、貴方にはまた「綺麗事だ」と言われるでしょうが、私はそう思っています。そう思うには不倫と言う事ではなくても　様々な事がここまでに　日々の中にあったわけです。貴方の様に皆、強ければいいのですね。でも私は弱い所もある女です。完璧に最愛の人を満たしてあげることも、出来ない代わりに、相手を思いやる、許せる愛情は持っていたいと、それだけです。人を許すって事は大変な事です。それが奇麗事に聞こえるならそれで構いません。
それに、私は賛成しているわけでもありません。不倫も含めて　多かれ少なかれ　人に迷惑を掛けてしまったり、傷ついたり、様々な事があったからこそ　皆さんの考えがあるんじゃないですか。
「貴方の言っている事も、他の言っている人も綺麗事」って？言葉の奥にある　その人の奥にある心の中の思いや愛情や過去...それに対して、「適当に考えて」なんて言い方は良くないと思います。素晴らしい人ってどんな人でしょうね？普通の人ってラインがあるんでしょうかね？
良くも悪くも　経験して　返ってくるのは　自分にです。人を傷つければ　一番　傷つくのは自分です。良心や、自分に対しての　誇りがあるからです。誰も傷つけずに生きられるなんて事、貴方に出来ますか？
説得力なくて　かまいません。貴方が、私が抱いている愛情を　理解出来ないのと　同じですから。

#122

不倫経験者どす
2003/06/29 (Sun) 05:31
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＃１０８さんへ、これを書くときっと不倫に反対している方からごーごーと非難されるのでしょうけど・・・・・・・・

私は過去一度不倫の経験があります。今でも彼のことを愛しているかもしれないなって思い出す時があります。この愛を言葉で表現するの難しいですからその愛情がどういうものかは書きません。

でも、その不倫の愛を終わらせた後、不思議と誰に対しても罪悪感とか虚しさなどは無かったように思います。むしろこんなに愛せた人がいてよかったと思っていたと心では記憶しています。
確かに奥様に私の存在がバレてしまったとか、その後も隠れて（←この言い方好きじゃないのですが）逢っていていろいろとありましたが、今でもちょっと不思議な恋愛をしたのかな？っていい思い出の宝物になっています。

常識なさすぎさんへ、経験がなくても人の気持ちを思いやることは解るんじゃないかな？上手く言えないけど、もちろんそれに経験が伴ってくればより深く理解出来るんでしょうけど、小説でも映画でも深く掘り下げて考える習慣をしていれば、他人の気持ちを思いやってあげられたり、わかってあげられたり出来ると思うんですが。。。。。。。。。。

#123

なんとなく解る♪
2003/06/29 (Sun) 09:14
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＃１１８さんへ
今回、(常識なさすぎ｝さんが、登場なさった後のレスをすべて読んでみました。その上で、コメントしますね。

｛石をなげられるかしら？｝さんとポンさんは、不倫の経験がないから、２人の書いていることは、小説のようなもので、絵にかいたきれい事、といっていますが、私はそうではないと思います。

経験したから、自分は痛みがわかる。だから、反対する人は、経験した人の痛みを理解できない？といって、｛石をなげられるかしら？｝さんの書いているコメントをかたずけるのは、まちがいじゃないかな？

その答えは、＃１１９のポンさんが答えていますから、くりかえしません。

＃１１９のポンさんのレスを読んでから、もう一度、｛石をなげられるかしら？｝さんの書いているコメントを読みなおすと、あなたの心に、今までと違ったものの見方ができるのではないでしょうか？

私は、｛石をなげられるかしら？｝さんとポンさんは、お二人とも、それぞれが、お二人の命すべてかけて、相手の方を、周りの方を愛そうと努力しているようにみえます。でも、人間だから、努力しても、どうしようもできない限界がある。人間の弱さを、わかった上で、だからこそ、このようなコメントができるのだと思ってよみましたが、、、。

自分は、被害者だ。だから、私のいう事に賛同しない周りはクズだといっている人よりも、この２人は、自分に厳しく、真摯に生きようとしているような気がして、、、、。２人のレスをよみましたが、、、、。

#125

”常識なさすぎ”に賛成！
2003/06/29 (Sun) 23:58
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皆さんは弱い人が不倫をすると考えていらっしゃるようですが、私は弱い人間だったので不倫を止めました。あんなに辛いことには耐えられませんでした。
私の場合、相手の男性に家庭があったのですが、元々独占欲、所有欲が薄い私ですが、それでもすべてを暴露してしまいたい欲求を抑えるのが大変でした。なんとか理性で抑えていられるうちに止めました。
狂おしい恋に憧れる方々が、人間って弱いもん、人間の性だよと認めるのは簡単ですが、そんなに単純なことではないということを言っておきたかったのです。
そんなことは知ってるとおっしゃるかもしれませんが、やはりこれは経験してみなければわからないことなのかもしれません。私も経験前、後では考え方がすっかり変わりましたから。
まー、ここで良い悪いを議論しても絶対になくなることはないのは確実でしょう。
あと、ポンさんの考え方は日本人的美徳なのかもしれませんが、やはり私には理解できません。私も結婚していますが（不倫のときは独身でした）、もし彼が私にないものを他の人に求めたとしたら、と考えたら絶対に許せないでしょう。元来完璧な人間なんていないわけですから、欠点を理由に不倫を許してたら大変なことになってしまいます。相手を思いやることも大切ですが、私はもっと自分を大切にしたいと思います。

#124

結局女は泣き寝入り?
2003/06/29 (Sun) 23:58
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以前私は相手の男性から奥様と子供がいるのを知らされず、その男性とつきあっていまいした。数年前に私たちはすでに別れて普通の友達関係を続けていた矢先、それは一年前のこと、奥様が彼のメールボックスを盗み見たため私たちの以前の関係が発覚し、奥様と娘からさんざん嫌がらせを受けた経験があります。奥様から初めての電話攻撃を受け取ったときは、本当に寝耳に水で、なに言ってんのこの人、って感じでしたね。その後は執拗な脅し。嫌がらせ電話・メールが繰り返されました。少なくともそれらのうちメールだけは、証拠としてPCに保存してあります。私としては、もう友達関係になっていたとはいえ、騙されていた・何も知らずに不倫の片棒を担がされてしまっていた、その男性に対する怒りが今でも消えません。そんなこんなでもしこれが訴訟になった場合、どうして、#111さんがおっしゃっていたように、
"夫が妻がいることを浮気相手に話してなかった場合、夫50%、浮気相手50%の賠償で、夫が妻がいることを浮気相手に話していた場合、浮気相手はその事実を知りながら、男性をかどわかしたことになり、浮気相手に対し100%の慰謝料請求がいきます。"
ということで私が５０％の慰謝料を負担しなければならないのか、理解できません。私にしてみれば、一種の詐欺にあったも同然なのに。また、もし私が知っていたとしても、なぜ１００％請求されるのか？
たとえばこういうことも考えられますよね。夫婦が結託していて旦那が不倫をする。そのうち旦那が実は妻と子供がいるんだとばらす、と時を同じくして妻が不倫を見つけたと騒ぐ。それでこの夫婦は裁判に勝ち、まんまと不倫相手から慰謝料を奪い取る。その家庭からは裁判費用以外は一銭もお金は出て行かない。そのかわり莫大な慰謝料が転がり込む。。。。ああ、コワイコワイ。
今では先方からの嫌がらせはほとんどなくなりましたが、この一件以来、本当に、男性に対する不信感が強くなりましたよ。みなさんも気をつけてくださいね。

#126

Ｗ
2003/06/30 (Mon) 13:30
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結局女は泣き寝入り？さん、大変な経験をされましたね。
その相手の男性は、結婚をほのめかしたりはしなかったのですか？もし、結婚の話が出ていたら、結婚詐欺として相手を訴えることはできますよね？
どちらにしても、"夫が妻がいることを浮気相手に話してなかった場合、夫50%、浮気相手50%の賠償で、夫が妻がいることを浮気相手に話していた場合、浮気相手はその事実を知りながら、男性をかどわかしたことになり、浮気相手に対し100%の慰謝料請求がいきます。"という法律は、私も納得がいきません。

#127

422
2003/07/01 (Tue) 04:34
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愛ある人は他人の痛みを自分が受けたことのように考え、想い、労ってしまうんですね。これも「経験」だと思いますが。
現実は確かに小説のようには行きません。が、しかし私たちの現実が無ければ小説も生まれないのですね。そして、それが人々を感動させることもないでしょう。物語りを書く人は全て自分の（皆が言う）経験をしているんでしょうか？

例えば、SF小説を書く人は実際に書かれているような経験を自分が積んだわけじゃあない。恋愛小説を何冊も出している人も小説に載っている恋愛を重ねてきたわけじゃあない。

心の奥底で何か納得出来ない物を抱えながら他人と共に生活して行くと、納得出来ない答えが帰って来てしまう場合があるのはいたしかたないような気もしますが。

#128

常識なさすぎ
mail
2003/07/01 (Tue) 09:59
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４２２さんはロマンチストな方なのですね。（笑）なぜか小説に例えたりしますね。我々は小説のネタを作るために生きているのではないですよ。ちょっと勘違いしていませんか？
我々は小説家の評論しているのはありません。不倫愛を評論しているのです。あなたは内容を読むと奇麗事ばかりですね。逆に私は正義を貫きとうそうとしているのかも知れませんが、理不尽な事に白黒ハッキリつけようとするのはいけない事ですか？あなたの内容は奇麗事で、全てうやむやな感じに思いますが。今回のあなたの内容は青いですね。私に青いと言いましたが、未成年が描くような恋愛像ですね。

#129

422
2003/07/01 (Tue) 14:18
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そうですね。私はロマンを持って生きていると思っています。何故小説に例えたかと言うと、#118のレスを読んだからでしょう。その方が理解しやすいのかな？と思ったまでですね。
勘違いしているとは思いませんね。
私は評論家ではありませんから、、、愛というものを表現するのに小説の例えを使ってはいけませんか？お昼のワイドショーなら勘違いと言われないのでしょうか？白黒ハッキリつけようとするのはいけないことだとは思いませんが、グレーという色があることを知ってもらおうと努力してみることはいけない事でしょうか？奇麗事とおっしゃいますが、奇麗事じゃないこととはあなたのおっしゃっている「不倫愛」ということですか？それともあなたの経験でしょうか？

私はあなたの事を「青い」とは言っていません。「若いんだな」と独り言をつぶやいて（タイプして）みただけです。

大人が描く恋愛像とはどのようなものなのでしょうか？これはちょっと疑問を感じましたね。

#130

422
2003/07/01 (Tue) 22:59
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私のいわんとするところが理解していただけるかと思って常識なさすぎさんのような書き方をしてみましたが、なんだか気持ちが暗くなって来ました。

グレー色：人は迷うものなのだ。と言うことです。
経験：お母様が経験した「不倫愛」を経験していないあなたは、お母様の気持ちも理解出来ないし、「不倫愛」は不条理だと言い切れるものは何もないということです。確かにあなたには理不尽だったかもしれないですね。

上記の？には何も答える必要はありませんので・・・・・あしからず・・・

#134

石をなげられるかしら？
2003/07/02 (Wed) 07:19
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＞＞ＨＮ常識なさすぎさんことYasさんへ

Yasさん。あなたのことを、「青い」と言おうか？「若い」と言おうか？　迷ったのは、私です。
＃４２２さんではありません。また、あなたの一途さを、頭を掻きながら、「抗がん治療、悪いガン患部だけを攻撃せずに、正常な細胞まで破壊するのは・・・・」いずれ、Yasさんが、自滅するだけでなく、周りがそっぽを向くと、あなたに頼まれもしないのに、私が、勝手に心配しているだけです。

Yasさんのおっしゃっていらっしゃる趣旨は、間違っておりません。これは、＃４２２さんもポンさんも、他の皆様も認めております。　ただ、Yasさんのやり方及び周りの皆様への対応が、ゆがんでいるとも指摘しているだけです。　Yasさんの事を、若いから、未熟な人間だと思って、あなたのカキコを読んだわけではありません〜♪

賢い方だし、あたら、才能がありながら、、、、。そして、志高くても、やり方が歪んでいれば、世間から排斥されてしまいます。そう惜しがっているだけです。まぁ、私もやり過ぎをいろいろな所でやっておりますから（笑）、皆様の無言のご指摘をいただき、許していただいて、それで、歩んでおりますので（汗た〜らり、タラタラ）。だから、あなたにわかっていただきたいのです〜♪

話かわりまして、カキコにご返事を出している時間を見て、気がついたのですが、２４時間体制で、びびなびの「不倫の結末」に対するご返事を書いていらっしゃいますね。まぁ、お若くいらっしゃるご様子ですし、会社の責任者でいらっしゃるから、いつでも、びびなび見て、ご返事を書けるわけですが、、、。　そこまで、がんばって「不倫撲滅運動」をしているYasさんは、ある意味で、感動〜〜〜♪　

＞＞＃１２３　なんとなく解る♪さんへ

タイムリーで、的確なファローのコメントありがとうございます。もしかして、あの、トピ主、ポンさんの熟女の定義で、ご返事を書いていらっしゃった方でしょうか？　
あなたのレス、楽しく読みました〜♪
ごっつあんで〜す！

＞＞＃４２２さんとポンさんへ

Yasさんは、人生の理不尽さを、外へエネルギーの爆発という形で、自分の人生の精算をなさろうとなさっていらっしゃる。

＃４２２さんとポンさんは、
神よ。私に変えられる事を変える勇気と、
私に変えられないことを受け入れる寛大さと、
そして、変えられる事と変えられないことの違いを知る英知を授けたまえ。
とひたすら自己を掘り下げていらっしゃる。

ただ、Yasさんのご指摘通り、一見すると、お二人の生き方は、弱さにみえるかもしれない。

でも、単なるロマンチストと違って、
＃４２２さんとポンさんの
識りてなお、潔くあろうとする
お二人の清らかさは、
泥から出でてなお、白い花を咲かす
はすの花を見るような思いがしました。

お人柄伝わるカキコ、お二人の人生観がにじみ出ていて、読んでいて、とても暖かかった。
ポワ〜ン♪

#133

妖月
2003/07/02 (Wed) 07:19
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自分のした悪い行いは、必ず自分に帰ってくると思いますよ。
そうじゃなくちゃ、この世の中　悪い事して楽しんだ人間の勝ちじゃないですか・・・。
例えば不倫にしたって、自分のパートナーも違う相手と不倫してしまうかもしれない。
そういう風に直接返ってこなくても、例えば病気になったり　将来自分の子が非行に走ってしまったり、
自分の親に何かあったり、仕事で大きな失敗をしてしまったり・・・。
何らかの形で　必ず自分の不幸として返ってきますって。　
だって人を（ここでは不倫相手の配偶者を）裏切ってるんだもん。
自分が可愛いからこそ、いけない事は止めましょう。
不倫がいいか悪いか　ではなく　自分が原因で人を不幸にしてはいけないと想うよ・・・・。

#132

トーレンスのおじさん
2003/07/02 (Wed) 07:19
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＃１２４さん、以前、日系の某無料誌に、載っていたようだが、夫婦が別居中に、奥様が、家庭内暴力を受けている女性を家に招きいれて、助けた。ところが、その家庭内暴力を受けている女性が、別居中の旦那にちょっかいをだそうとして、旦那が応じなかったので、その夫婦から性的な虐待を受けたと警察に通報して、刑務所生活。結果的には、裁判で、夫婦二人の潔白は証明されたが、奥様に残ったのは、刑務所に送られた時の心のキズと、弁護士費用の７万ドルの借金。旦那の方も、同じだったと思う。ロサンゼルスでおきた裁判ケースで、「被害者です。被害者です。」といっている人がいつも正しいわけではない。といういい例です。

石をなげられるかさんが、指摘しているのは、あたっているよ。「被害者。被害者」が、本当の意味での被害者なのか、考えてみる価値はあると思うよ。

一番、困るのは、常識なさすぎ=Yasさんのように、ちゃんとした根拠もなくても、ただ、やたら、「自分は、不倫による被害者だから、自分に反対する奴は、くず。」だとか、「不倫経験者」というように、エテ正義感を発揮して、一律に、物事を断定して、相手を攻撃するような人たちなんだね。「自分は、不倫による被害者だ」という事に酔いしれて、人間の真実が見えない、頭に血が登っている輩が、物事を複雑化して、悪化させてしまうんだ。

#131

愛性
2003/07/02 (Wed) 07:19
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ポンさんへ

＃１２５の”常識なさすぎ”に賛成！の書いていることなんか、気にしなくてもいいよ。物事をちゃんと理解できない人は、何をいっても、表面しか理解できないから、、、。ポンさんの書いている「不倫と言う事ではなくても　様々な事がここまでに　日々の中にあったわけです。」という言葉の意味がわからない人に、どう説明しようとしても、無駄なんだよ。
この人も、常識なさすぎさんと同じで、自分が不倫を経験しているから、不倫を経験していない人は、不倫を語る資格なしと言っているだけ！歪んだものの考え方をしていれば、歪んだ生き方になる。歪んだ生き方をすれば、歪んだ人生の答えしかこない。ポンさんの生き方、古いといわれようが、何といわれようが、人生の心理だと思う。

まぁ、＃１２５が、ポンさんの言っている事がわかるようになるまでには、時間がかかるから、、、。それでも、わからなければ、ご主人との問題とか、子供との問題とか、それ相応の問題が＃１２５の家庭生活に将来、出てくるから、ほっとけばいい。

#137

浮気されてるかもしれない奥様がたへ
2003/07/03 (Thu) 02:49
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このホームページチェックしてみてね。よく読んだ後、だんなの行動チェックすること。一番いいのは、親に頼んで別口から、興信所に頼んで調査してもらうことかな？

#136

民事専門弁護士１
2003/07/03 (Thu) 02:49
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石をなげられるかしら?さん、あなたの言う法的な見地があまりにもいい加減なので、きちんと専門家に訊くか、調べてから、コメントして下さい。不貞による離婚判例は特殊な場合をのぞき、証拠の存在があれば結果は歴然です。法律は、弱者を守るためにつくられています。

#135

ポン
2003/07/03 (Thu) 02:49
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関係ないことですが...自分がレスしてから私へのカキコをして下さった方々、ありがとうございました。このトピ、大きな意味あったんじゃないかと思いました。白黒のジャッチはあるかもしれませんが　大事なのは　「生き方」かもしれませんね。頑張りま〜す(^^)♪

#138

浮気されてるかもしれない旦那様がたへ
2003/07/03 (Thu) 10:23
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このホームページチェックしてみてね。よく読んだ後、奥様の行動チェックすること。一番いいのは、親に頼んで別口から、興信所に頼んで調査してもらうことかな？

#139

422
2003/07/03 (Thu) 21:11
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興信所かー。一体「何を信じて」生きているんだろう。。。と、悲しくなりますね。離婚するためにだろうか。それとも相手を自分の箱の中に死ぬまで入れておきたいからだろうか。。。。
世の中には心の病んだ大人がなんと多いのだろうか。興信所の結果を相手に叩き付けてどうしたいというのだろうか。

>石をなげられるかしら？さん
素敵なお言葉ありがとうございます。ポロリときました。ポンさんや他の方のレス（HNを挙げるときりがないので省略しますが）にもホロリとさせられてました。
心病んだ大人が多いようですが、まだまだ捨てたものでもないなっ。と、暖かくなりますね。

ポンさんがおっしゃっているようにこれは自分に与えられた人生をどう生きて行きたいのか。という「生き方」の問題なのでしょうね。真剣なレス（良くも悪くも）を読むと勉強になります。

#146

常識なさすぎ
mail
2003/07/04 (Fri) 05:37
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422さんへ
私の意見でかなり批判されましたけど、あなたの意見は理解していますよ。書くと長くなるので書きませんが。ただ４２２さんのレスを読むと以前に辛い経験をしたのですか？私にはそう取れたのですが・・・そう思ったのは私が未熟だからでしょうかね。私もレスに感情が入りました。それに４２２さんも感情が入りました。それって真剣にその内容を考えているからだと思います。冷静に考えれば私の主張が正しい、４２２さんの出張が正しいのかハッキリしないですよね。石を投げるかしらさんや、ぽんたさんの内容を共感しているのならそう取れました。かと言いまして石投げられるかしらさんや、ポンさんと４２２さんとでは今まで生きて来た内容は違うと思いますが。私は裁判所と言うのをかなり主張しました。確かに白黒つけるとなればそうなると思います。でも不倫をされた立場だけを考えるのではなくて、不倫している立場で物事を考えた場合、私の意見も変わってきますね。今回のトピのオーナーに関してかなりきつい事も言いました。しかし彼女には罪はありません。まったくないとは言いませんが。一番悪いのは既婚者の相手です。これに関しては既婚者の男性、女性は関係ありません。今回のオーナーの言うとおり運悪く奥さんより後に出会っただけです。しかし既婚者ある男性が彼女を本気で好きあればハッキリするべきだと思います。彼女と結婚をするとなれば奥さんを傷つけます、しかし不倫相手の女性に結婚をしないのを前提に付き合っていたら、彼女も奥さんも傷つけると思います。本気で好きなら既婚男性はどちらか決めないといけないのではないでしょうか？家庭は守りたい、しかし欲求は満たしたい、だから愛人を見つける。乾坤とかせがまない女性と見つける。それって本当の愛でしょうか？私は何度も言います、レスをされた女性には同情します。私の内容は直球勝負で４２２さんには伝わらないと思いますが、少しは理解してもらえたらと思っています。今回のレスの内容で言えば、不倫相手の男性に常識がないです。

#145

石をなげられるかしら？
2003/07/04 (Fri) 05:37
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＃４２２さんへ
よかった！
ちょっと、心配してた。
特に、＃１２７〜＃１３０のカキコは、
読んでいて、辛かった・・・・・・

私は、田舎者でしてね。朝起きて、お天道様が、顔だせば、朝ごはん。あったかい白いごはんにお味噌汁。やき魚一切れに大根おろし。納豆にたくあんか、梅干。なんの変哲もない、いつもの代り映えしない私の朝食です。まぁ、たまにですけど、ハメをはずした翌朝は、さすがに、胃がうけつけないので、白いごはんが、おかゆか雑炊になりますね。　哀しみのかおりは、白いごはんのぬくもりと、お味噌汁の香りで、かきけされます。なんの事はない。お昼と夜は、お外で、バタバタしているから、しっかり朝食だけは、いただこうかしら？などとたくましくなったからでしょう〜♪　

#144

石をなげられるかしら？
2003/07/04 (Fri) 05:37
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びびなびのHN常識なさすぎさんことYasさんが、「公平な立場で採決を下す裁判所にこの相談をしたらどうなるでしょう？不倫愛は100％負けますよ。どんな理由があってもね。それを考えたら不倫愛は100％良くないのです。」とレスで書いてあるからという理由や、びびなびで、民事専門弁護士１が、「不貞による離婚判例は特殊な場合をのぞき、証拠の存在があれば結果は歴然です。」と書いてあるから、不倫をされた妻は、絶対１００％勝つと考えずに、客観的な専門家やアドバイザーのご意見をきくようにしてみてください。

実際に、＃１３２「トーレンスのおじさん」のカキコにありますように、本人いわく「自称　被害者」なのですが、結果的には、加害者だったケースもあります。

また、「証拠の存在があれば結果は歴然」と民事専門弁護士１は、述べておりますが、あくまでも『法的な証拠の存在』という意味です。　「前は、毎晩していたのに、最近、夜の夫婦の営みがない。これは、夫婦間にのみわかる歴然とした証拠です。」とか、「女房のカンです。」とか、「その女性の住所と電話番号がアドレス帳に書いてありました。」と「不倫をされている被害者である妻」が、断固と主張なさっても、法的な根拠のある絶対的な証拠としては、採用されない場合もあります。

まずは、弁護士に相談してみてください。もし、弁護士に相談できない場合は、Ｌ．Ａ．在住の方は、下記へお問い合わせしてみてはいかがでしょうか？

１．アジア太平洋法律センター(Asian Pacific American Legal Center)
Phone No. 213-977-7500
２．東京サービスセンター(Little Tokyo Service Center)
Phone No. 213-473-1602
３．日系ヘルプライン(Nikkei Helpline)
Phone No. 213-473-1633

トピとずれますが、家庭内暴力、もしくは、家庭内暴力による離婚をお考えの方は、
下記ホームページへ
http://www.projectbluesky.ca/japanese/

私は、「本当の被害者」と「自称　被害者、実は、加害者」両方をみていますので、
HN常識なさすぎさんことYasさん、あなたの質問を、まぁ、「知識の一つ＝情報提供」という意味で理解したので、上記の情報を書きました。HN常識なさすぎさんことYasさん、あなたは、頭の賢い人だから、私の言っている意味を正確に理解していただきたいのですが、『不倫の結末』のこのトピが、「不倫をされた妻の離婚訴訟必勝法」という内容にすれ違わないように、注意深く、誘導していただけるといいなぁ〜。Sickという領域にはいったらいけないよ〜♪

私の友人男性が、この度、めでたく婚約したので、友人一同、婚約パーティーに出席したのですが、この友人のフィアンセは、過去２回とも、「不倫をされた妻」の被害者で離婚経験をなさっていましてね。不倫と離婚について、くわしいこと。くわしいこと。それに、被害者としての経験があるので、他人に対して、断定的なコメントの多いこと。多いこと。　今回が、この女性の３回めの結婚になるそうですが、友人の幸せを祈るしかない私達、友人一同、全員、気持ちが暗くなって帰ってきました〜♪

#143

浮気されてるかもしれない奥様がたへ
2003/07/04 (Fri) 05:37
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このホームページチェックしてみてね。前回、カキコに記載するの忘れてました。
http://www1.odn.ne.jp/tops/01/2.htm
浮気に関する、調査、判例等です。

#142

石をなげられるかしら？
2003/07/04 (Fri) 05:37
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この民事専門弁護士１のレスは、HN常識なさすぎことYasさんかしら？

びびなびは、弁護士を育成する機関ではありませんから、すべての判例をここで、述べる事はいたしませんが、不貞による離婚判例で、特殊な場合があります。　私は、そう申しあげているのです。　民事専門弁護士１さんも、特殊な場合があるという事実は、認識していらっしゃいますでしょう？　それと、「証拠の存在」が強い場合と、弱い場合があるのです。

このびびなびを読んでいらっしゃる方で、離婚訴訟を考えていらっしゃる方は、訴訟は、専門的な域になりますので、皆様、「私は、不貞された。だから、１００％離婚訴訟に勝つ。」とか、「証拠の存在があれば結果は歴然」というような短絡的で、安易な見地で、お考えになられず、ぜひ、一度は、弁護士なり専門家の意見を聞くようにしてください。

#141

民事専門弁護士２
2003/07/04 (Fri) 05:37
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離婚訴訟も含め、訴訟は、それぞれ個々のケース、内容が違います。また、証拠がどれだけ強いかどうかにかかる時もあります。皆様、問題がおきた場合は、ぜひ一度、専門家にご相談ください。

#140

民事専門弁護士２
2003/07/04 (Fri) 05:37
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民事専門弁護士１さん、石をなげられるかしら？さんは、「特殊な場合がありますよ。」と書いているように、私は、読みました。そういう意味で、指摘なさっていらっしゃるのは、正解です。あなたも、専門家でしたら、不貞による離婚判例は、特殊なケースは、確認していますでしょう？

#148

422
2003/07/04 (Fri) 07:06
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ダーーーァ！↑あなたご自分が言っていること解っているのですか？
私の言っていることぜんぜん理解していなじゃないですかっ(-_-;;;
石をなげられるかしら？さんが読んでいて辛かったとおっしゃっている意味が #146で解りましたねっ。その部分では、#146さんレスしてくれてありがとうと言っときましょう。ニコッ！
「生き方」が違うとこうも違うものなのかっ。と、改めて納得！！駄目だこりゃ。という感じですね。#131/愛性さんのレスで気付くべきでした（笑）いや、、気付いていたけど続行してしまった。かな？！（笑）

#149

422
2003/07/04 (Fri) 07:45
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>石をなげられるかしら？さんへ
ボックスに入った一枚が、じんわりとしみてきております(_ _)ペコッ！ありがとうございます。

#150

妖月
2003/07/05 (Sat) 00:03
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このトピを立ち上げた　ＬＯＶＥさんの事例に戻るとして・・・。

学生でありながら、自分の体を提供して何でもほしい物が手にはいる。
そして　不倫相手の男性は　適当に欲しい物を買い与えとけば　若くてみずみずしい肉体にありつける。
これは利害関係が一致してる訳ですから、どっちが悪くてどっちが被害者って決められないですよね。
女性が未成年でない限り・・・。

でも　法律が罰さなくても　天が罰しますよ。
何かこんな風に言うと　宗教家みたいですが、私は無宗教です。

自分を信頼してついてくる奥さんや、まさか自分以外の男性が　自分の彼女の肉体を好きに扱ってるなんて想ってもいないで付き合ってる彼氏を　見事に裏切ってる訳ですから。

あなた方には　必ず人生のつけがまわってきます。

#151

なんとなく解る〜♪
2003/07/05 (Sat) 02:51
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常識なさすぎ&Yasさんへ

私は、石をなげられるかしら？さんは、個人的には存知上げません。ただ、文章を読んで、石をなげられるかしら？さんの考え方を理解することができる部分もあります。

Yasさんは、きっと、掲示板の内容に関しては、意図的に直球的な内容で書いたので、＃４２２さんを傷つけた。石をなげられるかしら？さんは、遠まわしに相手を傷つけないように、綺麗事だけを書く人だとお考えになられていらっしゃるのではないですか？

例をあげて説明してみますね。果物の「りんご」を説明したとします。上からしか、「りんご」を見れない方は、「りんごは、丸くて、真中にくぼみがあって、そこから枝が、ちょっとでています。」と説明するでしょうし、側面からしかみれない人は、「りんごは、平坦で上から枝が出ています。」というでしょうし、下からしか、「りんご」を見れない人は、「りんごは丸です。真ん中に、へその緒のようなものがあって、、、。」なんて、説明するわけです。

皆、自分の目でみた、実際のりんごを語っているので、間違いではありません。でも、中には、人によっては、上からも、側面からも、下からも「りんご」を見ることができる人がいるのですね。

この「りんご」の例で、Yasさんのやっている事を、説明しますと、りんごを上からだけ見て、説明しているわけです。そして、実際に自分は、不倫の被害者としての経験があるから、感情移入して、直球でキツイ言い方をしたために、周りのひとをきづつけてしまいました。しかし、私は、正論です。と＃１４６のカキコで、説明しているわけです。

石をなげられるかしら？さんの文章を読む限りでは、この人は、上からも、側面からも、下からも、全体から、物事を捉えて、見れる人のようです。そして、書いています。

私が、石をなげられるかしら？さんのすばらしいところだと思うのは、Yasさん、あなたが、他の角度から、視点をかえて、見ることができない方だということに対して、あなたをそのまま、受け止めて、あなたの長所だけに目を向けて、カキコしている点なのです。それと、多分、石をなげられるかしら？さんは、文章で、伝えようとすることに、ある限界を感じて、コメントを書かなかった部分もあるような気も、少しします。

あなたのあるがままを受け止め、あなたが、他の角度から視点をかえた見方ができないという部分に、あえて、目をつむり、あなたのすばらしい点、あなたの一途さ、そこだけに焦点をあて、レスしているので、第３者的な、綺麗事しか述べない表現をしているとYasさんは、感じていらっしゃるわけです。

＃４２２さんは、石をなげられるかしら？さんが、言葉を飲み込んでいる部分がわかったので、「石をなげられるかしら？さんが読んでいて辛かったとおっしゃっている意味が #146で解りましたねっ。」と＃１４８のレスで書いているわけです。

まぁ、つきつめれば、その人の生き方にいきつくのですが、そこまで、極論を論じなくても、できれば、Yasさんのそばで、あなたの見えない部分をさりげなく指摘してくださったり、別な角度から、物事をみれるように、角度をかえて、かいつまんで、話してくださる方が身近にいらっしゃるといいですね。そんな気がしながら、Yasさんの＃１４６のカキコを読みました。

Yasさんに、解ってもらえればいいけれど、少し難しいかな？それと、いつも、長文の石をなげられるかしら？さんが、今回、３回にわたって、書いたレスを読む限りでは、石をなげられるかしら？さんは、このトピには、もう、カキコしないような気がする。他の形をかえて、コミュニケーションをとるという事はありえうるけれど、こういう形でのかかわり方は、しないようなタイプの人なのかも。。。。できれば、メアドでも、残してもらえれば、メル友か、（お酒の）飲み友になりたかったのに、、、。ってちょっと、ショックかな？

#152

aishiteru?
2003/07/06 (Sun) 03:20
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＃１５０妖月さん、撲もそう思うよ。
でも、＃１４６は、法律で罰するかどうか、、、、。
＞彼女には罪はありません。まったくないとは言いませんが。一番悪いのは既婚者の相手です。
よくわからないけど、利害が一致していて、離れられないわけだから、、、、。その上に、愛しているという粉が、少々、まかれているから、、、。どんなもんかな？
別に、不倫賛成しているわけじゃないけど、＃４２２のセリフ、人の心って、箱の中にとじこめられるかな？これも、やっかいなもんだよな。超なやむぜ。

#153

aishiteru?
2003/07/07 (Mon) 02:07
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もう一つ。。。え〜と。。。石をなげられるかしらさん、チョーど迫力。すげ〜。匿名のカキコで、こんだけ、一生懸命レスしている人がいるんだ。長文だったので、頭は拒絶していたけど、、。全部、最後までマジ読みしちゃった！　試験勉強した以来だね。こんなに脳を使ったのは(笑）。　それに、けっこう、皆に、やさしいね。田舎者だ。なんて、書いてあったけど、俺、そういう朝ごはん、チョーあこがれるので、今度ごちそうしてくださ〜い。およびかかったら、いつでも参上します！ごっつあんで〜す。（これいいね。次から、まねしょ。）

#155

LOVEさんは？
2003/07/08 (Tue) 04:12
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随分たくさんの意見が出ているようですが、トピ主のLOVEさんはこのトピを立てて何か心の変化はあったのでしょうか？？？

#154

007
2003/07/08 (Tue) 04:12
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こら、常識なさすぎ！！なに、説得されてんだよ。石をなげられるかしら？や422のいいかげんな理論にまどわされてんじゃないの。いろいろ、人の気持ちを盾にして論じてる人がいるけど、そういう人たちはみせかけのやさしさだけで、うわっつらの同情だけだからね。言葉遣いは優しそうにみえても、だらだら意味のないことを綴ってるだけ！！LOVEに対しても、他の不倫者に対してもだめなものはだめとはっきり言うのが本当のやさしさ！恋に落ちたら、真実が見えなくなるから、そうなる前に、妻子持ちにこいしないようにしないとね。うちの職場では、君の最初のコメントが一番
まとをえてると全員が言ってます。それから、石をなげられるかしら？は他にも名前かえていろいろ書き込んでるから注意しな。時間と書き方に特徴あるからすぐ分かると思うよ。とにかく、不倫はだめ。

#156

007へ
2003/07/08 (Tue) 06:15
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あまりいい職場で働いてないんですね。他人の中傷をしている時間があったら仕事しましょう！ ”仕事の出来ない人”はよく君のような中傷をしているし、グチグチと愚痴が絶えないですよ。君という人が手に取るようにわかります。

#158

vaio
2003/07/09 (Wed) 03:25
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007さんて、しりめつれつね。石をなげられるかしらさんのカキコをちゃんと読んでから、コメントしているの？それと、時間に特徴があるってかいてあるけど、＃１４５の石をなげられるかしらさんと＃１４６の常識なさすぎさんは、７月４日の5:37a.m.同じ時間になっているよ。
vaioの場合は、ソフトがびびなびとあわないの。だから、ユーザーログインできないので、直接カキコしているのね。００７さん、あなたもユーザーログインしないで、カキコしたでしょう？石をなげられるかしらさんの文章読んだら、カキコは、昼休みにしたけど、ユーザーログインしていないから、後で掲載されるでしょう。って、ちゃんと書いてあるよ。
００７さん、あなたのカキコ読むまでは、別に常識なさすぎさんは、非常識なほど、キツイ書き方をする人だ。と思っていたけど、人間は、そんなに悪い人だと思っていなかった。でも、あなたのカキコ読んだら、あなた達、フライパンだわね。よ〜く解った気がする。

#157

愛性
2003/07/09 (Wed) 03:25
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石をなげられるかしらさんへ

俺の奥さん、石をなげられるかしらさんの大ファンでね。長文なんだけど、ちゃんとまとめて、項目ごとに書いてあるし、要点まとめてあるし、スパイスきいているしってね。特に、常識なさすぎことYasさん宛て書いてある長文の最後の方に、「過去そのような経験をしてきたあなたには、そういう経験をしてきたからこそ、何が、幸せなのか？　何が、家庭なのか？　何が夫婦なのか？　という事が他の人よりもよくわかる。だから、あなたには、幸せになって欲しい。とそう私の願いを書いているのですよ。」の部分は、読みながら涙ぐんでいた。

俺？「田舎者と結婚したかったなぁ〜。」なんて言ったもんだから、俺の奥さん、さっそく、スーパー　マーケットに行って、お魚と大根買ってきていて、今朝の朝食から、５品目ついた、りっぱな朝食にありつけましたね。感謝。感謝。　俺の奥さん、気がつくと、すぐに、改めようとするし、態度で表してくれるで、さいこう〜。

＞＞なんとなく解るさん、まぁ、カキコするのは、本人の自由だから、石をなげられるかしらさんが、これ以上、『不倫の結末』にカキコをしない。と思えば、もう、しないわけで、、、。何か思うことあって、カキコしないなら、それは、それで、誰も強制できないわけでして、、、。

石をなげられるかしらさん、あなたほど、常識なさすぎことYasさんの問いかけに対して、愛情を持って、真剣に真正面から受け止めて書いた人は、ほかにはいないね。少なくとも、あなたの文章を読んだ人に、あなたのその熱き思いは、伝わったとおもう。他の人はともかくも、俺の奥さんは、あなたの思い溢れる言葉に、涙ぐんだよ。そして、最後は、泣いたね。

＞＞そういう意味で、常識なさすぎことYasさん、あなたは、幸せ者だよ。顔もしらないカキコで、これだけあなたを真正面から、受け止めて、愛を持って答えてくれた人がいたということは、、、。Yasさんには、石をなげられるかしらさんの、好意は、ハートに伝わらなかったのかい？　もし、そうだとしたら、とても残念だね。

＞＞＃１５４の００７さんには、石をなげられるかしらさんの文章をちゃんと読んで、カキコしているのかな？　石をなげられるかしらさんは、常識さなすぎことYasさんの言っていることは、認めているのだよ。ただ、やり方が歪んでいると指摘しているだけで、、、。あなたには、石をなげられるかしらさんの言おうとしていることは、わからないのだろうなぁ〜。　それと、ポンさんのカキコも読んでみたら？　多分、上のカキコでポンさんの言っている意味もわからないだろうなぁ〜。書いてある文章が、まともに理解できない人には、何を言っても無駄なのかな？

＞＞＃４２２さん
石をなげられるかしらさんが、あなたのことを気にかけたのは、わかった。日本の古典では、はすの花は、レンコンという実がなるし、花そのものは、仏様にささげる花だから、名実そろった人にささげる最高の誉め言葉なんだよ。そのはすの花を＃４２２に捧げたから。　

＞＞石をなげられるかしらさん、会ってみると、ご本人、結構、性格のかわいい女の人だと思うな。俺の奥さんと同じくらいかなぁ〜。やっぱり、俺の奥さん、しまりがよくて最高だから、俺の奥さんより、ちょ〜と負けるかもしれないけど、、。もしかして、会ってみたら、不倫したくなったりして、、、、。　Yasさんに、「不倫をする既婚者の男性は、くず！」なんて、もろ、言われたらどうしよう？　まぁ、気がむいたら、また、カキコしたら？？？　じゃ。

#159

#156さんへ
mail
2003/07/10 (Thu) 01:41
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#156さんへ
常識なさすぎさんの内容に職場の人が賛成しているからって、あまり言い職場で働いていないのですか？って内容は失礼ですよね。非常識です。あなたはレスをした人以外も批判した事になりますよ。あくまでもトピックに対しての回答であり、それが＃１５６さんの考えと一致しないからと言ってあまり良い職場で働いていないのですか？って言葉を訂正してください。誤りのレスを００７さんに書くべきです。００７さんのレスを１００％賛成していないけど、あなたのメールはそれを通り越して非常識です。

#160

422
2003/07/10 (Thu) 01:54
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007さんへ常識なさすぎさんは「説得」されたのではないですよ。たぶん彼は彼なりに気付くところがあってじっくりと自分を見つめ直しているのかもしれないですよ。そっとしておいてあげるということも優しさ（思いやり）なのではないでしょうか。常識なさすぎさんのような書き込みをしてみたときは正直言って、私の気持ちはゲンナリしました。書き込みを終えた後、彼はこんなにも心で叫んでいるのか。と思ってしまったからですよ。彼の最後の書き込みは硬い氷が静かに溶け始めているんだなって思えた部分もありましたがそれに答えるエネルギーは私にはありませんでしたからねー。

私には愛して守って、育てて行くものがあるので常識なさすぎさんばかりに心囚われているわけにはいかないんですよ（笑）

愛性さん。。。私が石をなげられるかしら？さんからいただいたお言葉、本当にもったいないですよね。だって、#145の書き込みを読んだとき、「なんて心の広い豊かな人なのだろう！」と圧倒されましたから、、、そんな方からのお言葉しかと受け止めて石をなげられるかしら？さんのように素敵に年を重ねていけたら最高だなって思います。
「不倫の結末」投稿で縁あって心通わせられたことは意味のあることでした。

むむ・・・今日はちょっと長いかも・・
余計なこととしりつつも・・・常識なさすぎさん、、、不条理なことと理不尽なことを自分の中で分けて考えられるようになれたらいいね。時間が解決してくれることなのかもしれないし・・・・まぁ、何にせよがんばって生きてくださいませ。。。

#161

422
2003/07/10 (Thu) 02:06
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あら・・ついでだから・・・
#159さんへ：007さんが抗議するのはわかるのですが、なぜにあなたが？もしかして職場の方？

#163

くず
2003/07/10 (Thu) 04:11
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常識なさすぎ＝Yasさん、前に、このトピでカキコをして、君から返事をもらったものだが、君が、不倫は反対だとか、興信所に依頼するようにというような考えを持っているのは、よくわかった！しかし、そのような君に賛同する人は、＃１５４の００７さんのように言葉では、不倫絶対反対と言いながら、実際にやっている事は、他人を中傷したり、時間は何時だとか、興信所まがいのことをするような卑劣な人とか、そのほかに、＃１２５の”常識なさすぎ”に賛成！というような、「もと不倫経験者」でも、自分の幸せだけを優先する自己中とか、そんな人ばかりがあつまってくるね。

『不倫反対』と口で綺麗事を言っても、やっていることは、卑劣な言動しかできない。自己中しか集らないというのは、人間、「類は友を呼ぶ」!!! 　私のことを「くず」よばわりする君に本当にふさわしい人達しか、君を応援しないというのが、よくわかった！

常識なさすぎ＝Yasさん、＃１５６に向かって、００７さんに対して、失礼だよ。という前に、００７さんは、石をなげられるかしらさんに失礼はしていないのかね？自分の主張しかしない最低な君の生き方にふさわしい人しか、周りに集らないものだ。とつくづく思った！

#162

常識なさすぎ
mail
2003/07/10 (Thu) 04:11
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久しぶりにこの掲示板を読んだら、私の内容を励ます人、それに反論して４２２さや、石を投げるかさんに賛成する人が増えましたね。今までの僕の内容は直球勝負でした。浮気に対して遠まわしに反論したり、賛成したりする人は居るけど、僕はあえて自分の正直な気持ちをそのまま書きました。内容に対してきっと反論は来るとは予想していましたよ。しかし反論がくるとその内容に対してまた反論してしまってね。不倫に対して直球的にレスしても遠まわしにレスしても反対は反対です。どう考えても良い事ではないですからね。不倫をしてしまった理由に対して理解できない訳ではないですが、悪い事は悪いことですからね。石をなげられるかさんから個人的にメールも着たし、彼女の内容も十分理解しています。それを踏まえて書いているわけですが、どんな奇麗事を並べても不倫愛は悪い事だと思います。不倫愛を「あるいみ仕方がないよね」と言う人に対して賛同する部分も少なくてもないわけではありません。しかし不倫をしてはいけない事だと私は思います。

僕の内容に反対する人が多いと思う。先程も書いたけど、大勢の方から賛同を頂くために書いたわけじゃないから。一人くらいきつく書いても良いだろうって思って書きました。皆さんも本音と建前あるでしょ。僕だって建前的な内容は書けます。しかし周りに批判されても直球勝負で行こうと思いました。だっていくら奇麗事を言っても悪い事は悪いことですからね。そんなの不倫以外でも沢山あります。それをいちいち許していたらどうなりますか？って僕は思います。ストレスが溜まって、寂しくてなどの理由で、万引きをしてしまった。これに対して同情は出来ます。よくお年寄りがこのような理由でチープな物を万引きして捕まっているのをテレビで観ました。同情できますよね。しかし全員が同情してていたらこのお年寄りの万引きは治りません。僕に反論する人の殆どが女性なんだなーって最近気づきました。

皆さんへ、
僕は常識なさすぎとYas以外はSNはありません。石を投げるかさんが疑ったようですがないですよ。僕は基本的に隠すのは嫌いですから。SNを代えて自分に賛同しているようなメールは書きません。

#167

男の見解を言えば・・・・。
2003/07/11 (Fri) 08:25
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常識なさすぎ君、上の方のレスで、駐在員で、どっかの会社の上司みたいなカキコしていたが、一会社の上司として、男の見解をいえば、００７など、社員をつかって、会社ぐるみで、自分を正当化している。としか、思えないよ。少なくとも、俺はそう読めたけど・・・・。そういう意味で、＃１５６のカキコは、当たってるね！まったく、くだらない職場だよ！君の職場は・・・・

#166

aishiteru?
2003/07/11 (Fri) 08:25
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常識なさすぎさん
＃４２２が質問しているけど、常識なさすぎさんと００７は、同じ職場ですか？
もし、そうでしたら、＃１５６が書いているように、あなたの会社、会社ぐるみで狂っているよ。まぁ、狂っている人に、あなた達は狂っているよっていったって、自覚症状がないでしょうけど、、、。ちなみに、僕は、男です。それと、あなたみたいな歪んだ人がトップの会社には勤めたくない！
愛性さん、僕は、稲盛会長を尊敬しています。稲盛会長は、故松下先生をすごく尊敬していますよね。感激しました。

#165

トーレンスのおじさん
2003/07/11 (Fri) 08:25
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常識なさすぎさん
何か、勘違いしているようだが、男性は、君も００７も言っていることと、していることは、全く違っている。と思っているよ。ただ、自分のやっていることに酔いしれている君達のような連中によけいなことを言って、かみつかれて、イヤな思いをわざわざしなくてもいい。と思っているだけだ。最初から狂っている狂犬には、近寄らない。余計なとばっちりを受けない。ただ、それだけだ！全く、つくづく、勘違いしかできない奴だな。

#168

aishiteru?
2003/07/12 (Sat) 03:17
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誤解を受けると、いけないので、説明しておきます。
僕は、UCLAに通っている学生で、愛性さんのお宅に間借りをしています。先日、僕のノートPCの調子が悪くて、修理に出しました。その間、愛性さんのご自宅のコンピューターを利用させてもらっています。昨日、ひょんな事から、ご主人が、HN愛性さんだとわかったし、ご主人も、撲がaishiteru?というHNを使用して、このびびなびにカキコしていることが判明しました。それが、＃１６６の会話としてカキコした部分です。昨日は、愛性のおやじさんと撲と奥さんと３人、お酒を飲みました。愛性のおやじさん、昨日は、かなり酔っ払っていたので、カキコは、めずらしく、結構乱れていますな〜。

>常識なさすぎさんへ
常識なさすぎさん、自分が正論だと言って、自分がやらなければ、誰がやる？と自分のやっていることに酔いしれているようですが、あなたの実際にやっていることは「？」がでます。あなたは、あえて、きつい言い方をした。と自己弁護していますが、きつい言い方をしても、まともなら、周りの人を説得できます。あなたの場合は、単なる鬱憤ばらしで、周りの人は、あまりのゆがみと、いびつさに、読んでいて吐き気がした! 男性は、皆そう思って読んでいます。

それと、あなたの理解力のなさは、どうしようもない！　あなたは、女性しか反対しないと書いておりますが、それは、間違いです。ほとんどの男性が書かないのは、駐在員＝上司としてのあなたの経営及び、管理能力に皆、疑問を持っているからだと思います。　男性の方が、あなたに対しては、程度の低い、傲慢な奴だと思っています。僕のような学生でも、あなたの言っていることと、実際やっていることがこれだけ食い違うあなたを、駐在員＝上司として、会社員として、イチ社会人として見たとき、人間として、軽蔑していますから。

『不倫反対』と言いながら、その実やっていることは、卑劣なカキコしかできないような００７―会社の従業員（？）にまで応援させて、自分を正当化させているあなたのレベルがレベルなので、あなたを相手にして、かみつかれたら、いけないと思っているだけです。「君子、危うきに近寄らず」で、びびなびで、余計なカキコをして、後で、会社関係で、トラブルを引きおこしたくないだけですよ。男性は、あなたのカキコを読んで、あなたの事をまともな人間だと思っていない! ただ、それだけですよ。それが、あなたのカキコを読んでの男性の本音です。

#169

常識なさすぎ
2003/07/12 (Sat) 19:04
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諸先輩方々へ
皆様のご忠告まことにありがとうございます。
反論をされている方に申しておきますが、私は浮気などしておりません。私がやっている事と言っている事が違うと書いてありますが、無実です。自分自身が浮気をしているのに、浮気撲滅のような事を言うほど非常識ではないですよ。
私は悪い事は悪い事と言っただけで、あくまでも私の意見です。諸先輩方の内容を読んでいますと所詮敗？かな。
それと007さんと私は同じ職場でもないですし、007さん自体しりません。私に反論をされている方は不倫しても良いじゃんって思っている方々じゃないですか？007さんに対しても私に対してもそうですが、個人を責めるのは結構です。しかし会社の悪口を言うのではどうでしょうかね〜。そういう事を言うのが常識のある人なのでしょうか？
不倫に対してどう思うかのレスですから、皆さんレスをするならそう言う意見にしてくださいね。会社などはこのトピックには関係ないですよ。

＃168の学生さん
勝手なストーリーを作らないでね。
これ以上は書きません。言っても無駄ですから。

#170

妖月
2003/07/12 (Sat) 19:53
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私も表現の仕方の違いはあるにせよ、常識なさすぎさんと同じように　不倫は絶対にいけないとおもいますよ。
倫理に反してるから　「不倫」な訳だし・・・。
人を裏切る行為は　人の道から外れてると思います。

にしても　愛性さんのカキコで

＞＞石をなげられるかしらさん、会ってみると、ご本人、結構、性格のかわいい女の人だと思うな。
俺の奥さんと同じくらいかなぁ〜。やっぱり俺の奥さん、しまりがよくて最高だから、俺の奥さんより、ちょ〜と負けるかもしれないけど、、。
もしかして、会ってみたら、不倫したくなったりして、、、、。　

って・・・・・。　絶句ですね。
優しく包容力のある意見をカキコしてくれている　石をなげられるかしら　さんの事、完全に侮辱してますよ。
これだと　石をなげられるかしらさんは　しまりが悪いって事じゃないですか・・・。
しまりがいい女性は　どんなに素敵な考えを持っている人にも勝てるの？
そもそも　どしてしまりのいい悪いで勝ち負けをうんぬんされなくちゃならないんだろう。。。
そんなものさしで　評価されるなんて　可哀想・・・　石を投げられるかしらさん。　涙
石をなげられるかしらさんは　怒らないかもしれないけど、女性として許せない発言です。
　

#172

aishiteru?
2003/07/13 (Sun) 03:52
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＞＃１７０の妖月さん
すみません。怒られるのもごもっともだと思ってよみました。愛性のおやじさんを弁護するわけではありませんが、男流の表現の仕方なので、許してやってください。撲、愛性のおやじさんの言い方、なんとなくわかるんです。愛性のおやじさんご本人や奥さん、子供さんたち皆、知っているので、そう書いているんです。ちょっと、男の表現力の不器用さは、勘弁してください。お願いします。そういう言葉の取り方の違いが、女性と男性との違いだと。。。決して、いい例えで表現したとは、撲も思っていません。
常識なさすぎさんへの反応の仕方も、男性と女性とは、観点が違いますよね。表現力もちょっと、違うとお考えいただくと有り難いです。　すみませ〜ん。愛性さんは、撲のアメリカでのおやじみたいなものなので。。。　あまり、怒らんでください。

#171

なんとなく解る♪
2003/07/13 (Sun) 03:52
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久しぶりに「不倫の結末」にきてみて、常識なさすぎさんのカキコを読んで唖然としました。

常識なさすぎさんの理解力のなさ、もしくは、読解力のなさは、レスを読んで感じていましたが、今回の＃１６２のカキコを読んで、ダメだなぁ〜。こりゃ〜。という感じですね。

常識なさすぎさんがおっしゃっていらっしゃる事は、言葉では、「不倫絶対反対」という正しいことを述べていても、やっていることは、ただ単なる鬱憤ばらし。自己満足に過ぎない。というのは、あなたが、どんなに取り繕っても、周りの人からみたら、一目瞭然という感じですから〜。

女性だけでなく、男性もあなたの言っていることと、している事には疑問を持っています。もっと、言動が一致した方がいいと思いますよ。

それと、００７さん、あなたのカキコは大変卑劣ですね。読んでいて、あなたの職場をすべて悪く言われても仕方のない表現をあなたは、充分にしましたよ！

まして、それを常識なさすぎさんがかばって、取り繕ったという事は、多分、常識なさすぎさんの職場の方なのでしょうか？

常識なさすぎさん、あなた、僕はそんなに卑怯な人間じゃない。というようなカキコしていますね？

それ程公明正大なお方なら、聞きますけど、００７さんは、あなたのお知りあいの方ですか？もしくは、あなたの職場で働いていらっしゃる方ですか？

常識なさすぎさんのような、こんなに卑劣な方を相手にしていたのだ！！！とわかり、久しぶりに情けなくなりました！

まぁ、男性は頭いいですよね。最初から、常識なさすぎさんのような狂犬には手をださない！　さっさと、ドッグ　センターを呼んで、狂犬は、相手にすべきじゃない！これは、正解でした。と心の底から、思える今回のトピでした。

#174

422
2003/07/13 (Sun) 04:26
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あのね。もっと大人になろうよ。今回最後に書かれた男性陣のレスを自分の正当化、女性への差別だとか、そういうレベルで受け止めることではないでしょ。
ここに書かれた各言葉のメッセージをどう受け止めるかはその人本人の勝手だけど、もう少し精神的に大人な受け止め方できないのかな〜？と、疑問に思う。
日本人なら心のひだに隠されたもの察してあげられる力、持っているはずでしょ。

今回のトピ主さんに戻ると「絶対にいけない。倫理に反している不倫」に悩んでいる彼女はグレーな部分で悩んでしまい心が揺れてしまったのね。それはどうしてかわかる？彼女の根底にはやっぱり「不倫はいけないことだ」ということがあったからじゃないの。でも、人間やってると、日々生活している中で白黒はっきりつけられないことが多々あるとみな”意見”を述べたのだよ。誰かに”反論”するとかそういうことじゃないよね。こういう事言ってもきちんとそれを把握して受け取れない人も多いみたいだから、ギブアップ！って感じだったんだけど、なんだかな〜〜もっと大人になろうよ！そして、大人からのメッセージを素直に受け取らないと成長できないよ。
常識なさすぎサンだって未だに白黒つけられないから白黒つけたがっているんでしょ。自分の中で白黒ついているんだったら何も「白黒つけるべきだ！」と叫んだりはしないでしょ。自分が言っていることしていることをもっと客観的に見てみたら？今回ここでレスしたものをもう一度、何度も読み返してみるとかして、どこが自分の矛盾しているところなのかその矛盾に自分がどう対応しているのか。そういうことしてみたら？

まったく私もおせっかいだと思うけど、どうもねーー。若いのに頑固っ。て思ってしまいましたね。

#175

元気な日本男児
2003/07/21 (Mon) 01:35
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今アメリカにて日本人の奥様（２３歳）と不倫を楽しんでおります。だんなが仕事で忙しくてかまってくれないそうで、英語の得意でない彼女はストレスがたまってるみたい。それでたまたまスーパーで出会った自分たちは毎週ウィークデーに会って肉体的な関係にあります。彼女はストレスも発散できて家庭生活も楽しめるようになってきたといってます。さらに紹介してあげたアメリカ人男性２人とも交際しているようですが。

男でも女でも自由だと思います。自分は彼女との関係はずっと続けていくつもりだし、悪い気はしてません。双方に満足しているのでいいのでは。

#176

自由？
2003/07/21 (Mon) 13:03
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元気な日本男児よ。病気に気をつけよう！！家族の為に働いている旦那も可哀相だ。２３歳の奥さんもよく身体が持つものだと関心したよ。若いっていうのはいいのか悪いのか？

#180

よくある話し
2003/07/22 (Tue) 01:18
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日本からきている２０代の奥様で、ご主人が働いている時間に恋人とセックスなんて、よく聞きますよね。それと、その次に多いのが、子育てが一段落している女性、３５歳くらいから上の奥様の浮気。

まぁ、それで、ストレス解消できて、家庭生活円満ってよく聞くお話しですよ。暇で、ストレスたまっている奥様、いっぱいいますから。

浮気をするのは、男だけという時代じゃないですね。

#179

４２２さんへ
2003/07/22 (Tue) 01:18
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「若いのに頑固」って書いてるけど、そうじゃなくて若いから純粋なんだよ。
誰だって一度は君みたいに思うものさ。
不倫と言うのは｢それ以降｣の世界だからきっと君の想像を超えていると思う。
ま、でも純粋な意見を聞いて昔の自分を思い出したわい。はは

#178

vaio
2003/07/22 (Tue) 01:18
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元気な日本男児へ

そういうレスは、常識なさすぎががんばっている時とか、妖月さんが、がんばっている時にしてもらえばよかったのに。。。。

結構、盛り上がったのにね。（イジメにあったのにね。かな？）

#177

そう。。。
2003/07/22 (Tue) 01:18
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でも　#175さん　寂しさ、あるんじゃないですか？

#183

通りすがりのものですが
2003/07/23 (Wed) 03:36
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ついつい、全部読んじゃいました。ところで、なんで常識なさすぎさんがそんなに責められてるのかわかりませんでした。当たり前のことのように見えるけど、422さんや日本男児さんの書き込み読むとそんな人もいるんだなって感じ。#112のOCおじさんの話読んでたら、悲しくなりました。みんな、そんな経験ないから、「人の心は複雑で、人生いろいろあるから理解すべきだ」っていってるように聞こえる。しょうがないような人もいるみたいだけど、苦しんでいる人がいいるとしたら、それはかなしいことだな。そして、わかってる大人は、LOVEさんみたいな人にきちんと教えてあげるべきだと思う。

#182

元気な日本男児
2003/07/23 (Wed) 03:36
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自分の場合は彼女（人妻）が他に２人恋人がいてさらに旦那もいるという状態だけど、あまり寂しさは感じてません。もともとそういう人のものというのを前提につきあってるからかな。

こちらに駐在してる人の家は本当に大きく、だんなのいないときにしょっちゅう訪れてＨさせてもらってます。でも子どもとかは本当にできないように注意して、最低限家庭は壊さないように充分注意してます。なんて優しいんだろう（笑）。

#184

元気な日本男児
2003/07/23 (Wed) 22:13
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つい昨日、彼女（人妻ですが・・）がアメリカ人の彼と家にいた際、旦那が戻ってきて、しかもその後旦那とその彼が仲良くなったらしい。旦那は何も知らないみたいで・・。なんか自分も参加しようかなぁ・・。（笑）

#185

元気ないBOY
2003/07/23 (Wed) 22:54
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元気な日本男児さん、
たまたまスーパーで出会ったとのことですが、
ナンパしたんですか？
それとも本当に成り行きで仲良くなった？
そこんとこ詳しく教えてくださいよ。
サンキュ！

#186

人って大変ね。
2003/07/24 (Thu) 05:01
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不倫をしている男の方の本音がわかる本です。
「妻とはできない」こと／亀山早苗
読んだ後ヘコんで、結婚願望なくなってきた。でも色々とお勉強になる本でしたので。。

#187

元気な日本男児
2003/07/24 (Thu) 21:30
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リトル東京にあるマーケットでたまたまレジ待ち中に話したことで仲良くなり、そのままビーチへ遊びに。その日はハグ＆キスだけで帰りました。

後日あらためてデートをしたときにＳ○Ｘフレンドとなることに。さらに別の日にアメリカ人２人といっしょに遊びにいき、みんなと関係を持って以来、それぞれと付き合っているというわけ。

ナンパでもなく、きれいな人がいるなぁとは思ってたけど、こんな関係になるとは思ってなかった。きっかけはというと、レジのおばさんがその女性におつりを間違えて渡したことで自分が「彼女はチップを含めたんでしょう」と冗談をいって笑ってからいっしょに出て行ったことかな。ほんのささいなことだったけど、今ではこんな幸せな関係になれちゃった（笑）。

彼女は旦那以外に３人の男性と付き合ってるけど、本当それぞれとうまくやってるよ。すっごい可愛い女性だからリトル東京周辺で見かけたら声かけると恋人の一人になれちゃうかもね♪

#188

元気な日本男児
2003/07/24 (Thu) 21:32
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付け加え。彼女は本当松嶋菜々子に似た上品な感じの女性だよ。

#189

愛香
2003/07/24 (Thu) 21:50
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私は浮気中です。旦那も私も２０代前半ですけど、本当家にいても面白くないもん。一人で出かけるのも危険だし、日本男児さんがいってるように私も２人恋人がいます♪好きなときにどこにでも連れてってくれるので重宝してま〜す！

みんなが幸せになれればそれでいいじゃんね♪

#190

なるほど
2003/07/26 (Sat) 02:30
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愛香さん、あなたの言うことも一理ありますな。皆幸せなら、いうことなし。ただ、あなたの旦那も幸せなの？幸せならラッキーだね。まあー２０代ならSEXしたくてしょうがないか。しかし、LAの日本人はみんな、すごいねー。私には、信じられないことが、たくさんだ。
南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏。

#191

愛香
2003/07/26 (Sat) 11:31
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#190さん

私のダーリンには秘密なの〜（旦那っていうよりフィアンセなの）。将来の旦那ね♪

だからダーリンも幸せなのよ♪

私はみんなが好き〜っていってくれてる間、思う存分に楽しめたらなぁ〜って思ってるよ。

#192

元気ないBOY
2003/07/26 (Sat) 23:40
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おいらも愛香さんのような、頭弱いふりしてるセクシーな女性とつきあいたいっす。やっぱスーパーでナンパするしかないかな〜。愛香さんはどこでどんな風にナンパされたんすか？まじで俺も楽しみたいっす！

#193

元気ないBOY
2003/07/26 (Sat) 23:48
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別トピで発見。愛香さんはホステスさんだったのですね。失礼しました。私の妻も実は超セクシー、美形売れっ子ホステスなのですが、愛香さんのように浮気なんてしてるのでしょうか？
だんなが浮気相手を見つけることも出来ずにモンモンしてるのに妻の浮気は許さ〜ん！なんて自分勝手？

#195

元キャバ嬢
2003/07/27 (Sun) 06:12
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愛香さん。たぶん他のトピックで水商売していらっしゃると発言していらっしゃった方と同一人物とお見かけします。あなたのような意見は（元とはいえ）同業者としては聞くに堪えません。みんながあなたのような「色恋」（業界用語ですみません）でお客様とお付き合いしているわけではありません。私は数年前まで銀座で働いておりました。差し出がましいとは思いますが、経験からご忠告させていただきます。「色恋」は本命だけにした方がいいです。でないとあなたはみんな（恋人も客様もお店も）を不幸にします。

#194

ふ〜ん・・
2003/07/27 (Sun) 06:12
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それでもし間違って子供ができてしまったらどうするの？

#196

ポン
2003/07/27 (Sun) 13:56
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#195さんに同感。。。

#198

源治
2003/07/27 (Sun) 15:18
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勘違いしないでね♪私の説明がおかしかったのね、きっと。

彼氏２人はアメリカ人で、英語の先生のパーティでいったときに知り合った人たちです。すっごいやさしくって、関係を大切にしてるのよ。それでもだめですかぁ？

元気ないＢＯＹさん、早く見つかるといいね♪（笑）そのせいで元気がないのかな・・早く見つけて元気だして！

#199

はなたん
2003/07/27 (Sun) 15:41
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あれ？#198の源氏サンって、#191の愛香さんのこと？
じゃあ、「アメリカ人の彼女｣のトピに書きこしてる源氏さんって、女性ってこと？それとも架空の人物？

#201

元気ないBOY
2003/07/27 (Sun) 17:49
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総合すると、愛香さんはフィアンセも２人の恋人もアメ人のアメ人さん好きで、結婚を通してのGC発行あてにして学生ビザで滞在しつつ、駐在さんクラブで違法就労をしているが、ヒマな時は源治などの名でいろんなトピにチャチャを入れているということでよろしいでしょうか？愛香さんを口説いている駐在さんには勝ち目はないと言うことですね。

それとも愛香というのは僕みたいな頭の弱い女好きの男が生み出した幻想か...
しかしその頭の悪さ、ますます良からぬ想像をそそります。これからの愛香を楽しみにしております。

#202

ほんの少し
2003/07/27 (Sun) 22:21
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泡立つ琥珀色のお酒はなくてもいいと思いました
私がはおっているあなたのアルマーニのシルクのシャツも

この白い大きな部屋は要らないと思いました
外に止めてある買ったばかりのヴィンテージのポルシェ356Aも

でも部屋いっぱいのこの陽の光は失くしたくないと思いました
窓から入ってくる潮の香のする風も

私を抱きしめるあなたの腕の力は少しわざとらしい
強すぎるその力がかえってあなたの弱さを私に思い出させる

あなたが大切にしている力
体の力冨の力権力の力観念の力

クジャクのように大きく華やかに羽根をひろげて
あなたは世界を巨大な幻に変えようとする

でも今私は裸のあなたに見とれてしまう
何ひとつもってなくてもあなたはそんなに美しい

柔らかくなったペニスをそそくさとブリーフに隠さなくてもいいのよ
それが時には道化になるってことにあなたは耐えられないのね

あなたと違って私にはほんの少しのものしか見えていない
でも大切なものは本当はほんの少ししかないの

あなたが熱っぽく口にする未来はなくてもいいと思いました

#203

恋せよ、乙女
2003/07/27 (Sun) 23:53
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大事なもの、守るべき物を得たいなら　恋という物と引き換えだと思う。愛には忍耐が必要です。だから「恋だ、恋だ」と拘る気がする。初めは恋でもいいでしょう。恋から愛に変わる時、掛け橋を渡せることが出来るのか、恋ではなくなる瞬間に　きっと何かに気付くはず…。様々な　人との繋がり、でも男と女の関係で　愛したいという関係で…この人だけは大事にしたい…貫きたいハートがあったら　どんなに寂しい夜も　涙を流す夜も　一人過ごせる様であれば　自分の気持ちも　誰にもわかってもらおうなんて　エゴを捨てられるなら…大人の付き合い　していてもいいのかもしれない。心の裏切り、体の裏切り…裏切りってどんなコトを言うのか…きっと誰もが知らない間に犯してしまう可能性はある様な気がする。不倫以外にも　心惹かれると言うことは　素敵なことだと私は思う。心惹かれて　ときめいて　抱かれたいと思うコトは…裏切りに成ってしまうのかな…自分の人生に携わっている人を全て大事に出来る責任と愛があるならば、自分の心も体も大事に出来るならば、納得のイク　生き方を突き進めばいい。

#205

こだま
2003/07/28 (Mon) 01:45
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#198の源氏サンって、#191の愛香さんの事？？？
じゃあ、別トピの「アメリカ人の彼女｣に書いてる源氏さんって女なの？
こうやって別ハンもってあることないことカキコしてる人一杯いるんだろうね。
なんだか内容も信憑性なくなるね。簡単に信用しないようにしないと。
愛香さんって、いろんなトピに顔出してるけど、アラシかと思うと、全然面白くないよ。
きっとGC取りたくって、アメ人の彼や彼女にすっごく憧れてるかわいそうな人なんだろうね。

#204

vaio
2003/07/28 (Mon) 01:45
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>gさんへ

＃１９７の質問

何ですか？その色恋枕という業界用語？

#206

ゆうか
2003/07/28 (Mon) 02:06
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昔不倫じゃないけど浮気をしたときに、ひとつ嘘をついてそれをカバーしようとまた嘘をつく。そのうちそういう関係に疲れてきたのね。

最後まで通すのは本当大変なことだと思うけど、いつかぼろが出たときには全部壊れちゃうよ。大切なものを失ってからでは遅いんだから。

#208

元キャバ嬢
2003/07/30 (Wed) 02:59
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愛香さん（源治さん？）に、「お客様との色恋云々は私の勘違いでした」と謝りのレスを入れようと思ったのだけど・・・・
別の名前つくって出直した方がいいかもね。ご愁傷様。

#207

vaio
2003/07/30 (Wed) 02:59
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あれ？

＃２０２と＃２０３のカキコ、内容とHNがかわったね。どうしたの？　男女の仲より、もっと不思議な世界！！！

#209

#202
2003/08/05 (Tue) 14:50
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実はこの後・・・
あなたがいてくれさえすれば過去と同じように未来はあるから

あなたは立ちあがるあなたはここからまたどこかへ行こうとする
でも私はいつでもここにいますいつまでもここにいます

太陽と海のあるここ子どもたちが駆け回るここ
あなたの気づかない力に支配されているここに

と続くのでした。。。。。。
どんな形の「愛」でも真剣に人を愛するのでしたら「愛する」ということには変わりはないのかも。。。。。
自分の「愛」のどの部分で切ったり、はったり、つなげたりするのか。。。。。#
1さんは今幸せでいるのかな。。。。。

#210

ＬＯＶＥ
2003/08/05 (Tue) 23:24
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久々に見たら、結構書き込みがあるので読んでみました。彼とは今でも仲良くしています。大好きです。
結婚に対する憧れはありますが、焦りはないので彼と一緒にいる事は私にとって幸せな時になっています。
しばらくはこの関係が続くと思います。このトピが廃れるまで、時々経過報告いたします。

#211

422
2003/08/06 (Wed) 00:47
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そっか。幸せなんだったらそれでいいよ。「今」を大切にね。何かあったらまたここに来て誰かに相談するといいよ。誰かが必ず答えてくれるはずだからね(^_-)

#212

vaio
2003/08/06 (Wed) 01:07
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あれ？ｇさんいないね！どうしたの？ｇさん？みんな待ってるよ！vaioもケンカ友達いないからさみしいよ！帰っておいでよ！

#213

牛若丸
2003/08/07 (Thu) 09:12
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212個のコメントすべて読みました。
読み始めた頃は、私の年齢のせいもあるのかもしれませんが不倫というもの自体どこか遠くのものでいつか自分も関わるのかもしれないと言う安易な気持ちで読んでいました。
だけど、色々な人の意見を読んでいくうちに不倫についてもっと考えさせられたり、また"常識なさすぎ"さんや"石をなげられるかしら？"さん、"422"さんの意見や、それに対しての他の方々の意見などから不倫以外のことなど色々と学べました。レスはされていませんが、私のような方は他にもたくさんいると思います。

LOVEさんへ。私はまだ若くて経験も少ないのでアドバイスとかは出来ないんですが、このレスを投稿して下さってありがとうございます。

#215

おかしな日本人
2003/08/08 (Fri) 01:25
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僕はアメリカに住んでもう１０年以上になるけれど、時おり､日本に帰って思うのは、日本はどこを見ても､不倫とか援交とかばかりで、日本国中の男も女もみんなサカリのついた犬か猫みたい！

不倫をしたらその相手の家庭を壊すことになるのだけれど、自分がそうされてみれば、不倫がどんなに身勝手な行為かはすぐに分かる。それでも、自分の性欲をコントロールできない人には、声高に「愛」を語る資格はない。ようするに、不倫する人は人の心の痛みを理解できない人なのです。「愛」を見つけたければ、独身の人と見つければいいのです。

#214

石をなげられるかしら？
2003/08/08 (Fri) 01:25
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私にとって、何よりも大切な「ほんの少し」さんとのしばしのデュエット！
（デュエットですから、＃２０２と＃２０９を、どうぞ、消さないでくださいね。）

陽の暖かさを感じるのは、あなたがいるから。。。
窓からはいってくる潮の香りの風は、本当は、あなたのかほり。。。

私の欲しいのは、
お金でもないし、ポルシェでもない。。。
まして、この広いへやでもない。。。
あなたのかいな（腕）の中のまどろみの時だけ。。。

でも、あなたは、いつも私をおきざりにして
去っていくの。。。

私は、強い女じゃないから、
あなたの去った後は、さみしい。。。
あなたが私の元へ帰ってくるのかしら？
不安な夜が哀しい。。。

どこで、待てばいいの？あなたを。。。
あなたの語る未来にある
太陽と海のあるどこ？
あなたと共にみつめていたい
子どもたちが駆け回る幸せはどこ？
あなたの気づかない力に支配されている場所は、
この地球上のどこ？

クールな女を演じて。。。。
いきどころのない心をかかえて、
はりさけそうな心をそっと、そっと。。。。

泡立つ琥珀色のお酒を
あなたから口うつしに飲ませてもらった夜を。。。
思い出だけに生きていく未来を。。。
それでも、私は、あなたを愛するという十字架をせおってしまったから。。。。

本当の私は欲張りなのに。。。
あなたの心も体も欲しい。。。って言えないから
物分りのいい女のふりをして。。。
自分で決めた道だから。。。と、自分にいいきかし
そして、歩んで行くのね。。。

あなたの愛が、欲しい。。。。
あなたが、欲しい。。。。

愛を求める迷い人になったとき、あなたにわがまま言えない思いを心に秘めて、日々かさね。。。月日かさね。。。それでも、あなたを愛している自分をいつわれないから・・・あなたに、心惹かれて　ときめいて　抱かれたいと思う自分の心をいつわれないから。。。自分の人生に携わっている人を全て大事に出来る責任と愛があるかどうかはわからない。。。でも、責任と愛を持ちたい！自分の心も体も大事に出来るかどうかわからない。。。でも、押さえられない心の思いのそのままに、納得のイク　生き方を突き進むしかない不器用な私がいる。。。

連絡くださいね。大切なあなた・・・・

愛について判断をくだすのは、誰なのだろう？　そして、何なのだろう？。。。
みんな幸せになって欲しい。。。。という祈りをこめて・・・・

#216

422
2003/08/08 (Fri) 02:42
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>石をなげられるかしら？さん
あははは・・・最高です！私は何故か画面の前で大笑いをしてしまいました。女心を奏でるのが本当に上手。。。

>おかしな日本人さん
本当に私もたまに日本へ帰るといろんな意味でみんなどうしちゃったんだろう？と思いますね。ただ、人間はやっぱりいつもどこかで自分の片割れを探し求めているのだと思う。その人に巡り合うための過程において、若い時には「不倫」もありかな？なんてことも思います。LOVEさんのように真剣に恋愛している人にはね。それは LOVEさんのような人は決して他人を傷つけようなどとは考えないから・・・・そして、探し求めている片割れが「独身の人」だといいと私も願います。

「愛」は人に力をくれます。そして、「信じる」ことはその先に「道」を創ってくれます。自分にとって「真実の愛」を見つけたければ、歩いている道で目の前に出されたどんな事にもとことん真剣になることだと思います。そうすると必ず素敵な回答が天使ちゃんからいただけるはずです（笑）と、私は思うのです。

>牛若丸さん
一つの事柄から多くの事を学べるなんて素敵なことですよね♪私もレスしながら多くのことをこの投稿で学んだ気がしますし、素敵な人との交流もあったのも事実です。LOVEさんに感謝ですね。。。

#217

牛若丸
2003/08/08 (Fri) 11:39
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掲示板のタイトルやそこでの話題や流れがどんなものであれ、そこに礼儀をわきまえ相手を思いやる素敵な内容をコメントできる人が数人いるだけで、随分と掲示板の雰囲気が変わるんですよね。

相手に顔を見を見せることなく匿名で意見を述べることが出来るこの世界でも、礼儀をわきまえ、相手を尊重することが出来る人間というのが今の社会に増えていくことになれば、不倫や援助などは少なくなくなっていくような気がします。

>おかしな日本人さんへ
>日本に帰って思うのは、日本はどこを見ても､不倫とか援交とかばかりで、日本国中の男も女もみんなサカリのついた犬か猫みたい！
おかしな日本人さんが日本の方かどうかはわかりませんが、もし日本の方であるならばそんな環境を自分ならどう変えられるだろうと考えていくことも大切ではないでしょうか？
あなたが彼らに向かってあなたの意見を主張してくださいとか、多くの人が気づくような運動をしましょうということではなく、自分の考えや行動が変われば周りにいる人達もあなたの行動によって少しずつ変えていくことが出来るのではないでしょうか？
おかしな日本人さんは本当はわかっていらっしゃるかもしれませんが、ちょっと気になったのでレスしました。

#219

それはね、
2003/08/09 (Sat) 03:12
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おかしな日本人さん、牛若丸さん、日本は今、本当に不況なんだよ。４年大卒の女子大生さえ、就職できず、銀座、風俗、援交に走ってるんだよ。贅沢のため、生活のため、いろいろあるみたいだね。一番の原因は、簡単に言うと、日本の旧体制による汚職、政治家や企業のトップがアホだってこと、そのつけが８０年代後半から、バブルの崩壊と言う形ででてきてるだけのこと、このまま手を打たなければ、日本はアメリカの企業に占領されちゃうと思うな。日本の銀座なんか、去年からだいぶ海外資本に土地をとられちゃってるよ。たとえ、日本経済が、回復しても、それは見かけ上で、内部は海外の巨大資本に踊らされてるだねなのかもね。不況に伴い、自殺者が増え、不倫、援交、凶悪犯罪、通り魔が増え、今の日本のニュースは悲しい事ばかりだね。日本のトップはもうちょっとしっかりしてほしいよね。私利私欲のためだけじゃなくて。幕末、明治維新はよかったなーーー？？？志強い政治家がいて。なんて。君が貧乏なのも、わからないようにもうけてる公務員がいるからなのかもね。

#218

XYZ
2003/08/09 (Sat) 03:12
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422さん、何かいいことあったのかな？すてきな彼氏ができるとか？
なんだか、今までのレスと反応が違いますね？ちょっと、大人になったって感じ。ところで、この不倫に関する、テーマだけど、Loveさんのケースではやっぱ、浮気してる男の方に問題ありかな。妻子がいながら、若い女の子をそこまで好きにさせるなんて、罪深いよね。僕の知っている限りでは、女性って、頭でものを考えない生き物なんだよね。特に、恋に関しては。いつも、心で、というか、本能というか、得体の知れない別の器官を持ってるような気がする。こんなとき、理論的に何を説明しても、ハートだけをを経由して答えが返ってくるから会話にならなくなるんだよね。石を投げられるかな？さんは、とても女性の心理描写が上手ですね。おそらく、真剣に不倫してる女性にとっては、それは不倫というよりも、、純愛に近いのかも。しかしい、Loveさんは、他に彼氏がいるわけだから、これはいただけないね。同じ、男として、自分がその彼氏だったら、なんだか泣くに泣けない。ただの、アホじゃん。しかし、『不倫もありかな？』派の女性たちに共通なのは、やっぱ、それによって苦しむ人がいることの気持ちを重要視していないことかな？女性も男性も恋に落ちたら、何も見えなくなる。これ、共通だね。だから、こういう問題は当人同士では難しくなるよね。男なら、もし、本当に好きと思うのなら、せめて肉体関係を持つ前に（妻への貞節と子供への責任）、きちんと離婚して、慰謝料払って、子供の教育や養育にもしっかり参加して、そして大好きな人と結婚するくらいの度量が必要と思う。人間、間違う事はあると思う。しかし、それに
どう誠実に対処するかが、必要と思う。不倫には基本的に反対です。特に、中途半端に恋してる人や、それを助長してる意見にはあまりいい感じはしない。グレイの部分があるなら、それを取り除くように努力した。女性は心で動く生き物だから、その部分でとても時間がかかる場合が多いと思う。その分、男性はそういう面で、女性をサポートしてあげなければいけないと思う。はたして、Loveさんの不倫相手はあなたに、誠実ですか？本当にあなたのことを愛してますか？不倫の行く末に、自殺や心中があるのは事実です。僕はあなたたちに、そういう結末をむかえてほしくない。僕は女性ではないから、その不思議な機構をもった女性に対して、うまくせつめいできませんが、浮気してる男性諸君、全てに誠実であるように、努力して下さい。何事にも保険がないと生きて行けないようなやわな男にはなってほしくないな。（特に、社会にでて、世の中の善悪をある程度知っている、いい年こいた大人）

思いっきり、、支離滅裂の文章になってしまい申し訳ありません。
Loveさんは、誰か、信頼できる大人の男友達とかいないかな？きっと力になってくれると思うよ。女性は同じ生き物だから、共感はしてくれるけど、男の人にしかない厳しさは持っていないから、、、
頑張って、、、若いんだから
中途半端な恋はあとで後悔するよ。

#221

422
2003/08/09 (Sat) 07:27
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>xyzさん
いいことは沢山あります。私は基本的に前向きなのでネガティブなこともポジティブなことに変えてしまうことが出来ます（笑）彼氏が出来たのではなく素敵な彼がいてくれます。あなたの言うこととってもよくわかりますよ。でも、今回はLOVEさんの側に立っていろいろとレスをしました。LOVEさんには不倫を推奨しているのではなく「人を真剣に愛すること」は素敵なことだと、、、このトピがもし不倫されている奥様側のトピなのでしたらその側に立ってレスしたでしょう。その時に書かれる私のレスはまたこれとは違った印象になり、比較して読むと矛盾を感じるのではないかと思います。でも、どちらの側に立ったとしても、基本的に言っていることは変わらないと思います。男と女が出遭ってお互いに好きあって、生活を共にして日常の全てを共有して・・・その根底にあるものは何か？出遭った相手に対して男女共「愛情」を持てているかいないかだと思います。この「愛情」を保っていくのって実は付き合いだしてから、結婚してから努力が必要なものなんじゃないかと思います。一緒にいるようになるとそれだけで「愛情がある」という錯覚に陥り、お互いに「愛情を保つ」努力を忘れてしまう。相手を思いやるとかということです。だから、浮気をしたり不倫をしたり、無い物ねだりをしたり、相手に求めてばかりいて悩み多き男女になってしまうのではないかと思います。
男性でも女性でも不倫をなさっている方の話しを聞くといつも思うことは何故「連れ添い」の方と恋愛を再開する努力をしないのかな？ということです。でも、皆様それぞれ事情と言い訳がおありのようなので私は何も言いません。女性は心で動く生き物・・これもよく解ります。私など典型的にその部類に入るのではないかと思ってますから・・・（笑）
女性は何故かそういう感情的なもの言いをしたいんですね。女性は精神的に満たされていたいと思うからなんじゃないかと思います。だから男性はそんな女性を「そうか、そうか。。」と抱擁して包み込んであげれば女性は落ち着くのではないでしょうか？女性が言っていることを受け止められない、受け止める振りが出来ない（女性に気づかれずに・・（笑）男性が多いようにも思います。

う〜ん。。。私もこれに関しては書きたいことが山ほどあるんですが、XYZさん同様支離滅裂な文章になって来ているのがわかるのでこの辺で止めときます（笑）

でも、XYZさんのような素敵な男性が増えることを願います。アーメン。。ソーメン。。

>それはね、さん
なんだか日本の状況がとてもよく解った気がします。４年大卒しても就職ないのって大変だな〜ぁ未来をニナウ子ども達の為にもっとしっかりとした、希望の持てる政治体制に立て直してもらいたいですね。

ふ〜む・・・ここって素敵な男性達が投稿してくれるんですね〜ぇ素敵な男性の中には「常識なさすぎ」さんもその部類に入っていると思ってますが・・・・

#222

422
2003/08/09 (Sat) 08:31
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そう言えば、LOVEさんに不倫相手の他に彼がいたのをすっかり忘れておりました。
LOVEさんへ不倫相手に心が100%傾いているのに彼をキープするのはやめようね。双方の相手にも自分にも失礼だからね。中途半端なことをしてたら自分を妙な方向へ追い込んで行くことになってしまう気がするよ。

#223

令　
2003/08/09 (Sat) 10:43
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本題から離れていってしまいますが、一言言わせてもらいます。

＃２１９さん
あなただって、同類の人だって言うこと、気付いていないのではないですか？「この国は他の誰かが良くしてくれる」「この国が腐っているのはリーダー達のせいだ」とかと。つまり、極言すれば、国のことは他人が何とかしてくれる、自分が何とかすることじゃない、と言う他人依存の精神。
あなたは、これだけ長く書いたにも関わらず「ならば、自分が少しでも変えて行ってみよう」と言った志は微塵も感じられません。他人の志のことはとやかく言いながら、自分の志だってたかが知れているのではないですか？？

ケネディはあんな昔にこう言いましたよ。
「国家が自分達に何をしてくれるのか、を問うのではなく、自分達が国家に何ができるのか、を問おう」と。この気持ちですよ！日本とアメリカの差はそこ（国民の気持ち）にあるんです。リーダーだけの差ではありません。

じゃ、手前は？て言われそうなので、自分のことを言いますと、私は日本のことをそう真剣にそう思って、今すぐはともかく、20年後くらいには日本をよくできる人間になっていようと、自分に鞭を打ちながら毎日の課題に励んでいます。日本で起きている悲惨なニュースを見ても、心を痛めたその次には「どうしたらよくなるのか」を考えます。

それから、小泉さんや菅さん、小沢さんとかは、今の日本を立て直すには事が大きすぎて、力は足りていないかも知れませんが、日本のことをちゃんと思っていますよ。あなたよりかは。今は彼らが日本のリーダーなんです。彼らに引っ張っていってもらうしか、当面の選択肢はない以上、彼らを応援しましょうよ。

改めて、本題から離れてすみませんでした。

#224

牛若丸
2003/08/09 (Sat) 12:04
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就職近いんだけどどうしよう。男は女の人みたいなこと出来ないしな・・・いっそのこと性転換でも・・・
おっとっと?!手が勝手に心の中を書き綴って・・・。余談です。

私が言いたかったのは、国を生かすも殺すも国民次第ということなんです。
数年前、アメリカに来たときの私は日本が嫌いでした。ローマ帝国の末期のような状態で、誰も自分の国の政治を考えていない。
「こんな国、誰がどうしたって変えられやしないさ。。。それならいっそのこと自分の人生の可能性を試せるだけの希望のあるアメリカへ！」
なんて安易な考えで、この国に来て大学へ通っているんですが、そこで気づいたんです。自分はアメリカへ来て、努力して運がよければこの国で一生暮らせるかもしれない。だけどここは自分の生まれ育った国ではない。。。自分の故郷は、この海の向こうで国民にも愛されず滅亡へと向かっている・・・。あの国を生かすも殺すも私たち日本人なんだと。そして、自分は国を変えることが出来るその一人であると。アメリカに来て思ったんですね、しみじみと。そして寒い中、海を眺めていた。風邪引きましたよ。

じゃあ、どうすればいいか？政治家相手に国会の前で声高々に叫ぶのか。ん〜、一つの方法かもしれない。「俺たち国民は国の政治に意識を持っているんだ。」と政治家に意識付けさせる。いい方法だと思います。
けど天下の平和大国日本、野蛮としか思われないかも・・・。「もっと平和に解決できんのか彼らは？」なんて声が飛んできそう。じゃあ、そういう人はどう変えていけるんだろう？いろんな方法あると思うんですが、私のちっぽけな脳みそから出た答えは、まず世界を見て自分の国と他の国との違いを認識すること。政治、文化、宗教なんかのね。自分たちが美徳と考えていたことが、実は海外では情けない行為でしかないときもあるということを認識していくべきではないかなと思うんですね。そして、日本の持つ世界に通じる本当の美徳とは何か、そしてそれを愛することが出来るか。それを知った上で自分に出来ることを探していく事から始めるべきではないだろうかと思います。
簡単に言えば、自分の意識を自分で変えていくって事なんです。

不倫や援交なんかも、そういう美徳たるものが心の中に見出せないでいるから起こってしまうことなんではないでしょうか。要は、気持ちの問題ということですね。

これはあくまで、浅はかな知識しか持たない私、一学生の意見なのでもちろん批判される部分もあると思います。だけど、こういうものが今の人たちにはないような気がするんです。

不倫の話から脱線してすみません。

#225

恋かサカリか？
2003/08/09 (Sat) 16:38
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職場の女の子を好きになってしまったみたいです。笑い方、しゃべり方、はにかんだ表情、その子のしぐさのすべてが愛おしく思えます。その子の姿を遠くから眺めるだけで胸がキュンとなってしまいます。ただ彼女の笑顔が見れるだけで、なんか幸せな気分になってしまうんです。しかも、なぜか僕にすごく懐いてくるんです。性欲とかじゃありません。裸にしたいとか、抱きたいとかそういう感情じゃないんです。

問題は自分には妻がいること。もちろん、その子も知っています。だからどうしようもないのはわかってるんだけど、せつない・・・。

#229

vaio
2003/08/10 (Sun) 03:53
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＞恋かサカリか？へ

ここのトピは、女の子に手をだしたら、カキコするの！まだ、指を加えて見ている間は、他のトピでお話ししていたほうがいいと思うよ。。。

不倫予備軍は、結構、鍛えられると思うよなぁ！話題提供というアフォ心で書いたなら止めない！がんばってね。

＞XYZへ

ところで、そこのアフォなカキコをしているXYZ!　相当、まともな女に相手にされてなさそうね。今ごろ、それだけ、女性蔑視をモロ書きする男って、ペニー（１セント）以下！知らなかった？　gの辛口、時々うんざりするけど、それよりうざいアフォは、しかたないね。

#228

aishiteru?
2003/08/10 (Sun) 03:53
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>XYZさんへ

男として、＃２１８のカキコを読んだ時、結構、女性蔑視のコメントを堂々と書いているような気がするんだが。。。たぶん、XYZさんの周りの女性が、その程度の女性だったのですか？

俺のおやじとお袋、とても仲がいいです。お袋は、当時、大學出だったので、親戚一同、女で学問すると、小賢しくていやだ。という理由で、難色をしめしたんですが、俺のばあちゃんが、お袋に会って、話しをして、とても気にいったそうです。この人以上の嫁は、おやじではめぐり合えないと褒めちぎって、当時生きていた祖父母、親戚のおじ、おば、小姑、皆の前で、嫁である俺のお袋に頭をさげたそうな。未だに我が家の語り草。

ですから、結婚当初、俺のおやじとお袋が夫婦ケンカをすると、ばあちゃんが、夫婦ケンカは、犬もくわないから、意見をいいません。でも、私は、理由ともかく、嫁（俺のお袋）の肩を持ちますから、嫁さん（俺のお袋）が、家を出ていくなら、私もついていきます。すると、ジイちゃんが俺は、ばあさんでないと、持たないから、ばあさんが出ていかれると困る！俺のおやじが、未だに、息子の俺を勘当しかねない母親（おばあちゃんの事）だった！とこの前、一緒に、酒飲んだときに笑っていたっけ。

俺の彼女とは、大學卒業して、就職したら、結婚するつもりですが、俺より３歳年上です。関係ないことですが、ちなみに、びびなびの他のトピでカキコしているにぎにぎさんは、５歳上とか書いていましたね。マリナーズのイチロー選手は７歳上の姉さん女房です。実は、このトピでもカキコしているvaioが、最近は、姉さん女房がトレンド！って書いてあったからファロー。

元カノとつきあっていた頃の俺なら、XYZさんと同じようなコメントを多少はしたかもしれませんが、今の彼女とつきあいだしてから、俺の女性に対する考え方、感じ方が随分かわった。

このトピで、カキコしている石をなげられるかしら？さんや＃４２２さんのカキコもすばらしいの一言ですが、XYZさんも、別トピで、カキコしているファッシズム？さんとか、どうかな？さんのカキコも読んだら、どうだろう？　ここ、びびなびの女性陣のカキコは、本当に、やさしくて、とてもレベルの高い女性達もカキコをしていると俺は思ってる。

読んだ後に、もう一度、コメントを書いたら？どこが、どうと、うまく言えないけど、不幸せな印象を受けるカキコは、不幸せな人が集る気がして、どうもよくねぇや！

＞牛若丸へ

けっこう、気に入った！俺も学生。別トピ「同性愛者・・」とか、「友達・仲間探し掲示板・・・」トピとか、「信じられる？」トピでカキコをしているのでよろしくです。

どうかな？さんは、「信じられる？」トピで書いてる。ファッシズム？さんは、上の３トピのほかに、「あなたなら１００本のバラ・・・」トピと「生理がこないんだけどー」トピ。「ハードロック・・・・」トピは、ファッシズム？さんの遊び心の部分だけど、最近Deathにのせられて、あの人にしては、珍しく、書いてるね。

>不倫している女性へ
俺、経験ないから、コメントできない。すまん。

#227

石を投げられるかしら？
2003/08/10 (Sun) 03:53
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＞ＸＹＺさんへ

まぁ、以前より、「毒」がとれている分だけ、会話のテーブルにすわれるので、話しがしやすいですね。

１．「女性って、頭でものを考えない生き物なんだよね。特に、恋に関しては。」のコメントについて

XYZの周りの女性が、そして、今までつきあってきた女性が、恋に関しては、頭でものを考えない人達としかつきあってこなかったからと言って、すべての女性を恋に関しては、頭でものを考えない。ときめつける暴言は控えていただけないかしら？

「理性」を「情」で、くるんで表現できる女性だっているわけですから。たとえば＃４２２さんのようにね。

例をあげましょうか？　サラダを食卓に出そうと思います。人によっては、レタスを大きなお皿一枚にボーンと切りもせずにのせる人もいるでしょう。また、ある人は、食べる人がたべやすいように、切って、サラダボールに持って、出す人もいるでしょう。また、ある人は、メインディッシュのお魚やお肉のそばに、さりげなく添えてだす人もいるでしょう。

上手、下手ではなく、相手が食べやすいようにと工夫しようという心使いをする人の方が、ストレートなタイプだからと、ボーンと手もかけずに、お皿にのせて出す人より、私は、好感をもちますね。人間としては、不器用でも、礼儀をわきまえ、相手を尊重することが出来る人。また、相手に対する心使いをしようとする人間に私は、魅力を感じるタイプですね。

牛若丸さんが書いてあるけど、最終的には、類は共を呼ぶ。同じ心の翼を持っている人としか、引き合わないという牽引の法則が人間関係ではなりたっているので、XYZさんが、かわっていけば、XYZさんとつきあう女性も、かわってくるでしょうから、多少なりとも、女性に対するモノの見方がかわるのではないでしょうか？

２．「男の人にしかない厳しさは持っていないから、、、」のコメントについて

私は、本当のやさしさは、愛だと思っています。そして、愛は厳しさだと信じています。厳しさを欠いたやさしさは、ただ単に甘いだけにしかすぎないと思っています。同様に、愛のない厳しさは、単なる暴力にすぎない！と信じている人間です。

平気で言葉の暴力をはきちらす人間で、男だから、俺は厳しいんだという方も、世間には、いらっしゃるようですが、厳しさと（言葉の）暴力は、似て非なるもの！はきちがえるものではない！　そう、私は、信じております。

３．不倫について

基本的には、XYZさんが言っているのに、＃４２２さんも皆様も同意しています。ただ、＃４２２さんが、いわんとしているのは、そのうえの『同じ魂を持つ方を求める』過程の中での人の心をいわんとしているのですよ！

このことは、XYZさんが、あなたを心から受け止めてくれる女性とめぐりあい、あなたの心のすきまを満たす女性と愛をかわし、そして、今回の不倫の結末を読み返せば、コメントがかわるのではないでしょうか？期待していますね。

４．番外編

「あははは・・・最高です！私は何故か画面の前で大笑いをしてしまいました。女心を奏でるのが本当に上手。。。」このセリフは、精神的にも充実していて、遊び心がある大人の女性にしかできないコメントです！　そういう意味で、XYZさんご本人がかわり、XYZさんがつきあう周りの女性がかわっていって、この意味がわかる日がくることを祈っていますよ。

＞牛若丸さんへ

人の心の機微を知って尚、言葉でかたらず、１歩惹いたコメントをいただき、熱き思いにかられました。ありがとうございます。端正な文章、心地よく読ませていただきました。

＞＃４２２さん

あいかわらずのシュープな切れ味のするカキコと大人のさばき方、素敵だと思いながらよみました。それと、デュエットへのコメントありがとう。ちょっと、ワインをいただいて、ほろ酔い気分で。。。いつも、私は、幸せなもんですから、、、。笑いしわがふえる〜〜〜〜〜！

＞トピ主LOVEさんへ

基本的に、人間は、１００のすばらしい意見があろうと、１０００の迫害があろうと、最後は、心のままに従うものだから。。。でも、このカキコで、いろいろ考えることもあったと思うから。。。
あなたも含めて、周りの人すべてが幸せになって欲しい・・・・

#226

ｔｏｎ
2003/08/10 (Sun) 03:53
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＃２１５にａｇｒｅｅ．奥さんを大事にするのも男の務め、器。愛を育むなら独身と。奥さんに見つかって告訴されたらアメリカは日本の何倍も高いぞ。自分が払えなかったら、ｌｏｖｅ君の両親が払う事になるからなあ。人生は長いようで短いし、男が奥さんと別れない理由は子供だけではないからね。純粋に君を巣あわせにしたいなら、仕事も家庭も捨てれるはず。２番目に好きという事がもう、結果として出てると思う。君が幸せならそれでいいが、二度と今の年齢は帰ってこないのだから３０代になってあの時、もっといい恋愛をしておけばと後悔ないように慎重にね。２０代は女性にとって一番大事な時期だよ。どんな時間を過ごしてきたかで３０代は決まる。それは食べ物を選んで食べ、肉体ができあがるのと同じ。女性として、母としての生き方は２０代の生き方できまるんだって私は自分の奥さんを見て感じるからね。素敵な生き方してる女性と結ばれれば、男はそう簡単に目移りしないもんだし。

#230

422
2003/08/10 (Sun) 11:39
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>225さん
#94で「常識なさすぎ」さんがいいことを言っていましたよ。
”・・・長家を飲んだり、ピアノバーに行くのは良いでしょう。しかしそれ以上の一線を超えたら駄目です。”
↑これ活用しましょ〜ぉ！！

#231

恋かサカリか？
2003/08/11 (Mon) 00:19
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＞４２２さん
レスどーも。「常識なさすぎ」さんのコメント読みました。たしかにそうですよね。自分の気まぐれで人を不幸にしちゃいかんですよね。やっぱり性欲の一種なのかな？こういう気持ちって。
ちなみにその子は日本人じゃないっす。初めて好きになった非日本人、長い人生の間で三人目に本気で好きになった女性です。その二人目が今の嫁さんなんですけど。

やっぱ今の嫁さん大事にして生きてこうと思います。でも恋心ってのはやっかいなもんです・・・

#234

aishiteru?
2003/08/11 (Mon) 01:38
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皆も、知っていると思うが、２、３日前の日本のニュースを聞いていたら、小学生か中学生の娘が友人とケンカしたら、娘の友人に腹をたてた娘の母親が、友人にイジワルメールを送りつけ、メアドを変えたら、クラスメートを経由して、イジワルメールを送り、果ては、出会いサイトで、友人の母親が不倫をしているようなカキコをして、警察につかまったという事件が流れたよな。

俺、このニュースを聞いて、一番最初に思ったのは、この「不倫の結末」トピの＃１５４のカキコをした００７のことなんだ。

「常識なさすぎ」さんを応援したいのは、わかるよ。でも、応援したいが為に、石をなげられるかしら？さんを陥れるようなカキコをしているよな。

毒を盛ったようなカキコを平然とする「常識なさすぎ」さんを応援するのは、所詮、００７のような、応援したいが為には、他の人をおとしいれる事さえも平気でやれるような神経の持ち主しか、よってこないんだ！

上のカキコで
＞牛若丸さんが書いてあるけど、最終的には、類は共を呼ぶ。同じ心の翼を持っている人としか、き合わないという牽引の法則が人間関係ではなりたっている

と書いてあるが、この一言につきる！と俺は思っている。

＃４２２さんが、「常識なさすぎ」さんは、いいことを書いてあるとか、XYZさんを素敵な男性と思うのは、かまわないよ。人それぞれ、感じ方が違うし、意見が違って当然だから！でも、俺には、XYZさんのようなカキコをする奴は、末は、必ず不倫か、離婚か、さもなけりゃ、家庭内別居だと思っている。理由は簡単だよ。XYZさんは、女性を認めるということが全くないから！

石をなげられるかしら？さんが、言わんとしている事は、つきつめれば、それにいきつくと俺は思う！俺のおやじは、お袋を尊敬してるし認めているし、お袋もおやじを尊敬しているし、認めているよ。俺と今の彼女の関係も同じなんだ。だから、石をなげられるかしら？さんが、書いていることは、俺は、すんなり理解できる。

女性を認めてもないし、尊敬もしていないXYZさんには、尊敬するフリをしたり、認めているフリをして、演技のできる彼女はよってきても、一生は、演技できないだろうから、本当に彼のよさを尊敬し、認めてともにいきていこうというような女性とは、今のままでは、めぐりあうのは、無理だろう！俺が、この人、すごい人だ！と尊敬する男性の奥さんは、やっぱり、すばらしいよ。

#233

XYZ
2003/08/11 (Mon) 01:38
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みんなこわいですねー。一斉に攻撃されちゃったよ。
ところで、僕が言いたかったのは、決して女性蔑視の意味で言ったんじゃないからね。誤解された方、ごめんね。女性が心でものを考える事が出来るというのは、すばらしいことで、決して頭で理論的に考える事ができないといっているんじゃないよ。全ては、いろんな人がいるから多種多様だけど、僕の意見を書いただけで、僕は女性も男性も自分の考えをもって生きている人はすてきだと思う。男の厳しさについても、誤解があったようだなーー。最近、なかなかいないからね。言葉では難しいけど、決して暴力や亭主関白、男尊女卑の意味じゃないんだ。いつか、この厳しさはお互いの愛情と尊敬、そして信頼がないと伝わらない事もあるね。この、厳しさは優しさに似てるのかも。母親の子供に対する厳しさ。父親の子供に対する厳しさ。この辺が似てるかな。ちょっと、表現がへたで、申し訳ない。ははは。
vaioさんにも、アフォなカキコといわれちゃったなーーーー。たしかに、一理あるかもね。
それから、女性経験について、いろいろいわれちゃったから、一言ね。残念ながらいろいろ女性経験あるけど、これが僕の限界です。なはは。だけど、今はとても幸せだよ。まわりにも、すてきな女性いっぱいいるよ。

#232

vaio
2003/08/11 (Mon) 01:38
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＞恋かサカリか？へ

余計な一言！vaioは、心理学専攻していて、ターゲットのポートフォーリオ作りを、前セメで習ったんだけど、あなた、独身でしょう？周りで、女房持ちや家庭持ちの友人がいたら、彼らのいうことを注意深く聞いてみたら？　

#238

422
2003/08/11 (Mon) 08:44
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>恋かサカリか？さん
気まぐれだったんですか〜（笑）それじゃあなおさら「常識なさすぎ」さんの書いている事活用しましょ〜誰かに心を引かれるのって性欲っていうよりも本能の部分なのかもしれないですね。道端に咲いている奇麗な花を見て引かれて触わってついでにずーーっと見ていたいからお家へ持って帰って飾って一日中眺めていたくなる衝動に駆られる。衝動に駆られるけれど花はやっぱりそこに咲いているから生きていられるのかも・・・・

>VAIOちゃん
心理学専攻でいろんな勉強しているのね。ところでどうして独身だと思ったの？ちょっと興味津々なんだけど・・笑

>XYZさん
きっとね。あなたの書き方に問題があるんだと思うよ。他人の何かを駆り立ててしまうような書き方をしてしまうのかもしれないですね〜（笑）そして、今回のこのトピにしてもいろいろと書いているけれど一環して変わらないで貫き通して書いているのが『それによって苦しむ人がいることの気持ちを重要視していないことかな？』、『不倫には基本的に反対です。・・・助長してる意見にはあまりいい感じはしない』というのがね、これだけいろんな意見を読んでいて、今もなおそれを言い続けているっていうのがどうも皆が何を言って、また言おうとしているのか解っているのかな？って思わせてしまうんだと思うよ。文章ってある程度（全てではないので誤解のないように）その人の人格の一部なんかが出てきてしまうものなの・・・長く投稿していればしている程そうなんだと思う。だからどこかで gが言っているようにHN変えても誰だかよく解るっていうのはそこなんだと思うよ。私なんか HNの部分は自分が文章書くためのサブジェクトなんだと思っているところがあるから（笑）そんなこと気にしないし、誰がどんなHNに変えようと大して重要視していない。重要なのはそこに何が書かれていてどんなメッセージを自分が受け取れるかかってことに終始している。

『今はとても幸せだよ』
ふ〜ん。。ところで XYZさんも大人になったって感じですけど、彼女でもできましたか？（笑）

>aishiteru?くん
私はどんな人でも自分がいいなって思う部分はちゃんと認めるの。だからそういう所を拾い取ってそこにフォーカスするようにしているのでした〜（笑）でも、これもここ何年かで出来るようになったのよ。年齢が違えば考え方も感じ方も捉えかたも違ってくるのは当然だと思っているから、aishiteru?くんの言っていることもよ〜ぉく解る！そしてそんなaishiteru?くんやvaioちゃんを眩しくて、輝いていていい男・女だな〜なんてことも内心思っているのだよ。実は・・・（笑）
「石を投げられるかしら？」さんへお返事をちょくに投げかけないのは私の甘え。。。私の書いた物を読んで何も言わずに解ってくれている彼女だから特別なことをしなくても解ってくれているだろうな。きっと・・・という「甘え」の何物でもないんだな〜そして、私が言いたいことを的確に文章表現してくださっているから何も言うこともないのでした。。。。

#239

恋かサカリか？
2003/08/11 (Mon) 11:59
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＞vaioちゃん
僕もどうして独身だと思ったのか興味あります。ちなみにもう結婚して８年ほどになります。vaioちゃん、いろんなとこで元気いい発言してるけど、心理学の実験でもしてるのかな？

＞422さん
あなたの言う通り、道ばたのスミレににひかれているだけなのかも知れません。何にも考えずに気に入った女口説いてれば良かった独身のころが懐かしい。

#240

牛若丸
2003/08/11 (Mon) 18:57
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＞石を投げられるかしら？さん
コメントありがとうございます。どんなところでも、思いやりのある接し方が出来る方って素敵ですよね。
vaioさんが以前述べられていたように、本当に素敵な方なんだと思います。
これからも、温かいレス期待しています。

＞aishiteru?さん
若さあふれるこの時期、だからこそ自分のエネルギーをいい方向に使っていきたい。
他の掲示板にされたコメントからも、aishiteru?さんもそういうものを持ってる方だと感じました。
お互いがんばりましょうね。

#241

常識なさ過ぎ
mail
2003/08/11 (Mon) 19:14
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皆さんご無沙汰しております。
しばらくこの掲示板から離れておりましたら、色々な人がレスしておりましたね。そして私の名前が何度か出ているので驚きました。
私のように不倫を反対する方、そして賛成する方。このトピに対して賛成派と反対派が討論する事は僕は良いと思います。不倫賛成派には「不倫の何がいけないの？不倫愛かも知れないけど純粋に恋愛していますよ」って事になるでしょう。不倫反対派は「純粋に恋愛していても不倫は不倫悪い事です」という事になるでしょう。僕は後者です。かなりきついレスをしていました。人によって色々な考え方があります。自分の意見と違うからと罵声を浴びるようなレスは控えた方が良いのではないでしょうか。石を投げられるかしらさんや、４２２さんは周りの意見に対して相手の内容に理解しながら批判(批判じゃなかったらすみません）したりしていますよね。それは私のレスだけだったかな？ある意味感情が入り不倫反対派の特攻隊の役割でレスしていました。悪い事は悪い事ってね。
でも422さんがこのトピの内容を考慮してレス内容を変更しているのだと解ったとき一本取られましたよ。
私の言いたい事は全てレスしました。多少キツメのレスですけど。しかしもう不倫が賛成か反対かのメールは書かないと思います。書いてもまた同じ事を繰り返すだけです。

422さんへ
素敵な男性の部類に入れて頂きありがとうございます。しかし常識なさ過ぎさんも部類に入っていると思いますが・・・の・・・が気になります。(笑）

石を投げられるかさんへ
相変わらず納得してしまうようなレスを書きますね。それに素敵な詩でした。読みながら悔しいけど納得してしまいましたよ。

XYZさんへ
私と同じような考え方の人がいた事に感謝します。しかし私と一緒で内容がきつかったのかな〜。お互いレスする内容に気をつけましょう。

恋かサカリか？さんへ
僕のレスで少しは考え方を変えたようで感謝しています。しかし内容がきつくてスミマセンでした。

aishiteru?さんへ
どうして不倫を反対する人に攻撃的なのでしょうか？私以外にもXYZさんにもそうです。私は冷静になりXYZさんの内容を読みました。確かに私同様きつい内容もありました。しかしなんども言いますけど、これはXYZさんの意見でありそれに対して罵声を浴びるようなレスは失礼ですね。

XYZさんのようなカキコをする奴は、末は、必ず不倫か、離婚か、さもなけりゃ、家庭内別居だと思っている。理由は簡単だよ。XYZさんは、女性を認めるということが全くないから！
↑このレス失礼にも程がありますね。どうしてこのような内容のレスをされるのでしょうか？あなたがまだ若い証拠ですね。

私はあなたが仰っているように、男性、女性限らずお互い尊敬しあうのが理想でしょう。この世に存在するのは、男と女です。なぜ男という生き物と女という生き物が生まれたのでしょうか。男と女が1つに結ばれ始めて新しい生命が誕生します。男性に足りない部分を女性が補う事により男性は成長し、逆に女性に足りない部分を男性が補う事で成長し、互いに尊敬しあい生活をして行くものだと思います。男性には女性にない力強さ、そして女性には男性にない全てを包み込むような優しさ、包容力です。私はXYZさんはけっして女性を差別していないと思いますよ。私もその一人です。それだけは理解してください。

最後に文が支離滅裂になってしまってすみませんでした。

#248

aishiteru?
2003/08/12 (Tue) 01:21
报告
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＞常識なさすぎさんへ

＃２４１のカキコを読んで、あいもかわらず、理解力のない奴は、どうしようもないとつくづく思った！

俺は、不倫を賛成、反対だとは、今までも一言も言っていない。

俺が言っているのは、常識なさすぎさんのようなゆがんだ精神しかもっていない奴は、ゆがんだ人しかよせつけない！と書いているだけ！上の男性陣すべて、同じ意見を書いているというのが、未だにわからないのは、本当に救えないくらいどうしようもない奴だな！！！

俺の＃２３４のカキコを再度読んだら？　話している次元が違う！の一言だけど！！！

#247

おかしな日本人
2003/08/12 (Tue) 01:21
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皆さん、勘違いしている人が多いみたいですね。。。愛や恋はいいんです。素敵な恋愛はどんどんしたらいいと思います。それに反対する人は誰もいないでしょう？

でも、恋愛と不倫は違います。不倫は他人の家庭に入ってその夫婦の関係を（子供もふくめて）壊すものです。始めから、その夫婦仲が壊れていたというのは言い訳にはなりません。恋愛をしたい人は、「独身の人」とすればいい。もし、あなたが結婚してたら、離婚してから、好きな人と結ばれればいいわけでしょう。

それを、なんだかんだと理由をつけて、愛や恋を不倫と混同しているのみならず、あたかも愛があればなんでも（不倫でも）してもいいという風潮が情けないと思いませんか？

そういう人は自分に自信がないのだと思う。すべてを奥さんや旦那さんや、挙句の果ては、不況とか就職難とかそなたもろもろのせいにして、セックスにつかの間の逃げ場を求めているのだと思う。そういうのは愛とは呼べないのじゃないだろうか？

ちなみに、僕は日本人ですが、どんなにすばらしい人妻が目の前に現れても、そしてたとえその女性が不幸な結婚生活を送っていても、グッと我慢し（道徳的なこと）、その人が幸せになれるように助言したり手助けしてあげるのが本当の「愛」じゃないでしょうか？

#246

XYZ
2003/08/12 (Tue) 01:21
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>石を投げられるかしら？さんへ
コメント忘れてました。『同じ魂を持つ方を求める』！！！いい言葉ですね。うーん、我が理想だ。だけど、難しい言葉だね。意味深い。僕なりにわかるよといったら、失礼かな。愛する事を大切にする人にとっては永遠のテーマだね。ところでみなさん、世の中には、愛する事さえできない、求める事さえ許されない人々がたくさんいるのを知っているかな？

#245

vaio
2003/08/12 (Tue) 01:21
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恋かサカリか？

ついでに、年代が４０代かな？と思っていた。

普通、家庭持ちの男性が他の女性に目がいくのは、３年、５年、７年それから、１５年くらい。それと、子供が生まれて、奥さんに相手にしてもらえない年代。不倫が一番多い年代、つまり、独身の女性からみて、おいしい男性の年代は、４０代。

恋かサカリか？のカキコには、家庭の匂いがするような、情を交えている「相手」がいるような感じのする内容を感じなかったから独身か？と思った。結婚して、相手とそういう関係を、何年も経験した男性が胸キュンするときは、もっと、トーロリ　トロトロ違った表現になると思ったものですから？

同棲をしているカップルなら、間違う可能性はあるけど、結婚生活８年間は、驚き！単身赴任は、あまり間違わないけど。。。再度、読みなおしたけど、やっぱり、結婚生活８年間の日々をくらしている人。となりに妻という人がいる人のカキコとは、思えない！

どういう職業についていれば、結婚８年間も「他人」とくらしていながら、１人で生きている人の匂いしか出さないカキコができるのだろう？　vaio頭グチャグチャ！　vaioの全くの間違い！すみませんでした。ごめんなさい。

#244

vaio
2003/08/12 (Tue) 01:21
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恋かサカリか？へ

えっ？結婚してるの？それと、子供がいるの？いろいろ実験はしてるけど・・・

#243

XYZ
2003/08/12 (Tue) 01:21
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aishiteru?君、興奮しない、興奮しない。まあ、元気なのはいいことだ。ははは。僕は、誰も責めちゃいない。世の中、いろいろな人がいるからね。だから、自分に合わない人がいるというだけで、その人に対して、攻撃的になっちゃあー、まだまだだな。ものは、言いよう。僕のいい方が誤解を招くのは、僕の国語力が悪いせいかな。
ところで、aishiteru?くん、石をなげられるかしら？さん、『苦しむ人がいるかもしれない。』ことに関して、どう思うの？長い文章じゃなくて、３０文字くらいにまとめてコメントしてくれるかな？僕はそんなに賢い方じゃないんで、端的に言ってくれた方が理解しやすいんだな。
＞４２２さん、あなたと同じで、僕もすてきな彼女がいます。でも、aishiteru?くんの言う通りだったら、僕の彼女がまんしてるのかなあー？なんか、かわいそうだな。もうちょっと、聞いてみようかな。自分で、相手も幸せと勘違いしてる事もあるからね。そして、もうちょっと、やさしくしてみます。
ところで、HNってなに？

#242

vaio
2003/08/12 (Tue) 01:21
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そこの＃２３３のアフォなカキコしているＸＹＺへ

もし、ＸＹＺが、ここのびびなびの恋人、結婚相手募集掲示板に公告を載せたとする。

結婚をエサに、ごちそうしますよ！と書けば、いろいろな女性からアプローチがある。

アフォなＸＹＺのカキコを読んでる限りでは、ごりっぱな会社の上の方で、しかも部下がいるようなご身分だろうから、あなたのポジションがわかれば、ちょっと、頭のいい女なら、玉の輿に乗るために、あなた好みの女の演出はすぐに出きるはず！

しかし、aishiteru?が、＃２３４でかいてあるように、尊敬するフリをしたり、認めているフリをして、演技のできる彼女はよってきても、一生は、演技できないだろうと思う。　aishiteru?の＃２３４のレスは、全くそのままあなたのためのメッセージだよ！ asihiteru?は、説明がうまくできないところがあるけど、ポイントだけは、ちゃんと掴んでいる。（aishiteru?, give you a point!)

アフォなXYZによってくる女達全員、玉の輿に乗るために、また、競争が激しいから、全力あげるだろうから、女にチヤホヤされて、今は、幸せ！って書いてあるのは、よくわかる。当然だとも思って読んだ。でも、アフォなXYZがかわらなきゃ、アフォな女しかゲッーーートできない。

言葉の表現方法や、いいまわしが悪いから誤解を受けたのではないとvaioは、思うよ！アフォなXYZの心の姿勢を石をなげられるかしら？さんは、指摘しているんだと思うよ！

XYZさん、石を投げられるかしら？さんも所詮、女だと、ナメて書いてあるけど、この人、見るところはちゃんとみて、かいてあるよ。結構、鋭い指摘をしているけど、アフォなXYZには、わからないかな？石をなげられるかしら？さんの言わんとしている事が、わからないから、vaioにまで、アフォなカキコをしていると書かれてしまうんだよ！まったく！

話しかわって、＃４２２さん、どうかな？さんと会うときに、ありがとう。別トピでは、お世話になりました。vaioが感謝してますとお伝えください。

#249

常識なさ過ぎ
mail
2003/08/12 (Tue) 02:30
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aishhiteruさんへ
あなたは自分の人生にすごく自信を持っているのでしょうね。自分の意見は間違っていない。僕が言っているのと違う意見は、おかしな人だと言いたいのかな？まあまだまだ若い証拠ですね。あなたもいずれは社会人になるのでしょう、もう少し相手の意見も聞き入れるようにした方が良いですよ。人生は矛盾だらけです。あなたの意見をとうそうとしても通らない事が多いのですよ。社会人になってね。それで自分の意見が通らないからと会社を辞めますか？転々としますか？あなたのその攻撃的な意見は日本社会では通じないですよ。日本のビジネス社会ってまだ年功序列が強いです。僕が経験していることですから。上司が黒いものを白と言ったら部下は白ですって言わないとならない状況があります。僕はそれでどう見ても黒ですって言って首になりそうになった事があります。でも今は時と場合によって自分の意思を殺す時があります。あなたの意見はすごく良いですよ。あなたの素直な気持ちが出ています。しかしもう少し和らいだ内容を書いた方が良いかも知れませんね。これに関しては私にも言えることかも知れません。私はあなたに対してひどい内容のメールは書いてないですよ。それはあなたの言っていることも分かるから。私があなたが納得行くような内容を書けない未熟者だからダメなんだけど、もう少しあなたが批判している人の事を理解したらどうでしょう？XYZさんの事もね。
このメールは後に掲示板に載ったレスの後に書いたのですが、手違いでこちらが先になると思います。

#251

422
2003/08/12 (Tue) 04:53
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あら〜〜凄いことになっている（笑）
>vaioさん
vaioちゃんの洞察力面白い！！私も「恋かサカリか？」サンって妻帯者の匂いのない人だな〜とは思っていたけれどま、そんな人もいるのかな？と思ってた。
どうかな？さんへは『信じれる？』トピへ行って自分で伝えたら？私はもう会う事はないと思うから・・ついでににぎにぎサンも呼び出して（笑）彼はこのトピについてどう思っているのかな〜

>常識なさ過ぎさん
・・・の後は、そうだなーあの時何考えてたんだろう。常識なさ過ぎさんも元気なんだろうか？と思っていたのかもしれない。ごめん。覚えてません。
それとね。aishiteru？くんとvaioちゃんを何度も「まあまだまだ若い」と言うのは止めて欲しいな〜若いから純粋に物事が見えていることもあると思うよ。文章はちょっと粗削りだけど（笑）
ところで常識なさ過ぎさんって日本に在住しているの？だとしたら日本の社会とアメリカの社会ではぜんぜん違うから社会的に当てはまる部分は少ないかもしれない。な〜ぁるほど・・・それで『不倫反対』の特攻隊した訳なのね。私もゼロ戦に乗ってしまいましたが・・・はははは・・・

>XYZさん
”愛する事さえできない、求める事さえ許されない人々”ってどんな人ですか？

>おかしな日本人さん
不倫は他人の家庭に入って壊すものだ！と、これも何度も聞いたことなんだけど、夫婦がお互いに愛し合う努力を続けていればよそに目が向くなんて時間もエネルギーもなくなるものだと思いますよ。愛と恋と不倫の違いは何なんでしょうか？

#253

422
2003/08/12 (Tue) 13:47
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そっか、そっか。何をそんなにやっきになっているのかと思っていたら。#221の「受け止める”振りが出来ない”（女性に気づかれずに・・（笑）男性が多いようにも思います。」これだったのね。

駄目ですね〜誤解されるかもしれないなと、中途半端に迷って書くと妙な方向に流れて行ってしまいますね〜ちょっとお疲れぎみの私でしたので許してちょ（笑）この「振りをする」という意味の中には、愛情を持ってという意味と、、、、女性は年齢を重ねるに従って感情をコントロールする部分に理性が働かなくなる時が時々あるの。それは月の満ち欠けとかいろいろと目に見えないものに支配されていることが多いから。
それで、例えば男女がケンカするとするよね。感情的になった女性に真っ正面から向き合ってしまうと男性はだんまりを決め込んでしまったり、お手上げ状態になってしまう。だから女性が感情的になって止まらなくなってきたなと思ったら男性は正面に座るのではなく、女性の横に腰を下ろして優しく肩を抱き寄せよしよしと言ってあげればいいのでは？という意味も含まれているの。
説明するのがちょっと面倒だったので「振り」としたんだけど、「振り」とした訳は、男性は100%心から納得をしてその行為に移せないだろうなと思ったから。。。でも、感情的になっている女性でも内心はどこかでその感情を終わらせたいと思っているはずだと思ったの。内心そう思っている女性に対して男性が何も言わなくなるってことは女性にとっては出し始めてしまった感情の行き場を失ってしまう。そうすると益々感情的になって最後にはお互いが行き場を失って疲れてしまうんじゃないかな。

ようは、女性を受け止められる器の大きな男性がどれだけいるのだろう。また、男性達にはそういった女性の部分を理解していただきたいという願いも込めておりました。

それと、何故「まだまだ若い」などと言って欲しくないのは、年齢的なものは、今すぐ解決できないことでしょ。若い人に向かって何度も「若いから・・」と言ってしまうのは酷なような気がする。だって、「そうですか、それでは年齢を足してきます」と言って即座に自分と同じ年齢になれる訳もないんだから・・・（笑）そんな風に言われてしまう若い人達は年齢が重なるのを歯を食いしばってじーーっと待つしかない。それってちょっと可哀相。。。それだったら若い時にしか味わえない素敵なことに専念した方がいい！！だから周りにいる大人は極力若い人の良い力を最大限に引き出してあげるように導いてあげるのが理想的だと思う。それはしいては私たちに返ってくることだとも思っているから。終わり。。。

#259

vaio
2003/08/13 (Wed) 04:22
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ねぇ。４２２さん。若いからまだまだというような＃２４９のカキコをした常識なさすぎに対して、とてもやさしいカキコしているね？

ｖaioに＃２４９のカキコをした常識なさすぎへのご返事を書かせると、次のようになりま〜〜〜す！

おい、常識なさすぎ！今、４０歳くらいの年だろう？aishiteru?は、２５歳だよな。お前、まだ、結婚も何もしていないし、子供もいないだろう？そういう意味では、aishiteru?と同じスタートラインだよな！

あと、１５年したら、aishiteru?は、４０歳になる。その時は、常識なさすぎは５５歳頃の年齢。どちらも、子供は、だいたい同じ年頃の中学生か、（アメリカでは）高校生。

aishiteru?が、４０歳になったら、常識なさすぎ程度のポジションか、それ以上のポジションには、なっているよ。だって、aishiteru?は、常識なさすぎのような非常識な人間以外のまともな年上の男性にとても、人気があるから。間違いなく、覚えめでたく、引き立てをうけて、出世するよ！

それと、子供を比較したときに、常識なさすぎが、オレンジカウンティまたはサウスベイ辺りの飲みやで、「俺もおやじを軽蔑してたが、俺もおやじの年になったら、俺の息子に軽蔑されて、口もきいてもらえないおやじになった！」と酒飲んで、くだまいてないことを祈る！

４０歳の日の昇るいきおいのaishiteru?と、５５歳の落日の身の常識なさすぎとの１５年後が、みものだね！

私なら、＃２４９のカキコをした常識なさすぎに対しては、こう返事書くね。

vaioは、よく考えたけど、aishiteru?には、ＨＮ愛性さんという大人の男性がそばにいるから、常識なさすぎのカキコを読んで、狂犬は、相手にしないほうがいい！とアドバイスされていると思うよ！だって、このトピのレスを読む限り、男性陣は、誰一人として、常識なさすぎのことをまともに相手にしていないから！

まぁ、常識なさすぎは、ペニー（１セント）以下だから、興味はまったくないけど、恋かサカリか？のお兄さんこないね？遊びたいのに！！！恋かサカリか？のお兄さん、一緒にあそぼうね。

#258

XYZ
2003/08/13 (Wed) 04:22
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#253 >422さんへ
素晴らしい。いわいる、いい女ですね。男性と女性の違いをわかっていらっしゃる。そして、ときどき感情的になるあなたは、きっと女性として最高に魅力的ですよ。僕はものわかりのいい女性、筋道通った女性より、そんな未知の部分をもった女性にとーーても惹かれるんだな。そして、女性の直感力！！僕もほしい。
僕はそんな女性を受け止められる器は持っていませんが、投げ付けられた器を受け止めたことはあります。

#257

vaio
2003/08/13 (Wed) 04:22
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そこの＃２４３のカキコをしているアフォなXYZと
バカなvaioにまで、どうしようもないと書かれる常識なさすぎさんへ

まず、HNって、ハンドル　ネームの略称。通り名やニックネームのこと。あなたのHNは、ＸＹＺ。

多分、＃４２２は呆れかえっているから答えないと思うから、アフォなXYZの「僕の彼女がまんしてるのかなあー？」という質問に対してのバカなvaioの解説！

アフォなXYZの彼女はがまんしていないと思うよ。というのは、アフォなXYZが好きな女の子というのは、このレスの＃１８３のカキコをしている通りすがりのものですがというタイプの女の子だから。

どうして、vaioがそう言うかわかる？それは、この＃１８３のカキコをしている人「わかってる大人は、LOVEさんみたいな人にきちんと教えてあげるべきだと思う。」と書いてあるから。

アフォなXYZとこのタイプの女性の共通点はね。自分達は、人を理解しているつもりでも、全く、人が理解できないことなの。じゃ、アフォなXYZとこのタイプの女性は、「本当は、自分達は人を理解していないんだ。」という事実に、いつきづくと思う？

日本からのニュースで、夜に、父親が叱って、幼稚園の男の子をアパートの外に出して、いなくなって大騒ぎをして、さがしたら、幼稚園へむかって、歩いて行く途中の道路で、トラックにひかれていて死んでいた。というニュースを読んだことがある？

父親は、「男親として、厳しくしつけないといけないと思い。。。。」というお葬式でのコメントのあと、号泣して言葉が続かなかったというファロー記事を読んだ覚えがある。この男の子の場合は、成長が早かったのだと思うけど、大抵の男の子の反抗期は中学から高校にかけて出てくる。

アフォなXYZとこのタイプの女性は、人が理解できない。つきつめれば、自分の子供も理解できないという事なんだ。本人達は、愛しているつもりでも、厳しくしつけているつもりでも、子供を死なせなければいけない愛と厳しさとは何か？大切なものを失ってから自分の厳しさが、単なる言葉の暴力だったのか、きづいたとしたら遅いかな？それとも、アフォなXYZなら、子供をひいたトラックの運転手が悪いとののしるかな？

ついでに、アフォなXYZは、少し素直な面があるから、もう一つアドバイスしてあげよう。石を投げられるかしら？さんも、＃４２２さんもカキコで書いているけど、aishiteru?も書いているけど、バカなvaioでもわかるけど、どうも、アフォなXYZと常識なさすぎさんには、理解できないようだから、書いてあげよう！

アフォなXYZと常識なさすぎさんのカキコはゆがみといびつさと陰湿さがあるんだ！つまり、悪臭があるんだ！いくら、言葉を飾っても、表現方法をかえても、パーヒュームをふりかけても、その悪臭が漂うんだ。読み手は、二人のカキコから、その悪臭を嗅ぎ取っているんだ！

だから、その悪臭に引き寄せられる００７や＃１８３のような悪臭を放つ女性しかひきつけない！と書かれてしまうんだ！

常識なさすぎさん、aishiteru?が指摘しているのは、そこだよ！バカなvaioでもわかるけど、常識なさすぎさんは、理解力が全くないから、これ以上、相手をしても仕方がないだろうね。
aishiteru?が、不倫反対とも、賛成とも何とも書いていない！という事実さえも、カキコを読んで、理解できない人に、これ以上、何を書いてもムダ？

aishiteru?、上の誰かが書いていたけど、狂犬病をもっている狂犬には、近寄らないのが一番！　まぁ、まともな人達は、常識なさすぎみたいな人は、誰も相手にしない。悪臭に引き寄せられる人達の間で、幸せな生活をしていると錯覚するのが一番！そういえば、石をなげられるかしら？さん、上のレスで、波打ち際の砂の上に立てた城なんて、表現してたね？常識なさすぎさん、くずれてから、何だったんだろう？って、考えるんじゃない？

あっそうだ！アフォなXYZさん。バカなvaioがここまで解説してやったから、＃４２２の質問の”愛する事さえできない、求める事さえ許されない人々”ってどんな人ですか？という質問に
答えてね。それくらいは、フェアでしょう？

＞＃４２２さん
常識なさすぎさんのカキコを読んで、「しかし常識なさ過ぎさんも部類に入っていると思いますが・・・。でも、やっぱり、はいっていなかった！！！」と確認したでしょう？

にぎにぎさんは、もうカキコしているよ。あの目立ちたがりで、自分は、変わり者だと自負しているような人がおとなしいわけないでしょう？

＞恋かサカリか？へ

私も「恋かサカリか？」サンって妻帯者の匂いのない人だな〜とは思っていたという＃４２２のカキコがあるのですが、まともに、一言コメントいれてね。それと、そう思われる理由は、本人が一番わかっているだろうから！そのコメントがないと、vaioがなぜ、独身者とまちがったかという説明ができないから！よろしく。

#256

XYZ
2003/08/13 (Wed) 04:22
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凄い事になってるなー。こんな風に、他人と話せるって、internetって便利だね。生来、体育会系なんで、反射で会話してたから、こんな風に、文字をゆっくり読んで会話できるっていいもんだね。
vaioさん＞　いいねー。他の枠で読んでた時、凄い子がいるもんだなーと思ったけど、率直で、切れと、それから、なにか、僕を駆り立てる刺激があるんだな、これが。しかし、僕の身分に関する、君の予想ははずれだな。それじゃ、なにやってるひとかというとーーー、これ、秘密ね。男も女も謎があるのは最大の魅力の一つだからね。こんなこと言ったら、フライパンかな？（P.S.フライパン料理は目玉焼きが好物です。特に、ガーリックと塩と胡椒のきいた、半熟タイプ）。ところで、アフォって何？アホのこと？とにかく、ニックネームありがとね。
おかしな日本人くん＞
『恋愛をしたい人は、「独身の人」とすればいい。』というのが出来れば、それは既に生物ではないのだぞよ。君も恋をすればきっとわかる。恋にもいろんな形があるが、気付いたら恋してたり、落とし穴に落ちるかの如く、激烈に突然恋いに落ちたり、ブラックホールに吸い込まれるが如く逃れ用のない恋に溺れたりするものなのだ。また、これが致福のときなのじゃ。（しまった、つい致福のときを思い出してしまった。）だから、なかなか、前もってそれに気付いて、回避するのはなかなかむづかしいのだよ。だから、みんな苦しんでるわけね。
422さん＞僕は以前、ある貧しい国のスラム街を訪れたことがあるんだ。そこではみな貧しく、生活のため、家族のために自ら身を売るしかないところだった。　細かく話すと長くなるから、省略すると、１２、１３さいぐらいの男の子と女の子が遊んでいてね、翌日は二人とも売られちゃったんだ。
もう一つは、ある子供病院を訪れる機会があったんだ。世の中にはいろんな先天性の病気を持ってる人がいるのは知ってるよね。中には、十代半ばで死んでしまうのが医療の限界として知らされている人、特殊な感染症、伝染性の病気、遺伝子異常で他人との接触が制限されている人。空気や日光に対し、特殊なアレルギー反応を示す子たち。ほとんどが、日々の苦しい治療でその人生を終える子たちがいることを僕は目の当たりにしたんだ。テレビのドキュメントじゃ遠い世界の話だけど、実際、目の前で見ると、それはdirectに僕の心に訴えかけてくるものだったんだ。そういう子供たちを思い返すと、何かが僕に問いかけることがある。『お前は、それでいいのか？人生、真剣に生きてるか？いい加減な、人生送ってないかって？人に対し、自分に対し誠実か？他人に迷惑かけてないか？自分自身に誇れるか？』ってね。もちろん、すべて全然まっとうしてないけどね。だけど、それが、今の僕のブレーキになっている。
みなさんへ＞あのー申し訳ない。約２５０の書き込み、しっかり読んでません。斜め読みで、目にとまった文章だけ読んじゃってました。すでに、ここからいいかげんだなーー。全く文章に説得力がない。我ながらはずかしい。

#255

ここもか。
2003/08/13 (Wed) 04:22
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いろんな名前があるけど。

現実、書き込んでる人数って(謎）

#254

常識なさ過ぎ
mail
2003/08/13 (Wed) 04:22
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aishiteru?さんへ
あなたは相変わらず大人げないですね。僕はあなたのレスに批判はしたけど、罵声を浴びるようなレスはしていません。ちゃんと内容を読みましたか？あなたの言っている事は理解してしてますよ。しかしあなたの意見に合わないからと罵声を浴びるような内容のレスはやめましょうね！あなたがそうののしればののしるほど、私はあなたに対して大きな気持ちになれますよ。言っている意味が理解できますか？あなたはもう少しね、あなたが尊敬する「石をなげられるかしら？」さんや「４２２さん」の様に余裕を持ってレスをされたらどうですか？私は決してあなたを攻撃はしていないですよ。人間は１０人十色です。もしかするともっと多くの色があるでしょう。それであなたと意見が違うからと、相手に対して罵声を浴びせるようなレスはやめましょうね。私も一応大人ですから。これでも抑えてレスしていますよ。

#260

422
2003/08/13 (Wed) 08:26
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>VAIOちゃん
いいですね〜いいですね〜切れ味爽快！！読んでいて楽しいですね〜（笑）でも、お姉さんにもちょっとは遊ばせてよ〜ぉん（笑）真面目な回答ばかりじゃ疲れちゃうよーーぉ常識なさ過ぎサン「いい男の部類・・」の件ですが、、、そうだな〜いい男になれる可能性を持っているのに残念ってところでしょうか（笑）

>常識なさ過ぎさん
あのね。あなたってなんだかひつこいんだと思うよ（笑）若い男の子を血祭りに上げようとするのは病めましょう！あなたも会社内でいろいろとあるんだろうことは判りますが、一点集中型は危険ですよ。。。って、こういうことを書くとまたゼロ戦へ逆戻りじゃーないですかーー私にこんなこと言わせないでくださいよーー

>XYZさん
お応えありがとう。ちょっと涙がポロポロ(T_T)胸キュンですね。あなたの言っていることがみんなにも伝わればいいんだけど・・・
>#258
はい。私は希に見るいい女です（笑）でも、未知な部分は私だけではなくどんな女性にもありますので彼女の中にそれを発掘した方がよろしいかと思います。直感力は男性も持っているはずですから磨いてくださいませ。それでは。。。

#261

恋かサカリか？
2003/08/13 (Wed) 20:38
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＞ｖaioちゃん＆４２２さん
妻帯者の匂いってわかんないですが、確かにあんまり所帯じみていない夫婦です。それに実はすごく仲いいです。しかもそろって童顔なので、はた目から見たら彼氏／彼女かせいぜい新婚夫婦にしか見えないでしょうね。ガキもいないし。簡単な文章にそんなことが出てしまうというのは怖いっすね。心理学恐るべし・・・

でも恋愛する時の気持ちは、独身でも結婚してても同じだと思いますよ。ドキドキして胸がきゅーっと苦しくなるようなアレです。敏感な女の人だったらこんな気持ちを僕が抱いていることなんかすぐに気付いてしまうのでしょうね。なんにしても、こんな気持ちを抱きながら好きだとも言えずにただの友達のようにふるまうのは辛いっすよ。こんなときに読むのにいい本、聞くといい音楽なんか知りませんか？

ところでトーロリ　トロトロな表現ってどんなんですか？

#262

牛若丸
2003/08/14 (Thu) 01:58
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最近、他人の子供を叱る大人って見ないですよね。
自分さえよければいいっていう考え方が一般的になってきているからかも知れません。

僕が小学生だった頃は、もう叱ってくれる大人と言ったら自分の親か、学校の先生だけだったような気が。
住んでいたところは田舎だったんで、遊び道具は自然が中心。家の周りは田んぼが多かったんで、友達といつものように田んぼの周りを流れている幅20センチくらいの細い用水路を遮り、無心に田んぼの中へ水を入れて増水させて遊んでいたんですね。だけど、そのまま忘れて帰ってしまったことがあった。そして翌日そこへ行ったら大変なことに！僕らは、農家のおじさんに見つかるやいなや、

「この、くそガキ！」

と言われたことがあったけど、あれは決して叱られたのではない。ののしられたのだ。

だけど、中学に入ると生徒を叱る先生は小学校のときに比べてグンと減ってしまい、はっきりと指導してくれる大人の人っていないのが当たり前という感じだった。

高校に入ったときに、一人だけ年配（60代）の先生（Ｃ先生）で厳しい先生がいたんだけど、なぜか学校でその先生だけ異様な人気があるんですね。当時は何故かわからなかったけど、今思い返してみると、その先生は他の先生とは違い、中途半端な性格じゃなくて、自分が嫌われてもいいからちゃんと生徒たちをいい方向へ引っ張って行きたいというものを僕達が無意識のうちに感じていたからだと思うんです。
もちろん、他の先生方もちゃんとしてるんですけど、どことなく頼りない・・・。
適度に指導し、適度に関わり、適度にリードしていく。
Ｃ先生以外にも、人気のある先生もいたんですけど、からかわれて人気があるという先生方が大半だったような・・・。

それに、進学校だったんで、人格とかよりも成績の方を気にするんですね。
何ていうのか、事務的で愛のない教育・・・。今思えば、よくあんな学校に行っていたなぁ。　　憂鬱・・・。　　ん？脱線してるね。

つまり、私が言いたかったのはこういうことなんです。
もし自分が社会に出て働くようになると、一番自分に影響を与えるのは上司だと思います。（経験ないのでわかんないですけど。）その時に、

「君はまだ若いから、その仕事は君には出来ない。だからそれまで待ちなさい。」

という接し方をしてくる上司と、

「いつか君にもあの仕事をやりこなせる時が来る。それまで待ちなさい。」

と言ってくる2人の上司。

部下は多分、後者のような上司の下だと、仕事にも熱心に取り組めると思う。なぜなら、
彼の言葉の配慮から部下に対する思いやりを感じることが出来るし、どんなときも自分たちの
成長を手助けしてくれていると感じることができるからだと思う。

＞常識なさ過ぎさん
どんな人に接するときでも、そこに愛があるかないかで、相手に伝わる物が大きく変わると思うんです。
なぜなら、コミュニケーションは人間の心のあたたかさの交換だから。

＞#247　おかしな日本人さん
どんなにすばらしい人妻が目の前に現れても、そしてたとえその女性が不幸な結婚生活を送っていても、
グッと我慢し（道徳的なこと）、その人が幸せになれるように助言したり手助けしてあげるのが本当の
「愛」じゃないでしょうか？

この意見、賛成です。
ずっと前に、なんかの映画で出てきたセリフで、

夫「結婚したことを後悔してない？」

妻「あなたはどうなの？」

夫「僕が後悔していない唯一のことさ。」

って言うのがあったんですけど、こういうことを思えるのって大切な事なんですよね。

＞#422さん　だから周りにいる大人は極力若い人の良い力を最大限に引き出してあげるように導いてあげるのが理想的だと思う。

あなたのような上司が必要なんだと思います。温かいお言葉ありがとうございます。おかげで、今夜はよく眠れそうです。

では皆さんおやすみなさい。

#265

vaio
2003/08/14 (Thu) 05:32
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>恋かサカリか？さんへ

年を書いていただいておりませんが、年齢をお願いします。もし、できましたら、奥さんの年も書いていただけるとうれしい！

#264

XYZ
2003/08/14 (Thu) 05:32
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>VAIOへ
こんにちは、アフォなXYZだよ。いいねーー。この挑発的なするどい切れ込み。こんな、挑発やストレスが僕は大好きなのです。VAIOちゃんの書き込みは、話の腰を折らずに、腰を揉んでるような痛気持ちいいのだな。恐いもの見たさでついまた書き込んでしまうのは、VAIOドラッグ中毒になったかんじだな。#7, #183　読んだけどいいこといってるじゃん。匂い嗅いでみたけど、悪臭しなかったぞよ。だけど、最近鼻くそがつまって、あまり匂いがわからないのだ。（こんなこと書くと、またVAIOちゃんに『鼻くそXYZ』っていわれちゃうかな？でも、これって結構つらいんだぞ。）
>aishiteru君へ
常識なさすぎさんのコメントを聞くと、将来役に立つぞよ。ときどき、いいことを言ってるぞ。従えとは言わないし、聞くなとも言わない。ただ、いろんな意見を一度飲み込んで、自分なりに消化すると便秘が治ることもある。下痢したりして。
それから、＃２２８の>不倫している女性へ
俺、経験ないから、コメントできない。すまん。と、#248の俺は、不倫を賛成、反対だとは、今までも一言も言っていない。
とはなんじゃらほい？君は、この書き込みに何しにきとるんじゃ。LOVEさんのために、君の25歳、学生、男としての意見を聞かせてくれ。期待してるぞよ。ちゃんとしなかったら、鼻くそだぞ。なんちゃってね。（あ、やばい、またVAIOちゃんに下痢、鼻くそXYZって言われる！）

?

#263

vaio
2003/08/14 (Thu) 05:32
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＃２５６のカキコをしたアフォなXYZへ

アフォなXYZのポートフォーリオ

年代　３０歳頃
関連職業　建築業かアート関係
今、上の方のポジションについていないというなら、マスターDegreeか何かをとるために勉強している学生
ついでに、彼女について　きまった彼女なし。募集中かgoing to be。
どちらかというと、もてた記憶がないタイプ！

これで、勝負！　間違いがあったら、訂正してください。よろしく。

#266

????
2003/08/14 (Thu) 11:49
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バカみたい。。。このトピとなんも関係ないじゃない。。。
結局　人事になってる自分たちに気付いてない人がいるみたい。。。

#270

常識なさ過ぎ
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2003/08/14 (Thu) 13:21
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Vaioちゃへ

残念ながらまだ３０歳を超えておりませんの。それにまだ３０代前半でございますの。とうとうVaioちゃんのメカニズムが狂ってしまったかしら？人に対して批判するのは良いですよ。でももう少し言い方があるものでございます。Vaioちゃん、おじさんたちをもう少しやさ〜しく労わりましょうね！

#271

常識なさ過ぎ
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2003/08/14 (Thu) 13:28
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422さんへ
あなたも私に攻撃的ですね。(笑）aishiteru?さんが私に攻撃的な批判をしなければ私もしません。あなたはVaioちゃんや、aishiteruさんの内容をちゃんと読んでいますか。攻撃的な批判が多いでしょ？私だけでなく他の人に対してもです。何度言いますよ。批判をするのは結構です。しかし相手以外の関係者（家族や部下、会社等）まで批判をする事はないでしょう。あなたがどれだけえらいのか知りませんが。言って良い事と悪い事ってありますよ。それに関しては私にも言えることですが。

#273

422
2003/08/14 (Thu) 17:07
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>常識なさ過ぎサン
攻撃的ね〜どの部分でそう思ったの？
「aishiteru?さんが私に攻撃的な批判をしなければ私もしません。」とあるけれど #254で「これでも抑えてレスしていますよ。」と書いていて・・・・自分は彼よりも大人だと思うんだったらもっと抑えたら？（笑）私は彼らとこうしてカキコをし合っていて自分の感情などを抑えたりはしてないんだよね。なんていうかそのまま思ったことをカキコしている。
そこがちっと違う気がしますが、、、、
彼らの内容は読んでいますよ。特別批判的な要素が含まれているとも思って読んでいませんが。。彼らのキャラクターだと思っています。そして、あなたはそういうキャラなんだと思いますよ。
「批判するのは結構です」「人に対して批判するのは良いですよ」なんだったらそれをそのまま受け取ればいいじゃないですか（笑）
ぷっ。。。常識なさ過ぎサンってもっと若い子に優しくしてもらいたいんですか〜？労ってもらいたいんですか〜？それなら若い子を優しく労わることから始めましょう！！

それと、相手の関係者って何ですか？私がいつあなたの家族や部下、会社を”批判”したんでしょうか？
私のカキコであなたがお考えになっている「言って良いことと悪いこと」とはどのことを差しているんでしょうか？
そして、あなたが感じたあなたの「言って良い事と悪いこと」とは？

>牛若丸くん
お褒めにあずかりありがとうございます。が、、、私もただ今成長段階でありまして、そういうのが”理想的”だなっ。と思って日々努力をしている所存であります（笑）でも、素敵なカキコでした。ありがとう。。ホッとしますね。

>恋かサカリか？さん
心理学おそるべし・・でしょ。私もvaioちゃんからお勉強させてもらってますぅ。

>XYZさん
vaio中毒になるのは解る気がする（笑）
#264のカキコも面白い！

>#266さん
人の事だからなんだかヤキモキしながらいろいろと意見なんかを言ってしまうのかもね〜心の中では「幸せになってね」と願いながらなんやかんや言っても考えて決めるのは本人だもんね〜

ところで #266さんはそれだけしかカキコしないの？トピと関係ないことカキコしているようだけど（笑）
「不倫」についてはどう思っているのでしょう？

#274

恋かサカリか？
2003/08/14 (Thu) 22:11
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全部の発言読んでないんでわからないんですが、ここに最近書いている人で不倫経験者っているんですか？
不倫じゃなくても現在進行形で胸を焦がすような恋愛してる人っているんですか？
なんかみんな、他人をやっつけたくて発言してるように感じるのは気のせいかな？？

#275

#266
2003/08/14 (Thu) 22:46
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何度もここにレスはしてるけど　なんか＃274さんに同感!!なの…このトピから関係ないコトにいってて…なんだか　大人気ない気がしたから…
胸を焦がすような恋…プラトニックだけどそう言う想いって持って生きていたいよ。素敵な人は沢山いるし、でも出逢ったパートナーともちゃんと培ってる事ってのも沢山あるし…
「人」って素敵ですね♪

#276

牛若丸
2003/08/14 (Thu) 23:49
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確かに。
言われてみて気づいたけど、みんな支離滅裂な会話になってきてるね。

#277

422
2003/08/15 (Fri) 05:52
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う〜ん。確かに。。ちょっと遊んでしまいましたね。反省。。。

#286

石をなげられるかしら？
2003/08/15 (Fri) 09:23
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ちょっと、トピがずれているのではないかしら？という印象を持っている皆様へ

トピ主にとっては、「不倫」しています。「胸キュ〜ン」しています。「愛しています。」「恋しています。」それに対して、賛否を唱える。意見をいう。というやり方は、すでに、２５０個もレスがあるので、出し尽くされていますよね。

でも、、会話が、不倫そのものに対して意見をいっても、不倫している人達は、考え方や生き方を変えませんよね。

今度は、焦点のあて方を、そういう捉え方をせずに、「不倫」や「胸キュ〜ン」を論じたり、考えたりしながら、人生をともに考えていく。人としての生き方を共に考えていく。と言う捉え方をすればいいのではないでしょうか？つまり、トピとともに、トピ主も成長しているし、その会話をしている皆も成長過程だとお考えになるのはいかがでしょうか？

ただ、新しく参加している人には、多少は、「不倫」からかなりかけ離れているような印象をあたえているかもしれませんね。前を、すべて、お読みください。とは、いいませんが、はしょって、ダイジェストなおさらいをなさると、泣いたり、笑ったりした今まで会話を読むのも一つの楽しみ方かもしれませんね。

#285

風鈴
2003/08/15 (Fri) 09:23
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35で結婚したとして・・・・結婚できる年齢に達している人間とすでに結婚をしている人間の二通りが世の中にはいて、単純に考えても既婚者に会う数の方が多いわけで、不倫が増えるのもしかたないんじゃん？

#284

XYZ
2003/08/15 (Fri) 09:23
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はーい。みなさん、落ち着いていこうぜ。
＞Vaioさんへ
アフォなXYZです。うれしいな。僕のことを気にしてくれてるとは。『アフォなXYZ』が『大好きなXYZ」に聞こえるぞよ。ひょっとして、惚れたんじゃないかな？惚れちゃいかんぞよ。ところで、ポートフォーリオだけど、（なに？このポートフォーリオって？）
年齢：秘密（男も女も謎があるほうが魅力的なのだ）ちなみに、このweb site (http://www.geocities.jp/ryu2world/seitop.html)で、精神年齢鑑定したら、28歳と出たなあー）多分、Vaioちゃんは40歳くらいになると思うぞよ。ちなみに、小学生のころから実年齢を当てられたことは一度もないのです。ははは。
職業も全然はずれ。
彼女は、女神のような、４２２さんやファシズム？さんのような、いい女なんだなこれが。
＞どちらかというと、もてた記憶がないタイプ！とは、いってくれるなーー。これまたサービスでその挑発に乗ってあげよう。中学生の頃から、いつもファンクラブができるほど、もててたぞよ。しかし、もてるのも結構つらいことがあるのだよ。中高時代はそれがいやで、女の子にはわざと冷たくしてたぞよ。しかし、自分の好きな子には思いっきりアタックしてたけどね。きっと、Vaioちゃんが僕に会ったら、一目惚れしちゃって、aggressiveなVaioが子猫ちゃんみたいにおとなしくなったりして。なはは。そういうところも見てみたいけど、惚れられると困るから、会わないのだ。
ところで、Vaioちゃんは、LOVEさんと同じ年くらいじゃないのかなー。世界中にはいい男がいっぱいいるのだよ。Loveさんといっしょにいい男探しをしてみてはどうだ？Vaioの度胸があれば５年いないに『同じ魂をもつもの』（４２２さんの言葉？）を見つけだせるかもよ。なーんて、余計なお世話だったりして。ははは。ぼくは、LOVEさんの５年後が心配なのだ。いい風に流れればよいが、、。

#283

tea time
2003/08/15 (Fri) 09:23
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まあまあ、皆さん落ち着いて。皆さん成人過ぎた大人なんだから。ガイヤで見てるとまるでアメリカとイラクの戦争にサウジも加わってガタガタに似てますよお。トピ主と関係ない話にずれてるし。
だいたい、自分の冷静さを失った方が負け。怒ったら負け。

#282

vaio
2003/08/15 (Fri) 09:23
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バカなvaioにどうしようもないと書かれる常識なさすぎへ

＃２７０のカキコ　常識なさすぎって、本当に狂ったようだね！！！

＞＞残念ながらまだ３０歳を超えておりませんの。それにまだ３０代前半でございますの。

どういう人間が、３０歳をこえずして、３０代前半になれるのか？
それとも、さんすうもできなくなるほど、常識なさすぎのメカニズムまで壊れちゃったの？

aishiteru?と１０歳しかちがわないのなら、ますますいい勝負！！
まぁ、どっちにしても、お前のろくでもない１５年後を楽しみにしてるよ！

狂っているとは、前から思っていたけど、これだけ、文章の理解力の乏しい奴もめずらしいね！！！皆が、狂犬には、近寄らないようにと書かれる意味が素直に納得！！！

#281

石を投げられるかしら？
2003/08/15 (Fri) 09:23
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＞XYZさんへ　

＞＞＃２４６のカキコへのご返事

XYZ、人の中には、擬似体験を同時にできる人がいるのね。そういう人達の諸刃の剣は、自分の感覚を通して物事を見て、自分を、そして、人を痛めつけることなの。。。

まず、日本にも、昔、貧しい農民の子供達は、売られていた。。。親と共にくらしても、ごはんさえもまともにたべれない生活をするか？　それとも、売られていけば、ごはんだけはたべれる。。どちらが幸せか？人買いのその言葉に、心を鬼にして、我が子を手放した親たちの話しがある。。。

じゃ、最近の話しをしましょう。実の親に育てられて、仕事がうまくいかない。泣き声がうるさい。言う事をきかない。特別な理由はいらない。ただ当り散らす相手が必要な親元でくらし、虐待を受け、死んでいく子供達がいる。。

XYZは、何をもって、「愛」を定義する？

私は、世間でいう身体障害者として、生まれてくることは、、。果たして、世間の人がいうように、必ず、不幸せなこと。。。。なのかしら？という質問に、必ずいきあたる。それは、不幸せな人もいるが、不幸せでない人もいるから。。。

幸せな人と、不幸せな人との違いは何なのだろう？どこで、きめられるのだろう？

人生、おきている事すべてにいえることなのですが、起きた出来事、それ事態は、幸せでもなければ、不幸せでもない。性格を持っていないものだと思う。それに、色づけをするのは、人間それぞれなんだと思う。

何年もの間、幼虫として、地にうもれ、殻から出れば、１週間しか生きれない蝉を・・・求める選択がない、求める選択をしらない蝉を、不幸と取るも、幸せと取るも、受けとめる側の感性しかないような気がします。。。

では、人間は、識れば、不幸になるのでしょうか？

識りてなお、潔くあろうとする
人の清らかさは、
泥から出でてなお、白い花を咲かす
はすの花を見るような思いがします。

人として、五体満足でこの世にうまれ、このような好き勝手なことをびびなびで、書ける自分の幸せを思うとき、謙虚に生きていきたい。そして、自分のできることを、自分のできる形で表現して生きていきたい。と願う自分があります。　これで、よろしいでしょうか？

＞＞＃２４３のカキコ

石をなげられるかしら？は、『苦しむ人がいるかもしれない。』ことに関して、どう思うの？について

どの人をさして、「苦しむ人」とよんでいるのですか？

＞常識なさすぎさんへ

いつ、めざめるのか、気づくのか？多少なりとも、成長して欲しいと願う気持ちはあります。あなたの幸せのためにもね。　vaioの＃２５９のカキコは、１５年後のあなたに挑戦していますが、がんばってくださいね。

＞不倫について

恋をするというのは、神様が与えるものでして。。。知らないまに、、、、。恋におちいってしまっている。

では、愛は何でしょうか？恋から愛への掛け橋を渡るとき、お互いに独身同士、または、Ｘイチなら、まっすぐ、ためらわずに、橋を渡ればいい。

しかし、相手に既にお相手がいらっしゃったら、いきつ、もどりつ。。。まして、お相手に子供さんがいらっしゃったら、なおのこと迷い橋になる。。。

そして、相手の幸せを自分の幸せより願う自分に気づいたら、二人の出す答えは、何なのだろう？別れるという結論だろうか？それとも、二人で、重荷を背負おうという結論なのだろうか？

わかってる大人は、LOVEさんみたいな人にきちんと教えてあげるべきだというご意見もありますが、何をどう教えてあげれるのでしょうか？

２６０余のカキコがあってなお、１０００のすばらしいアドバイスがあってなお、奥さんとの家庭をこわさないで、でも、今はこの人と一緒にいたいという選択をしたLOVEさんに、あなたは、まちがっています。ということが、「教える。」ということですか？それとも、バカだ。チョンだとののしることが「教える。」ということですか？反対をするという事が「教える。」ということですか？　じゃ、いいよ。やれやれ。という事が「教える。」ということですか？賛成をするということが「教える。」ということですか？

ｖaioの書いてあるニュースを私も読みました。たとえ、子供といえども、人格があるものを。。。その人格を無視して、厳しくしつけている。親として当然の勤めと、夜中にアパートの外に出し、「なきがら」となって、自宅にもどってきた我が子をみつめ、その親は何を思ったのだろう？

まして、トピ主のLOVEさんは、子供ではなく、大人ですよ。成人した女性ですよ。

皆、それぞれ、考えて欲しい。人が人を愛する心を。。。そして、その愛する心を、どう相手に伝えるか？人が人に、考えや、気持ちや、願いを伝えることはできる。しかし、教えることができるのだろうか？

#280

vaio
2003/08/15 (Fri) 09:23
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＃２６６の????へ

遊び心のない人は、さっさとこのトピから立ち退く！！！

バカだとしか、コメント書けないあんたが一番バカなのよ！

くやしかったら、ちゃんとこのトピ読んで、このトピに対する意見を書いてみれば？？？

何も書けないけど、批判しかできないバカがこのびびなびには、多すぎるね。

#279

おかしな日本人
2003/08/15 (Fri) 09:23
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>422さんへ
恋と愛と不倫の違いですか？　簡単にいうと次のとおりです。
恋＝これはみんな知ってる。胸がキュンとくるような気持ち。ほとんどの場合はセックスと結びついている。
愛＝これも恋とおんなじような気持ちになる。でも、（ここからが大事）セックスがなくても相手のことを思いやり大切に出来ること。セックスがなくなったら（ひかれる気持ちがなくなったら）、他人とセックスするのは愛ではない。それから、愛は恋と違って、もっと広く深い。兄弟愛、人類愛など。
不倫＝他人の家庭を壊しても自分の性的快楽を追求する自己中で身勝手な行為。もっとはっきりいうとこれは「反社会的」な行為で、犯罪でさえある。（裁判になると慰謝料を取られることを知ってますか？）愛とはなんの関係もなく、ただセックスがしたいだけ。本当に愛しているのなら、離婚してはっきりとけじめをつけてからすべきもの。

前にも書いたけれど、どんなに魅力的な人妻（旦那）がいても、それには絶対に手をださないというのが本当の男（いい女）。大人の男と女は自制心があるはずだから、ようするに、不倫するのは精神的に未熟な男と女。どうりで、幼稚な日本では不倫が流行るわけだ。

#278

vaio
2003/08/15 (Fri) 09:23
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＃２６４の花くそXYZへ（ちゃんと、漢字を変えてあげたから、ありがたく思え！）

だんだん、以前の本調子がチラホラでかけたじゃないか？この調子だよ！vaioは、現在、びびなびでは、売れっ子だから、別トピでも、vaioにすっごく憧れる！なんていうファンもできちゃってサ！

おいおい、花くそXYZ専属のマッサージのお姉さんにしないで欲しい！けしょくわる〜！

ついでに、鼻くそXYZもaishiteru?だけに不倫について述べよ！と書かずに

『恋愛をしたい人は、「独身の人」とすればいい。』というのが出来れば、それは既に生物ではないのだぞよ。君も恋をすればきっとわかる。恋にもいろんな形があるが、気付いたら恋してたり、落とし穴に落ちるかの如く、激烈に突然恋いに落ちたり、ブラックホールに吸い込まれるが如く逃れ用のない恋に溺れたりするものなのだ。また、これが致福のときなのじゃ。（しまった、つい致福のときを思い出してしまった。）だから、なかなか、前もってそれに気付いて、回避するのはなかなかむづかしいのだよ。だから、みんな苦しんでるわけね。

この迷セリフの続きを書いたらいかがかや？

＞恋かサカリか？のお兄さんへ

vaioの＃２６５のカキコへ返事をする必要は、もうないよ。。。恋をするときに聞きたいお薦めの曲は、別トピヘヴィメタへいくといいよ。皆に遊んでもらえるよ。あそこ、根性ワルはいるけど、性格いい人ばっかりだから！

#288

422
2003/08/15 (Fri) 20:03
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今時間がないので簡単に・・反省ついでにもう一つ反省。常識なさ過ぎさん、私ちょっとあなたに優しくなかったような気がする。ごめんね（笑）途中から優しさの出し惜しみをしたような気もするよ。あなたも時々ハチャメチャなこと書いてるけど、私はあなたも「いい男の部類に」入っているのではないかと思ってますので。どうしてそう思うのかって？それは秘密です（笑）

#294

XYZ
2003/08/16 (Sat) 05:32
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＞石を投げられるか？さんへ
僕は、あまり賢い方ではないので、、、完全に理解できたかどうか、、、不安だ。ただ、あなたの文章があまりにも叙情的でかつ、理路整然としているのはどうしてでしょう？僕もあなたのように美しく文章がかけるようになりたいのだ。そして、僕は擬似体験を同時にできる人ではないので、相手を理解できずに人を知らずに傷つけてしまうことが時々、いや、ほんとはたくさんあるのですよ。
さて、何から答えましょうか？売られたり、虐待された子供たち、身体障害者の孝不幸について、そして、虫の話から、あなたの結論。パーフェクトです！おそらく、説明しにくい部分もあると思いますので、そこはお察しします。僕が、子供たちの話をした時、あえて、感想を書きませんでした。みんながどのように感じ、考えてくれるか、その個性に期待したのです。僕のこの体験は、学生時代に愛や恋、友情に悩み、答えを見つけに一人旅をしたときの経験です。そこで、自分の知らない悲惨な光景を目の当たりにし、何もできない自分に腹が立ちました。ただ同情し、お金を渡せばいい問題ではなく、それが更なる不幸を招くかもしれないことを危惧したからです。そこで、僕は、自分がここに生まれていたらどうなっていただろう？どう感じていただろう？と考えました。おそらく、同じように、売られて、辛い日々を送るのだろう。他の選択をする気力さえもないだろうと思いました。では、逆に大金持ちの家に生まれていたら？テロリストのうちに生まれていたら？結果は、同じです。それなりに裕福に育つ。りっぱなテロリスト？になる。生まれながらの、環境、そして、教育によって、影響をうけた人になると思います。では、生まれや環境を選べないのなら、僕はどうしたらいいのだろう？あきらめて、自然に流されるしかないのだろうか？それが、次の疑問でした。自分にできること、そして、どの環境に生まれても可能なことってなんだろ？。そして、その時、それは、生まれ持った環境のなかで、与えられた条件のなかで、一生懸命生きることと、何事にも努力をすることだと思ったのです。これは社会生活の中でも同じです。僕は、とても恵まれた環境に生まれ、育ちました。そして、そこでも決して傲慢にならず、努力していこうと考えています。（理想。実際はほとんど出来てない。ははは。ごめんなさい。）おそらく、マフィアの家庭に生まれてたら、そこで努力してりっぱなマフィアに、貧乏で、売られるような家庭に生まれたら、家族のために、売られた先で一生懸命奉公すると思います。大金持ちの家に生まれたら、少しでも世の中がよくなるように全力を尽くしたい。そう思います。そして、それがこの世に生を受けたすべてのものに対する尊厳であると思います。

＞XYZは、何をもって、「愛」を定義する？
なんて、質問をするんですか？僕に答えられるわけがない。正直いってわからないし、わかるといったら嘘になる。定義なんてあるんだろうか？いろんなものに対する愛があるんじゃないかなーー？でも、一つ言えることは僕は今、愛に包まれて生活していると感じてるのは確かだな。そして、時々、ほんの小さなことも愛だなって感じることもあります。愛については学生時代たくさん本を読んだけど、いろんな形があるのは確かだね。しかし、今の僕の価値観に影響を与えたのは、ヘルマン・ヘッセのような、弱者に対するあたたかい目をもった小説だったかなあ。つい、石を投げられるかさん？のコメント読んでて、思い出してしまいました。ひょっとして、石を投げられるかさん？も読んだんじゃないかってね。まとめると、愛とは、それに触れた時、ここちよく感じるもの。なんちゃって。それじゃ、オッパイだって気持ちいいから愛じゃん！と思っている人、それもまた愛なのだ。みんなの、愛の定義も訊いてみたいのだ。

＞『苦しむ人がいるかもしれない』について。
僕には、仲の良い友人がいたんですが、不倫が原因で、ほぼ人格崩壊した人がいるんです。この夫婦とは高校の頃からの友人で、奥さんもよく知っていました。当時、奥さんは妊娠中で、離婚し、子供も堕胎し、その後、不倫相手に捨てられた僕の友人は、後悔し続けています。奥さんは友人を愛していたのですが、離婚と堕胎のショックはとても言葉にはできないものでした。僕はこのケースに関してしかわからないのですが、奥さんも、子供も、そして自業自得かもしれないけどやっぱ、友人もかわいそう。そして、助言できなかった自分に悔いてます。おそらく、みんなが苦しむ人になるのではないかと思います。不倫相手も含めてね。とくに、この奥さんには同情してしまいました。

＞教えるについて
こういう、一人一人のさまざまな意見が、Loveさんが考える材料となればと思います。そして、このタイトルでもある、不倫の結末がどうであれ、過去の様々な事例を教えてあげることが、riskを負ってまでやる価値のある不倫愛なのか、それとも、そこまでは愛してないのかを、判断する材料になるのではないかなと思います。

石を投げられるかさん？、ありがとね。しかし、あなたの、乱れるところも見てみたいのだ。僕は今まで、理不尽なことを言わない女性を見たことがないのだ。それか、相手が僕だからなのだろうか？むーー謎だ。ますます、女がわからなくなってくる。

＞VAIOさんへ
今日は、鼻くそはつまってないぞよ。それから、今日は疲れたから、もう寝るのだ。
精神年齢、何歳だった？ひょっとして、１５歳くらいかな。アフォなXYZは明日から、南仏にバカンスにいくのだ。またね。

#293

常識なさ過ぎ
mail
2003/08/16 (Sat) 05:32
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Vaioちゃんへ
貧しい日本語でごめんなさいね。
相変わらず、ぶっきらぼうなお言葉で(笑）あなたが攻撃的になればなるほどあなたが惨めに思えますよ。興奮せずレスしたらどうですか？このトピはあなた方と討論をする場ではないのですよ。「不倫の結末」に対して色々な人が意見し合う場所です。不倫に賛成の人も居れば、反対の人も居る。そしてどちらとも言えない人も居るわけです。当初私は不倫に対して大反対のレスをしました。私の未熟さで攻撃的なレスになってしまい批判も受けました。その際に私個人だけでなく、会社の社員の事まで悪く言われたときがありますよ。私が書いたレスですから私を批判するのは良いですよ。しかし私の関係する人を批判する事だけはしないで下さいね。Vaioちゃんはそういう事をしたとは言っていません。しないで欲しいという私の願いです。多分Vaioちゃんはそんな事はしないと思いますが。私はあなたに対して、馬鹿とかアホとか人を侮辱するような事を書いた事がありますか？確かに「若いから」とは書きました。Vaioちゃんのように私の10年後を批判するようなレスをあなたにしましたか？あなたの人生に対して一度もそういった事は書いていないと思いますよ。aishiteru?さんにも書いていないです。
それに関しては422さんの仰る通りで反省しています。批判は良いです、相手を侮辱するような事は書くのは控えるべきです。これはお互いに言える事ですが。もう一度言います。このトピは不倫に対するトピです。皆さん一度仕切りなおししましょう！

422さんへ
あなたが私の関係者に対して批判をしたとは言っていません。しかし私の貧しい日本語であなたがそう思った事に関しては反省致します。422さんではなくそれ以外の人が批判をしているのは過去にありますよ。過去のレスを確認してくださいね。このレスでもまだ攻撃的ですか？

#292

vaio
2003/08/16 (Sat) 05:32
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あれっ？牛若丸さん、＃２８７のレスしたの消しちゃった！レス書いてから消すのって、gもそうだし、同性愛者もよくするし。。。会話がとんじゃっていけない！

#291

vaio
2003/08/16 (Sat) 05:32
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牛若丸へ

ときどき、女になったり、ときどき男になったり忙しいやつだな！ついでに、ときどき、オバンになったり、ときどき若造になったりせずに、どちらかに、統一すれば？？？

#290

aishiteru?
2003/08/16 (Sat) 05:32
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>XYZへ

ちゃんと、皆の書いていることを全部、読んでいることは読んでるよ。ただ、常識なさすぎさんは、vaioの＃２８２のカキコを読んでもわかるように、頭に血がのぼってんだよ！

何を書いても、何を言っても、訳がわからないから、引き下がってるだけ！

それと、XYZがかまうべき内容には思えないけど、ファッシズム？さんは、vaioのようなやり方で、擬似恋愛をするような人じゃないし、バランスをくずすような人でもない。この人は、友人にめぐまれているし、このような性格の人は、まわりの人が一生懸命、守ってあげたいと自然と思うし、周りのガードがかたいから、これだけやさしくなれるのでしょう。そのように理解しています。

話しかわって、さすが、vaio！乗せ方の勘をつかんでいるから、しゃべらせ方がうまいね！

不倫についてですか？石をなげられるかしら？さんが書いてある以上のことは、俺は書けない！でも、vaioがXYZに聞いている部分の続きはぜひ、余みたいね。興味がある！！！ご拝聴いたします。ベン、ベン、ベン！

＞常識なさすぎさんへ

上のレスに、自分で書いてあるから、俺もコメントしているのだけど、不倫をしている人にするな！って言って、それで、不倫しないなら、常識なさすぎさんのお母様もやらなかっただろう？息子のお前がそんだけいやがってるんだから！そのことを、常識なさすぎは、どう思っているのか？

それを、家族を書いたと言って怒るなら、最初から自分の家族のコメントするな！

００７にしても、職場がどうこうと、自分で、書くから、そういう会話でもりあがるあなたの職場は、おかしい！と書かれるわけだし！

職場を言われたくないなら、職場ぐるみで、常識なさすぎを応援しているというようなカキコをするな！

自分達で、迎え水したから、応じただけじゃないか！

＞恋かサカリか？さんへ

余計なことだけど、最近、ここ２、３日、俺の彼女が、俺のとなりで、一緒にびびなびを読んでいる。恋かサカリか？さんのカキコをよんで、俺の彼女いわく、かつて既婚者。いま、独身。その８年というのは、お嬢様のお年ですか？という質問がある。。。まぁ、俺の彼女がいうことだろうから、間違っていると思うし、答えたくなければ、答えなくてもいいけど。。。vaioも、答えなくてもイイとかいてあるから、何か感じることがあったのだろうけど。。。そんな感じです。

それと、現実に不倫していると手をあげている人は、このトピでは、LOVEさんとAliさん。他に、不倫をしていると以前レスして、現在HNを変えてレスしている人がいるのでは？？？という俺の彼女の意見です。

#289

vaio
2003/08/16 (Sat) 05:32
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＞アフォなXYZあらため、鼻くそXYZへ

vaioには、vaioを大事にしてくれる彼氏がいるのだ！

高校時代からのつきあいで、大學に行ってから、しばらく別れていたのだけど、今年の夏帰ってきたら、やっぱりvaio以上のいい女はいないと気がついて、vaioを守れるのは僕だけ！とがんばっている彼氏がいるのだ！

アフォなXYZあらため、鼻くそXYZは、vaioが暇をみつけて、あいま、あいまに時間を作って遊んであげてるから、ありがたく思え！

そうでなくても、vaioは、別トピでも、売れっ子なんだから！！！

#295

牛若丸
2003/08/16 (Sat) 13:06
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#191,#192vaioさんへ。

？？何でそう思ったのかはわかんないけど、確かにこのレスの前に書いたレスは消したよ。
理由は、「お約束事項」の「未成年に害のあると思われる内容の投稿」に反すると思ったから。最初の一行ね。

ちなみに、僕はおばさんにもなってないし、gさんでもありません。同性愛者でもなければ女の人でもありません。
vaioさんがなぜそう思ったのかはわからないけど、もし僕が前にした「レス書いてから消す」という行為がそういうふうに思わせたのであれば、先にそういう形で聞いいてから発言するべきじゃないでしょうか？読んでいて気分のいいものではなかったことをお伝えしときます。

いろんな人が来る掲示板だし、みんな年齢も違えば個性も違うんで、書いてる言葉や内容も違ってくるでしょう。色々と自分の思っている意見を、さまざまな形で書くのはかまわない事だけど、それを相手が読んでどう思うかをまず考える配慮をしてから投稿してもらうとうれしいです。

#296

牛若丸
2003/08/16 (Sat) 13:38
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vaioっちへ

ちなみに、前の投稿はこんな内容だったような気がする（最初の一行は書いてないけど）。この内容は、石をなげられるかしら？さんが、『「不倫」や「胸キュ〜ン」を論じたり、考えたりしながら、人生をともに考えていく。』とおっしゃってたんで、私はそこを「不倫」というものを「恋」や「愛」などを論じることで、もっと深くまで意見交換してみよう、と解釈したわけですわい。
ちなみに、間違ってたらごめんなさいよ。それは、私の読解力不足から来たものでしょう。

「愛」・・・・

北斗の拳で、ラオウがユリアを殺そうとしたときに、ユリアの優しさを通して感じ取ったもの。

（ケンシロウに勝つため、ラオウは愛を知らねばならなかった。
ラオウは、己が唯一愛する女性ユリアの死をもってそれを知ろうと、彼女に手をかけようとする。

一方、彼女は自分が彼にしてやれる事はこれだけだ、と怪我をしたラオウをいたわり、
彼に最後の優しさを注ぐ。そして、「私の顔を見ていては突きにくいでしょう」と、彼に背を向けるユリア。
拳王として恐れられている彼を前に恐怖すら感じることなく、彼女は彼のために自分の命を捧げる。
愛を知らぬ悲しき男ラオウに、愛とは何かを伝えようとせんがために。そして彼のセリフ。）

ラオウ「こっ！・・・・・これが・・・・愛・・・・!!愛なのか・・・・!!」

なんてことを言っていたような。

ケンシロウも皇帝サウザーと戦うときに言っていたような、

（幼少時代に、父のように厳しく、そして優しく、育ててくれたサウザーの師。
彼の体得した拳法の伝承者に定められた掟として、自分の愛する師を己の手で
倒さねばならないといサウザー。
その拳法が伝承される日、敵が誰かを知らされず、目隠しをして戦わせられる彼。だが、その倒した相手が
自分の愛する師だと知ったとき、彼の目から大粒の涙がこぼれ落ちる。幼少時代を思い出し
戦いを前にした敵方ケンシロウとの間にやり取りされたこの台詞。）

サウザー　「（天を見上げ、振るえる両手を広げて）愛がこんなにも苦しいものならば・・・愛など・・・！愛などいらぬわぁーー!!」

ケンシロウ「（振るえる拳を顔の前で握り締め、眉間にしわを寄せながら）ならばオレは、愛のために戦おう!!」

カッコイイね〜。（「北斗の拳」知らない人ごめんなさい）

ところで、愛って何なんでしょう？
若造の僕にはよくわからない、というよりも説明できない。
ただ、感じることはある。

言えることは、愛の定義は色々あって、「これが愛だ！」っていうのはないような気がするということ。
なぜなら、愛とは感じるものだから。
人によって、愛の定義は違うし、国や文化が変わればそれこそ全く違ったものになる場合もある。

「愛することは、愛されることよりも尊いものである。
そして、愛に定義はない」。

vaioさんよ、
僕はまじめに書くときはまじめに書くし、砕けた内容のときは砕けて書いてる。（活字だから雰囲気がガラっと変わって変に見えることはあるかも。）
別のトピではたまに名前を変えて投稿するときもある、だけど書き方は一緒だからvaioさんなら文章からわかっていただけるだろう。
ちなみに僕は年中無休でこういう奴だ。ご理解いただけたかな。
若造と書いているが、ちなみにオレはvaioっちと同じ年だ。よろしく。

#297

恋かサカリか？
2003/08/16 (Sat) 22:50
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僕の妻もvaioちゃんみたいにこれ以上の女はいないと本気で思えるだけの「いい女」です。僕のことを本気で大事に思ってくれているし、僕も彼女のことを守ってやりたいと思います。でも職場にいる時は、その女の子のことしか考えれないんですね。たぶん一種の病気に違いないのだろうと思うようにしています。要するに、バカなんです。相変わらず、その子と目があったりするとドキドキしてしまうし、話しててもなんて可愛いんだ〜っとクラクラしてしまうのですが、ジャークにはなりたくないんで自分の気持ちは黙っておきます。しかも昨日、その子にシングルガールは危険だから近付いちゃダメだよ！といわれてしまいました。もしかしたらラブラブ光線が強すぎたのかも知れません。

さて、なんか誤解があるといけないんで余計なことだとは思いますが一応書いときます。こちら二十歳そこそこで結婚してもうすぐ３０のオヤジです。ガキはいません。もしかしたら単に弾けたい年頃で、そこにたまたま自分の好みの女の子が現れただけなのかもしれません。

でも人を好きになるのって、せつないけど、素敵な感情です、しばらく忘れてましたけど。嫁さんにこんなこと言ってるのばれたら泣かれるな〜。でもアメリカの大統領になるような人間だってフラフラ〜っといってしまうことがあるよね。男ってアホな生き物だ。

若いひとたちへ：
いろんな恋愛を思いっきり楽しんで下さい。時には涙が枯れるほど悲しいこともあるだろうし、叫びたくなるほど嬉しいこともあるだろうし、そんな思いを沢山経験して下さい。僕も子供だったけどそんな思いを経て結婚しました。前記のように他の娘に目移りすることもあるけど、やっぱり大事なのは嫁さんの幸せです。自分の感情とか欲求とかそういうのよりは嫁さんの幸せです。それから嫁さんとのささやかな幸せです。だからもう新しい恋愛に飛び込むことはできません。ちょっと残念だけどできません。僕はたぶん浮気性なんでこれから先も他の子に惚れることもあるでしょう。でも昔の苦しい思い、前述のサウザーのような思いを経験したから、それから愛のために戦おうと思わせてくれる嫁さんがいるから、たぶんとどまろうと思えると思います。結構、とどまるのは自分的には大変ですけど。なんだかんだ自分に言い聞かせてるだけかも知れませんが、独身の人は思ったことガンガンできるんである意味うらやましいです。だから、後悔しないように今のうちにガンガンいってて下さいね。まじで若いっていいよ！

#302

aishiteru?
2003/08/17 (Sun) 07:29
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>牛若丸へ

牛若丸！まぁ、まぁ。vaioが、お前を女と間違いやすいから、キャラを統一したカキコをしろ。と書いているのは、このトピのお前の＃２４０のカキコのことをさしていると思う。

それと、vaioは、gをよく研究しているし、gのカキコのマネができる。

お前の年は、２４、５歳くらいか？と思っていたから、vaioと同じ、２１歳というのは、驚いた！

こういうカキコは、キャラがあるから、vaioには、vaio流の表現の仕方、人の乗せ方、挑発の仕方がある。こいつの斜め打ちは、切れがいいし、独特のものがある。俺も、あいつには、ちょっと一目おいている点もあるんだ。

ＸＹＺの挑発にも、vaioの挑発にも乗らないで、サラーとくるんで、抱きとめて、相手を幸せにして、そして、次の落下地点をさりげなく指し示せる人は、このトピの石をなげられるかしら？さんと、別トピでカキコをしているファッシズム？さんくらいなもんだ！

vaioのおかげで、お前が消した北斗の拳を俺達も読めたわけだから！そして、「恋」や「愛」などを論じることで、もっと深くまで意見交換してみようともう１歩掘り下げた解釈をする奴がいる。と気づくわけだから！

vaioに関しては、これでいいかな？

#301

XYZ
2003/08/17 (Sun) 07:29
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ふーーーー。だいぶ立ち直ってきたぞよ。
＞aishiteru?くんへ
僕は、今、結構へこんでいるのだ。だから、ラーメンを食べてきたのだ。
ところで、返事、ありがとね。石を投げられるかさん？の文章みてると、自分の文章がアフォにみえてくるよな。同じ意見なら、それ以上書けないのはよくわかるぞよ。でも、僕は、君の言葉で聞きたいのだ。たとえ、うまくかけなくても、誤解されても、それがもとで、トマホークミサイル打ち込まれても、aishiteru?くんの言葉は、みんなの心に響くのだぞよ。世界中の人にミサイル打ち込まれても、君には君をわかってくれる人がそこにいるではないか？　そういう意味でも、ミサイル、爆弾おとされてる常識なさ過ぎさんは、僕は認めているのだ。aishiteru?くんの僕へのコメントは、言葉は違っても、君がなにをいいたいか、僕にはしっかり伝わっているのだ。（だけど、僕は、超楽観主義なのでいい風にしか受け止められない。ただ勘違いしてるだけだったりして、、時々、それで女性を怒らすことがあるらしい。　）　aishiteru?くんのエネルギーは、ある意味僕に似ているのだぞよ。だから僕はうれしいのだ。しかし、君は女性に心がわかりすぎる。僕にも教えてくれ。しかし、わからないのが、またよかったりもするのだなー。
それから、Vaioちゃんの言ってた、迷セリフの続きだけど、何も思い付かないのだ。なんと、あさはかな。元気になったら、考えられるかも。
aishiteru?くんにはいろいろ伝えたいことが、あるのだ。だけど、このトビ？と関係ないので、あまり書けないのだ。また機会が、あったら書くことにするぞよ。

#300

aishiteru?
2003/08/17 (Sun) 07:29
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＞常識なさすぎへ

まぁ、１０歳くらいしか離れていないということは、射的距離だな。

よく、読めば理解ができることだけど、vaioは、常識なさすぎを攻撃していないよ。ただ、挑発しているだけだよ。

vaioは、お前にちょっかいだして、遊んでいるだけで、俺からみれば、頭に血が上って、挑発されているのは、お前の方だと思うけど。。。＃４２２さんも、キャラだって書いてあるだろう？

それに、石をなげられるかしら？さんのコメントをよめばわかるけど、「あなたの１５年後に挑戦してますね。」と書いてあるよ。

俺は、正直なことを言って、常識なさすぎには、興味がないんだ。全く、意味がわからない奴だと。カキコの返事を読めば読むほど、アゼンとしてくるから！

＞XYZへ

ところで、XYZに質問だけど、南仏にいくと書いていることは、このトピで、言うべきことは、終わったと言っているのか？

結構、XYZのカキコを読めば、石をなげられるかしら？さんに、イヤに挑発的なコメントを書いているから、石をなげられるかしら？さんが、いつカキコをどのような形で書いてくるか、俺も興味しんしんだったけど。

XYZが、不倫についても、愛についても、フィナーレを書ける舞台をあげたわけだから。
けっこう、よかったね。おめでとう。君のもよかった！
最後のへんは、石をなげられるかしら？さんへのラブレターにも読めたけど、あれは、俺の気のせい？

#299

XYZ
2003/08/17 (Sun) 07:29
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寝坊して、飛行機に乗り遅れてしまったのだーーー！！！
もう立ち直れない。明日、航空券とれなかったら、どうしよう。

#298

vaio
2003/08/17 (Sun) 07:29
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やっぱり、アフォなXYZへ

書こうと思えば、ちゃんと書けるジャン！ようするに、＃２９４のカキコをまとめると、石をなげられるかしら？さんに、ゾッコンなので、石をなげられるかしら？さんを、俺の手で、乱してみたい。。。おっぱいナデナデしたい。とラブレターを書いているのか？

#303

牛若丸
2003/08/17 (Sun) 11:48
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＞aishiteru?へ

あれ？vaioっちは、どっかで今22歳って言って多様な気がしたんだが、21なのか・・・。
ちなみに、今現在俺は22どす。

確かに、#240は読み返してみて思ったけど女のように見えるんどす。
うちが丁寧に書いたら女のようどすえ。

＞vaioっちへ

＃295,＃296は別に怒って書いてるんじゃなくって、丁寧なヴァージョンとそうでないヴァージョンを書いただけなんで、気にしないでおくれやす。活字にすると誤解が生じるでな、念のため。

ほな。

#304

たろう君
2003/08/18 (Mon) 02:12
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初めてここをみたが、どうやら何人も同じやつが違う名前使って擬似恋愛体験してるようだな（笑）。相手にしてるまともなやつも大変だったのぅ。

いろんな恋愛談とそれに対する意見を展開しておるようだが、トピ主はメールでアドバイス希望しておるようだな。すでに何か納得したんじゃろうか！？

#308

石をなげられるかしら？
2003/08/18 (Mon) 05:02
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＞たろう君へ　＃３０４のカキコ

ＨＮたろう君というお名前でこのトピにいらっしゃるのは、始めてですが、すでに別なＨＮでこのトピでは、カキコをしていただいているようですね。

牛若丸がキヅついているのを見るのは楽しいですか？

いつも、誰かが血を流せば、その痛む心に、塩を塗るようなカキコをして、ほくそえむ！！！

今回は、あなたの意のまま、牛若丸の心を引き裂くことができましたね。

あいもかわらぬあなたらしいカキコです。前回は、あなたの意図が読めたので、あれで引きました。そうしないと、「不倫の結末」が、「離婚訴訟必勝」トピにかわるのではないかと危惧をしましたから。今回は、トピの皆様が、あなたというお人柄を判断できるのではないでしょうか？

＞牛若丸へ

強くおなりなさい。

心の目を開けなさい。まぶたが閉まっても、あなたの心で真実を見ることができます。

耳で聞かずとも、心で聴きなさい。頭で聞かなくても、体全部で聴きなさい。

心が澄んできて、かすかな気の流れまで、感受性ガ応答シマスヨ。。。

いつも変わらぬ愛をこめて・・・

#307

００７さんへ
2003/08/18 (Mon) 05:02
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不倫の結末トピの皆様は、同じ時間に数人もの皆様のカキコがびびなびに掲載されても、理由を既にご存知ですし、別人が、それぞれの時間帯にカキコをしている事を理解していらっしゃいますよね。ですから、その点に関しては、説明をくりかえしません。

ただ、今回問題になっているのは、

「不倫の結末」の００７さんの＃１５４のカキコを読むと、

＞それから、石をなげられるかしら？は他にも名前かえていろいろ書き込んでるから注意しな。時間と書き方に特徴あるからすぐ分かると思うよ。

この時の「不倫の結末」の前後を読むと、００７さんは、常識なさすぎさんに反対しているのは、石をなげられるかしら？さんだと勘違いしているような気がします。

今回、別トピ「日本人の可愛い女の子」の#154不倫　#157おかしいね#158大学生#159うん#160ブ男#162ログインは、すべて同一人物だと思いますが、

＃１６１大学生のカキコを読むと

＞いくつかのトピ、こわ〜い話／夏バテ？！／不倫の結末
で、vaio, とaishiteru?　それぞれ、違うトピにレスしてるけど、レスの時間がほぼ一緒なのが分かる。

言っている内容は、「不倫の結末」の007さんの書いている内容と全く同じです。「レスする時間が一緒。だから、同一人物だ。」

今回、常識なさすぎさんにたてついているのは、vaioとaishiteru?ですよね。どうも、００７さんが、常識なさすぎさんに反対しているvaioとaishiteru?を血祭りにあげている気がします。

カキコというのは、HNを変えても、性格が出ます。特に、長文だと、その人の人柄がでます。vaioちゃんと、aishiteru?君が別人だというのは、明らかなのですが、こちらのトピの仇を別トピでするのは、いきすぎではありませんか？

現実問題として、牛若丸は、vaioちゃんや、aishiteru?やファッシズム？にまで不信感を持って、キヅついています。若い人の心をもてあそぶために、キズつける為に、今まで、こちらで、カキコをなさっていらっしゃったのですか？

「不倫の結末」トピの皆様にお考えいただきたいのです。「日本人の可愛い女の子」トピに集っていらっしゃるのは、２０歳前後の皆様です。

その子たちに、匿名のカキコのよさを教えてやるのが、皆様の役目ではありませんか？「愛」とは何か？を教えてやるのが、少なくとも、皆様のなすべきことではありませんか？

#306

常識なさすぎへ聞く
2003/08/18 (Mon) 05:02
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別トピの「日本人の可愛い女の子」で、この「不倫の結末」の＃１５４のカキコをしている００７と全く、同じ口調で、同じような悪意をもって、ここのトピを飛び火させている内容のカキコをしている奴がいる。

＃１５７おかしいね
＃１５８大学生
＃１５９うん
＃１６０ぶ男
＃１６２ログイン

aishiteru?とvaioを血祭りにあげているようだが、レスの内容を読んでみれば、００７と、全く同一人物だとわかる。

ただ、「日本人の可愛い女の子」のトピでレスしている人達は、２０歳代前後の若者達。

「不倫の結末」の鬱憤晴らしをあそこの若者達にして、毒を盛っているようだが、いい大人がすべきことかな？

多分、誰がやっているのかは、常識なさすぎが一番わかっているのではないか？

#305

vaio
2003/08/18 (Mon) 05:02
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牛若丸へ

vaioは、おとめ座だから、お誕生日がきたら、今年２２歳になるの！今は、まだ、２１歳！

女のようどすえ。。。けしょくわる〜！

知ってる？別トピで、出会い系サイトで働いたことのある男は、女以上に女らしいメールを書ける！って、書いてあったよ。牛若丸の昔の職業は、なんだったのサ？

#309

自分あれやな
2003/08/18 (Mon) 08:22
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イースタンユースすきやろ！
感受性ガ応答シマスヨってね

#310

常識なさ過ぎ
mail
2003/08/18 (Mon) 12:31
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#306さんへ
質問に対してのお答え致します。私には分かりません。007さんが私の意見に賛成した時に周りから、一緒の職場だろう？とか言われましたが、007さんがどのような人か私には分かりません。私は素直に不倫は良くないとレスをしただけです。それに対して皆様が私に反論したりした訳です。ですから他のトピで007さんがなにをしているのか私には分かりません。私は「不倫の結末」ではレスをしておりませんし。どうして誰がやっているのか私が分かると思ったのでしょうか？

aishiteruさんへ
相変わらず元気がおありですね。
あなたが私に対して攻撃的な批判をすればするほど私はあなたに対して余裕をもったレスが出来ます。あなたは私に対して「おまえ」という言い方をされていますね。私があなたから「おまえ」と言われるようなレスをするのもいけないのだと思います。しかし私はあなたに対して「あなた」もしくは「aishiteru？さん」と書いていると思いますよ。それに敬語を使っているはずです。あなたは利口な方ですから私が何を言いたいか分かりますよね？批判をするのは結構です。考え方は十人十色で人それぞれですから。しかし批判するにしても相手にたいして多少は気を使って書くべきです。これは私にも言えることだと思いますし、あなた以外の人にも言える事です。あなたが私より利口な事は分かります。しかし社会に出ると矛盾した事は沢山ありますよ。
私もあなたは興味ありません。あなたも私に興味がないようですから、私に対してレスをするのを止めてください。私もあなたが書かなければあなたに対してレスをするのは止めます。

#311

ところで
2003/08/18 (Mon) 15:01
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＃３０９イースタンユースってなに？

#312

たろう君
2003/08/18 (Mon) 20:58
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石をなげられるかしら？よ。俺は驚きだな。時には女にさせられたり、ここでは既に登場してたことになっとるが、一体なんでだ？！本当不思議な世界だ（笑）。俺はどこのトピでも変えたことはねぇし、そのまま自動でオンしてっからそんな面倒なことせんぞよ。

あとな、”「不倫の結末」が、「離婚訴訟必勝」”の部分の意味がよ〜わからん。どこだったかのトピで多重演技者のこと書いてあったからこのことかと思ったことを書いておいただけだが？？オイラはなにも訴訟のことなんざいったことないし、いきなりあんたの意見を読んで意味がわからんぜ。きちがいチックな俺に対する意見はいらんがな（笑）。

#314

石を投げられるかしら？
2003/08/19 (Tue) 03:52
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＞#312たろう君へ

そうですか？人違いでしたか？すみませんでしたね。たしか、他のトピで、たろう君もおっしゃっていますが、びびなびは、基本的に、個人申告ですものね。

たろう君と同様に、aishiteru?君もvaioちゃんも別人だと個人申告をしております。

たろう君が別人だとおっしゃるのなら、aishiteru?君も、vaioちゃんも別人です！

今度、このトピにいらっしゃるときは、自分で勘違いをして、煽りをするような余計なカキコはなさらないでくださいね。不器用で、真っ正直な方たちがおおいですのでね。。

それに、たろう君は、アメリカ女性にもてまくっているとお書きになられて、自己申告なさっていらっしゃるわけで（笑）、日本女性に可愛い女の子はいないと断定していらっしゃるカキコもわざわざ、トピまたがって、なさっていらっしゃるわけですから、日本女性の不倫のこちらのトピは、無縁ではございませんか？別に、誰も誘っておりませんから、お気遣いなさらないでくださいね（笑）。

あっ、そう言えば、うかつな事でしたが、たろう君というHNで、このびびなびでカキコを開始したのは、いつからでしたかしら？

それに、大変勉強家でいらっしゃって、心理学も奥義をきわめていらっしゃるというカキコもありますものね。

たろう君というお名前で、がんばってくださいね。ご期待してますよ。

別トピでは、牛若丸がおちこんでいるところに、塩をぬるようなほくそえむカキコもございますが、それを抜粋して、このトピの皆様に読ませようというような無粋をするつもりはございません。

どうも、いろいろなトピで、さりげなく、意図的に、ある人達を中傷しているカキコをなさっているようにも、思えるカキコがみえますが、さすが、心理学、極めていらっしゃるだけに巧妙だとも感心して読ませていただいています。

できれば、知識は、人をおとしいれるためではなく、人の為になられるような使い方をなさればいかがでしょうか？というような余計なことは、たろう君へは言わないのですよ。私はね。そこまで、酔狂がないものですから（笑）。。。

＞常識なさすぎさんへ

常識なさすぎさんの直球の部分と不器用だけど、誠実な部分は、わかる方には、間違いなく、ちゃんと伝わっておりますから、お気になさりませんように。

#313

牛若丸
2003/08/19 (Tue) 03:52
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僕も気になる、イースタンユース。

#315

牛若丸
2003/08/19 (Tue) 09:00
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色々と僕の名前が出てきてるけど、落ち込んではいないんで大丈夫ですよ。
ちなみに俺は、たろう君を結構気に入ってます、あは^^。

言葉遣いを気にする人は気になるかもしれないけど、言ってることは的を得てるんだよね。賛成できることも多いし、学べることも多い。僕は人格も大事だと思っているけど、その人の持つ意見に注意するほうなんでそう思うのかも。

だから、石を投げられるかしら?さん心配しないで大丈夫ですよ〜。

#316

たろう君
2003/08/19 (Tue) 20:33
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牛若丸よ！悪かったな。そんなに落ち込ませたとはな・・（笑）。

＃３１４はオイラに対するアドバイスをそんなに書いてくれんでいいぜ。俺は長いのは読まんのよ（笑）。２行くらいでまとめてくれや。俺はどこのトピでも思ったことをそのまま書いてるだけでな。反対意見を拒んだりせんぞ！？むしろ大歓迎だ！

他で俺がけなしてるとかそんな中傷はどうでもいいがな（笑）。俺は誰かにこだわって書いたりするバカじゃねぇから、その都度思った意見してるだけだ。とにかくここで俺に対するアドバイスはいらんからな（笑）。

そんなことより、「イースタンユース」みんな気にしてんだからそろそろ答えを書いてやれや！俺も気になってきたがな（笑）。

#319

ちょっくら　つづき〜
2003/08/20 (Wed) 10:39
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アホにつける薬は、薬局にも売っていないし、医者も処方箋かけないから、トピの皆も諦めて、雑音は、雑音で、そのままに〜〜。そのままに〜〜。こういう雑音は、イジると、注目されているのではないか？と錯覚するという特性を持っている。元来がアホだから、ひたすら、むし。ムシ。虫。蒸し。無視しかないのだ。。。

#318

不倫浮気は、こわいんだよぉぉ
2003/08/20 (Wed) 10:39
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女性関係でトラブルか　熊谷市の拉致・殺傷事件

　埼玉県熊谷市のアパートで飲食店従業員鈴木秀明さん（２８）が殺害され、アパートから拉致された女性３人も殺傷された事件で、拉致した男女３人組のうち男１人が、鈴木さんと女性関係をめぐりトラブルになっていた可能性が強いことが２０日、県警捜査本部の調べで分かった。
　捜査本部は、鈴木さんに対する恨みが犯行の発端とみて、鈴木さんの交友関係を調べている。
　調べでは、この男は３人組の中で最年長の３０歳ぐらい。拉致した女性を乗用車に乗せて運転しながら「鈴木はおれの女に手を出した」と話すのを被害者の１人の田村由香さん（１９）が聞いていた。男は「刑務所から出てきたばかりだ」とも話していた。
　田村さんの話では、車内では２０歳ぐらいの男が後部座席中央に座り、その両横に田村さんと、胸を刺され一時重体だった山崎恵美香さん（２５）が座らされた。（共同通信）

#317

vaio
2003/08/20 (Wed) 10:39
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牛若丸へ

イースタンユースは、バンド名。感受性ガ応答シマスヨは、そのグループがだしているアルバム。

珍しいね。これだけ、石を投げられるかしら？さんが、拒否反応を示すのは。。

普通は、トピ以外の余計なカキコを、全くしない石をなげられるかしら？さんが、ここまで、書くには、なんかあるんだろうね。vaioには、わからないけど。。

#321

牛若丸
2003/08/20 (Wed) 23:33
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なるほど、イースタンユースってそういう意味だったのか。

「感受性ガ応答シマスヨ」のコメントは、正直言ってどういう意味かわからなかったから、ちょっとこわかったけど、ＣＤのタイトルね。なるほど、なるほど。

#322

aishiteru?
2003/08/21 (Thu) 02:15
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埼玉県のあの事件は、不倫じゃないだろう？　でも、情痴沙汰は、殺傷沙汰というから、男と女のもつれはこわいな。

俺、やってから、二股かけられていることがわかった女の子がいたんだけど、（あくまでも過去形）その女の子の彼氏がヤーさんじゃなくて、よかった（笑）。まかり間違っていたら、ロサンゼルスの日系新聞に載っていたかも。ホッと胸あんど。

でも、不倫ってわからないで、そういう関係になって、それから、相手に奥さん、ご主人がいるってわかった場合は、多少は、同情するよなー。（やっぱり、後ろめたさを感じている俺の自己弁護にきこえる？）

#323

たろう君
2003/08/21 (Thu) 21:05
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aishiteru?は事のあとだったとしてもそう感じるのがすごいな（笑）。平気で知っててあえてする野郎もいるが、知らないでやったのなら、反省して距離おきゃぁいいよな？！いわねぇ女が悪いだろ？

ってことは、言わない女は野郎以上に危険なやつだから、世の中野郎以上に女の方が飢えてんのかいな？！（笑）

#324

vaio
2003/08/23 (Sat) 08:25
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＞aishiteru？へ

ときどき、彼女もこのトピ読むのでしょう？カキコ、気をつけた方がいいよ。

vaioの彼が、他の女性との過去を話したら、vaioは、にぎにぎさんじゃないけど爆発炎上！vaioは、許さない！

#325

aishiteru?
2003/08/24 (Sun) 06:50
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>vaioへ

大丈夫。俺、彼女と付き合い始めてから、彼女一筋！他の女性には、目移りしてません！手もだしてません！これ、本当！

他の女性に目移りしていたら、彼女ナデナデさせてもらえなくなる（笑）俺、スケベだから、そっちの方が大変（笑）！

#326

石をなげられるかしら？
2003/08/25 (Mon) 18:39
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＞LOVEさんへ

できることなら、
そして、かなうことなら、
普通の恋をして、
幸せな結婚をして、
日々重ねて、月日重ねて、
愛しい方の赤ちゃんを抱いて、
微笑んでいられるような
穏やかな愛をそだてて欲しかった・・・

でも、迷い橋を渡り、
親にも言えぬ愛をかさね、
兄弟にも、姉妹にも、
そして、友達にさえも紹介できぬ人を愛してしまい、
世間を背にしても、
この人とのひとときを大切にしたいと願うあなたを・・・

もう、充分に。。。もう、充分に。。。
バツは受けている。。。
世間でいう日陰の身に、わが身をおいても、
その人と、ほんのりとした幸せを、
そして、ぬくもりを守りたいあなたをさばく言葉が、
このトピの誰にあるというのだろう？

辛い夜が。。。
眠れぬ夜が。。。
そして、暗闇を見つめる夜は。。。
気にしないで、ここへ、帰ってきて、
心の重荷を
おろすといい。。。　

ため息と、
哀しみと、
将来の見えぬ地獄に耐えられない夜は。。。
ためらわずに、ここへ、帰ってきて、
心の泡立ちを
洗い流すといい。。。

あなたの心を包んでいる闇を
はらうことは、できないかもしれないけど、
言葉かわさず、語りなくても、
明日、昇る陽を、ともに見つめてあげれるとおもう。。。　

ゆっくり、おやすみなさい・・・

#327

やまとです
2003/08/26 (Tue) 20:50
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一生おやすみなさい

#328

あほです
2003/08/27 (Wed) 02:25
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ね〜むれ〜〜〜
ね〜むれ〜〜〜〜

そう言えば、宇宙戦艦ヤマトは、おきないな〜〜〜〜

やっぱり、やまとは、一生ねてるしかないか？？？

#329

恋愛って何？？
2003/08/28 (Thu) 00:49
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私は相手が妻子もちだと知らず、付き合っていました。でも最近相手が真実を打ち明けてきたのです。複雑です。私は人のものを取る事なんて出来ないので、相手を好きでも別れました。これも不倫をしたことになるんでしょうか・・・？

#330

私はこう思う
2003/08/28 (Thu) 12:24
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事実上、相手に家族があったわけだから不倫をしたという事になると思います。だけど、＃329さんはそのことを知らなかったわけだから、不倫をしたというふうに自分を責めることはしなくてもいいと思いますよ。

でも、その相手の方はひどいですね。。。
＃329さんの心の中にも、なんかもやもやとしたものが残るだろうし、すっきりとした別れにはならないのは悲しいことですよね。
でも自分を責める必要はないと思いますよ。責任はあなたにはなくて、それを言わなかった彼のほうにあるのだから。

#331

許されない愛
2003/08/28 (Thu) 16:09
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ドラッグやってる人と、不倫してる人とどっちが人間として下だと思います？
どっちも、悪いと思いながら止めるのが辛過ぎて、だらだら続けているわけでしょ？

あぁ、許されない愛のとりこになってしまった私って、とっても可哀相だわぁ、、、。
それか、クラック止められない方はもっと可哀相なのか、、、。

せめてリハビリ行く根性のある奴は見上げたもの。不倫自己憐憫オンナより偉いと思います。
不倫は泥棒です。頑張って止めてください。

#332

やまとです
2003/08/29 (Fri) 00:23
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泥棒に入られないように鍵をしておいたらいいんじゃないんですか　＃３３１さん　笑　それでも取られるのは何かが足りない証拠ですよね。

#334

ＬＯＶＥ
2003/08/29 (Fri) 00:59
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結局というか、今のところは彼との時間を大切にする方向でいます。

男性で、今まで気持ち、体ともに一度も浮気をしたことが無い人っているのでしょうか？
気持ちは、お互いの気持ちが無いと付き合えないと思いますが相手が望めば付き合うぐらい良いなって思うこと。
体は、キスから（風俗も含んで）。
私は女性ですが、今まで多々有った気がします。
大人になってからは、気持ちよりも体の方かな・・・。
自分では正常な方だと思うのですが、好きな人、結婚している相手がいれば全く動じない人もいるのでしょうか？

不倫が駄目だといっている人も、かわいくて若い女の子が言い寄ってきたら（もちろんお金目当てとかじゃなくね）断るのでしょうか？失礼ですがモテなくて、相手がいなくてって方もなかにはいるのでしょうか？チャンスが無いってことでしょうか？

私が知っている男の人は、魅力的な人はその流れに逆らっていない人が多い感じがします。もちろんそうでない方もいますが。

過去のレスで、言葉使いが悪い方や、文章から教養を感じられない方の多くは不倫反対と言っています（不倫反対の文章全部がということではなく、文章が丁寧でない方の多くが不倫反対といっています。）

不倫反対といっている事よりも、文章からお付き合いはご遠慮したいって思う感じなので関係有るのかなって思って。。。

どうでしょうか？？？

#335

422
2003/08/29 (Fri) 05:00
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LOVEさんこんにちは、、久しぶりに来たらあなたの投稿があったからなんだか嬉しい♪
なんだか凄く大人になったて感じがするよ。いろいろと成長しているんだね。お互いに・・・ところで、正常な男性なら大きくひっくるめた浮気なんてしょっちゅうしていると思うよ。彼女が横に一緒に歩いていても自分好みの女性にキョロキョロ目が泳いでいっているもんねー。でも、私も時々泳ぐ時があるからお互い様なんだけどね（笑）

「魅力的な人はその流れに逆らっていない人が多い感じがします。」←これとっても同感！

ま、後は男性陣の意見でも待ちましょう！ LOVEさん元気そうなので何よりでした(^_^)

#339

恋愛って何？
2003/08/29 (Fri) 05:53
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げぇ・・・やはり知らなかったとしても結果的に不倫ってことになるんですね・・・最悪だぁ・・・なぜだまってたんだ！！！って言いたいよ相手に！！！

不倫・・・人生の汚点です
だって絶対してはいけないこと。

#338

高見の見物
2003/08/29 (Fri) 05:53
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不倫は泥棒ねぇ〜？
自己憐憫オンナねぇ〜？

女房という座にあぐらかいて、ご主人の心が離れたのも気がつかない。

紙切れ一枚にしがみつくしかない。ご主人の心も体もとりもどせない。

まぁ、せいぜい、相手の女性を泥棒よばわりするしかないかしらねぇ〜。

本当は、相手の女性よりも、浮気している自分のご主人を責めるべきなんだけど、その辺りが理解できないオンナは、所詮、不倫されて男を寝とられるしかないか〜？

頑張って止めてくださいなんて、人に頼まず、ご主人の浮気は、ご自分で止めるものじゃない？　まぁ、他力本願オンナの行く末もしれたもんじゃないね！

自己憐憫オンナvs他力本願オンナ

がんばれ！　一人の男を取り合う女のバトル。どちらが偉いか？　さ〜て、ケガしないように、高見の見物しよう〜っと！　ハデ〜にやってね。

#337

XYZ
2003/08/29 (Fri) 05:53
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帰ってきたぞよ。
んっ？
なんだか、内容がだいぶかわってる？
#329さん、かわいそ。忘れて、次行こうね。

#336

あほか、おめーは
2003/08/29 (Fri) 05:53
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「私は相手が妻子もちだと知らず、付き合っていました。」ってぇ・・・
相手の住んでいるところに、その間、一度も行ったことなくても、付き合ってましたって、言えるんだぁ・・・
相手の居場所くらい確かめてから、付き合いはじめろよな。それとも、その男、単身赴任の駐在かなんかか？よくあるパターンだなぁ。あきると、実は妻子がいてぇって、告白。相手びっくり、ひきまくりで、めでたく浮気解消。

仕掛けられて遊ばれたって、認識して、そいつを訴えないと、おめーみたいな犠牲者が、次々にでてくるんだぞ。いいのか、それでも？lawyerに相談して、訴訟にもちこめるか聞いてみ。世の中のためにさ。そいつが、日本に帰っちまう前に動いたほうがええで。それとも、そいつ、アメリカ人か？なら、ますます、都合がいい。そいつが、蒸発する前に、さっさと動かないと。

#341

ＬＯＶＥ
2003/08/30 (Sat) 02:07
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442さん、私はいつでも元気ですよ。

別に、不倫だからといってこそこそしているわけじゃないし、普通にトーランス、ガーデナ辺りの日本人多いエリアでも日本食とか食べにいってます。
雑誌に紹介とか、特集組まれるお店にもどんどん行ってます。

週末に2人でウロウロしてると問題あるかもしれないけど、平日は彼の仕事柄問題なくデートしてます。異常に周りを気にする人だと冷めそうですが、普通の態度でいてくれるのが嬉しいです。
「誰か居そう」って感じのレストランでも普通に行きます。いまこの文章書きながら改めて普通のデートだなって思います。

以前、結婚されている方でたまたま知り合ってご飯に一緒に行った方は周りをかなり気にして、日本人が絶対行かないようなローカルのお店やわざわざ遠い場所を選びんでいたし、食事中や外に出るときの彼の態度を見ててすごく疲れました。
はっきりって男性として全然魅力が無い人で、こそこそしているのがすごくいやらしく感じてお友達としても会うのを止めました。

そんな訳で、普通に元気にしてます！！
週末でもちょっとは会えるので、憂鬱にはなりません。
友達も居るし。

暗いイメージ持っている人沢山居ると思いますが、私の場合はそうでも無いですよ。太陽をいっぱい浴びてるので、自分の状況を忘れてしまうぐらいです。
そうじゃなかったら、辛くて別れちゃってるかもしれませんね。
デートは専ら私の部屋なんてつまんない！！

#342

常識なさ過ぎ
mail
2003/08/30 (Sat) 03:41
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Loveさんへ
久しぶりにあなたのレスを読みました。正々堂々と不倫を楽しんでいますね。恋愛は自由です。あなたがそれで充実しているならそれで良いでしょう。あなたの回答がそうならこのトピは必要ないですね。私のような反対派の意見は言葉が悪く、教養のないって断言しているって事はあなたは不倫に対して「相手の事が好きなんだから良いでしょ。私の事に首を突っ込まないでよ。」って事なのでしょうかね。あなたの不倫に対して「好きになったら不倫愛でも仕方がないよね」っていう人たちを探したかったのかな？不倫反対を主張する人の多くは教養がなく・・・って書いてありましたね。多分私は不倫反対派の特攻隊長（笑）のようでしたからきっと私の事を言っているのでしょうかね（笑）あなたの回答がハッキリしているので周りの人のレスは必要ないでしょう。今回のあなたのレスでハッキリしたと思いますよ。あなたがそれで幸せなら良いのでは。でも長くは続くかないですよ。相手が奥さんと離婚してあなたを本当に愛さない限りね。いづれは分かると思います。100％断言します！
本当にあなたの不倫相手があなたを真剣に愛しているなら、あなたの将来の事も考えると思います。考えた上で目先の幸せしか与えられないなら、辛いけど別れて別の男性と末永く幸せになって欲しいと願うと思います。奥さんと離婚する気がなくてあなたと付き合っているならね。あなたは既婚者と恋愛をしました。それは仕方がないことです。恋愛は自由ですからね。しかしあなたには彼が居ましたよね？そして不倫相手には奥さんが居ました。あなた方が快楽（すみませんここでは幸せとは言いたくありません）を得るためにパートナーを傷つけてると思いませんか？あなたは石を投げられるかしら？さんの詩を読みましたか？
もし理解できていないならこのトピは終了です。あなたの不倫に賛同する相手を見つけるだけのトピです。
また多くの人から非難を浴びるかな？でも僕は素直な気持ちを述べただけです。教養がない人間ですみません。

#344

高見の見物（あほです改め）
2003/08/30 (Sat) 03:42
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やまと、ようやくおきたの？

たまに、おきると、今度は、鍵師か？

そう言えば、お味噌汁にいれる脳みそも足りない証拠ですよねぇ〜　その女の人。

#343

vaio
2003/08/30 (Sat) 03:42
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高見の見物さん、文章、マネさせてもらいま〜す。

＞＃３３９の恋愛って何？さんへ

人生の汚点ねぇ〜？
絶対してはいけないことねぇ〜？

そりゃ、人と愛し合って、汚点としか考えられないような交りは、やめた方がいいわねぇ〜。

相手を責めるしかない愛し方なら、お金出して、売春婦/売春男を買うべきだったわねぇ〜。

ちょっと、お金をだし惜しみして、汚点は残すべきじゃないわねぇ〜。

まぁ、その程度の女/男なら、売春婦/売春男なみだから、しゃないか！　がんばって、サンセットに立つのよ。　あっ、最近は、ハリウッドか？　ドはで〜に立たないと、めだたないわよ！

こんな感じでいかがでしょうか？　
もし、vaioより、上がでるなら、見せてください。お願いします。（＿＿）ペコリ

＞アフォなXYZへ

おっかえり。　vaioちょっと、いろいろ人生、考えることがあってサ。少々、メゲていたから、アフォなXYZが帰ってきてくれてよかった？　かな。。。

学校へ帰ったら、びびなびに、そんなに遊びにこれなくなるから、それまで、遊んでやるね。（有りがたく思え！）　じゃね。

#345

422
2003/08/30 (Sat) 08:01
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Loveさんへ
不倫しているから暗いな〜という印象は受けなかったんだけど迷っているんだろうな〜って感じだったのが切れのいい文章になってたので迷っていた気持ちなどがすっきりしてきたのかなと思いました。常識なさすぎサンも恋愛は自由だとおっしゃってくださるようになったので（笑）今の現状をエンジョイするのがいいしね。エンジョイしているようだし、何よりです。

常識なさすぎサンへ
このトピは Loveさんがもう要らないと思うまで続くのよん（笑）勝手に終了にしないでちょ。
それに〜〜あなたからの回答まだいただいてないんですけど〜〜ぉ（笑）

#346

く　
2003/08/30 (Sat) 10:16
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３４５とり損ねた

#347

LOVEさんへ
2003/08/30 (Sat) 10:57
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不倫、奥さんにばれた場合とかまじ気を付けてください！
奥さんがお金とかとんでもない額請求してくることってありますよ！

おれの場合は友達（♂）が旦那持ちの女と知らずに付き合って、後日旦那にばれ、旦那から法的にとんでもない額を請求されたそうです。
ただ、友達は何も知らなかったのでその女が払うことになったのですが。

#348

ＬＯＶＥ
2003/08/30 (Sat) 13:02
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常識なさすぎさんへ
ちょっと勘違いしてらっしゃるようです。

私は不倫反対派→教養が無い文章だとはいっていません。（そういう言い方は絶対していません。自分が不倫しているからといって、していない人、反対派の方の貴重な意見を踏み潰すような自己中心的な考えでは有りません。。。）補足説明でもわざわざ書きましたが、文章に誠意や教養が感じられない→不倫反対の意見を暴言のように言い放っているってことです。もう一度読んでいただけますか？解かりにくい文章で誤解を招いたのであれば謝ります。

私が言いたいことは、気持ちがこもっていない発言しか出来ないような方は恋愛のチャンスが少ないのではないかな？だから→反対！？少なくとも私は、そんな方とは関わりたくありませんね。

魅力のある人はきちんとしている、暴言をわざわざ公衆の目に触れる場所で言わない、書かない→色んな女の子が寄ってくる→流れに逆らわずに楽しむ（別に不倫しなくても、お友達としてご飯食べに行ったりする）

素敵な方は不倫反対派だとしても、決して暴言をはいたり、誠意が無い文章を書いたりしないとおもいます。

このトピを立ち上げてから、色んな反響があって、自分の中でも変ってきた気がします。今は、トピの内容について話すよりも流れに沿って発言していく段階になっていると思うので誰かが発言くださる限りは続いてくれれば良いなっておもってます。終了は誰が決めるものでもなく、自由な場所だと思います。

終了だと思えば、残念ですが参加を強制するものでは有りません。色んなご意見参考にさせていただきました。

トピとは完全にずれていても、流れに沿って聞いたり、意見したり出来ればいいと思っています。読んでくださっている方々ありがとうございます。
なにか、相談・進展が有れば絶対書き込みますね。

#351

石をなげられるかしら？
2003/08/31 (Sun) 04:58
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＞LOVEさんへ

＃３４８のカキコを読んで、あなたの姿勢が、よくわかります。このトピとともに、あなたも成長なさり、＃３４８のようなカキコをなさるLOVEさんへ成長なさったのをみて、私はうれしいです。

ただ、一つお願いがあるのですよ。今、常識なさすぎさんは、＃４２２さんへのご返事をまだ、差し上げていない状態です。

ご本人も、オープン　アイテムに、お気づきになられていないようですので、再度、上のレスを読んでいただいて、考え直すお時間を与えてくださいね。お願いします。

もちろん、このトピに参加なさるかどうかは、常識なさすぎさんご本人のご意志です。

＞常識なさすぎさんへ

あなたのおっしゃりたい事の一つに、トピを閉めた方がいいのではないか？という意見がある。というように理解しました。

あなたの意見は、意見として確かに承りました。

ただ、誤解しないでいただきたいのですが、このトピを終了させるかどうかというのは、残念ながら、あなたに決定権がございません。

もちろん、参加は、あなたの自由意思です。どなたも強制できません。

ただ、私の個人的なコメントを書かせていただければ、まだ、＃４２２さんへのご返事も終了していないこの状態ですので、せめて、ご返事だけは、なさればいかがかしら？という気持ちもございます。

私も、このトピに参加なさっていらっしゃる皆様全員が、トピとは完全にずれていても、流れに沿って、自分の意見をカキコしたりしている間に、ご自分の人生も含め、いろいろな事を考え、意見を出しあったりしながら、ともに、成長していければと思っています。

#350

恋愛って何？
2003/08/31 (Sun) 04:58
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みんな言うこときついなぁ！笑
でも勉強になるわ。

でもこちらからお別れしちゃったので、この恋終りでございますぅ。

vaioへ
やだーハリウッドには立たないわぁ。

#349

石をなげられるかしら？
2003/08/31 (Sun) 04:58
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＞LOVEさんへ質問

皆が、気になっているのは、LOVEさんのもう一人の同年代の彼氏のことだと思うの。

その同年代との彼氏と付き合いは、どうなっているのか？ちょっと、くわしく説明してもらえないかしら？まだ、つきあっている。とか、たまに寝るとか、話をするとかね。

＞４２２さん

LOVEさんのもう一人の同年代の彼氏について、以前、上の方のレスで一度のべていますね。ただ、LOVEさんのレスを読んた後、もう一度コメントをお願いします？よろしくお願いしますね。

＞常識なさすぎさんへ

＃４２２さんへのご解答は忘れないでね（笑）。私も、待っています。。。

このトピは、勝ち負けではなく、常識なさすぎさん、あなたの為にも、とてもいい機会だと思ってみておりますが。。。

今回のLOVEさんのご返事を読んで、LOVEさんも、迷いを吹っ切ったコメントが出ています。トピ主も変化しているし、同時にこのトピに参加していらっしゃる皆様も、いろいろな意味で、成長して、考え方の変化とかいろいろあると思うのです。

トピで論じている内容が、「不倫」なので、賛否両論あるのは当然です。ときどき、言葉が荒くなることもあります。相手を攻撃するときもあるかもしれません。激論かわすのも結構だと思っています。　すべての人間が、異句同音、同じ意見、同じ考え方をするわけではありません。

そこを踏まえて、恋、愛、結婚、浮気、不倫、家庭などのことについて、会話ができれば、LOVEさんのこれからの将来の為になるし、参加している皆様の成長にもなると思うのですが、皆様はいかがお考えでしょうか？

#352

やまとです
2003/08/31 (Sun) 14:39
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トピをしめる権利がどうとかそんなこといまさらいいださないでくださいよ、時間の無駄ですから。遠まわしにいうところなど特に古い日本人のすることそのままであきあきしてきますね。もっとはっきりいうようにしてくださいね。

#353

Yas
mail
2003/08/31 (Sun) 17:56
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石を投げられるかさんへ

このトピをクローズしたらというのはちょっと言い方が悪かったかも知れないですね。ただLoveさんお気持ちが「不倫していても今は幸せなんだから良いじゃない」と言うようなレスがあり、もう本人はそうするって決めているのなら周りの人がとやかく言う必要もないのではと思ったからです。＃341のレスを読むと私はそう思います。ただクローズって言ってしまった事に関しましては謝罪します。
それと422さんへは既に返答していますよ。以前の石をなげられるかしら？さんのようにです。

Loveさんへ
私は不倫反対派です。そしてもし私があなたに対して暴言を吐くような内容を今までに書いているような謝罪致します。私は私なりに、不倫反対論をレスしていたと思います。しかし誤解を招くような事もありましたので反省はして降りますが。恋愛は自由です。あなたの仰っているとおり、好きな人にただ奥さんがいただけです。私もそう思います、ですからあなたに同情する部分もあるのですよ。しかし石をなげられるかしら？さんもあなたに問い掛けたように、あなたには同年代の彼が居たはずです。その彼とはどうなったのですか？彼には内緒で不倫をしているのですか？もしまだ彼と付き合っているのなら、二股を掛けている事になりますね。もしあなたの同年代の彼があなたが不倫している事を気が付いてしまったら彼はどう思うでしょう。きっとかなり悲しむと思います。もし私なら相当辛いですね。女性不信になるかも知れません。この件に関してレスお願いしますね。

#355

おいおいおい
2003/08/31 (Sun) 21:45
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>絶対にバレない自信も有るので

ねーちゃん、あんた怖い事言うね。そりゃ鬼のすることだぞ。
バレるバレないのもんだでもないと思うが、まあどっちにも股広げたいなら広げるのもよしだな。俺の股じゃねぇからよ。

#356

こういう人じゃない？
2003/08/31 (Sun) 22:11
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↑ＬＯＶＥさんはこういう人の書いた文章の事言ってるんじゃないの？

#357

やまとです
2003/09/01 (Mon) 01:09
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結局最後ばれたときにみんなに捨てられるのが落ちでしょうに。

#359

422
2003/09/01 (Mon) 03:03
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何と言っていいのやら・・・やまとの意見が一番適切だと思う。結論から言えばの話しだけど。
私はてっきりもう若者彼氏とは別れているのかと思ってましたよ。
世の中にはね「絶対！」なんてことはないんだよ。よく考えてごらんよ。今までの少ない自分の人生の中で「絶対！」なんてことあった？もし、あったとしたらそれは何だったの？
仮に少しの期間あなたが言っているように「絶対バレない」としても LOVEさん自身はには全てバレている訳でしょ。
そんなことしてLOVEさんが寂しくなるだけじゃないの。自らそんな状況に落さなくてもいいんじゃないの？

双方の男性が知らなくて、、、って、本当にそう思っているの？そうだとしたらちょっと浅はかだよ。そんなバカな人とあなたはお付き合いをしているの？そうではないでしょ。知らないだろうバレないだろうと思っているのは LOVEさんだけであって、きっと薄々は気づいているんだと思うよ。そして、きっと不倫の彼にはそれは好都合なので知らないことにしておこうとしているのかもしれないしね。20歳も年齢の違うあなたのやっていることなど手に取るように解っているはずだよ。LOVEさんだって２０歳も違う年下の子供を見ていたら何をしているのか手に取るように解るでしょ。それと一緒。
それに遠距離の彼、若い分素直で純粋だからあなたのことがよく見えるはず。もしかしたら彼も他に女の子がいるのかもしれないね。

不倫の恋を終わらせる覚悟が出来ていて、若者彼氏と終わらせる覚悟はどうなの？不倫相手の奥様にバレた時に慰謝料を請求されるかもしれないという覚悟は？素敵な恋愛や素敵に人を愛するっていうのは自身に降りかかってくるかもしれない事柄全てひっくるめて受け入れられる覚悟がなくちゃしなくてもいいものだと思うよ。

実際、恋愛なんてしなくても生きては行けるでしょ。#354のカキコを見て何考えてるのかよく判らないですね。
とにかくね。良い恋愛してくださいよ。良い恋愛って自身を磨ける恋愛のことだよ。恋愛中での喜怒哀楽を楽しむことがとっても成長させてくれるものだから。そんな恋愛を楽しむ術はやっぱり中途半端な中からは得られないものなの。

#362

恋愛って何？
2003/09/01 (Mon) 04:45
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＃３５７やまとですさんの言うとおり！！
最後には捨てられる存在なのです！（１００％じゃないけど）
既婚者の相手の現実逃避なんですよしょせん。
あれ、私立ち直ってるわ笑

#361

僕も遠距離
2003/09/01 (Mon) 04:45
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ていうか聞きたい事あるんですけど、僕も遠距離していて、僕がアメリカ、彼女が日本なんですけど、みなさんどれくらいのペースで電話したりしてますか？あと、長距離電話って、どこが安いですか

#360

やっぱりアホな人
2003/09/01 (Mon) 04:45
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やまとですは、全くのアホだね。自分のやっていることを誰もわからないと思っているようだけど、あなたの目的が、わかっている人には、あなたのカキコは、あきあきしてるけど。

#363

自演自作だ
2003/09/01 (Mon) 07:13
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↑あきらかにやまとの自演だね。
笑　ってサムイのも一緒。
時間見て気持ち悪いって思った。
ＬＡにきて暇なんだね。。。
寂しいんだね。
いったいどんだけネットに時間使っているのか。。。
かわいそうな感じの人やから、心置きなくストレス発散したらいいじゃん。
そのうち相手にされなくなるのはあなたです。

#364

ＬＯＶＥ
2003/09/01 (Mon) 07:39
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誤解を招く文章だったので自主的に削除しました。

不倫の恋だけで生きていけるほど単純に人生考えているわけでは有りません。モタモタしていて三十路って人いっぱい知っています。まだまだ有りますが、このままって訳にはいきません。

不倫の彼がいても、恋愛はおろそかにしたくありません。人生の為にです。
相手に相手がいるのに、自分だけ相手のために尽くせるほど強くないので。
不倫彼には言っていないだけで、（聞かれない）別に隠して付き合って→ばれたら捨てられるって事は無いです。
同年代の彼と近距離になれば、優先します。

不倫の彼一筋で、年を取っていくってすごく不安定で、不安で相手に依存したり、トラブルになったりすると思います。二股といわれるとそうですが、それぐらい出来ないと「行き遅れ」となり、一生を後悔しなくてはいけなくなります。
今の状況はは誰に批判されてもしょうがないと思いますが、誰が時間を返してくれるわけでは有りませんので。
他の方にはご理解いただけないと思います。
不倫の恋は不安な部分って多いので、心のバランスを取る必要があるって思います。それくらいリスクをわかっていても大好きだし。私の場合は、同年代の彼との恋も大事にしたいって思っています。
どっちが一番とかそういう感覚は有りません。

絶対ばれないというのは、遠距離という前提の中でです。
不倫の彼が、言わずとも私の状況を解かっていればそれが良いと思っています。

#365

サル殿
2003/09/01 (Mon) 10:57
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>不倫の彼がいても、恋愛はおろそかにしたくありません。人生の為にです。
>二股といわれるとそうですが、それぐらい出来ないと「行き遅れ」となり、一生を後悔しなくてはいけなくなります。

甘えなんだよ。物が豊かになって、欲しいもの何でも手に入る時代。欲求ってものに沢山水をかけてやれば、切りなくその水を吸い取っちまう。つまりは、あればあっただけうれしいわけよ。だけどな、枯れちまった心のためにオアシスを２つも３つも捜し求めても同じようには潤してはくれないんだよ。あんたの心を本当に潤してくれるのは一つだけなんだ。それが、人間の心ってもんだろ。それがわからないんだったら成長するしかねぇんだ。そのためには幻想のオアシスを消しちまいな。そしたら見えてくるだろう。もう一度言っておく、あんたの考えてることは単なる甘えだ。

>同年代の彼との恋も大事にしたいって思っています。
どっちが一番とかそういう感覚は有りません。

自分が甘えてるって、自分の文章読んでてわかるだろ？

#366

常識なさすぎ
mail
2003/09/01 (Mon) 12:58
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Loveさんへ

あなたの＃364のレスを読みました。
はっきり申し上げます。あなたは自分勝手な人です。内容に感情が出てしまうかも知れませんけどなるべく抑えます。

不倫の彼がいても、恋愛はおろそかにしたくありません。人生の為にです。
相手に相手がいるのに、自分だけ相手のために尽くせるほど強くないので。
不倫彼には言っていないだけで、（聞かれない）別に隠して付き合って→ばれたら捨てられるって事は無いです。
同年代の彼と近距離になれば、優先します。

不倫相手に奥さんが居るから、自分もお守りのように若い彼氏とかれないで取っておくの？人間は物ではないのですよ。それは若い彼に失礼な話ですし、あなたの欲のために周りが犠牲になっていると思いませんか？遠距離の彼が戻ってきたらそちらを優先する？それって遠距離の彼が戻って着ても、不倫愛を続けるって事でしょ？あなたは人間として最低です！

不倫の彼一筋で、年を取っていくってすごく不安定で、不安で相手に依存したり、トラブルになったりすると思います。二股といわれるとそうですが、それぐらい出来ないと「行き遅れ」となり、一生を後悔しなくてはいけなくなります。

不倫愛が不安で仕方がないならなぜするのですか？あなたには遠距離の若い彼が居るでしょ？遠距離で寂しいから不倫をしたの？そう言い訳をしたいのですか？
もしそうならいつ会えるか分からない彼とも別れ、そして不倫相手とも別れ、新しい恋愛をしたらどうですか？もちろん不倫愛ではなく。そうすればあなたの言い訳が全てクリアになりますよ。

絶対ばれないというのは、遠距離という前提の中でです。
不倫の彼が、言わずとも私の状況を解かっていればそれが良いと思っています。

上記の内容はね、不倫愛をしたい世の男性にとって格好の状況です。相手はきっと安心してあなたと表面だけの恋愛ごっこを楽しんでいる事でしょう。
そしてあなたも恋愛ごっこを楽しんでいるのでしょう。
そしてあなたも。

#367

がっかりだわ・・・
2003/09/01 (Mon) 22:05
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がっかりね。そうでなくてもトピに出すってこと自体が私には理解出来なかったから・・・
「誰も自分の事なんてわかってくれない」事、承知して生きてる人は沢山いますよ。それが当たり前で　それでいいんです。自分の中の孤独はみんなしっかり抱えていて　それが強さにもなるんだと思います。　
色んな事を抱えていても　顔にも出さず笑顔で頑張っているんです。
もう少しイイ女になっているかと思ったけど・・・少しがっかりしたわよ。
愛って自分自身に持てなかったらいけないの。もっと自分を大事にしなさいね。「愛」ってもっと大きくて深くて厳しいものでもあると思うのよ･･･
悩んで考えなさい。イイ女になる為に･･･

#368

サル殿
2003/09/02 (Tue) 12:06
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失望はしたが、全てが終わったわけじゃないからこれから成長することを願うしかないな。ある程度時期が来れば目が覚めるだろう。それを早く覚めさせるかどうかは自分しだいだ。

人生は長いようで短いからな。そんなことやってる間に死んじまうぞ。

#369

paradox
2003/09/02 (Tue) 12:47
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やってる本人にしか分からんこともあるんだろうが不倫はいかんいかん！２０歳も年上の魅力ある独身男はこのＬＡにゴマンといるぞい。何をそんなに焦っているのぞい。ＬＯＶＥ嬢の言う行き遅れの三十路もＬＡにはゴマンといるぞい。魅力ある独身男を見つけたければ魅力ある三十路女になるこった！よく考えろよ。

#370

そうかな？
2003/09/02 (Tue) 12:48
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皆さんは、ＬＯＶＥさんが２人の男性と現段階では上手く付き合っていることよく思っていないようですね。
私は、賛成では有りませんが反対でも有りません。
有名になった「愛人の掟」（梅田みか）の本の中でも不倫中のデートは楽しむべきと書いてあります。
一筋になっても叶わない事の方が９９％だから、どんどん色んな人とデートすべきだという事でした。
いずれその人と本気になったら、普通の恋愛も楽しむべきです。

ＬＯＶＥさんは同年代の彼と将来を考えているのかは解かりませんが、いつのまにかおばさんになって、結婚を意識する時に誰も周りにいなくて、若しくは不倫の彼だけでって事になるかもしないと思います。
そんな時誰にも責任を取ってもらえないし、もちろんここで反対意見を言っている人が何か出来るわけでもなく。
ご自身のためにといっているわけだし、私は反対しません。
彼と近距離になって、真剣に付き合うことで不倫の恋が終わるかもしれないし。

２人の方と付き合うことを反対といっている人、がっかりしている人は、不倫の恋だけ全うしていたらＬＯＶＥさんの事は今までの見方だったのですか？あと、サル殿さんがいう「甘え」ってのは見当違いでは有りませんか？別に両方に甘えているとは思えません。男性と付き合う事が甘えですか？

私は、反って不倫の恋から抜け出すかもしれない可能性を持っていることのほうに成長しているというか、違う方向になってきたのかなって思いました。
同年代の彼はかわいそうだけど。

#371

ＬＯＶＥ
2003/09/02 (Tue) 17:36
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同年代の彼と続いているという事に対して、批判的なご意見ばかりですが同年代の彼とのお付き合いが真剣になればもちろん同年代の彼とだけ付き合うつもりです。

行き遅れの三十路のおばさんたちは、魅力が無いわけではなく縁が無いのだと思います。そんなおばさんになる前に、同年代の彼とちゃんと付き合っていけたら良いとは思っています。若しくは、新しい恋愛をしたいです。
遠距離で、ちゃんと付き合っているとはいえない状態なので近距離になれば考えます。けじめのために、同年代の彼とは体の関係は持っていません。

最近は、皆さんのご意見だけでは有りませんが、自身の意思により不倫の彼と終わりにしようと思っています。
その時期は今のところわかりませんが、タイミングを見て正直に言おうと思っています。大好きなので、言えるかどうかは解かりませんが。

#372

サル殿
2003/09/02 (Tue) 18:04
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>#370　男性と付き合う事が甘えですか？

どこをどう読んだらこういう解釈になったのかわからんがな・・・。
たくさんの異性と付き合うのはいいことだ。経験も知識も増えるしな。ただ、一度にたくさん付き合うってのは甘えだろ言ってるんだ。この男も、あの男もってな具合に欲しがってたら薄っぺらな関係しか結べんだろ？少なからず本気で好きになるんだったら、バッグや服みたいにあれもこれもって手を出すのは甘えだろと言ってるわけだ。
もっとわかりやすく言えばだ、
自分の欲望に勝てない＝自制心がない＝子供→甘えが生じる
これ以上は砕いて言えんから、わからんかったら他の奴に聞いてくれ。

俺は少なからず、人を愛するってのはそいつのために命かけてもいいって事だと思ってる。これが人を本気で好きになるってことじゃねえかな。

>#371 ＬＯＶＥ

あんたの人生だ。俺は俺の意見を述べただけだから、後は自分の気持ちが整理できたときにでも結論を出すのが良いだろう。ただし、現実をよく見て自分の欲望に捕らわれることのないようにな。

#373

そうかな？
2003/09/02 (Tue) 22:50
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サル殿
強引ですねぇ。
風が吹けば桶屋が儲かる式解釈で全然説得力が有りません。
でも、あなたの言葉遣いは好きじゃないのでこれ以上の説明は不要です。
ＬＯＶＥさん
頑張ってね！！
時間が掛かっても自分が思う方向に行けば良いですね。

#374

やまとです
2003/09/03 (Wed) 00:48
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サル殿は本当に言葉覚えたての猿みたいですね　笑　一生懸命にどうでもいいことをずらずらいい生徒に相手にされてないことにも気づかない熱血教師。ぜひ教師になってくださいよ、猿軍団の　爆笑

#375

サル殿
2003/09/03 (Wed) 01:12
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>#373 #374
嬉しい事言ってくれるぜぃ＾＾。
俺に対して、いろいろアドバイスしてくれるのはかまわんぞ。どんどんしてくれぃ！楽しみにしてるからな＾＾。

#376

常識なさ過ぎ
mail
2003/09/03 (Wed) 02:33
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Loveさんへ

だからね、僕が言いたいのはあなたは身勝手な人間だって言っているの。僕の質問にちゃんと答えていないでしょ？奇麗事を威張って書かないでよ。本当に切れるよ。身勝手な事を書きすぎるよ。マジで俺は切れているんだよね。今まで色々な人が俺に反論してきたけど、それはさほど怒りはありませんでした。しかしあなたのいい加減な態度、そして自分だけ幸せなら良いやって態度に腹が立ちます。

あなたもね、数年後には三十路になるんだよ。4年後くらいだろ！＃371みたいな捨て台詞をするなよ。なにさまのつもりだよ。文句があるなら俺にメールを書けよ！そして面倒向かって言ってやるよ。俺のアドレスは隠してないら分かるだろ。俺が今までの書き方と違うのは分かるよな？人はあんたの奴隷じゃないんだよ！

俺が言いたいのはテメー幸せのために周りを犠牲にするなって言っているんだよ。二股掛けて威張ったようなレスをするなよ！

#380

それはどうなの？
2003/09/03 (Wed) 02:38
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聞くに堪えないわね〜。　ＬＯＶＥさんは”三十路の行き遅れのおばはん”を連呼してくれて。しかも魅力がない上に縁もないから嫁に行けないなんてあまりにも発想が幼稚でがっかり・・私も以前二周り年上の既婚者と長い間お付き合いしてたからＬＯＶＥさんの事なんとなく自分と重ねて見てたけど、上の様な意見が出てくるって事は、考え方がかなり頑なになってきてるんだと思う。　不倫のような環境に置かれてると”結婚”に対して多方面から考えるようになりません？　結婚てなんだろう？・・って。　少なくとも相手の家庭の立場になれば、結婚は良いことだけじゃないし、甘いだけでもない。　妻以外の女性を愛していても結婚生活を続けて行く彼の事考えた事があるでしょ？　
ＬＯＶＥさんが悩み苦しむように、相手もきっとあなたと家庭の狭間で悩む事があると思う。　それでも続いていくのが結婚だとしたら、結婚てバラ色じゃなくて本当に地道な人間関係の延長上にあるんだっておもいます。
それでも三十路前に嫁に行く事がそんなに重要？　大切なのは年齢なのかしら？　相手の男性へのせめてもの抵抗から自分も結婚を意識してるの？　そんなに先のことばかり考えて、上手になんて振舞えないと思うよ！　人を愛することに一生懸命になる事は、結果的に自分も愛される人になるんだと思う。環境を言い訳にしないで、とことんぶつかってみたら？　後悔のないように・・・
人生計画どうりになんてならないから、良いも悪いも。　がんばってね！

#379

XYZ
2003/09/03 (Wed) 02:38
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あれ、ちょっと忙しくて見なかった間に、こんなに進展していたとは…….
びっくりだなー。
僕は、途中参加だったんで、LOVEさんの意見が聞けてうれしい。
しかし、久しぶりに＃４２２さんの乱れるところが見れてうれしいのだ。（注：僕は変なこと想像してる変態ではないぞよ。）４２２さんって、本当に純粋な女性ですね。#359の内容は心に訴えるものがあるなあ。　　
LOVEさん、きっと石を投げられるか？さんや#422さんは、あなたを信じていたんだと思うなあ、あの、石を投げられるか？さんの詩のように、あなたがきっと純愛でありながら、不倫であることに悩んでいることを。（ん？やっぱ僕の日本語っておかしい？Vaio、どう思う？）
常識なさすぎさんは、過去にうけた傷から、このトビに関心をいだき、いろいろコメントを残し、ある意味、君のことを心配してたんだと思うよ。（想像です。）
だから、みんなこのトビに参加してずっと見守っていたんじゃないかな。
僕の意見は前に書いたとおり。
LOVEさんのもってる悩みは、未来に対する不安が強いようだね？（予想だけど）
文章を読んでると、本当の恋をしたことがまだないんだなあって気がするなあ。僕の経験や友人たちをみてると、恋に落ちると本当に何も見えなくなるんだよ。ましてや、他の人なんてカボチャに見えてくる。二人を、見ながらkeepするなんて、絶対に不可能になってくるんだ。きっと、LOVEさんもそんな恋がしてみたいはずだし、そう言う出会いがあればきっと考えも変わってくると思うな。しかし、歳を経て、いろいろなことを考えながら恋愛をするすべを心得てくると、なかなかそんなこと言えなくなってくるんだよね。何が、得か、賢いかを考えると、つい保険が欲しくなるもんだよな。あと１０年２０年たってみなけりゃわかんないけど、世の中、損得だけじゃないと思うよ。Vaioの言ってる『人と愛し合って、汚点としか考えられないような交りは、やめた方がいい』っていうのは、そういうことなんじゃないかなあ？何の補償も保険もなく、全力でひとを愛せること。きっと、自分に嘘をつかなければ、きっと後悔はしないと思うよ（#422さんの言うように）。LOVEさんって、まだ若いんだったよね。僕のおすすめは、震えがくるような新しい恋を探すこと。それが、一番の特効薬になると思う。しかし、一人の男性に集中できる環境をつくるには辛いし恐いだろうけど、完全に一人にぼっちになることなんだよな。LOVEさんは、自分の未来を信じることができますか？なんの補償も保険もない未来を…….。そんな、究極の環境だからこそ、深い恋に落ちることが出来るし、全力で人を愛しはじめることが出来ると思うな。LOVEさんの、不安な気持ちはわかると思うけど、（わかるって言っちゃ失礼かも）（だからと言って、いろいろkeepしてもいいと言ってるんじゃないぞよ）みな同じことで悩み葛藤してるんだよ。一度も、最高のfree fallを経験せずに老いていくことほど、みじめなことはないぞよ。そのfree fallは一生心に良き思い出として刻まれるのだ。
＞Vaioへ
アフォなXYZ帰ってきたぞよ。遊んでくれーーーーー。ところで、何メゲてたの？僕は、地中海の青い海とPiccasoとMonetを堪能していたぞよ。決して、海岸でトップレスの美女ばかり眺めてなかったぞよ

#378

誠実って言葉を知ってますか？
2003/09/03 (Wed) 02:38
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不倫をして、しかも遠距離の彼もだましているＬＯＶＥさんは、「誠実」とか「信頼」いうことをどう考えているのでしょうか？

恋愛のためには何をしても良いというものではありません。男と女の間には信頼関係が大切だということがわからないのでしょうか？　ようするに、身勝手で未熟な人間がそういうことをするのだと思います。

#377

石をなげられるかしら？
2003/09/03 (Wed) 02:38
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たしか、モニカ　ルインスキ〜さんですよね。クリントン大統領とも彼氏とも、同時につきあっていた方は。。。LOVEちゃんも、同じ世代だと思うの。

他にも、LOVEさんのように、びびなびで、トピをたてて、集中攻撃を受けていないけど、結婚なさっていらっしゃる奥様で、家庭をこわさない程度に、たまに、昼間の時間に浮気をしていらっしゃる方もいらっしゃるようなお話は、ロサンゼルスの巷でよく聞く話ですよね。

ちょっと、ひとやすみ♪　

この『不倫の結末』トピにカキコをしてから、最近、氏家幹人氏の本を立て続けに読んでいるせいか、江戸の性愛文化について、考えさせられることが多々ありますね。

本に書かれている内容の受け売りなのですが、江戸の性愛文化のどこが興味深いのか？とても一口では言えないのですが、あえて要約すれば、その多彩さと切実さ。そして、生の危うさ。に尽きる気がします。

性愛文化の多様さ。そう、江戸時代は何でもありなのですよ。プラトニックな忍ぶ恋もあれば、人妻の爛れた不倫はもとより老女の情痴事件の例だって事欠かない。

男女の間だけではない。江戸初期には武士社会を中心に少年愛（衆道）の大輪の薔薇が咲き誇り（衆道は武士道の花）、その蔭で、江戸時代を通して女どうしの恋もあったわけです。

西欧の性科学の洗礼を受けていない当時、男女の通常の行為と異なる性行為を、普通じゃないというだけの理由で病気（異常性愛）視することはなく、性愛の多彩さを宗教的倫理的に断罪することもなかったですよね。

江戸時代という時代背景を考えれば、大地震、大洪水、大火事、天然痘や麻疹など折々の流行病（幕末になるとコレラも加わる）とくに、インフルエンザ流行は、江戸だけでひと月に八万人の死者を出したと伝えられているし、文久二（一八六二）年にも、麻疹の流行によって、やはり江戸だけで二十六万人以上が亡くなったと記録されています。
　　　　　　
このような酷薄な現実が、江戸時代の性愛文化全体に影響を及ぼしていないはずはないと思うのです。おおらかで癒しを与えてくれるという印象の一方で、江戸の性愛に心中（情死）をいとわない情念の濃さ、暗さがつきまとっているのも、社会全体に影を落としていた「生の危うさ」ゆえであろうし。。。いつ露と消えるかもしれない命だから、不慮の「地獄」がすぐそこに口を開いているかもしれないから、限られた人生の中で精一杯「極楽」を享受しようとした江戸時代の男と女。そんな切実で一途な快楽主義が興味深いところなのですがね。。。

西欧の性科学の洗礼―つまり、ひとりの男に対してひとりの女。一夫一婦制が正しい。お父さん、お母さん、そして子供という家族一単位制が正しい。訴訟沙汰になると、高い授業料を払わされる。という教育を受け、現実認識があるにるにもかかわらず、咲き誇る今の世代の性愛文化に、江戸時代と共通の「生に対する危うさ。」を見るのは、私だけなのでしょうか？　

人間として、最低だとか、最低でないとか。甘えているとか。。訴訟を受けて、損だ、得だとか。。。基準は、何なのでしょうかね？　XYZさんにも、ご登場いただき、コメントをお願いしなければいけない域に入ってきましたね（笑）。。。

#381

そうかな？
2003/09/03 (Wed) 09:27
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４２２さんとか、不倫してたほうが純愛みたいな捉えかたしてる人の方がおかしいんじゃない？同年代の彼と別れていると思っていて、別れていなかったら急に憤慨。ちょっと変。

三十路過ぎて結婚していなければ立派なおばさんだし、名指しで批判しているわけじゃないし。「それはどうなのさん」は被害妄想か？魅力が無いわけではなく縁が無いって書いてるのに勘違い。
自覚してるからでしょ？
三十路前に結婚出来ないような女はおばさんと呼ばれ、恋愛の機会も急に少なくなるようですね。怖い怖い。
ＬＯＶＥさんは三十路が岐路だと思っているようだし、三十路のおばさんは致命的でしょ。

不倫も楽しんでいる様だし、その上同年代の彼もいて恵まれすぎている事に対する嫉妬かしら？？

不倫の彼との恋を終えるっていっているや先に「誠実って言葉知っていますか？」とかちゃんとレス読んでから投稿しましょうね。

私は意見に賛成とか、反対とかって言うより周りが変なので見方です。

#382

恐怖！三十路
2003/09/03 (Wed) 16:50
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ＬＯＶＥさんが不倫以外に彼氏が存続しているといると知って意見が変ったり否定的になった人はは明らかに羨ましいか、三十路越えの独身ババァだな。
まるで不倫の恋だけしていたほうが純愛だったかのよう。
責任とか、誠実とか言う前に結婚できてから意見を言え！！何様？
メールアド公表してメール書いて来いってどこのどなた？って感じ。
きっと書いてこないね。意味無さそうだもん。

#383

422
2003/09/03 (Wed) 23:13
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あら、名指しされちゃったからカキコちちゃうわん。不倫してた方が純愛なんてさらさら思ってないわよん。
それに多分価値観の違いなんだろうね。二股をかけているということの方が私にはちょっと変てな感じなんだけど。いや、随分変って感じだね。きっと二股かけて三十路になるのを焦るタイプの方が多いのね世の中。。。
LOVEさんもそうだけどそんなに三十路前に結婚をって焦っているんだったらなおのこと不倫などせずにきちんとしたお付き合いをしないと結婚までは辿り着けないんじゃないのかしらん？
そこのところ何か履き違えているんじゃないの？適当な事をしていて三十路前になんとか安定な結婚をって・・・仮に結婚できたとしてもそんな感じで結婚するもんだから結婚してから浮気などしてしまうんじゃないの？相手の事を愛して結婚するんじゃないんでしょ。三十路になるのが怖くて急ぐんでしょ（笑）

それに三十路を過ぎた女性を「おばさん」と呼ぶのは日本の方よね。もしかして、日本在住なの？「おばさん」という感覚を今だに持っていらっしゃる方は。アメリカ長期滞在者の中には浦島太郎になって「・・・・でごじゃる」なんて言っている三十路過ぎの方がいるって聞いた事があるけどあの感覚と一緒よね。
三十路前でも心は三十路過ぎなんて・・・嗚呼〜哀し〜ぃ
周りが変ってどこの周りが変なの？あなたの周りの事？（笑）あっ！それとも XYZさんがなんだか私のことを誉めてくれていたから女の嫉妬？嗚呼〜怖〜ぁ

(XYZさん: 私は純粋な部分もありますが、こんなことも書くんですよあまり私を持ち上げないでくださいませ。女の嫉妬は怖いですから)

LOVEさんね。もうここのカキコは止めようと思ってたんだけど、気になるから書いとくね。はっきり言って５月から始まったこのトピで私は結構真剣に悩んでいるんだろう LOVEさんのこと考えてレスしてきました。お顔も素性もわからない人に対して真剣になるなんて何ておせっかい。友人にはびびなびに来る若い子なんでしょ所詮他人の事ほっとけばと言われ、それでも長くなってくるとなんだかあなたが妹のような気分にもなってくるし・・・
そうなってくると是非幸せな毎日を送ってくれればいいなと思うしね。
若者彼氏と別れていないのを知って、正直いってちょっとショックだったのも確かですね。私には出来ない事だし、そんな事してても幸せは掴めないと思ったしね。以前、「私は元気ですよ。太陽いっぱい浴びてますから自分の状況忘れてしまうくらいです」と言っていたレスを読んで、ちょっとね。。。考え深い想いにもなりましたよ。状況忘れてしまっている彼との時間の後は・・・と。太陽は沈んでいくんだろうな・・・と。太陽が沈んだ後の夜などは元気にしていられるのかな・・・と。
LOVEさんにはね。何でもいいから虚勢(別に上のレスが虚勢と言っている訳ではないですよ）ではなく本当に心底 ”毎日幸せ”って言って暮らして欲しいなと思うし、そういう幸せは中途半端なことしている中からは得られないものだと思っているからそう書きました。

私が言っていることを勘違いして捉えている方も多々いるのでしょうが、、、
ま、いいです。Loveさんに伝われば。

それと、やまとのカキコも期待してたんだけどな〜〜

#384

やまとです
2003/09/04 (Thu) 01:14
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不倫や浮気してる人はそれくらいしか楽しみがないんでしょうね。それで自分を磨く時間なく、一定の年齢超えて相手にされなくなったら散っていくもの。「もててしょうがなかったわ」なんていう寂しい中年にはなりたくないですね。何も能力のないここに書き込んでる人は３０才過ぎたらおばさんになるんですよ。お姉さんではいられません　笑　４２２さんも気をつけてくださいよ

#390

一言いわせてもらう
2003/09/04 (Thu) 04:10
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３０歳過ぎたらおばさんってずいぶんと失礼ね。３０過ぎても素敵な女性はいっぱいいますよ。ジェニファー　ロペスも３３歳。自分を磨くのは自分のため。やまとさんのまわりは、きっとすてきな女性がいないのね。女性をおばさん呼ばわりできるほど，男をみがいてますか？

#389

サル殿へ注意
2003/09/04 (Thu) 04:10
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ＨＮを代えさえすれば、周りの人の目をごまかされると考えるのは、間違いです。ＨＮを代えても、その人の性格や書き方は、一緒。「交流広場閉鎖？」トピで受けた注意は、よく守るようにしてください。管理人を始めとして、古くからびびなびでカキコをしている人達がいますから、その人たちの目はごまかされません！

#388

それはどうなの？
2003/09/04 (Thu) 04:10
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あら失礼。たしかにＬＯＶＥさん”魅力がない”なんて書いてなかったわね。ごめん・・・・
でも”恐怖！三十路”とか書いてる君はおこちゃまなのね。たしかにばばぁだろうけど、全然恐怖じゃないよ。自分がその年齢になればわかるよ。　それに期待に反して私は結婚してるし。　でも、それはたまたまで婚期はひとそれぞれでしょ。　私が言いたかったのは年齢に縛られた結婚観はどこからくるの？って、事。
お恥ずかしながらＬＯＶＥさん同様独身時代に不倫をしていた私は、恋愛を楽しむ反面、結婚というものに明るい未来を描けなかった。　それは交際相手の妻の立場に立って時にはじめてわかった”矛盾”からです。　それこそ”恐怖”だよ。誰だって、自分の結婚相手に不倫なんてして欲しくない・・それなのに自分のしてることは何？　良く言えば私は結婚前に結婚の現実を見てしまったような気がして保守的になりましたね。ＬＶＯＥさん自身も言ってるように結婚は”縁”だと私も思う。　でも自分が”行きたい”時に行けるとは限らないよ。　逆を言えば思いがけない時に思いがけない人と一緒になる可能性もあるとおもう。　縁と年齢は関係ないよ。今、目の前にある”縁”を大切に。

#387

すでに三十路半ば
2003/09/04 (Thu) 04:10
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１０代後半からいつも素敵な彼に恵まれ、２０代後半に結婚しましたが３０代前半で離婚。でもその後のほうがもっとランクUPしたいい男の方々から求婚されましたよ。
（年に５人はアプローチされる）男を見る目もできているのでしばらく独身を満喫したかったけど、そろそろ子供がほしくなったので近じか２回目のゴールインをします。（だんなはとっても元気な２０代の年下君です）
三十路とかいう年齢よりもその人がどういう風に生きてるかで出会いがあるのでは？三十路おばはんと考える思考回路自体がすでに精神的にきてると思う。
女は３０から心も体も熟すんだよん。不倫っていうから暗く同情や反感勝ったりするけどそういう枠はずして自由に恋愛したらいいじゃん。結婚に結ぶつくかどうかは縁とタイミングだよ。最高にあう人見つけるまでいろんな人と付き合っていいと思う。
ただし不倫の代償は高くつくことだけ覚えててね。（知り合いの奥さんは２０００万円請求してます。奥様から訴えられたときお支払いできます？？）

#386

そうだよ！
2003/09/04 (Thu) 04:10
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そうかな？さんとかＬＯＶＥさんは他人に対する思いやりの心（それがすなわち愛）が徹底的に欠けてるね。３０過ぎた未婚の女性を’おばさん’と呼んで軽蔑してるだけど、その根拠はいったい何？　年だけ？？　

僕のまわりには３０過ぎても独身で美人の女医さんとかキャリアーウーマンがいっぱいいるけど（性格もかわいいぜ！）、その人たちのほうが２０代で結婚しなきゃ’おばさん’になってしまうと恐怖心にかられて男探ししてる女よりずうーとカッコ良いし魅力的だな。

見かけが若いっていうだけで頭が空っぽな女ほど、自分に自信がないから、嫉妬深いし、すぐに二股をかけたがる。　経験のない若い男はそれでだませても、いい男はそんな女には乗ってこないぜ。

３０代未婚の女性の味方

#385

石をなげられるかしら？
2003/09/04 (Thu) 04:10
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ちょっと！ちょっと！ちょっと！
皆さん、LOVEさんへのご意見の内容は、結構、勘違いして書いていませんか？？？

LOVEさんの＃３７１のカキコに、「けじめのために、同年代の彼とは体の関係は持っていません。」って書いてあるじゃないですか？

つまり、LOVEさんが、肉体関係をもっているのは、現在は、不倫相手の年上の彼だけですよ！！！つまり、同年代の彼とは、まだ、プラトニックの段階です。

もし、プラトニックの段階もダメというなら、上のトピで、レスしている恋かサカリか？さんだって、奥さんと肉体関係がありながら、オフィスの女の子に気持ちが傾いているわけですから、LOVEさんと同罪。集中攻撃うけなければいけないですよね。

LOVEさんが、皆様から、集中攻撃受けなければいけない理由が、もし、あるとしたら、不倫相手との関係だけです！　でも、不倫相手との関係は、すでに、このトピがたってから、３８０個以上もカキコがあって、ずっと、書かれつづけているではないですか？

私は、LOVEちゃんのカキコを読んで、とってもうれしかったのは、LOVEちゃんが、＃３７１で、「最近は、皆さんのご意見だけでは有りませんが、自身の意思により不倫の彼と終わりにしようと思っています。」というセリフが出たことですよ！！！このトピに参加していらっしゃる皆さん。もっと、前向きに、LOVEちゃんの成長を評価しませんか？

もう一つ、LOVEちゃんは、２０代なので、自分の考え方をすべてテーブルに、無造作に乗せてしまったので、言葉の表現が、少し足りなくて、皆様から、集中攻撃を受ける引き金をひいたのは、理解できます。だけど、それは、２０代の若さで、LOVEちゃんが、取り繕ったりできない不器用さは、そのまま認めてあげるのはどうかなぁ〜？

LOVEちゃんは、LOVEちゃんなりに、真剣に考えて結論を出していっているのだから、LOVEちゃんの成長は、素直に認めたい・・・これ以上、LOVEちゃんに、不必要な石を投げる必要があるのかなぁ〜？

>LOVEちゃんへ

話かわって、LOVEちゃんの同年代の彼は、多分遠距離恋愛なのでしょう。という事は、容易に想像できたました。今回のLOVEちゃんのレスで、彼とは、肉体関係もない。という事もわかりました。もう一つ、どうしても、私が疑問に思っているのは、彼はいつ戻ってくるか、今のところわからない。というような表記が、消されたカキコにありましたよね。それは、どうしてかしら？彼とLOVEちゃんの間では、どういう将来設計になっているのかしら？ LOVEちゃんが、彼のそばに行くことは、できないのですか？という質問が私の中にあるのですが。。。

この辺りが、私が、理解できなくて、いつもどうどう巡りをしてしまっているところなのですが。。。

#391

サル殿
2003/09/04 (Thu) 11:59
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#389 （爆）ここでもか^^。
別トピでも同じこと書いてるやつがいたから（たぶんあんただろう）ここでも書いとくぜぃ。たろう君に迷惑がかかるんで誤解のないようにな。
俺はたろう君じゃないぞ^^。口調は似てるが全くの別人だからな。こんな口調で話すのは世の中一人ってわけじゃないだろ？いっぱいいるわけよ。俺はそのうちの一人だからよろしく。

まぁ、俺は疑われても気にしねぇけど、念のためな^^。

>管理人を始めとして、古くからびびなびでカキコをしている人達がいますから、その人たちの目はごまかされません

あんた簡単にごまかされてるぞ^^。本当に俺は別人だから、それを知ってる俺としてはかなりウケたがな^^。

#392

paradox
2003/09/04 (Thu) 16:41
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おい彼女はオモチャじゃないんだぞ！お前には彼女は無理だ。彼女のような女をお前は知らんだろ。俺がいただく！
ＬＯＶＥ嬢好きな男に別れを告げるのは辛いだろ。ちょっとした心の支えがあれば少しは楽になるんだろ。こんな男もいてくれると利用する手もあるんだな。頑張れよ。三十路すんでも一人でいたら俺がいい男紹介するぞい。笑

#393

ＬＯＶＥ
2003/09/04 (Thu) 20:00
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私は、自他ともに認めるいわゆる「結婚するタイプ」このまま30歳になれば立派な「行き遅れ」「行かず後家」です。学歴は、就職はもちろんですが、何よりもお嫁さんにするにはブランドになる学校を意識して終了しております。

おばさんというのは、自分や現在の周りにいる人でそう感じる人、自覚している人への表現で皆がそうだというわけではありません。誤解があり申し訳有りません。

結婚への焦りは有りませんが、今の縁を自ら断ち切る勇気や余裕は無いかもしれません。すでに三十路半ばさんのように年に5人もプロポーズされるほど出会いも無いし、軽々しい感じではなくじっくり付き合った人一人に本気でプロポーズされたいので。
決して、結婚のために色んな人と付き合ってその中で誰かＯＫだったらいいって気持ちは有りません。
でも、実際キャリアウーマンタイプではない私は、一生1人で生きていけないと思いますし、（精神面、経済面）そのつもりも有りません。

30歳超えている独身女性の話からの想像でしか有りませんが、男性と付き合うのもお互い慎重かつ知識がつきすぎているための躊躇があってなかなか縁が無いって聞きます。その口調、その話し方から不安になることもあります。

同年代の彼は、近距離になる時期は解かりませんが気長にお互い待つことにしています。精神的な支えあいの関係でしかないので、罪悪感は有りませんがそれ以上になれば、2人以上は無理だと思っています。

#394

常識なさ過ぎ
mail
2003/09/05 (Fri) 00:55
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Loveさんへ

へーあなたは、近距離になるかもしれにあ若い彼氏を待つために、その間寂しいから不倫をしているんだー。だれだって寂しいですよ。前にも書いたけど、そんな状況なら新しいを恋をしたら？あなたのメールって奇麗事が多いんだよね。色々言っているけど、ただ自分が目先の幸せを得られば良いんでしょ？

あなたキャリアウーマンでもないし、結婚も躊躇してしまうような寂しい女性だから、複数の男性を囲っていると言いたいのですか？
多くの方が結婚に対して躊躇しますよ。だからと言って二股は掛けないでしょ。三十路のおばさんって何度も連呼するけど、あなただって数年後には三十路になるんだよ。今の自分の犯している事を理解しながら自分が三十路になった事を考えましょう。前に書いたような事を言えますか？
あなたがどんな奇麗事を言おうと、二股を掛けている酷い女性にはかわりません。寂しいという理由を武器にずさんな二股愛をしている鬼畜です。

#395

やまとです
2003/09/05 (Fri) 01:03
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不倫中の方たちは今何も考えませんよ。楽しんでますから　狭い範囲で　笑　束の間の楽しみによってなんの楽しみもない長い将来を送ることになるんですよ。別にいいじゃないですか。それが償いみたいなものですから　笑

#396

そうかな？
2003/09/05 (Fri) 01:11
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もう、不倫の恋は止めるって言ってるし、けじめのために同年代の彼とは体の関係も無いって言ってるし非難される必要は無いと思うけど。。。
2股とも違う気がするけど。。。
男を囲っているっていニュアンスにも取れないし。
三十路のおばさんは自分の姿って言ってるし、被害妄想の人が血相変えて怒ってもしょうがないと思うよ。文章のニュアンスも受け止められずに人の事ばっかり避難する浅ましく酷いのはあなたじゃないですか？常識なさぎです。

#399

卒業おめでとう！？
2003/09/05 (Fri) 04:32
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〉学歴は、就職はもちろんですが、何よりもお嫁さんにするにはブランドになる学校を意識して終了しております。

＃１に書いてあるけど学生だったはず？終了してるとは、卒業されたのですね・・・。
罪悪感がない・・これを確信犯と世の中では呼びます。
確信犯である事が結婚相手にばれないといいですね。結婚はゴールではありませんから頑張ってください。

そうそうに日本に帰ったほうが貴女は幸せになれそうです。
LAではというよりアメリカでは貴女の話は一瞬苦笑されるものの、通用しない話ですから。

#398

石をなげられるかしら？
2003/09/05 (Fri) 04:32
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このトピに参加なさっていらっしゃる皆様へ

再度、LOVEちゃんの書いていることをまとめます。LOVEちゃんの若さゆえに書かれた不器用な部分を多少、補足説明しながら、書きますので、LOVEちゃんのスタンスを理解して、確認した上で、皆様の意見を書いてください。お願いします。

１． LOVEちゃんの不倫の相手に対する考え方と若い彼に対する考え方

不倫の相手は好きだけど、いずれは、終わらせよう。と考えています。そして、若い彼が、近距離になったら、彼との交際に専念していこうと考えています。

２． LOVEちゃんが、二股をかけているかどうか？

答えは、二股をかけていません。LOVEちゃんが、肉体関係があるのは、不倫の相手とだけです。若い遠距離の彼とは、LOVEちゃんなりに、けじめをつけて、肉体関係はありません。

３．三十路発言について

どうも、LOVEちゃんのこの三十路発言に対する、皆様のコメントを読んで、LOVEちゃんと、読み手の皆様の感覚のズレを感じたので、ちょっとくわしく私の見解をコメントします。

現在の若い方たちは、インターネット、雑誌、その他の情報が氾濫している世代の人達ですから、知識が旺盛なわけです。つまり、耳年増が多い。ただ、経験がともなわず、そのギャップを責められると弱いというもろさも危うさも持ち合わせています。

単に、LOVEちゃんは、３０代までに結婚して、子供を産みたいと考えたのかもしれません。だって、子供育ては、体力がいる。っておっしゃるお母様多いですから。

もしくは、以前は、２８歳以上の女性の出産は、高齢出産と位置づけられていました。卵子が、若い方が、優秀な子供ができると考えたのかもしれません。

もしくは、３０歳で結婚して、子供を産みますよね。子供が２０歳になるときは、母親は、５０歳になります。大学卒業する頃は、５２歳。それから、ご主人の定年退職後、例えば、お店をするとか、趣味で、生計をたてるとかいうように、収入源の確保をするための人生のやりなおしができる。と考えているのかもしれません。

LOVEちゃんは、３０歳までは、初婚の方との結婚話はあるけど、それ以上になると、再婚相手、バツ一相手との結婚になる。と考えているのかもしれません。

LOVEちゃんは、決して、３０代の女性が魅力的でないとは、言っていないのです。理由はともあれ、３０代になっての結婚は、不利だと考えている為の発言だと思われます。これは、２０代のLOVEちゃんが、自分の人生を一生懸命考えた末に、出している結論です。

皆様が意見を書くのはかまいません。でも、LOVEちゃんも、３０代で独身なのは、縁遠くなるという意見を持っている。そのように、理解してやってください。

４．結婚は、いわゆる皆様のおっしゃるような「純粋」でなければすべきでないのか？

日本のお見合いって、純粋ですか？　会う前に、相手の収入、家柄その他を第３者が確認して、つりあいがとれて始めて、会いますよね。ただ、お見合い結婚と恋愛結婚の大きな違いは、お見合いの場合は、然るべき大人が中にはいって、相手の客観的な下調べをしていただいて、丸く、丸く納めてくださる方がいらっしゃるという事ですよね。

相手の傍にいたいから、結婚した。これも、一つの結婚のスタイルです。でも、相手の将来性、家族、その他をみて、これなら一生、うまくいきそう。だと思って結婚する女性もいるではありませんか？その女性を純粋でないというのですか？計算高い女性というのですか？それとも、賢い女性というのですか？

結婚をしてから、相手が好きになり、尊敬が生まれると言う方達もいらっしゃいます。だからね。皆様の意見を読むと、極論から、極論でLOVEちゃんの書いた言葉を切り刻んで論じ過ぎなのでね。

私はね。LOVEちゃんが、不倫という人生の横道にちょっとはいったけど、不倫を清算して、人としての本道に戻らなければいけない。そして、若い彼とともに歩む人生を選択したい。その部分をとても高く評価しているのですが。。。

LOVEちゃんの、若さゆえの多少の幼さは、片目をつぶって、○として、それで、このトピに参加してくださるとうれしいなぁ〜。LOVEちゃんに対して、もっと、大らかな気持ちで、受け止めてあげてもいいのじゃないかなぁ〜。せっかく、大好きな不倫相手にお別れをいって、不倫やめて、若い彼とやっていこうと考え始めているのに・・・

#397

サル殿へ
2003/09/05 (Fri) 04:32
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あなたが、たろう君と別人なら、サル殿も交流広場を利用する際のお約束を再度読みなおしなさい！！

#400

せつない気持ち
2003/09/05 (Fri) 17:05
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#398 石をなげられるかしら？さんへ

私の彼にはもう一人遠距離恋愛の彼女がいました。　
私と別れる4、5月前から始まったようでしたがメールと電話の仲だけで、その彼女にとっては彼が唯一の恋人でした。
彼には近くにいる私という彼女と、遠くにいる精神のつながりだけの彼女という二人の恋人がいました。
新しい彼女はもちろん私のことを知りませんでした。（と思います。）
私も別れた時はその彼女のことは知りませんでした。
あるきっかけで、私はその事実を知ってしまいました。

２． LOVEちゃんが、二股をかけているかどうか？
答えは、二股をかけていません。LOVEちゃんが、肉体関係があるのは、不倫の相手とだけです。若い遠距離の彼とは、LOVEちゃんなりに、けじめをつけて、肉体関係はありません。

別れる時まで私は大好きだったので、とってもせつなく、苦しい思いをしました。
彼は別れる本当の理由を言ってくれず、私はいつまでも自分の気持ちを引きずってしまいました。
事実を知った時は、頭の中が真っ白になって『どこかに消えてしまいたい。』って思いました。
別れる寸前まで体の関係があった私は、そのことを思い出しては何度も吐きました。
私の中では彼が、器用にふたりの恋人をキープできたと言うことが信じられず、自分が汚れたような気がして吐くことが止められなかったのです。
彼との楽しかった想い出は、どこからが本当でどこからが嘘なのかもう分からなかったです。
それはとっても辛かったです。楽しかった想い出が全部嘘だったと思うことで彼へのせつない気持ちを消しました。

LOVEさんには私は特に意見はありません。ただ二股ではないと言い切っている石をなげられるかしら？さんのレスにまた昔痛んだ傷口が開かれるような気持ちなってしまいました。LOVEさんへのレスではないのにのせてしまってごめんなさい。

#404

無理と思うなあ
2003/09/06 (Sat) 05:00
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不倫している、してた人に質問です。いずれ結婚した時に旦那さんに愛人ができたら見逃すのでしょうか？人の不幸の上に自分の幸せを気付き上げた後、自分が奥様になったときどう行動するか聞かせてください。

#403

石をなげられるかしら？
2003/09/06 (Sat) 05:00
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＞せつない気持ちさんへ　＃４００へのご返事

あなたのおっしゃっていることはよくわかります。

ただ、「二股をかける」という定義を
１．肉体関係があるおつきあい。
２．プラトニックな関係のおつきあい。

プラトニックな関係までも二股かけている。というと、無理があるのではないでしょうか？というのは、人間の気持ちは、物じゃないから、ここからここまでが、不倫相手/ご主人/彼氏への愛情。ここからが、心だけのつきあいの人への愛情。と定規ではかる事ができるものではありません。ましていわんや、人の心を箱に閉じ込めることも、鎖で縛ることもできないからです。

ただ、あなたのケースに特定してコメントすると、あなたは、彼と肉体的な関係をもっていて、あなたの彼が、精神的なつながりをもっている。つまり、肉体的な関係のない方の彼女を選んだことは、あなたにとって、大変辛い経験をなさったと思って読みました。

もう一つ、あなたのコメントを読んで、私が、大変、胸を痛めて読んだ部分は、あなたの恋愛が、

＞楽しかった想い出が全部嘘だったと思うことで彼へのせつない気持ちを消しました。

人を愛して、その人のかいなでまどろみ、そして、体をかさねて。。。男と女が情をかわして、喜びも悲しみもいたわりも、やさしさも、そのすべてを。。。そして、思い出さえも、自分で土足で踏みにじらなければいけないような恋愛をなさった。と書いていらっしゃるのは、大変辛い思いで読みました。

結婚してさえいれば、他の女性に目がいかなければいいものを。。。肉体関係がありさえすれば、他の女性に心がわりしなければいいものを。。。公式通りにいかない男と女の哀しい心の綾だと。。。辛い思いで、あなたのカキコを読みました・・・

#402

すでに三十路半ば
2003/09/06 (Sat) 05:00
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Loveさんへ一言
お言葉ですが声をかけられるために私はわざわざ遊びまわって出会いを作ったわけではありません。肉体関係なしにいろんな方と親しく付き合った上で最良のパートナーを見つけただけです。それとあなたが自慢していらしゃるブランドの学校出身、就職って何ですか？わたしも俗に言うお嬢様学校卒で、人にうらやまれる人気職業の仕事についておりましたが普段の生活をしているだけでいろんな出会いがありました。プロポーズしてくださった方々も同じように一流大学卒の一流企業もしくは青年実業家としてまじめに活躍していらしゃる方々です。いい就職、いい学校でてブランド化されてるから結婚しにくいとか、３０過ぎの行き遅れというのはずいぶんな勘違いかと思います。そういった妙なプライドが婚期や相手を見極められないのではないでしょうか？悪いですけど私の大学時代の友人は全員見事に結婚できております。あなたと同じブランド系の学校職業＆お嬢様系ですが。
最後に一言　（余談ですが私個人の経験上では結婚する条件に学歴はあまり関係ないと思いました。学歴が自分と同等もしくはそれ以上でなくても違う分野で才能のある人もいっぱいいます。）

#401

石を投げられるかしら？
2003/09/06 (Sat) 05:00
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不倫というパタ〜ンをまとめてみると、

１．結婚→離婚→新しい相手と再婚　　　
これは、はっきりしていて一番問題がおきない。

２．結婚→不倫→愛人関係
これは、二股をかけるという。この状態をキ〜プするのは、女性にかなりの精神力を要求される。また、男性側からいうと、すべて受け取めるだけの度量と経済力を要求される。
この状態は、男女とも、両方が大人でないと続かない状態。

３．結婚→不倫→奥さん/ご主人との関係を清算（配偶者と離婚）→不倫相手と再婚
この場合、奥さんと離婚する過程で、子供が小さいと、いろいろな人達を巻き込む可能性がある。

４．結婚→不倫→不倫相手との関係を清算（不倫相手と別れる）→奥さんとヨリを戻す。
一般的な解決法

これを見てもらうとわかると思うけど、「不倫」というのは、次の段階へ行くワン　ステップ前のステージなのね。LOVEちゃんの場合は、４を選択しているの。

女性が結婚相手として男性を選ぶパタ〜ン

A. 一人を一途に好きになり、一人の男性とつきあうタイプ
ただ、この場合は、うまくいけば好きな人とゴ〜ルインできるけど、好きな人とゴ〜ルインできなければ、その人とつきあったのと同じくらいの年数を棒にふってしまう。

B. たくさんの男性と同時につきあいながら、用途、その他の目的にあった人達をキ〜プし、そして、だんだん一人の男性に絞り込むタイプ

この上の例でいうと、LOVEちゃんの場合は、LOVEちゃんなりに、自分の事とか、いろいろ考えた末、Ｂを選択しているの。

LOVEちゃんが、皆様に、ここまで集中攻撃を受けている理由は、援助交際しながら、結婚相手は、ちゃんと、キ〜プしているのが、したたかに思えるからだと思う・・・

ただ、私が着眼して、とても高く評価しているのは、LOVEちゃんの成長をみていて、LOVEちゃんが、物を買ってもらって幸せという援助交際のつきあいから、不倫相手に愛情を感じる段階に移行したこと。物を貰うから、自分にとって便利だからつきあう。という損得勘定で、人と体を交える心の姿勢から、「人を愛する」という心の姿勢を学んだことなのね。

LOVEちゃんは、「人を愛する」ということを、頭や、理論で学んだのではなく、心で学んだと思うのね。　私は、「人を愛する」という心を学べば、相手に対するいたわり。相手を喜ばしたい。と思う心。　すべてが、心から溢れ出てくるものだと思っているの。

そして、もう一つ評価しているのは、この不倫は、不倫相手が好きでも、終わらせなければいけないと考えだしていること。そして、若い彼との関係を重視していかなければいけない。と思いだしていることなの。

いつの日か、この不倫を振り返ったときに、LOVEちゃんが、あの人との出会いで、「人を愛する」ということを学んだと思える日が来ると思う。そういう受け止め方ができる、心やさしい女性になって欲しい。

私が、今、とても心配しているのは、LOVEちゃんが、今、いい方向に向かっているときだから、タイミングよく、若い彼と近距離でおつきあいができる状況にLOVEちゃんがなるといいなぁ〜。と願っているの。　だから、彼がLOVEちゃんのそばにこれないなら、彼の近くへLOVEちゃんが、行く方法はないのかしら？って思ったから、質問したの。

＞常識なさすぎさんへ

＞二股を掛けている酷い女性にはかわりません。寂しいという理由を武器にずさんな二股愛をしている鬼畜です。

これは、ちょっと言いすぎ〜♪　寂しいから、二股をかけたという見方をしないで、LOVEちゃんが、人を愛するという心を学んだというような前向きで、暖かい理解の仕方をしていただける？

常識なさすぎさんの問題点は、認識する。理解する。受け止める。受け入れる。この４段階が、
常識なさすぎさんの心の引出しの中でごっちゃまぜになっていることなの。これは、整理整頓をするクセをつけていかないと、常識なさすぎさん個人が、好きな女性と向き合って、問題が起きたときに、後悔するような結論を導き出す可能性があるのね。

相手をお重箱の隅に追いつめて、そして、攻撃をかけるような事態を引き起こしてしまう。上の方のレスで、常識なさすぎさんのこの部分を４２２さんは、１点集中型と表現して、それは、危険ですとあなたに注意をうながしているのね。

ちょっと、相手に息をさせてあげる間（ま）をワンテンポあげる。相手が、よい方向に向かおうとしているときに、腹に力をいれて、待ってあげる。もしくは、導いてあげる。男としての度量を養ういいチャンス（笑）？　

常識なさすぎさんのやさしさとまっすぐな正義感が、ゆがみなく、素直に表現して。それでも尚、皆の理解と共感を得られる為には、必須条件なので。。。私は、とても、期待していますからね。常識なさすぎさんの成長も・・・

#405

常識なさ過ぎ
mail
2003/09/06 (Sat) 15:06
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石をなげられるかしらさんへ

２． LOVEちゃんが、二股をかけているかどうか？

答えは、二股をかけていません。LOVEちゃんが、肉体関係があるのは、不倫の相手とだけです。若い遠距離の彼とは、LOVEちゃんなりに、けじめをつけて、肉体関係はありません。

この回答に対して
エッチをしてなければ二股にはならないのですか？しかし彼女は彼が近くに戻ってきたら彼を優先するって言っているんですよ。それって都合の良い恋愛で、男性に対して言い方は悪いですけど保険を掛けているのでしょ。違いますか？もし二股を掛けていないなら、彼が戻ってきたら彼を優先するなんていう発言はしないですよね。若い彼とチキンとしたけじめをつけてから二股をしていないと発言して欲しいですよ。言っている事間違ってまいます？けじめというのはきちんと若い彼を別れることでしょ。若い彼が戻ってきた若い彼を彼氏にするなんてけじめをつけているとは言えないですよね。

#406

ニンフォマニア
2003/09/06 (Sat) 23:46
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肉欲という名の恋愛が好きならそれも素敵！
相手を愛しているのじゃなく、自分だけを愛してるからつらくなるんじゃなイ？コッチを向いて−ってばかりいるから遠のくんだよ。
2マタ？3マタ？どっちゃでもいいけど、100またくらい行っちゃエ〜〜！寂しさが癒える数までチャレンジしてみたら？さみしいままだとおもうけどっ！
でもエネルギーと時間あってうらやまし〜〜！
結婚したら縛られっぞー！ひまならいけどさっ。友達いないのぉ？

#410

石をなげられるかしら？
2003/09/07 (Sun) 04:51
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＞常識なさすぎさんへ　＃４０５へのご返事

１．二股かけるの定義について

私は、肉体的な関係を片方と持っていて、もう片方とプラトニックな関係の状態を、二股かけているとは定義いたしません。理由は、＃４０３で解答していますから、ここでは、重複いたしませんので、＃４０３をお読みください。お願いします。

２．山頂へ行く道

登山をしたとしますね。山頂へ向かう道には、いろいろあります。南口からいくＡコ〜ス。最短距離で、岸壁を登るＢコ〜ス。尾根沿いに行くＣコ〜ス。沢から上るＤコ〜ス。人それぞれ、性格があります。得手、不得手があります。能力差があります。だから、山頂に向かっている事さえ確かであれば、どのコ〜スを取ろうと、私は、間違いとは言わないのです。

LOVEさんに関して言えば、「最近は、皆さんのご意見だけでは有りませんが、自身の意思により不倫の彼と終わりにしようと思っています。」と書いてあります。そして、若い彼との恋愛に専念しようと考えていると書いてあります。

私は、LOVEちゃんの向かっている山頂は、人として正しい方向に向かっていると信じています。それと、LOVEちゃんが、トピをたてた最初と比較すると、いろいろな面での成長も見られます。これは、評価しています。

３． LOVEちゃんの三十路発言とけじめ発言について

LOVEちゃんは、他の三十路の人がどうこうと言っているのではありません。自分をみつめて、いろいろLOVEちゃんなりに考えて、それから、三十路までに結婚しようという結論に達しているのです。

けじめ発言にしても、LOVEちゃんの考えられる最高のけじめをしているのです。

常識なさすぎさんの「けじめ」と理解及び解釈がちがうのはわかります。しかし、常識なさすぎさんの人生をLOVEちゃんが歩んでいるわけではありません。LOVEちゃんは、LOVEちゃんの人生を歩んでいるのです。

１０代には、１０代の考え方があります。　２０代には、２０代の考え方があります。　３０代には３０代の考え方があります。　４０代には、４０代の考え方があります。例をいいますと、４０代の人が、２０代の生き方を見て、それは間違っている！なぜ、間違いがわからないの？
自分のいうように、歩みなさい！これは、正しいアプロ〜チでしょうか？

以前は、親の言う通りに、ガリ勉して、いい大学出て、いい会社に就職すれば、人生安泰でした。その通りにがんばってきた４０代、５０代の世代の皆様が、現在、会社倒産、リストラその他で職を失い、その上に、家庭崩壊、巷に流れています。

年上の皆様のご意見をそのままうのみにして、一生懸命努力をして、必ず幸せになるという保証がどこにあるのでしょうか？　そういう時代に、LOVEちゃんが、LOVEちゃんのレベルで、自分なりに一生懸命自分の人生を考え、自分の人生を生きていこうとする姿勢は、私は応援したい・・・

まして、本人が、人として不倫を清算して、普通の女の子としての恋愛を若い彼とやっていこうと心に決めている。この点は、私は、すごく応援したいと思っています。

私は、常識なさすぎさんと違い、元来がいなか者なので、万事につけ、ちょっと、鈍感なところがあってね。本筋があたっていれば、多少、枝葉が揺れても、また、多少の言い間違い、多少の誤解をひきおこすような表現には、あまり気にならないのです。それはね。人間それぞれ、理解力、表現力、それぞれ能力差があるのでね。自分の言って欲しい表現を、相手がしなかったといって、あれこれ、あまり言わないというか、感じないからなのでしょう〜♪

#409

aishiteru?
2003/09/07 (Sun) 04:51
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サル殿へ質問

俺は、サル殿の口のきき方は好きじゃないんだが、意見は評価している。ところで、サル殿は、この常識なさすぎの#405は、どう読んでいるんだ？俺には、常識なさすぎは、ダダッ子で、甘えているようにしかみえないんだが。ちょっと、サル殿のコメントを出してくれ。

#408

高見の見物
2003/09/07 (Sun) 04:51
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二股ねぇ〜
けじめねぇ〜
肉体関係ねぇ〜
プラトニックな関係ねぇ〜

恋愛は、そんなに純粋なのかねぇ〜
したたかな女もたんといるしねぇ〜
どうしようもない男もたんといるしねぇ〜

常識なさすぎは、頭悪いねぇ〜
今どき、そんなに精神的な不倫もしない女がいるとでも思っているのかねぇ〜
口に出していうか、いわないか？
実際にやるか、やらないか？
それだけの差しかないだろうにねぇ〜

頭の中かちわって、
精神的に不倫をしているとでも言って責めるつもりかねぇ〜

みんな厳しいねぇ〜

#407

このトピって
2003/09/07 (Sun) 04:51
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長寿トピだね！４００超えてるよ。美容院トピといい勝負。

中身の賛否はともかく、山谷あるし、参加している人の中にうまく舵とりする大人がいるから、トピがあれなくて会話がすすむ。大いに議論してくれ！

皆、がんばれ！

#411

サル殿
2003/09/07 (Sun) 12:47
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aishiteru?よ、なぜ俺にコメントを求める？まぁ、いいがな^^。
俺は皆同じ考え方なんて持ってねぇって思ってるからよ、他人の意見の評価なんてしねぇわけよ。俺が見るのはそいつの言ってることから何か学べるものがねえかってことと、自分が上手く言葉で表現できねぇ事を代わりに言ってくれてねえかって事だな。もちろん俺の考えてることと違ってて、言いたいことがあったらその都度カキコさせてもらってるぜぃ^^。

まぁ、aishiteru?がどう思ってるかって聞いてっから答えてやるかな^^。
#405の意見は道理的にはあってると思うぜぃ。ただ、表現の仕方が不器用なだけだろう。それと、読む側にももうちょっと受け入れる姿勢ってのが必要なんじゃねぇのかな。なんか、いろいろ言ってるが「こんな意見もあるんだな」くらいで流してやれよ^^。

#412

422
2003/09/07 (Sun) 14:04
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どちらにしてもね。もういいじゃないですか。。。LOVEさんが”幸せ〜”って言って生きていれば・・・常識なさすぎサンもね。あなたが思っているような二股をかけない人を見つけてお付き合いしたらいいと思いますよ。
サル殿の言っていることもなんだかごもっともと思いますしね。ただ、常識なさすぎサンの書く事私なんかは時々吐き気がしてしまう時があるんですね。柔らかい時もあるのにね。

#419

ＭＡＣ
2003/09/11 (Thu) 01:04
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石をなげられるかしら？さんへ（＃４１０）

”まして、本人が、人として不倫を清算して、普通の女の子としての恋愛を若い彼とやっていこうと心に決めている。この点は、私は、すごく応援したいと思っています。”

反省があって、人間ははじめて出直せるのじゃないですか？
貴女の言うように人は他人を蹴落としても（不倫もそう）、自分のためになら何をしてもいいと言うのですか？
例えば、お金に困って妻子を養わなければならない人が、そのためには泥棒してもいいんですか？
不倫は読んで字のごとく、反倫理的な行為なんですよ。
奥さんに慰謝料を請求されたら５００万でも１０００万でも払わないといけないのですよ。
それは不倫によって他人の家庭を壊しているからじゃないですか？（この場合は奥さんの人権を侵害している）
それを貴女がいろいろと理不尽な理由をつけて、若いから（でもＬＯＶＥさんはりっぱな成人）といって彼女の肩を持つのは大人として無責任ではありませんか？
貴女のような言動が不倫を正当化しないまでも、その反社会的な行為を容認する結果になっていることに気が付いて欲しいと思います。
悪いことは悪いとはっきりと言う事が大人としての責任ある態度だと思いますよ。

#420

ぷにょぷにょ
2003/09/11 (Thu) 09:53
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そだなにゃ。MACのいうことあたってるにゃー。でも、LOVEみたいな子は、MACみたいなこといって効くような子じゃないとおもうだにゃ。石をなげられるかしら？みたいに、ちょっとおだてながら、調子合わせた方が効くんじゃないかにゃー？それにしても、長いトビだにゃー。400超えてるだにゃ。でも、両方の意見あったほうが、良さそうだにゃ。

#421

vaioです
2003/09/11 (Thu) 11:09
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おっ、ぶにょぶにょいい事書くジャン！人間の心理ついてる〜！

MACさんへ

＞奥さんに慰謝料を請求されたら５００万でも１０００万でも払わないといけないのですよ。

このコメントだけど、上の方のレスで、常識なさすぎさんが、自分のお母さん、不倫をしていた。って、書いてあったから、常識なさすぎさんのお母さんの不倫の結末がどうなったのか聞くほうが、MACさんの望んでいる的確な返事をもらえるのじゃないかな？

常識なさすぎさんのお母さんの「不倫の結末」は、５００万円請求されたのか？１０００万円請求されたのか？調停裁判したのか？経験者にくわしく体験談、聞いた方がいいんじゃない？

＞それは不倫によって他人の家庭を壊しているからじゃないですか？（この場合は奥さんの人権を侵害している）

このコメントに関して、vaioから、MACさんに質問なんだけど。実はね。びびなびの別トピに「情報もらったら、”ありがとう”ぐらいいってよね。」があるのね。その中の、＃９６〜＃１２０まで読んでもらいたいの。

この自称「びびなびを愛すする者」本当は、「びびなびをダメにする者」なんだけど、この人の性格は、vaioが言ってもいないことを、vaioなら、言うだろうと、自分で勝手に想定して、vaioを責めているの！他の人がその矛盾をせめたら、延々とvaioに個人攻撃をしてきたのね。たろう君とか、他の人が書いたカキコさえ、自分の意見に反対な人は全部vaioが書いたといって、vaioを責めて、最終的に、vaioが、びびなびさんへメールを出してとめてもらうまで、続けているのね。そうしたら、すぐに謝罪します。なんて、しおらしい事を書いているの。

この人は、全く大人としての良識も節度もない、ヒステリーなだけの女性なんだけど、そういう人とあなたが結婚したと仮定して、あなたは、つくづくイヤになって、離婚したい。そして、他のやさしい女性と一緒になってくらす。ところが、奥さんは、あなたとの離婚を決して認めない。「不倫によって他人の家庭を壊している。奥さんの人権を侵害している。」妻だということを盾に、あなたの書いている理論で、延々とあなたの彼女（つまり、ご主人の不倫相手）に憎しみをもやして、責めてくる。あなたならどうする？世の中には、小ざかしくて、底イジの悪いこういう奥さん、一杯いるよ。

＞これは、vaioの意見

あなたの質問は、常識なさすぎさんが、上の方で、さんざん、石をなげられるかしら？さんに書いてきたことだから、石をなげられるかしら？さんは、同じことを重複して答えないと思うよ。つまり、MACさんの質問には、返事をしないとvaioは、思う。あくまでも、vaioの感想だけどね。石をなげられるかしら？さんは、自分の言っていること、している事。LOVEちゃんへの方向付け、ものすごくクリアーな人だから。

MACさん、このトピで、このＨＮでカキコするのは、初回（？）だから、石をなげられるかしら？さんの#410のカキコだけ読んで、質問しているけど。石をなげられるかしら？さんが、何をいわんとしているのか、以前の方のレスにさかのぼって、ちゃんと、理解した方がいいと思う。

ぶにょぶにょが書いているけど、MACさんや、常識なさすぎさんみたいに、「あなたは、ダメだ。」「ダメだ。」といって自分の意見を押し付けても、あなた達のいうことに、耳をかして、人間かわる事はないよ。vaioは、そう思う。

#431

ＭＡＣ
2003/09/12 (Fri) 04:28
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vaioさんへ（＃４１２）

「この人は、全く大人としての良識も節度もない、ヒステリーなだけの女性なんだけど、そういう人とあなたが結婚したと仮定して、あなたは、つくづくイヤになって、離婚したい。そして、他のやさしい女性と一緒になってくらす。ところが、奥さんは、あなたとの離婚を決して認めない。「不倫によって他人の家庭を壊している。奥さんの人権を侵害している。」妻だということを盾に、あなたの書いている理論で、延々とあなたの彼女（つまり、ご主人の不倫相手）に憎しみをもやして、責めてくる。あなたならどうする？世の中には、小ざかしくて、底イジの悪いこういう奥さん、一杯いるよ。」

僕ならこうします：　先ず最初に、奥さんと離婚します。それから、若くて可愛くて性格の良い女性を探し、恋愛し、結婚します。仮に結婚中にそういう女性に巡り会った場合には、関係を持つ前に奥さんと離婚します。（少なくとも別居する）

バカみたいに聞こえるかも知れませんが、僕が結婚している間に不倫をして、それが奥さんにバレテ、そして慰謝料を請求されたら、僕は慰謝料を払わないいけないでしょう。裁判所も都合のいい僕の言い分は聞かないと思いますから。

ですから、先ず離婚してからその彼女と結ばれるほうが、彼女にとってもいい結果になると思います（高額の慰謝料をはらわなくていいから）。

もし、離婚の前に彼女と関係をもってしまって、奥さんが離婚に承諾しない場合には、自分から離婚届を裁判所に提出しますね。ＣＡでは相手の同意がなくても離婚できますから（ＮＯ　ＦＡＵＬＴＳＴＡＴＥ）。理由は性格の不一致で十分です。ただし、慰謝料を請求されても仕方ないですが。

このように、貴女がもし女性で不倫してて、相手の男性が奥さんと離婚してくれないようなら、貴女はしょせん彼の一時しのぎのセックスの対象にすぎないのです。（ようするに彼は貴女に本気でない）そして、貴女もまた、彼の奥さんから慰謝料を請求されたら払わないといけないのですよ。不倫ってずいぶんと割に合わないことだと思いませんか？

#430

ＭＡＣ
2003/09/12 (Fri) 04:28
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＃４２１と＃４２３のvaioさんへ

「MACさん。このような、執念深くて、人をおとしいれる性格の人を奥さんにして、離婚したくても、あなたの書いているように、人権を侵害していると責められる。どうしますか？」

答えは簡単です。そういう執念深い奥さんと離婚したければ、離婚すればいいのです。ただし、ここが大事なのですが、不倫をする前に（後ではダメ）、離婚しないといけません。不倫をしてから離婚するのは順序が逆なんです。それは、不倫をした時点で結婚という社会的契約に違反しているからです。

繰返しますが、離婚は仕方ないときもあると思います。しかし、好きになった人が既婚者だった場合には、まず相手に離婚してもらって、それから恋愛するなり結婚すればいいでしょう。これはしごく当然のことです。なぜなら、既婚者と性的関係を持つことはその配偶者と子供たちの人権を侵害することになるからです。

奥さんがどんなに執念深いとか、性格が歪んでいるとかは不倫とは全く関係がありません。それと同時に、不倫相手が若いとか可愛いとかも全く関係ありません。

いやな奥さんなら、性格不一致を理由に離婚すればいいのです。しかし、自分が先に不倫をした後に、いくら奥さんの悪口をいっても、それは他人の家に泥棒に入った犯罪者が、捕まった後に、その家の住人がいかに性格のひねくれた人であったかと言うのと同じ事です。

不倫は家庭の人権侵害です。viaoさんや石をなげられるかしら？さんが将来結婚し、あなた方のご主人が若い女性と不倫したと知ったら、あなた方も自分の権利（妻であるという）を踏みにじられたと感じて怒るのではありませんか？僕はその怒りは正当なものだと思います。不倫相手が若いから（でも成人）といってと肩を持ちますか？

だから、不倫をして慰謝料を請求されるのはしごく当然のことなのです。慰謝料という金銭でバツを与えれば、不倫が減るのじゃないかという社会的な期待があるからです。そして、いまの大人の社会はそれを承認しているのです。

「恋愛は子供にもできるが、結婚は大人でないと出来ない」と言う言葉があります。不倫をしても平気な人は、もともと結婚する資格のない未成熟な人と言えると思います。そして、そういう未成熟な人の肩を持つ人も、結婚の持つ社会的意味を認識していない、未成熟な大人だと思います。そういう意味で、viaoさんとかいしを投げられるかしら？さんは大人として無責任であると思っています。

#432

理論と現実
2003/09/12 (Fri) 06:57
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理論的には、#430と#431のMACの書いていることは、当たっている。僕も賛成。

ただし、現実に起こる問題は、日本では、こういうケースの場合は、奥さんが、離婚に承諾しなくて、１０年も２０年も離婚が成立しないケースが多々ある。自分がすてられた！という事に対して、意地とプライドをかけて、泥沼になっていくからね。

MACさんは、偉い！現実問題として、日本では、たった、１年〜２年そこらの夫婦生活を清算するために、１０年〜２０年も、晴れて離婚するまで、他の人を誰も愛さない生活ができる。そして、自分の人生、１０年〜２０年も捨てる覚悟があるのは！

こういう女性にかかわって、人生を棒にふって、単純計算すると、３０代で結婚したら、離婚が成立するのは、５０代だ。それから、相手を探して、再婚するのか？それで、子供が欲しいと思っても、子供が２０歳になる時には、７０歳だ。子供を大学までやるお金はどうするのか？全く。MACさんは偉い！の一言。

人生を頭の中でだけ考えて、言葉遊びをして、机上の空論で、正しいという答えを導き出す。MACさん、理論的に言うと、君の書いているのが全くの理想だが、現実でも、それができると書いている君は、凄い！

正しい意見を書いてくれたまえ。あれっ？他の人間も皆、君が書いているように、５０代になるまで、自分の人生を棒にふって生きたいと願う理想の生活をするのかな？人間が皆、机上の空論で、頭の中で、物事を解釈して、行動する動物だと問題がないが。

#435

422
2003/09/12 (Fri) 18:27
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MACの意見に反対している訳じゃないんだけど、私は#432の意見の方が現実だと思いますよ。確かに人生、とんとんと計算されたように進んでいけばとってもいいですよね。奥さんと別れてから、自分に本当に合う人を探して、付き合って、結婚して、子供を持って幸せな家庭を築く。。。でも、人との出会いって自分が考えているようになるものでしょうか？

ま、要するに最後に述べたことを言いたかったんでしょうが(違っていたらごめんなさいね）、これが逆でも同じということになるんですよね。
それと、#431で書いた「VAIOさんへ（#412）」の#412は私が投稿したものです。あなたの回答は#421への回答です。どうも最近不思議とこういうのが多いですね。

#439

常識なさすぎ
mail
2003/09/12 (Fri) 20:58
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この部屋もvaioさん関連で本物だの偽者だのなんかトピとは違う内容がレスされていますね。トピとは違うから何をしているんだろう？って感じです。もし本当に偽者vaioをされている方が居るならもう止めて下さいね。ただの陰険で大人気ない人がすることです。ネットだから良いだろうって事でやっているのだと思うけど、いずれ現実の社会でも犯すようになりますよ。

MACさんへ
たぶんいくら言っても無駄だと思います。MACさんと私とは言い方は違いますけど同意見なんです。私は言い方が悪いと叩かれましたが・・・
まあ言っても無駄かも知れないですね。私もそう言いながらどうしてもレスしてしまうんですけどね。どんな形でも恋愛を奇麗事にしてしまう方々には理解できない事だと思います。不倫愛でも時と場合によっては奇麗事にしてしまう詩人も居ますから。まあ不倫愛を反対してそれに対して反論してくるのは数人です。いくらその方々が不倫愛を少しでも正当化しようとしても最終的に裁判に持ち込んだら負けるのですから。まあ裁判がどうのこうのはかなり前に書きました。（笑）そして叩かれました・・・
女性は男性より表現力は豊かですから、どうしても活字だけの訴えでは男性は弱いですね。私は表現力が弱いんです。MACさんがもし数人の方とこの件でレスをするのであれば負けないくらいの良い表現をしてください。私は乏しいためいつも玉砕されています。
まあMACさんに反論している人に、裁判で負けたら慰謝料とか結構な金額を取られるんですよって言っても、はぐらかされた表現で粉砕されますよ。(笑）
例えば、愛とは白黒ハッキリつけられるものではないとか、裁判で簡単に片付けれれる物ではないとか。。。
以前の私と数人の人のやり取りを読んでみてください。同じようなやり取りをしています。
またこのレスを読んで私も反論されるのかな？

#440

ＭＡＣ
2003/09/13 (Sat) 01:17
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＃４３２の理論と現実さんへ

アメリカでは妻の同意なしに離婚できます。

日本では、妻の同意が得られない場合には別居すればいいのです。別居して、「事実上の結婚」という形態を崩せばいいのです。５年ほど別居すれば、事実上の結婚は崩れたとみなされ、妻の同意がなくても離婚が成立します。（その年数はケースバイケースですが）。

５年間別居しても、不倫をして５００万も１０００万も請求されるよりはましだと思うし、いずれにせよ妻とは離婚したいわけだから、さっさと離婚したらいいんじゃないですか？

＃４３２さんは、ただ離婚がめんどうくさい、離婚して慰謝料を払い、子供の養育費を払うのがイヤなだけではないですか？　現実から逃げているだけのように聞こえますが。

僕の言っていることは机上の空論ではなく、現実のことなのです。裁判になれば、子供のような言い逃れや責任逃れは通用しません。これが現実で、現実はもっと厳しく冷たいものです。

はっきり言いますと、不倫は犯罪です。泥棒と同じような犯罪なんです。人のお金を取ったら罰せられるように、他人の家庭に手を出したら､罰せられるのです（慰謝料という形で）。これが現実であり、今の社会のルールなんです。大人はこのルールを子供に教えないといけないと思います。不倫の代償が高くつくということを。

恋愛は自由ですから、離婚してから恋愛したらいい。若い女性の人たちは既婚者ではなく、独身の人と恋愛したらいいのです。これが、ＬＯＶＥさんへの助言につきるのではないでしょうか？

#441

vaioです
2003/09/13 (Sat) 12:27
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MACさんへ

＞＃４３１へのカキコへのご返事

vaioが書いていないカキコまで、vaioが書いたといって、非難のコメントを書いて、攻めるのは、自称「びびなびを愛すする者」がしたのと全く同じやり方ですね。＃４１２は、４２２さんが書いたものです。

このトピのMACさんにしても、常識なさすぎさんにしても、頭に血が登って、相手の書いている事をまともに理解しない。自分が気に入らない相手だけを集中攻撃して非難する！ニセモノvaioがでてきて、私のフリをして、カキコをして、まわりの人を、かく乱するいじめをするのと全く同じ。＃４２２さんじゃないけど、もう、本当に吐き気がする。

MACさんは、vaioが、書いていないコメントにまで、vaioにケンカを売ってきているので、vaioも調べました！

下記の資料は、ある人から、口答で教えてもらったのを、紙に書き写して、それを書きます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞MACの＃４４０のカキコに対する間違いの指摘

＞＞アメリカでは妻の同意なしに離婚できます。

一般論として、MACさんの書いているのは、正解です。

しかし、離婚ケースが、こじれて、カリフォルニア州で、５年間以上も離婚すら成立していないケースです。こういう事例もあるという意味で、参照してください。

個々のケースが違うので、それぞれの人の担当弁護士じゃないし、この「不倫の結末」トピは、弁護士専門家の討論会ではないから、個々の問題は、それぞれの弁護士に相談してください。お願いします。ただ、こういう事例もあるという意味で、かいつまんで紹介します。

ケース：カリフォルニア州OC在住。結婚７年。子供３人。アメリカと日本に会社を持つ社長。男性。４０代。

奥さんの浮気で、マレッジカウンセリングを受けたが、離婚を決心。弁護士立合いのもと、同意書に、妻と本人署名。慰謝料$70,000を現金で払い、家を奥さん名義に変更。弁護士のアドバイスにより、日本で、離婚届を提出すると、即日、離婚可能。と言われ、日本で離婚届を提出。３ヶ月後、新しい婦人と結婚。日本で入籍。

その男性の最初の奥さんが、２度目の結婚を、日本でしたのをしり、弁護士を雇い、カリフォルニア州法で離婚していないので、２度目の結婚は、無効。２重婚で、犯罪だと訴訟。２度目の奥さんとの間に子供もできたので、弁護士を３度もかえて、離婚をしようとしていますが、その後、いろいろな要素も発生してきて５年間たっても、未だ、離婚が正式に成立していません。現在、進行中だそうです。

ようするに、悪賢い奥さんと、法律に精通している弁護士にかければ、法律の裏ワザに精通しているから、離婚成立がすんなりいかない実例です。

何度もくりかえしますが、離婚ケースは、様々なので詳しくはここでは書けません　個々のケースは、弁護士さんと一度ご相談される事をお薦め致します。

＞日本での、慰謝料の５００万円〜１０００万円請求について

芸能人の離婚じゃあるまいし、普通の人の離婚と、週刊誌から得た知識で、芸能人との離婚の金額を一緒にしないでちょうだい！しったかぶりや、口からでまかせでなく、もっと、まともなコメントを書いて欲しいです。

日本では、

●離婚する場合に、よく慰謝料というのを聞いた事があると思いますが慰謝料が発生するケースの基準として

●民法７１０条「精神的損害に対する慰謝料」

●７０９条「不法行為の要件と効果」

を法的根拠として損害賠償を求めるものです、こういった法的根拠が無い場合慰謝料請求はできません。あくまでも、法的根拠です。上の方で、常識なさすぎさんが、何度も言っていますが、常識なさすぎさんの言っているプラトニックラブは、法的根拠になりません。

●夫婦双方に責任のある場合や性格の不一致による円満協議離婚の場合には、双方とも慰謝料の請求はできません。

●慰謝料請求して得られる額は様々なので詳しくはここでは書けません　弁護士さんと一度ご相談される事をお薦め致します。慰謝料請求の内容としては１００万円から３００万円（平均）の範囲で請求できるようです。

＞＞日本では、妻の同意が得られない場合には別居すればいいのです。別居して、「事実上の結婚」という形態を崩せばいいのです。５年ほど別居すれば、事実上の結婚は崩れたとみなされ、妻の同意がなくても離婚が成立します。（その年数はケースバイケースですが）。

一般論としては、MACさんの書いていることが正しいです。

ただ、執念深い奥さんと、頭のいい弁護士にかかれば、「民７７０条１−５婚姻を継続し難い重大な原因」にあてはまらない為に、奥さんの方に非がないし、子供が、一人前になるまでは、子供のためにも、決して離婚したくない。悪いこともあったけど、いい思いでもあるので。と、ひたすら奥さんが主張し。なんせ、日本の裁判は、年数がかなりかかります。調停。審議。裁判。審議。最終論告。上告。そして、同じことの繰り返し。ケース最長、離婚成立まで、１６年余間かかったケースがあるそうです。

何度もくりかえしますが、離婚ケースは、様々なので詳しくはここでは書けません　個々のケースは、弁護士さんと一度ご相談される事をお薦め致します。

＞＞＞＞MACさんへ

ここのトピ主は、あくまでも、LOVEさんの「不倫の結末」トピなので、MACさんは、「離婚奨励」トピとか、「離婚必勝法」トピをたてて、そこで、自分の持論を展開すればどうですか？その方があなたに同意なさる方が多くいらっしゃるでしょうし、MACさんには、向いているようですが。

これは、上記の資料を提供いただいた方からのMACさんへのコメントです。

ｖaioは、常識なさすぎさんにしても、MACさんにしても、イタズラvaioにしても、吐き気がする。vaioの精神衛生上悪いから、もう、この「不倫の結末」トピのカキコには、こないようにしたい。

MACさんが、気がすむように、自分と常識なさすぎさんが正しい！他の人は、皆まちがい。って、５００万回〜１０００万回かけばぁ〜？　自称「びびなびを愛すする者」が、vaioが言ってもいない事をvaioが言ったといいがかりをつけて、説教しまくって、トピを私物化して、vaioいじめを執拗にしたように、このトピの最後まで、気がすむまで、書けばぁ〜？　

MACさんが偉い！常識なさすぎさんが偉い！このトピ、みーんな、あなた達二人の物よ！　がんばって、自分達が正しい。他の人は間違い！って言うのよ〜ん。

＞ZZZさん

ニセモノvaioをすぐに、見破ってくれてありがとう。vaioうれしかった。

４２２さん。サル殿。また、別トピで遊ぼうね。また、ニセモノvaioが、いじめるのかな？　じゃね。

#442

422
2003/09/13 (Sat) 13:07
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お〜 VAIO！よく調べたな〜関心、関心・・・お勉強になりました。
ところでこの「不倫の結末」ってどうも離婚訴訟やらの展開にすぐなってしまってしまうんだけど、結婚と言う形式に白黒付けるのが離婚でしょ。じゃ心を白黒つけるのにはどうしたらいいのかな？ってところでグレーもあるんじゃないか〜？って私も石をなげられるか？さんも言っていたんだよね。そこのところをごちゃ混ぜにしないでくれたらいいんじゃないでしょうか。
そして、不倫している全ての男性（女性）が離婚してから次の人を探そうなどとは考えていないと思いますよ。確かに気持ちの移り変わりで行動や生活そのものを明日からでも変えられればいいのでしょうが、それが出来やすいのは独身の時だけでしょ。結婚が一人では出来ないように離婚も一人では出来ないものなんじゃない？まして、子供などがいたらもっと大変なんだろうし。。。。それぞれに感情という厄介なものを人間は抱えているからね。誰の意見が間違っていて誰の意見が正しいとかそういう問題でもないんだけど、、、、不倫って確かに高い代償になる場合もあるだろうけど、そうじゃない場合が多いんでしょ。だから、皆不倫しているんじゃないの？きっと。。。。（不倫を推奨しているのではないのでお間違えのないように）

>>VAIO
なんだか、ログインしてからの形式が変わったみたいよ。もうニセモノVAIOにいじめられなくてすむんじゃないのかな？
お疲れ様〜ぁよかった。よかった。。

#443

Yas
mail
2003/09/13 (Sat) 19:15
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Yas事常識なさすぎです。
なぜか前の名前ではレスが出来なかったので。

Vaioちゃんへ
どうしてMACさんや私のように不倫反対している人を目くじら立てて批判するのでしょうか？私はかなりきついレスをしたので叩かれても仕方がありませんが、MACさんはきつい事は書いてないと思いますし、あたなに対してもレスしていないと思いますよ。頭に血が登っているのはあなたではないですか？

私やMACさんのレスがあなたの精神衛生上良くなかったようで、ごめんなさいね〜。そうですねVaioちゃんの言っているとおり、このトピに来ない方が精神的に良いと思います。あなたは色々なトピで大活躍をされているのですから(笑）

後半は大人気ないあなたの態度がでておりますぞ！
それとね、最近あなたを虐めるようなレスをしましたか？以前はあなたが私に反論するので何とかあなたに対してレスした事はありますが、最近はあなたへのレスはしていないと思いますよ。ちょっと被害妄想が入っていませんか？偽者Vaioちゃんが出てから少し精神が不安定なのでしょうか？

422さんと石をなげられるかしら？さんのカリスマ性はすごいですね。422さんが私を叩くと、必ず若い人が僕を叩きます。このままパンチドランカーなったらどうしよう。まあ僕はあくまでも自分の正直な気持ちをレスしただけで、内容は人それぞれですからね。
これでまたレスが増えるぞ〜。
絶えるぞ〜パンチドランカーYAS

#444

サル殿
2003/09/13 (Sat) 20:48
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言われてみて気づいたが、名前固定されてるな。
それにしても長いのを書いたなVaio^^。スクロールするのにマウスのローラーを3回ロールしたぞ^^。

#445

vaioです
2003/09/14 (Sun) 06:56
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エヘヘ。。。
vaioで〜す。
ロスを離れて何千里〜。

まるで、マルコの旅の１シーンみたい。。。今日、一緒にきてくれた両親と弟と彼がロスへ帰ると、ちょっと、ホームシックになるのかな？まだ、家族旅行気分で、ルンルンだけど。

実はね。４２２さんとサル殿。ナイショだけどサ。本当のことをバラすとね。上の資料は、vaioが、調べたのではなく、vaioの知恵袋に、S.O.S.して、資料提供してもらったの。だから、そんなにvaioをほめないでね。照れちゃうから。あの人、普段、無口で、言葉数少ないの。いつも、ほほえんでいるだけの人だけね。今回も、いつものように、大変、ふりまわしてご迷惑をかけたの。あの人には、悪いことしちゃった。vaio反省。

＞そこのパンチドランカーのYASさんとMACさんへ

バカな年下のvaioが、解説してやるけど、＃４２２さんも書いてある通り、パンチドランカーのYASさんとMACさんは、中途半端な聞きかじりの法的な根拠、つまり、結婚。慰謝料。慰謝料をたてに離婚。という「形式の問題」。と、人の気持ちという「心の問題」をごちゃまぜにしているから、問題なんだよ！

それを、石をなげられるかしら？さんは、パンチドランカーのYASさんこと常識なさすぎさんに、上のレスで、心の中をごちゃごちゃにせずに、整理するクセをつけなさい。と書いてあるの！

それと、MACさん。日本の慰謝料の相場は、アメリカに比べると、異常に安いんだ！その上に、最初の数回だけ、分割払って、後、支払わないというケースが多いから。インターネットで、調べてみれば、そういう奥さんのグチや悩み相談は、いっぱい載ってるよ！

もう一つの二人の問題点は、相手の書いてあることを、まともに理解ができないという文章の理解力のなさ！石をなげられるかしら？さんも、＃４２２さんも、不倫がいい。なんて、このトピのどこにも、一言も書いてないよ。二人は、ここのトピ主のLOVEさんに、焦点をあわせて、少しでも、いい方向に持っていってあげよう。LOVEさんの幸せさがしを一緒にしてあげようと、二人のあらん限りの愛情をこめて、トピ主のLOVEさんの為にカキコをしているんだよ。

本当にアフォにつける薬は、薬局にも売ってないし、お医者さんも、処方ができない。とは、よく言ったもんだわ！！バカな年下のvaioのありがた〜い解説でした。じゃね。

＞パンチドランカーのYasさん　スペシャル

＃４４３のカキコは、今までと感じがかわったね。
「あなたは、鬼畜です。」とか、そんな感じの言葉をはいている上のカキコを読むと、吐き気したけど、＃４４３くらいだと、意見読んでて、とても明るいからイイね。

#446

星座
2003/09/14 (Sun) 10:21
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＞#445 vaioですさんへ
あなたの「もう一つの二人の問題点は、相手の書いてあることを、まともに理解ができないという文章の理解力のなさ」という言い方はYasとMACにたいして失礼だと思います。

不倫のことで悩んでる人もROMしているかと思うし、人の情報が足りなかったり正確性に欠けると思ったら、黙って補助するレスをつけるべきなのでは。あなた自身、こんな書き方で感じ悪いレスになっってしまうのは不本意なのでは？

「本当にアフォにつける薬は、薬局にも売ってないし、お医者さんも、処方ができない。とは、よく言ったもんだわ！！」いったいどういう意味ですか？失礼な表現は慎みましょう。

#447

星座
mail
2003/09/14 (Sun) 10:24
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＃４４６にてYasさんとMACさんの敬称が抜けてました。ごめんなさい。

#449

星座
2003/09/14 (Sun) 11:16
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私は不倫は泥棒だと思います。相手の奥さんへの人権侵害だとも思います。これは世代によって変わる価値観ではないし、私個人の生き方というたぐいのことでもなし。人間が生きていく内には間違いを犯すことがあるというのは確かにそうです。しかし、だからといって、悪いことを正当化すべきではないと思います。

今、ちょっと前の過去ログを読ませてもらいましたたが、内容のある意見が多く出てていいですよね。殆どの人が熱した反論でありながら、冷静な書き方をしていて、別に"頭に血が登っている”とか vaioさんに喧嘩を売ってるということは見受けられないですよぉ。大丈夫、大丈夫、まぁ落ち着いて（笑）。

#450

しし座
2003/09/14 (Sun) 11:26
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＞不倫に関しては。。。

賛否、いろいろあって当然です。ただ、よく、内容を読んでいらっしゃらない皆様が、誤解しやすいのは、石をなげられるかしら？さんと４２２さんが、不倫賛成派だと勘違いなさるところなのです。あのお二人は、離婚という形の決着は、法的な処理をすればよい。それなら、心の決着は？というところを論じているのです。

それと、お二人は、LOVEさんが、よくなっていくように、幸せになっていくようにと、愛情を持ってカキコをなさっていますよね。それは、いいことだと思って、この「不倫の結末」を最初から、今まで読みました。

＞＃４４９星座さんへ

いいですね。そのようにご意見を書くという姿勢は。。。それに、vaioさんも、相手を認めている表現をしていますからね。

#452

星座
2003/09/14 (Sun) 14:42
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私の知り合い、不倫相手の彼から彼の奥さんがどんなに酷いかを聞かされて同情していた女性が何人かいました。男の人がそうやって不倫相手に奥さんの悪口を言うのってよくあることみたいですね。
だから、よく妻帯者と付き合っている人で、奥さんがちゃんとしてないから夫に浮気されるといった言い方をするんだと思います。

#456

ちょっと、おかしいね。
2003/09/15 (Mon) 01:06
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＞星座さん

LOVEちゃんの不倫相手の男性は、奥さんと離婚する意思がない。とちゃんとLOVEちゃんに意思表示していますよね。という事は、奥さんの悪口いっているとは、思えません。

普通、既婚男性で、他人に、自分の奥さんの悪口言うと、そういうどうしようもない女性と一緒になっているのは、自分だ。とわが身に返ってくるから、一般的に言わないものですが。

もし、男性が、他人に、奥さんの悪口をいうときは、離婚を考えているか、決心しているのだと思います。どんな男性が、好きこのんで、トラブルをひきおこしたいですか？

あなたの周りには、不倫相手に奥さんの悪口を言っている人が、そんなにたくさんいるなんて書いてあるのは、あなたの周りの人が、おかしい人が多いのじゃないですか？それとも、今は、よりがもどっているけど、星座さんのご主人が浮気なさって、他人に、あなたの悪口を言ったのですか？書いていることを読むと、あなたのご主人が、不倫相手に、あなたの悪口を言われた時の体験談を書いているように思えますね。それなら、書いてある内容も、あなたの言っていることも、つじつまがあいます。

＞YASさん、MACさんに質問です。

奥さんから心が離れて、離婚する決心をしていたら、悪口を言いますが、あなた達の周りの男性は、奥さんの悪口を言って、不倫している男性がたくさんいますか？

#455

みやちゃん
2003/09/15 (Mon) 01:06
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不倫はあくまでも遊びです。本人同士で楽しんで下さい。奥さんとも離婚出来ない、あなたともこそこそ会ってる。大した男じゃないでしょー、本気で好きならとっくに奥さんと別れてますよ。だからあなたは所詮、都合の良い女性にすぎないのです。自分をもっと大切にしてください。甘い言葉や嘘なんて簡単に出来ます。あなた以外にも他に女性はいるんじゃないでしょうか？アメリカ人男性と何人か浮気しました、が、相手が本気になったら直ぐ止めました。浮気の意味がない。

#454

teatime
2003/09/15 (Mon) 01:06
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ちょっと読んでて思ったのですが奥さんからの慰謝料請求額が１００〜３００万って日本の法律の話ですよね？LAに住んでてこっちのスモールコートを使った時はもっと慰謝料が高いのではないかなあ・・？旦那さんの収入によると思うし、奥さんが旦那の不倫で躁鬱などで病院に通ってたりすると、いくつもも損害を訴えて慰謝料が増えていくという話をアメリカ人から来た事があるんです。
どっちが本当？

#457

星座
2003/09/15 (Mon) 08:37
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>#456さん
私の友人達がちょっと可笑しいのではないかと言われると返す言葉がないんですが（苦笑）。
ここの掲示板で何度か「夫に浮気されるような奥さんの側にも問題あるから、浮気される。」みたいな言いをされたことがあるんですが、そういう言い方は間違ってると思う。その反面、愛してる彼からいろいろ聞かされて、素直に信じて同情してる女性の気持ちも分かる気がします。彼女たちがだけが悪いのではないと感じたのですが、一般的に浮気男は奥さんの悪口を言わないものだとは知らなかったものですから。
大勢の女性が妻帯者男性に遊ばれちゃってるケース多いと思っちゃうんですよねぇ。別れる別れるって言いながら実際に奥さんと別れた男って少ない気がする。口ばっかりの男が多いのでは？

男が「奥さんの悪口をいうときは、離婚を考えているか、決心しているのだと思います。」っていうのは、違うと思うなぁ。

私の＃４５２のカキコは、私の夫の浮気された経験談に聞こえますか？そうですか。私も、もう一度読み直してみますね。

#469

ZZZ改めアフォなXYZ
2003/09/16 (Tue) 05:17
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ちょっとこないと、全然ついてけないなー。話飛んでるし、理解に苦しむ。ということで、中途半端にしか読んでません。ごめんなさい。
僕も途中参加なんで、あまり偉そうなことは言えないんですが、論点が違う意見がいくつか混在してるような.......
>常識なさすぎさん、MACさん
僕は、あなたたちの、不倫に関する意見はきわめて、常識的で正しい意見だと思います。多少、誤解もあるようですが、全体的に筋が通っていると思います。他に、何か情報があれば、LOVEさんに伝えてあげてほしいと思います。特に、MACさんは、途中参加なんで、この長いトビのトリックに気付いてないように感じます。僕も最初はそうでした。しかし、このトリックを解りやすく説明するとすべてが壊れそうでここでは書かないことにします。あなた方なら、きっと解ると思います。僕はキーポイントは、みな共通なんじゃないかなと思っています。LOVEさんにとって何がbestか？betterか？ということです。LOVEさんが、あなたのむすめだったらどうしますか？ある程度、自分の価値観をもった大人の娘だったら？どのように、話してあげますか？その結果をどう予測されますか？
石を投げられるかさんへ
あなたの、最近のコメントを読んでおもわず、笑ってしまいました。そこまで、言っちゃうなんてって。ごめんなさい。あなたのような人は、このトビに必要ですね。わたしも、最初は気付きませんでしたから。しかし、常識なさすぎさんやMACさんのような意見も必要ですよね。
VAIOへ
VAIOのひまじん！こんな、長い文章書くなんて。ところで、Vaioは若いのになんでそんなに一生懸命なるんだだだ？なんか、バックグラウンドがあるのかなと思ってしまったぞよ。まあ、元気になったならよかった。
LOVEさんへ
恐いおじさん、おばさんもいるが、僕みたいにかっこいいおにーさんもいるから、怖がらずに時々顔出してね〜。なんちゃって。

#468

ＭＡＣ
2003/09/16 (Tue) 05:17
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久しぶりにこのトビを訪れてみて、星座さんをはじめ多くの正論がのっているのを知って嬉しく思っています。

僕がこのトビに書こうと思った動機の一つは、投稿している多くの人々が「不倫」と「恋愛」をごっちゃにしていると思ったからです。そして、今日はそのことについて少し書きたいと思います。

不倫は恋愛の一形態ではありません。不倫＝恋愛と捉えるから話が混乱するのだと思います。不倫＝恋愛だと考えると、たとえば、恋愛は人それぞれで自由だから、不倫(＝恋愛）にはいろんな形があるとか、若いからとか、ＬＯＶＥちゃんは二股をかけているとか欠けてない、と言う議論がでてきます。

しかし、僕は不倫は恋愛などでは断然ないと思います。若い女性が妻帯者の男性と不倫してる場合は、その女性の行為は泥棒と同じような犯罪（配偶者や家族への人権侵害）です。また、妻帯者の男がいつまでも離婚しない場合には、その男が離婚はメンドウだから、慰謝料を払うのがイヤだから、また、子供の養育費を払う金がないから、といろいろ理屈をつけて、でもそんなメンドウなことはしなくても、少しのお金で簡単にセックスができる都合のいい女がいるから、だから離婚よりも不倫のほうが手っ取り早くて、便利で、安上がりだから、というのが本心だと思います。そこには、相手に対する愛情のカケラもないのではありませんか？このように、不倫は心の問題においても、恋愛と呼べるようなものではない、と思います。

人には｢恋愛の自由」はあるが「不倫の自由」はありません。　それは人に泥棒や殺人の自由がないのと同じことです。　そして、そのわけは自明です。

しかし、不倫や浮気は恋愛と違って、「ただの遊び」ではすまないこともあります（＃４５５）。　だから、みんな隠れて（妻や夫から）こそこそやっているのです。　自分は遊びのつもりでも、遊びだけにとどまらない危険性を含んでいます。　それを知っているから、相手が本気になったらすぐ止めるのです。　

石をなげられるかしら？さんをはじめとして、他の多くの方々が、温かい目でＬＯＶＥさんの成長を見まもろうという気持ちはとても女性らしい発想でよく理解できますが、不倫が他人の家庭への侵害であり、ましてや愛ある男女関係でもないことを認識すれば、不倫を正当化するような言動(結果として）はやはり分別ある大人としては慎むべきだと思います。そのようなわけで、あえて強い言葉で反論しました。

＞＃４５６のちょっとおかしいね　さんへ
僕の知り合いの不倫をしている（もしくは、してた）複数の女性は、不倫相手の奥さんがいかにヒドイかということを（性格、容姿、家事など）いつも彼から聞かされている、と言ってました。そして、それが「私の方が今の奥さんより優れている」という彼女たちの自尊心を満足させているという印象を受けました。　だから、不倫相手に奥さんの悪口を言って同情をひいている男は多いのじゃないかなあ。　共通の敵(この場合は奥さん）をつくったほうが、二人の連帯感が高まるし、彼女の自尊心や母性本能も満足させるから。

#467

知識の泉
2003/09/16 (Tue) 05:17
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今までずっとこの板でロムっていた者です。

結婚という制度は何のために存在するのですか？

どなたか、法律上・宗教上で、具体的に、知ってる方がいましたら無知な私に教えていただけないでしょうか？法律上の定義であるとか、聖書に書かれているもの、あるいは歴史の文献（なぜ結婚制度を設けるに至ったか等）でもかまわないのですが。

できれば、道徳上云々などといった個人的な意見なしで知りたいです。

不倫とは何かを考えるときにやはり結婚制度が何のために存在しているのかを一緒に考えたほうが自分なりに答えが出しやすいと思ったので・・・。

#470

星座
2003/09/16 (Tue) 10:10
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＞ #467 知識の泉さん
>> 結婚制度が何のために存在しているのか ...
>> できれば、道徳上云々などといった個人的な意見なしで知りたいです。

道徳というのは個人的な意見であるということはないと思います。道徳は社会的に広く受け入れられている価値観。しかし、そこに宗教の問題が入ってくると、これが絶対に正しいというふうには言えなくなるけれど。一夫多妻制の国もあるのではないですか？
しかし、私達の国：日本、そして、私達の暮らしている国：アメリカでは、不倫は、道徳的に許されない行為とみなされてますよね。「infidelity」という言葉を報道等で使われる時は、かなり重い響きがあると思いませんか？「彼はレイプは犯していないが、infidelityを犯している」っていったレベルで不倫を社会的軽犯罪なみに扱っていますよね。
それは結婚が社会的なオフィシャルな契約であると同時に、結婚は２人の人間が互いに愛情を注ぎ合い裏切らないことを誓う行為。結婚は、大の大人が、わざわざ人に頼まれたわけでもなく、自分からすすんで他人に「私のことを心から信じて良いですよ」と公に約束する行為。自らした決断に対しては最後まで責任を取るよう、社会的にも求められています。

＞ #468 ＭＡＣさん
多くの人々が「不倫」と「恋愛」をごっちゃにしているといのは、私もよく見受けられる現象だと思います。

#471

Yas
mail
2003/09/16 (Tue) 22:59
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ちょっと見ないうちにかなり進んでいますね。気が付けば私のような考えを持った方も増えて居ますね。読んでいて僕が思っているのとほぼ一緒ですので当分は不倫反対論は控えます。補佐は入れるかも知れませんが・・・

Vaioちゃんへ
いつも叩かれてばかりだったのに、今回は初めて褒められちゃった！ちょっびと嬉しい３０代。これからはやわらか〜いレスをするようにしようっと！

#472

teatime
2003/09/17 (Wed) 01:03
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MACさんの考え方に賛成です。やはり社会に生きる以上ルールや契約があるのは信頼する事を前提にあるからだと思う。不倫する男性ってMACさんのように結婚に対する責任をあまり深く認識してない人が多いと思う。自分がルールや秩序を相手に壊されたらきっとその時初めて分かるのではないでしょうか。結婚はただ相手のことを愛してるだけでは続かないと思う。相手がきちんと誠実さを続けてくれる人を選ばないと不幸になる。誠実な人だったら必ず奥さんと別れて不倫相手と再婚すると思うもの。結局、奥さんにも不倫相手に対しても不誠実な人が不倫を続けて離婚はしないんだと思う。自分勝手だし相手にたいする敬意も誠実さもなく自分対してしか信用をもてない人なんだと思うなあ。

#473

422
2003/09/18 (Thu) 22:49
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私もね。正論やら訴訟だの言っている人はアフォなXYZ（笑）が言っているように、年頃の自分の娘に同じことを言うのだろうか？って疑問になる。そんなことばかりを娘に伝えて娘の心はどこへ行っちゃうの？娘が抱えた他人に対する「愛情」というものの行き場所は？

>LOVEさんへ
元気かな？「泥棒」などという言葉が出ているようなのでちょっと心配している。LOVEさんは「泥棒」なんかじゃないからね。立場が変われば随分と考え方や表現の違いがあるものだから。そして、、、「好き、愛している」という気持ちを頭で解決したらだめだよ。身体の関係があるから「不倫」と言われるのだったら身体の関係を絶てばいいこと。
身体の関係が無くても人を好きになったり愛したりすることを持続することは出来るからね。
それが、人間に与えられた唯一の、そして本当の「自由」だよ。

>アフォなXYZへ
へーーーかっこいいおにーサンなんだーー興味津々（笑）

#474

vaioです
2003/09/19 (Fri) 11:27
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アフォなZZZへ　

＞＃４６９のカキコ
＞＞VAIOのひまじん！こんな、長い文章書くなんて。ところで、Vaioは若いのになんでそんなに一生懸命なるんだだだ？

vaioね。大学卒業後、Medical School行って、将来は、小児科心理とマレッジカウンセリング専門の心理科医になるつもりなんだだだ。

この「不倫の結末」トピ読んでいてもわかるけど、大学で習った通りのパターンを持っている人達がカキコをしている。こういう人達が多ければ、多いほど、今から、心の病気を持っている人達は、ますます、テンコ盛りで、出てくる時代だからね。

それと、今年の夏、vaioは、石をなげられるかしら？さんと補足の部分で、他の人のカキコをすべて英訳したんだだだ。ｖaioの参考文献にする為にね。それに、vaioは、石をなげられるかしら？さん、とても尊敬しているから、書き方とか、表現方法とか、色々、勉強しているし、マネしているの。

それでね。大学に帰ってきて、英訳を見せながら、プロフェッサーと、ブレインストームしていたら、石をなげられるかしら？さんの大事な部分を、別の角度から切り込みをいれられて、指摘されて始めてわかった事があるんだだだ。

石をなげられるかしら？さんのマルチトラック思考の総合性と統合性を凝縮してみせる論点運びはすごい。プロフェッサーもこの人に直接会って話したいって言ってた。もう、vaioのリポートのメインプロット終了している。

どうやら、アフォなＺＺＺも、この長いトピのトリックがわかるまで成長したのは、偉いだだだ。でも、石をなげられるかしら？さんのすばらしさというか、この人の言わんとしている事がまだ、完全にわからないみたいだだだ。私も、プロフェッサーから、教えてもらうまで気づかなかったからサ。アフォなＺＺＺでは、わからなくても、仕方がないっか？エッヘン。

＞でも、ニセモノvaioを見破ったから、５番目に大好きなＺＺＺへ

上の方のレスでも４２２さんと、サル殿に、書いたけど、あの長い資料提供は、vaioの大切な知恵袋からなの。完全なvaioのリサーチじゃないんだだだ。だから、あまり時間かからなかった。あの人、質問したら、ちょっと、何かをいくつか確認しただけで、後は、資料提供を口答でして貰っちゃっただだだ。　

なんか、この「だだだ」クセになりそう〜。

＞パンチドランカーYASさんへ

＃４７１のカキコThanks!

vaioは、いつも同じことを、表現をかえて書いていたけど、YASさんのいい意見は、いつも素直に認めているよ。ただね。「自分は正論。だから、あえて強い調子で書きます。」って、相手を認めずして、言葉の暴力に頼るカキコで、人の心は、救えない。たくさんの不幸な人を生むだけで、本当に、誰も救えないんだだだ。そして、いずれ、そのYASさんの生きる姿勢が、自分そして、自分の家族までも不幸にしてしまうという人間のパラドックス＝歴史は繰り返す。＝つまり、YASさんが、不幸なおいたちをしたら、YASさんの息子も最終的に同じような家庭環境で育つ結果になる。に気づいていないアフォさと、人を認めない「ののしりの言葉」は吐き気がするほど、嫌いだっただけだだだ。どっかで、その悪い輪をたち切らないとね。

将来、YASさんの奥さんの不倫問題や子供の問題は、将来、vaioが医者になったら手がける、びびなび第１号のマレッジカウンセリングと、小児科カウンセリングだと予定していたけど、もしかして、今回のカキコ読んだら、将来のvaioの上客になるはずのYASさんご夫妻とご家族を逃がしてしまったかな？

そんな、うれしい予感がする。ルンルン！　

＞MACさん

>>僕は不倫は恋愛などでは断然ないと思います。について

不倫と恋愛は、心のレベルでは、一緒だよ。違うのは、相手がたまたま既婚者か、そうじゃないかの違いだけだよ。

現在のＸＹＺ改め、ZZZが、このトピの上のレス＃２５６で、

『恋愛をしたい人は、「独身の人」とすればいい。』というのが出来れば、それは既に生物ではないのだぞよ。君も恋をすればきっとわかる。恋にもいろんな形があるが、気付いたら恋してたり、落とし穴に落ちるかの如く、激烈に突然恋いに落ちたり、ブラックホールに吸い込まれるが如く逃れ用のない恋に溺れたりするものなのだ。また、これが致福のときなのじゃ。（しまった、つい致福のときを思い出してしまった。）だから、なかなか、前もってそれに気付いて、回避するのはなかなかむづかしいのだよ。だから、みんな苦しんでるわけね。

って、書いてある。人間の心理をついてるよ。

ＺＺＺは、僕みたいにかっこいいおにーさんって、書いてあるけど、それは、会ったことないから本人の自主申告をそのまま採用しましょう。ただね、書いていること、指摘していることは、人間としての行き方は、チョーかっこいい奴なんだよ。まともなんだよ。

#475

ロムしてたが
2003/09/24 (Wed) 01:20
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ずっとこのトピについてロムしてたオレがこんなこと言うのは卑怯かもしれない。でも真剣にこのトピ書いている人や読んでいる人に対して、

>vaioは、石をなげられるかしら？さんと補足の部分で、他の人のカキコをすべて英訳したんだだだ。ｖaioの参考文献にする為にね。

勝手にこれはひどいと思う。自分の参考資料に使う前にみんなに一言いえよ。それともこんな風に思っているのはオレだけか？

#476

星座
2003/09/24 (Wed) 15:23
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>#475さん
うん、私もそう思います。

＞vaioさん
このスレッドのカキコを参考文献にしたって、Work Citedの欄にはどういうふうに書いたんですか？
すでにプロフェッサーに見せてしまったと書いてありますが、そうなったら、その文章のauthorに、どこでどのように使ったかを報告して許可を取る義務がvaioさんにはあるのでは？

#477

星座
2003/09/24 (Wed) 15:32
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＞vaioさん
びびなびにも報告すべき？

「利用者が登録したデータの著作権法上の権利は、Vivid Navigationに帰属するものとします。」って規約にあるけど。

#478

vaioです
2003/09/24 (Wed) 16:04
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＞＃４７５のROMしていたがさんと＃４７６＆＃４７７の星座さんへ

あのね。ちゃんと説明をしなかった私も悪いけど、もし、大学で、レポート提出なんかした経験のある人なら、きっちり理解できることだけど。びびなびの匿名のカキコの場合は、臨床資料には全く使えないの。というのは、性別。年齢。家庭環境が不明だし。星座さんも、＃４５７に書いてあるけど、HNをかえて、以前にカキコをしているわけでしょう？つまり、同一人物が頭の中で、人物仮定をして、一人何役も複数人のカキコをしているから。

私の興味がある部分は、石をなげられるかしら？さんだけだし、プロフェッサーとのブレインストームに必要なだけだったから、英文にしたの。話の流れは、vaioの頭の中にはいっているし、メインプロット終了したわけだし、資料としては、使用できないから、もうないよ。

例をあげるとね。＃４７５さんや、星座さんが、びびなびを知らない人と話をしたときに、あら、そう言えば、びびなびにも、不倫をしていた人がカキコをしているわ。その説明を日本語のわからないアメリカ人と話をしたから、英訳に直して話をした。そんな感じ。

＞そう言えば、星座さん。

上の方のレスの＃４４６でも、途中で飛びこんできて、vaioを叩いていたわね。でも、YASさんとvaioの間というのは、お互いに理解があるのよ。私とYASさんの今までの関係や話をちゃんと理解していないみたいね。

＞もう一つ、星座さんへ

＃４５７のカキコに、ここの掲示板で何度か「夫に浮気されるような奥さんの側にも問題あるから、浮気される。」みたいな言いをされたことがあるんですが、

と書いてありますが、どれだけ、「何度も叩かれているのか？」どのＨＮで、書いたの？vaioは、このトピの内容が、全部、頭にはいっているけど、ここのトピの人達って、特定の人の意見に対して、何度もたたいているのは、YASさんを除いて他の人は、いなかったのよね。

星座さん、それほど、「何度も叩かれている」という程、皆様の注目をあびてたカキコはどれかしら？以前は、なんていう名前でカキコしていたの？

＞＃４７５のROMしていたがさん

今まで何も意見も言わず黙っていて、それで、このトピで、意見を始めて書くのが、vaioの揚げ足取り？できれば、トピに前向きに参加する姿勢があるともっといいわね。vaioは、そう思う。

#479

しし座
2003/09/24 (Wed) 17:09
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vaioさんへ

その説明なら、納得だわ。私も、アメリカ人とモニカルインスキーさんのことを話したりする時に、日本人だって、不倫をしている人もいるし、そうでない人もいるから。って、話題として、英語に直して説明しますものね。

特に、アメリカ人だけでなく、びびなびの他のトピにありますが、台湾人にとっても、人の心の問題は、頭の痛い問題のようですからね。

特に、星座さん。
なんか、『ここの掲示板で何度か「夫に浮気されるような奥さんの側にも問題あるから、浮気される。」みたいな言いをされたことがあるんですが』

と書いていらっしゃるけど、まさか、たった１度、一人の人に意見を言われたくらいで、「何度も」と書くほど、被害妄想なコメントを出されていらっしゃるとか？そういう事はないですよね（笑）。

ちゃんと、トピの流れを知っていらっしゃる皆様は、私だけでなくても、他にもたくさんいらっしゃるし、一部始終を、見ていらっしゃる方は、たくさんいらっしゃるのでね。

ついでに、星座さんと＃４７５さんも、トピに関係した内容を話していただけるとうれしいですね。特に、「不倫」という内容を扱っているので、ちょっとすると、個人的な感情論で、自分に反対の意見をいう人は、なにがなんでも、全く関係のない事柄で攻撃したり、揚げ足取りに終始せず、トピに関する内容を話していただいて、前向きな姿勢で、参加していただきレスを書いていただく方がいいですね。

#480

teatime
2003/09/25 (Thu) 00:22
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私も院でレポート提出経験あるので気持ちは分かるけど、常識的なところで話すと配慮が足らなかったのではないかしら？言い訳よりも謝罪の姿勢が大切です。心理学を勉強なさってるのでは相手の気持ちにたって物事を考えて組み立てる事が基本だと思うけど。私の友人はこっちでカウンセラーを３年以上してるけど「人の意見を聞く」プロです。まあ、学生と実際働いてる人社会の接点、姿勢の違いなのかもしれませんが。

#482

星座
2003/09/25 (Thu) 08:26
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vaioさん御自身はしし座さんのご意見をどう思われますか？
vaioさんも、人のカキコ内容の転載に関する私達のコメントを上げ足取りとして取ってしまわれましたか？

#483

なんとなく解る〜♪
2003/09/25 (Thu) 08:30
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お久しぶりです。
夏休みの間、子供達を連れて、日本に帰っていたものですから。

今回、びびなびにログインをする為にコンピューターの方を呼んだりといろいろ手間どっておりました。さて、＃４５６の「ちょっと、おかしいね」は、私がコンピューター上、色々、問題が発生して、びびなびにログインができない時に、急場で、使用したＨＮです。

星座さんからご返事をいただいていたのですが、遅くなりました。

＞星座さんへ

＃４５７について
『私の友人達がちょっと可笑しいのではないかと言われると返す言葉がないんですが・・・』星座さん、ご本人が、おかしいとおっしゃっていらっしゃるのに、星座さんを存じ上げない私があれこれ書くのは、間違いですね。まぁ、「その人をみたければ、その友人を見よ。」というくらいですから、星座さんへ質問した私が間違いでしたね（笑）。失礼しました。

『私の＃４５２のカキコは、私の夫の浮気された経験談に聞こえますか？そうですか。私も、もう一度読み直してみますね。』すみません。やっぱり、似たような考えの人しか友人にならないようで・・・。私もつい、星座さんの体験談？と思うくらい真摯なカキコですね。

＞知識の泉さんへ（＃４６７）

私も同じことを考えておりました。いい機会なので、歴史を調べてみました。

日本では、奈良時代、平安時代は、通い婚だったのです。つまり、セックスパートナーという感覚で、子供は、女性の家族が育てる。という形だったのですね。

その後、武家社会が始まりますと、種族の優秀性とか、儒教の精神に支えられて、女性が嫁にいくという形態が確立されてきました。

今で言う「古い”家”という概念」は明治時代から第二次世界大戦が終わるまでの概念なのです。もちろん、領主や大名家でも、家という概念はありましたが、それは、今でいう会社の社長という程度の意味でした。大名家は世襲されますので、家臣が昇進して大名になるわけでないのでその点は会社と違いますが、大名家と領地という社会単位さえ存続すればいいので、どの子供が家を継いでも、優秀な子供がいなければ養子でもよかったのです。
　商人でも、男女関係無く、優秀な人が継げばよかつたのです、生まれてきた順番ということもありますが、この場合も男女関係ないのです。たとえ長男、次男がいたとしても、優秀な使用人がいれば、娘と結婚させて家を継がせるということは当たり前だったのです。
　　
　明治になると、キリスト教思想が入ってきて、一夫一婦制が法律によって規定されました。他方キリスト教思想への反発から儒教思想も強く主張されました。それで、家という制度も創設されました。
　
これを概説しますと。家というのは、一つの団体であり（家団といいます）家長という代表者が、家団の構成員に対して、身分法的にも、財産法的にも広く権限をもちました。

結婚制度が必要だったのは、女性は男性の経済的基盤に依存し、子育てもその経済的基盤の上で成り立つものと考えられてきた今までの時代背景がありますよね。その為に、法律とか、いろいろ整備されていったわけです。

結婚制度の意義は、物質的豊かさや人権意識の向上から、家と家の結びつきや経済的な生活基盤、子供の育成の基盤という意味から、次第に精神的メリットを求めるというものに変化してきましたよね。
　
結婚制度の存在意義は、時代によっていろいろな形で問われてきました。それは、愛は不滅ではないのに、男女を長く結びつける制度が必要なのか？本当に子供の育成に必要不可欠なのかという形で問題化されてきたのです。

不倫の背景には、このような結婚制度への存在意義さえも問われているような気がするのですが、「知識の泉さん」はいかがお考えですか？

#484

星座
2003/09/25 (Thu) 08:32
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あっ、vaioさんの４７８のカキコをちゃんと読んでませんでした。書いてありました。

#485

ロムしてたが
2003/09/26 (Fri) 00:25
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Vaioさんへ
>今まで何も意見も言わず黙っていて、それで、このトピで、意見を始めて書くのが、vaioの揚げ足取り？できれば、トピに前向きに参加する姿勢があるともっといいわね。vaioは、そう思う。

討論に参加しなくても、このトピを真剣に読んでいたって人がいてもいいんじゃないか？ロムだって立派な参加者だ。俺はもともと文章書くのが貴方みたいにうまいわけじゃない。だがみんなの討論を読んで、自分の考え方や人生観に役立てようとしてたつもりだよ。うまく言えないが、あなたの参考文献云々

>今年の夏、vaioは、石をなげられるかしら？さんと補足の部分で、他の人のカキコをすべて英訳したんだだだ。ｖaioの参考文献にする為にね。

を読んで、騙されたみたいな気持ちになった。そりゃないだろ、と思った。でもそのあとに貴方のレスでみんなの発言を逐一英訳してた（#474にそう書いてあるけど）わけではないことが判明した。だからそのことはもういいよ。でもひとつだけ言わせてくれ。俺の書き方が悪かったかもしれないが、俺は「揚げ足取り」のつもりで書いたわけじゃない。このトピをずっと真剣に読んでたからこそ疑問に思ったことを正直に書いただけだ。実際ここまでトピずれした意見を書くことは俺にとっても不本意だからもうロムに戻るよ。
最後に、俺は不倫経験者だ。でも相手（の家庭や幸せ）を奪おうと思う考えには反対だ。その心の葛藤は自分を疲弊させることも経験してきた。もう何年も前の話だ。俺はもう二度と不倫はしないだろう。

#488

アフォなXYZ
2003/09/26 (Fri) 19:07
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LOVEさんへ
どうですか？　たくさんの意見がでてるみたいですが、面白い話もありますね。恋に落ちることなんて、一生のうち何度かしかあじわえない大切な瞬間だし、さらに深い話になるとそれはもう奇跡に近いかもしれないね。しかし、社会に生きている以上、さまざまな条件もでてくるね。そこで、いろんなことを自分で考え、自分で結論をだすということはとても大切なことだと、僕は思うんだ。今、現時点で出した結論がどうであれ、今後どう変わろうと、それが自分を大切にしている証だから、後悔はしないんじゃないかな。しっかり、悩んで、考えて、結論をさがしながら明るい未来にしようじゃないか？なーんてね。

なんとなく解る〜♪さんへ
おもしろい。平安時代に生きてたらもっと楽しかったかな〜。
でも、女に生まれてたりして。あはっ。

Vaioへ
ごめんなさい。です。不注意な質問で、なんか、トラブルにしてしまいましただだだ。しかし、大変だね。だけど、全訳してかいても、referenceとして記載すれば、問題ないよ。営利目的でも、新規発見の生dataでもないから、著作権も関係ないし、許可を取る必要もないよ。信頼して。疑問のある人は公式論文のsubmitがどのようになっているか、NCBIとかのwebから、article の投稿規約でも読んでもらいましょう。
大学卒業後、Medical School行ってMDになるのか〜。そりゃあ、楽しみだだだ。たくさんの経験をして、いっぱい学んで、心も、頭も成熟したひとになってほしいのだ。Vaioが優秀だったらどっかで会うかもなあ。がんばれっ、未来の後輩！

#489

vaioです
2003/09/26 (Fri) 19:46
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あれっ？

アフォなXYZで、ログインしたのか？
相変わらず、根性すわってるね。

今度、そのＨＮ変更するときは、スケベ〜なXYZもいいよ。
ＨＮ何にかえても、書いていること一緒だから、vaioは、結構、気にいっている。

平安時代？
ｖaioだったら、
十二単を踏んでころびそう。

でも、あの人、この人、男通わせて楽しそ〜。

＞＞ｖaioが優秀だったら・・・
じゃなくて、
せめて、vaioの知恵袋みたいに、
舞い上がらせてくれるとうれしいな。

豚もおだてりゃ木に登る。っていうでしょう？

それと、vaioの英文のことだけど、ここのトピの人達の中の、ある一部の人達のように、目くじらたてて、お重箱の隅をつっつくだけ。ちゃんとしたまともな知識も持ち合わせず、さも、もっともらしく屁理屈こねくりまわして、揚げ足とったり、説教や意見しまくりの人達のカキコはあまり気にしていないんだ。

ちゃんと、確認するところとか、専門家のご意見、その他、いろいろ調べてからやっているから。

それより、そういう若い人達の揚げ足とりだけに専念する人達だけがびびなびで幅をきかせてカキコしていると、びびなびに若い人達は、カキコしなくなるよね。そっちの方が心配。ROMっているけど、意見をもっている若い人達いっぱいいる。そういう若い人達は、カキコを読んで、書いている人達の人柄も見ているから。

vaioの場合は、知恵袋もいるし、アフォなXYZもいるし、応援してくれる人達もいるから、がんばれるけど。

若い人達は、びびなびで、自分が意見を書いたら、vaioがやられているみたいに、何がなんでも、イジメられたり、説教しまくりされたり、うっぷん晴らしのターゲットにされるって怖がるよね。

それに、今の状況だと、トピ主のLOVEちゃんも出てきにくいでしょう？

#490

しし座
2003/09/27 (Sat) 01:21
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＞teatimeさんへ

＞＞今日、お世話になった教授にメールで問い合いあわせたらケースによってはスモールコートでも２万ドル以上払うケースもあると書いてありましたよ。

院までいってらっしゃるし、教授にまで問い合わせていらっしゃるのでしたら、Los Angeles Superior Courtのサイトへご自分で行っておしらべください。（下記参照）

http://www.lasuperiorcourt.org

それに、コートの種類も多々ありますから

＃４８１でも述べておりますが、再度、繰り返します。おっしゃっていらっしゃるように、確かに、相手の男性の収入とか保有財産で、慰謝料その他、とれる金額は違いますよ。個々のケースにより、どのように扱うかによって詳細は違います。。

中途半端で、聞きかじりで、知識をひけらして述べていらっしゃる方も多いですが。ただ、個々のケースの詳しい内容を知らずして、推定で、申し上げると危険を伴いますから、くわしいことは控えます。

上のレスでも述べておりますが、もし、離婚訴訟についてとか、離婚訴訟必勝法のお話をなさりたいというのなら、話は別ですが（笑）。

＞＃４８５のロムしていたがさんへ

私の意見ですが、あなたの＃４７５のカキコを読んで、私も大変残念に思いましたよ。あなたのようにロムしている他の人が読んでもそう思われた方は多いのではないでしょうか？

トピでお書きになられる時は、今回書かれていらっしゃるように、ご自分のご意見も書けばいいではないですか？

別に、「読んでいるだけ」を、参加者じゃないと誰も書いているわけではないでしょう？はじめて書くカキコが、揚げ足とりという参加の仕方を問題にしているわけですから。

特に、あなたが不倫経験者で、不倫に反対だという意見をお持ちなら、カキコをなさる時は、意見は意見として、前向きにお書きになられた方がいいでしょう。不倫反対派の皆様にとって、大変心強い賛同者ですし、ご意見だと思いますよ。

＞＃４８４星座さんへ

＞＞あっ、vaioさんの４７８のカキコをちゃんと読んでませんでした。書いてありました。

いつも相手の書いているカキコは、ちゃんと読まないで、言葉尻をとって、揚げ足とりだけに専念したカキコをなさりますね。そろそろ、トピに参加するという姿勢をおもちになられたらいかがでしょうか？

このトピは、ロムをしていたがさんのように、書きこみはしていないけど、お読みになられていらっしゃるという参加のなさり方をする方も多いわけですから。

#491

なんとなく解る〜♪
2003/09/28 (Sun) 16:35
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パンチドランカーのYASさんとMACさんへ

YASさん、今年の６月２７日のカキコ＃９４で
＞チャットルームで不倫をしている既婚者の部屋に入って質問をする事があります。誰も私が納得行くような言い訳はありません。最後は自分が楽しければ良いじゃんです。不倫をしている間にどれだけの人が嫌な思いをされているのか気にせずに不倫をしている愚か者です。

とありますね。

このびびなびの別トピ「グリーンカードで偽装結婚」によりますと、
＞データーによると日本では、年間に約２８万組が離婚、時間にに換算すると１分４８秒に１組が離婚しているそうな。

だそうです。

私は、不倫というのは、見る角度をかえると、悪いのはご主人と奥様だといつも思うのですけどね。夫婦の人生破綻に巻き込まれているのが、夫の不倫相手なのだと思っていますが、どうして、不倫をしている女性ばかりを責めるのですか？

人生破綻をおこしている夫婦に関してどうお考えなのか？コメントをいただけませんか？

私は、二人の子供を育てている母親ですが、子供は、生まれたときから、それぞれにもっている人格があります。あなた達の子供が、不倫をしたら、自分のこどもに、畜生だ。泥棒だ。と言いいますか？そして、あなた達がそう言ったからと言って、あなたの子供達の不倫をとめる事ができると思っていますか？

この２点について、お二人それぞれから、お二人のご意見を聞きたいです。お答えください。

#492

なんとなく解る〜♪
2003/09/28 (Sun) 16:38
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星座さんへ

＞＃４８２のカキコについて

＞＞しし座さんのご意見をどう思われますか？
＞＞vaioさんも、人のカキコ内容の転載に関する私達のコメントを上げ足取りとして取ってしまわれましたか？

私は、しし座さんのご意見は正しいと思います。それに、まともな知識も持ちあわせずに、屁理屈をこねまわして、vaioさんの揚げ足取りをして、集中攻撃だけのカキコをしている星座さん、あなたは、間違っていると思います。

＃４８４のカキコにも、
＞＞あっ、vaioさんの４７８のカキコをちゃんと読んでませんでした。書いてありました。
ですよね。

他にも、vaioさんとYASさんの間では、お互いに理解があるにもかかわらず、＃４４６でも、vaioさんの揚げ足取りをしていますよね。

公平に申し上げて、星座さんのカキコは、特定の人の書くカキコを集中的にいじめている揚げ足とりの内容に終始していると思います。あまりにも、度が過ぎているので、星座さんのその態度は、改めるべきではありませんか？と書いてあるしし座さんのコメントは、正解だと思ってよみました。

それと、星座さん。あなたの周りの人がおかしいのは、「類は友を呼ぶ。」で、結構です。ただ、あなたのおかしい常識や知識を他人におしつける姿勢は、控えるようにしていただけませんか？意見を述べるという形で、トピに参加していただければありがたいです。

＞星座さんの＃４７０のカキコについて

＞＞しかし、私達の国：日本、そして、私達の暮らしている国：アメリカでは、不倫は、道徳的に許されない行為とみなされてますよね。「infidelity」という言葉を報道等で使われる時は、かなり重い響きがあると思いませんか？「彼はレイプは犯していないが、infidelityを犯している」っていったレベルで不倫を社会的軽犯罪なみに扱っていますよね。

辞書をひくと下記のようになります。

adultery
Voluntary sexual intercourse between a married person and a partner other than the lawful spouse

infidelity
1a. Unfaithfulness to a sexual partner, especially a spouse. b. An act of sexual unfaithfulness.
2. Lack of fidelity or loyalty.
3. Lack of religious belief.

Adultyは、結婚しているカップルの一方が不倫をした場合に用いる言葉。Infidelityは、結婚しているカップルのみでなく、同棲していたり、ステディな関係のカップルにも使われますが、意味合いとして、宗教的な信念に基づいて、違反しているとみなされるときに使用されています。

アメリカ人が、キリスト教、つまり、聖書をもとに法律ができているのは、わかりますが、日本人は、全員キリスト教ですか？聖書がもとに法律ができていますか？

宗教的な意味合いを限定してコメントすると、イスラム教徒では、一婦多妻制がいまだに存続しているお国ですけど。

最後に星座さん。
＞＃４５７のカキコで、
＞＞ここの掲示板で何度か「夫に浮気されるような奥さんの側にも問題あるから、浮気される。」みたいな言いをされたことがあるんですが

と書かれていますが、まさか、『何度か』とお書きになられているのは、妄想で言葉遊びをしているのではないでしょうね？私も知りたいので、どのＨＮで、お書きになられたのか、ご返事をください。待っています。

#493

オンライン
2003/09/29 (Mon) 02:12
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私の好きな人には奥さんと子供二人がいます・・・。
絶対叶わぬ恋なので、とても辛い毎日を送っています。
早く彼を忘れたいです・・・

#494

vaioです
2003/09/29 (Mon) 10:29
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＞オンラインのお姉さんへ

一般的に、日本人の家庭は、子供２人だから、不倫すると、奥さんと子供２人はつきものだね。

あきらめれるなら、早く諦めて、このトピにこない方が身のためだよ。諦められなかったら、このトピで、畜生だとか、泥棒だとか、常識がないとかいろいろ言われて、袋たたきの運命を歩まないといけないからね。

このトピで、生きていくには、根性ないとやっていけないから。XYZをみてごらん。今回は、アフォなXYZにＨＮかえて、腰すえたようだし。

道ならぬ恋は、あきらめられるうちに、あきらめた方がいい。。。どうしても、あきらめられなかったら、仕方がないから、『不倫の結末』で、LOVEちゃんと同罪、肩ならべるといいね。そうすると、このトピ満員御礼トピになっちゃうね。

もどれる迷い橋なら、渡っちゃダメだよ。（石をなげられるかしら？さん風アドバイス）

#495

brion
2003/09/29 (Mon) 14:16
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恋ばかりではなく何でもそうです。叶わないと思った時点で叶わないことになってしまうんですよ。諦められる恋なら最初からしない方がいいんですね。

#496

なんとなく解る〜♪
2003/09/29 (Mon) 14:55
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brionさん。

＞恋ばかりではなく何でもそうです。叶わないと思った時点で叶わないことになってしまうんですよ。

私は、このコメントはあたっていると思うし、賛成。

だけど、
＞諦められる恋なら最初からしない方がいいんですね。

このコメントは、間違っていると思うわ。

最初から、諦められるとか、諦められないとか解って恋におちいる人はいないでしょう？

これは、brioｎさんだけでなく、MACさんにも言えるのだけど、あまりにも、頭で、理論をこねくりまわして論じすぎていない？

恋愛と不倫は、別だというように、不倫をゲーム感覚で捉えられる人は、悩まないわけですよ。理論では、よくないと思っても、好きだという感情がどうしようもなくて、人間は、悩みはじめるわけですから。これが、他の動物と人間の大きな違いなわけですから。

『心』の存在を、そして、感情の存在を切り離せるなら、その時点で、人間じゃないわけで。。。

上の方で、XYZさんが、その部分の心の動きに関しては、語っているから、ここでは、繰り返しませんが、もう１度、その文章をよみ返してみればいかがかしら？

#498

MAC＆MAC
2003/09/30 (Tue) 00:54
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＃４９６のなんとなく解る〜、さんへ

「最初から、諦められるとか、諦められないとか解って恋におちいる人はいないでしょう？」

それは違うと思います。最初から、この恋はしてはいけないかどうか、と言う問題でしょう？普通の恋ならそれはいいんです。でも、不倫は普通の恋とは違うんですよ。不倫は他人の家庭への介入でしょう？　僕にいわせれば、最初から不倫と知って（他人への家庭への介入と知って）、それを恋だという人の神経がわからないですね。

「恋愛と不倫は、別だというように、不倫をゲーム感覚で捉えられる人は、悩まないわけですよ。理論では、よくないと思っても、好きだという感情がどうしようもなくて、人間は、悩みはじめるわけですから。これが、他の動物と人間の大きな違いなわけですから。」

不倫をゲーム感覚で捕らえているのは貴女ではないですか？好きだと言う感情がどうしようもなくて不倫する人は、そういう人のほうが人間ではなくて、動物ではないですか？人間と動物との違いは理性にあるのではないですか？人間は考える葦っていう言葉がありますが、感情ばかりに流されず、理性を保ってこそ人間でしょう？人間は社会的生き物ですから、社会のルールを守ってこそ、人間らしい生活が出来るわけではないですか？ただどうしようもなく好きだから、他人の家庭のご主人を奥さんから取っていいんですか？不倫は恋愛とは違います。人には異性を好きになる心がありますが、でもその心の赴くままに自分の好きなことをするというのは自己中心で身勝手な行ないで、そのほうがよっぽど人間らしくない、と思います。

#502

ミツワ
2003/10/01 (Wed) 03:23
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正直このトピック、ちょっとしたコメントとか怖くて入れられないんだよな。メジャー意見に逆らうと"攻撃"されそう。
でも#497のMACさんの意見には劇賛成です。

#503

422
2003/10/01 (Wed) 07:52
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あら〜随分と投稿が消えちゃったのね〜昨日久しぶりに軽く覗いて後でゆっくり読んでみましょっと思ってたんですよ〜残念！ MAC＆MACさんの投稿・・・たぶん#497だと思うんだけど大変興味深く、また賛成する部分も多々ありました。ただ、斜め読みながらちょっと気になったのが、もしお嬢様が不倫されていたら不倫は「泥棒」だと言って聞かせるとあったと思うのですが、確かに子供はとても親に忠実です。でも、忠実な故にネガティブな言葉を親から頂くとそれすらも忠実に受け止めてとても傷ついてしまうんじゃないかと思うのですね。その子にとっての先々にかなり悪影響が出てくるんじゃないでしょうか。お願いですから子供さんにはそういった言葉を投げかけないでくださいね。

随分投稿がとんじゃっててつまらないなーーと思うのですが、イジメられている、イジメられていると騒ぎ立てる方はどういうことなんだろう？とちょっと考えてみるときっと以前にイジメた経験がおありなんじゃないでしょうか。ということに行き着いた訳ですね。
公共の場に於いて誰かの一声で投稿が消されてしまうということがまかり通っていると意見を投稿してみようかな・・・という気も失せてしまいますしね。#502さんが言っているように、怖くて入られませんよ若い人なんか特に。。。。消して欲しい気に食わない意見があるのでしたら要望として管理者へメールを送ったらいかがでしょうか。

さて、LOVEさんは元気なのかな？なかなかこのトピの中にも入りずらくなっているんだろうな。大人と言われている人の意見ばかりじゃなくて同世代の子の意見なども聞いてみた方がいいと思いますよ。ここには登場してないようだけど、現実の生活にはお友達などいるでしょ。

#504

なんとなく解る〜♪
2003/10/01 (Wed) 08:21
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私も４２２さんのご意見に賛成ですね。

＞MACさんへの質問

確か、MACさんの＃４９７のカキコにありましたが、MACさんは、臨床医をなさっていらっしゃる前妻と別れていますよね。前妻は、不倫をなさったのですか？＃４９７のカキコは、異常なくらい、憎しみを放つカキコでしたから。特に、このトピは、不倫トピなので、質問をさせていただきます。

さて、私の周りの若い人達（２５歳前後の人達）は、この不倫トピに、とても高い関心をもっているので、このトピは、よく読むそうですが、何か書くと、まったく、トピから離れてvaioちゃんみたいに、口の聞き方が悪いから始まって、性格まで攻撃される。から、怖くて書けない。と＃５０２さんと同じ事をいう若い人達がいます。

トピを離れて、徒党を組んで、ある特定の１人に集中攻撃をかける。それは、他の若い人達が読んだら、あまり好感をもたないので、カキコを削除なさったびびなびさんのご配慮は、正しい。とも思いました。

しし座さんのコメントじゃないけど、意見は色々あってあたりまえです。ただ、お互い、大人としてのマナーは、あった方がいいですよね。

#507

MAC＆MAC
2003/10/02 (Thu) 00:14
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不倫をしている、または、しようとしている若い女性の皆さんへ、

不倫している既婚者が悪いのはもちろんですが、不倫で犠牲になるのは世間を知らない若い女性が多いと思うので（もちろん、その奥さんも犠牲者なのですが）、そういう女性にこの問題を考えて欲しくて書いています。

（１）　不倫と恋愛は同じか？

恋愛はいいけれど、不倫はいけないことと言われています。　それはどうしてでしょうか？　不倫も恋愛も心のレベルでは同じなのに、どうしていけないのでしょうか？　それは、不倫には２つの側面があるからです。　一つは、恋愛という側面。　もう一つは、不倫が違法行為（＝犯罪）である、という側面です。

独身同士の恋愛は自由です。　独身同士の恋愛に、国籍や年齢などの区別はありません。　このように、独身同士の恋愛には大きな自由が保障されています。　それを保障しているのは、現代社会の憲法や法律などです。　

しかし、不倫は違法行為（＝犯罪）です。　その証拠に、不倫が見つかり、相手の奥さんから告訴され、慰謝料を請求されると、それが裁判所で認められるのは、不倫が犯罪だからです。　ですから、いくら不倫が心では恋愛と一緒だからといっても、この点が、不倫（違法行為＝犯罪）と恋愛（合法行為）の決定的な違いなのです。

（２）　なぜ不倫が犯罪なのか？

では、なぜ不倫が違法行為（＝犯罪）になるのでしょうか？　それは、簡単に言うと、誰にも自分の所有物を守る権利があるからです。　この権利にはお金、財産、家族（奥さんの場合には夫）、などが含まれます。　

他人のお金を取れば、泥棒と呼ばれ、それが犯罪であることは誰の目にも明らかです。　同じように、既婚者と性的関係を持つと、それは奥さんのご主人を取ったことと同じことになるのです。　それは奥さんの権利を侵害しているからです。　誰にも他人の家に介入する権利はありません。　それは、この世界の誰も自分の権利（財産や家庭を守る権利）を侵害されたくないからです。

（３）　若いから、、世間知らずだから、という理由で不倫は許されるのか？

２２歳だから２８歳だから、法律を知らなかったから、と言って、その罪を免れることはできません。　それは成人している女性はみんな、社会的判断力があると見なされるからです。　それは、成人の泥棒が、人の金品を取ることが罪になるとは知らなかった、といってその罪をのがれることが出来ないのと同じ理由からです。

（４）　不倫相手の家庭が崩壊してるから、その責任は奥さんにあるのか？

この疑問にはこう考えたらいいと思います。　不倫相手の家庭が円満なら、不倫は罪なのでしょうか？　それとも、不倫相手の家庭が不和だと、不倫は罪ではないのでしょうか？　では、どういう基準で他人の家庭が円満か不和かを決めれるのでしょうか？　また、どこからどこまでが円満な家庭で、どこからが不和な家庭なんでしょうか？

結論的には、不倫相手の家庭が円満であろうが不和であろうが、不倫が犯罪であることには変わりません。　それは、家庭内の不和は夫婦の問題で、（２)で述べたように、誰にも他人の家庭に介入する権利がないからです。　ですから、家庭の不和が不倫の「動機」にはなっても、不倫を「正当化」する理由にはなりません。　ですから、不倫相手の家庭がどんなに崩壊していようが、奥さんがどんなに性格が歪んでいようが、不倫をしてもいいという理由にはなりません。

それは、泥棒が貧乏であるか金持ちであるか、そんなことに泥棒の罪が左右されないのと同じ理由です。　もしそういうことを許すと（認めると）、貧乏人は泥棒をしてもよくて、金持ちは泥棒をしたらいけない、ということになってしまうからです。　どんなことがあっても（その動機に関わりなく）、不倫はいけないのです。　それは、現在の法律の下では人はみんな平等で（貧乏とか金持ちに関わりなく、また、家庭が円満であるか不和であるかに関わりなく）、すべての人には自分の所有物（財産や家庭）を守る権利があるからです。

（５）　不倫を擁護する人たちは大人として無責任なのか？

ここで、不倫という言葉を「麻薬の売買」とかに置き換えると、よく分かると思います。　だから、答えは、当然、NOです。　不倫が犯罪であるからには、いかなる理由があっても　（例えば、不倫相手の家庭が崩壊していても）、その行為を擁護したりすることは、大人として無責任だと思います。　

（５）　では、どうすれば不倫をなくすことが出来るのか？

不倫を完全にこの世からなくすことは出来ないでしょう。　それはこの世から泥棒をなくすことが出来ないのと同じ理由です。　でも、不倫を少なくすることは出来ます。　その第１は、まず、不倫の当事者に不倫の違法性を知ってもらうことです。　第２は、不倫された奥さんが、ご主人の不倫相手の女性を訴えて賠償金を請求することです。　また、離婚を決意している奥さんは、ご主人にも慰謝料を請求することです。　僕はそういう法的手段を通じて不倫の当事者を社会的に金銭的に制裁することが、不倫や浮気の抑止力になると思います。　極端に聞こえるかもしれませんが、同じ手法が他の犯罪でも使われて効果を挙げているので、これは有効な手段です。

ここで、僕は若い女性ばかりを責めているつもりは全くありません。　既婚者の男性にその罪の大半があることは明らかです。　ですから、以上で述べたことは、不倫を「浮気」と書き換えても同じこと、になると思います。

最後に、繰り返しになりますが、不倫＝恋愛ではありません。　恋愛は合法ですが、不倫は違法行為です。　その、区別さえはっきりと分かっていれば、このトビで述べられているいろいろな見当違いの意見の是非もおのずと分かると思うのですが。　また、不倫＝犯罪ということをはっきりと認識していれば、自分の子供が不倫した時に親がどういう態度を取るべきかということもおのずから明らかになると思います。　

僕はしごく当たり前のことを書いたつもりなのですが、このトビであまりにも非常識な議論がまかり通っているようなので、論点を整理して分かり易く書いてみました。　みんな誰もが幸せな家庭を築き、その幸せを維持したいと望んでいます。　みなさんはいかが考えますか？

（蛇足ですが、僕の不倫に対する見解は、僕の現在と過去の私生活となんの関係もないことを付け加えておきます。いいかえると、僕は不倫をしたことも、されたこともありませんので、あしからず。）

#506

MAC&MAC
2003/10/02 (Thu) 00:14
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＃５０４のなんとなく解る！さん

「確か、MACさんの＃４９７のカキコにありましたが、MACさんは、臨床医をなさっていらっしゃる前妻と別れていますよね。前妻は、不倫をなさったのですか？」　

同じ質問をあちこちで見ますが、僕の前妻が臨床医だったのが、そんなにも皆さんの興味の対象になるとは光栄です（笑）。でも、一体、僕の私生活と不倫となんの関係があるのですか？　しかし、ここではあえてお答えします。貴女のご期待に添えなくて残念ですが、そのような事実（不倫）は一切ありません。離婚の原因は日本とアメリカの間における二人の仕事の選択の問題です。これで、納得していただけたと思いますが。

でも、これからは、僕に限らず、こういう週刊誌的な興味で人の私生活を探ろうという質問は止めてください。というのは、そうすることにより、議論が不倫から離れ、論議している人たちの「動機」に焦点が移ってしまうからです。ですから、皆さん（特に女性の）、今後、そういう私的な質問をすることは止めましょう。（ゴシップは週刊誌にいくらでもありますよ！）

＃５０５のしし座さんへ

貴女も｢イジメ、イジメ」と騒いでいますが、それも論点をすりかえる古典的な手法です。自分の意見が論理では歯が立たないとみると、「イジメられている」、といって周囲の同情を集めるというミエミエのやり方です。そういう姑息な手段で論点をはぐらかすのは止めましょう。　正々堂々と、論議しましょう。

そこで、僕からなんとなく解る！さん、しし座さん、それにviaoさんへ質問です。

（１）あなたの意見では、不倫は犯罪ですか？（現在の社会において）
（２）もし、不倫が犯罪でないのなら、その法的根拠を教えてください。
（３）もし､不倫が犯罪なら、22歳や28歳(成人）の不倫は犯罪ですか？
（４）もし、成人の不倫が犯罪なら、あなた方がそれを擁護する理由はなんですか？

ヒント：上の｢不倫」を「泥棒」と書き換えると答えやすいと思いますよ。

いくら不倫が心のレベルでは恋愛と同じだからといって、どうして犯罪行為を擁護できるか、僕にはそのほうが不可解きわまります。もしかして、あなた方は不倫が犯罪って知らないのかなあ？

#508

星座
2003/10/02 (Thu) 10:59
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私がカキコしたのはかなり前なんですよね（笑）。無視するつもりってわけでもなかったのですが、もう私としては議論は終わってると感じるし、続きは他の人がすれば問題ないのでは？
何度も質問されているので書きますが、かなり昔のスレで、よく覚えていませんが一時的なHNで「不倫はマズイでしょ」ってカキコしたら「浮気されるような妻も悪いんじゃないの？」ってレスが返ってきたのを覚えていたので触れただけです。今のところ浮気されたことはないし、よって経験談も書いた覚えはありません。あと、目に付くルール違反をこのスレ上で咎めるようなカキコしちゃったことがありますが、別にそれだけのことで深い意味はありません。イジメに感じてしまったら、それは誤解ということで。

#509

しし座
2003/10/02 (Thu) 16:28
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あら、星座さん

この前の消したカキコでは、＃３３１の『許されない愛』というＨＮで、書いたら、何度も責められたなんてカキコしていらっしゃったのに。。。

都合のいいように、お話をかえるのね（笑）。

#510

星座
2003/10/02 (Thu) 16:38
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そんなこと書いてないよ-。

#511

しし座
2003/10/02 (Thu) 16:42
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星座さん

その部分を削除したからね。

でも、削除した部分をちゃんと読んでいらっしゃった皆様もたくさんいらっしゃるのじゃない？

結構、このトピを読んでいるだけの人はいっぱいいますからね。

#512

星座
2003/10/02 (Thu) 16:44
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あなたの勘違いですよー。

#513

星座
2003/10/02 (Thu) 16:46
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ちゃんと読んでいらっしゃった皆様も勘違いしてると思います（笑）。

#514

しし座
2003/10/02 (Thu) 16:47
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削除済みの#460と#462でそう書いてありましたよ。

#515

星座
2003/10/02 (Thu) 16:48
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うぅん。やっぱり勘違いだと思うよ。

#516

しし座
2003/10/02 (Thu) 16:48
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星座さんへ

あなたのそういう性格を皆様がみているのですよ（笑）！

#520

星座
2003/10/02 (Thu) 16:56
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書いた書かないの水掛け論はきりがないし、私の無意味なカキコも目障りなのでけしました。

#521

星座
2003/10/02 (Thu) 17:07
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あなたにとってそこまで重要な事の様なのでもう一度じっくり思い出してみましたが、同じＨＮで何度も叩かれたとは絶対書いてないです。これは確かなことです。よって、あなたの勘違いです。
こんなどうでもよいことを話すのはここで終了でしょう。

#525

率直な感想
2003/10/03 (Fri) 02:02
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MACさんや、星座さんの書いている『不倫は間違い』という意見は正しい筈なのに、２人の書きこみを読んだ後、吐き気がするほど、拒絶反応がでるのは、なぜだろう？

#524

高見の見物
2003/10/03 (Fri) 02:02
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MACさん

ずっと、高見の見物させてもらっていたのだけど。

あなたの言っていることは正しい？でしょうね（笑）

しかし、そんなに正しいのに、なぜ、現実問題として、不倫は、増えているのでしょうかね？

vaioちゃんの言っていることにも一理あると思うよ。

あなたのカキコじゃ、誰の心にも、声はとどかない。あなたの正論となえて、わめいても、若者が、『あなたの正論が正しい。』と思っていない状況がある現実を無視している。あなたの正論が正しいと思えない状況が、純然とした事実としてあるから不倫が蔓延するのだと思うけど。

あなたの正論が正しいと若者が素直に思えない状況を無視して、正論！正しい！と机上の空論をとなえても、あなたが、机の上でジャンプしても、びびなび紙面で、何を言っても、所詮、「あら、そう？」それだけで、不倫が蔓延する状況をくいとめることもできないし、不倫予備軍や現在不倫をしている誰もすくえないと思うけどね！

結果論だけコメントすると、あなたも不倫予備軍と現在不倫している人達を理解できないし、不倫予備軍や現在不倫をしている人達も、あなたのカキコは、読まずに無視して通るだろうしね。あなたのやり方じゃ、不倫予備軍や、現在、不倫をしている誰もとめられないし、救えないね。

確かに、MACさんは、不倫は悪いという「知識」は、もちあわせているね。これは、認める。でも、知識があっても、人にものを教える。その人の考え方に感化され、人間がかわろうという気持ちにさせることはできない。

あなたの『知識』は、たんなるたくさんある情報の１個だから、その情報を活用する、無視するは、個人の勝手。まわりの人が読むと、そういう類の氾濫する情報のとるにたらない１個にしかすぎないのだろうね。まぁ、『不倫は悪い』という情報提供ありがとうございます。これ以上は、うるさいだけですので、おひきとりください！所詮、その程度の情報ですね。

まぁ、せいぜい、不倫予備軍はイヤーね。現在、不倫している人は、最低という同じ意見を持つ人と盛り上がって、自己満足しているのが、せきの山だろう。

MACさんには、私の言っている意味が理解できないかもしれないし、私に個人攻撃かけるのは、かまわないけど、FACTSだけをのべると、第３者を攻撃するだけで、自己満足しているカキコの域をこえていないね！

#523

ミツワ
2003/10/03 (Fri) 02:02
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４２２さんが言ってるように、たしかに「泥棒」という言葉はショッキングすぎるかもしれないな。そして娘さんがいつまでも親に忠実でいるとは限らないとも思う。でもMACさんの断固としたゆるぎない態度は、お嬢さんのその後の人生に深くインプレスされると思うし、子供に道徳を教える上ではとても大切なことだ。

＃５０４のなんとなくわかる〜♪さん
たしかにこのトピ全体がもうすでに「トピからはずれて個人攻撃」状態になっていますよね。でも今までのが許されて#497のMACさんの非常に丁寧な「忠告」が消されるなんて、何かがおかしい。少なくともあれは「イジメ」なんかじゃなかった。先輩としての真摯な意見だと素直に受け取れない？たとえトピから外れていたとしても。あの忠告をこれからどう生かすかは彼女の努力しだいだし、まわりが「あれはイジメだ」と騒ぎ立てることではないよ。「徒党」って誰とMACさんが組んでる？一人でがんばってるように見えるけど。それにMACさんの文章はあなたが言うような「異常なくらい憎しみを放つカキコ」とは思えない。というより、今のあなたのほうがなんだかギラギラしてて正直怖いぞ。
みんなもそうだけど、もう少し冷静になろうよ。

#522

あのね
2003/10/03 (Fri) 02:02
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もうこのトピ削除した方がいいんじゃないですか？
MAC＆MACさんでしたっけ？もう、泥棒泥棒言い過ぎだと思います。
誰だって分かってますよ、不倫はいけないことだって。
ただ、人間には感情というものがあるから、頭ごなしに言わない方がいいと思います。
そして分かりやすい説明ありがとう。

人はね自分のまいた種はいつか自分が刈り取るんですよ。
だから今は「不倫賛成派」がいたとしてもそのうち痛い思いをして気づくでしょう。

ここで、見たことのない相手に説得させようとしたって無理だと思いますよ？自分の間違いは自分で気づかなきゃね。
自分がわからせてやろうという気持ちがあると、相手はあなたの言いたい真意をつかむ前に、あなたの態度でひいてしまいます。

誰も近づけさせないようなトピもうやだよぉ。
全然新しい人が書き込みしないからあえて私が書いてみたわ。
どうせたたかれるんだろうけどね。

掲示板でもめるのはやめましょうね。
むきになるのも控えましょうよ。

#526

なんとなく解る〜♪
2003/10/03 (Fri) 08:01
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>#523のミツワさんへ

私個人へのご意見ありがとうございます。ただ、#522のあのねさんや、#524の高見の見物さんや、#525の率直な感想さんのご意見を読んで、私がギラギラしているのではなく、周りの人達もMACさんのカキコを読んで、私と同じような意見を持たれた。ということもよくわかりました。

つまり、MACさんの言葉が丁寧とか、丁寧じゃない。というレベルではなくて、MACさんのカキコを通じて放つ悪意というのは、間違いなく、読み手に伝わっているのだと思いました。

星座さんに関して言わせていただければ、

#513 名前：星座｜ 2003年10月02日 (Thu) 04:46pm ... 消去

ちゃんと読んでいらっしゃった皆様も勘違いしてると思います（笑）。

自分のカキコを消去したので、証拠さえ隠滅すれば、シロを黒と言い換えようが、何をしようが、なんとでも書ける。という態度で、このトピに参加さなさっていらっしゃいますし、公然とそれをコメントなさって、はばかりません。

こういう人達のおかげで、真面目にトピに参加している人たちは、益々、このトピに参加しようという気持ちは、失せますよね。これ以上は、コメントの必要がないと思います。

不倫という話題は、現在の若い方達に大変、関心のあることです。日常会話で、公にこそできない話題ですが、身近にある話題なのです。そういう意味で、真面目に参加したいと思っているにもかかわらず、びびなびのこの「不倫の結末」トピは、配慮の無い方達のやり過ぎが平然と横行するトピなので、大変、残念だと思います。

#527

星座
2003/10/03 (Fri) 14:21
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＞#526 名前：なんとなく解る〜♪さん
私はあなたがおっしゃるようなことは書いてないし、嘘も付いて居ません。もう嫌がらせカキコは止めてくさい。

#528

星座
2003/10/03 (Fri) 14:34
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＞#526 名前：なんとなく解る〜♪さん
私は自分の主人に浮気された体験談など書いてないし同じハンドルネームで何度も浮気のトピックで叩かれたこともありません。ありもしないことを聞き出そうと粘着質に私に付きまとうのは止めて下さい。このスレの閉鎖を望みます。

#529

しし座
2003/10/03 (Fri) 14:53
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星座さんへ

＞＄５２８星座さんへ

スレを閉鎖する。しない。という問題は、以前、常識なさすぎさんもコメントしたことがあります。それに対する解答は、トピ主のLOVEさんから、＃３４８で解答されております。ここで、このトピの一参加者の私が、繰り返す必要はありませんので、ご自分でお読みください。

星座さんは、「不倫反対」という、いい意見をせっかく書いているわけだから、もっと、真面目な姿勢でトピに参加した方が、星座さんに、同意見を持っている人も賛成しやすいのではないかな？今のままだと、星座さんの意見は賛成だけど、星座さん本人に、不賛成だ。という感じになっていると思います。

星座さん。卑劣なことを堂々とする人が、いくら正論を述べようと、まわりは、あなたのカキコも読むけど、同時に、あなたの卑怯な行為も見ているから。私に、やるのはかまわないけど、最初は、vaioさんの揚げ足とりをしていたし。

攻撃対象がかわるだけで、同じことを繰り返すと、このトピを読んでいる人達の中には、あなたの「事実をすりかえる手口」に、そろそろ気がついている人達も出てきているようだし。。。　みんな星座さん程、悪知恵は働かないかもしれない。。。でも、星座さんに「事実をすりかえる手口」を、何回やられても、まったく気がつかない程、バカな人達が集っている。とも思えないけど。。。削除した内容を読んでいる人達は、あなたのやっている事は、わかるし、見る人は、ちゃんと見てると思います。

私は、トピの内容にはずれるので、星座さんの消去なさったカキコを読んだ方をこの紙面をかりて、募集することはありません。

ただ、トピ主のLOVEさんが＃３４８でお書きになられているように、「終了だと思えば、残念ですが参加を強制するものでは有りません。色んなご意見参考にさせていただきました。」私も、この件に関しましては、トピ主のご意見に賛成です。

星座さんご自身が立ち去ればいいわけで、このトピに参加なさっていらっしゃる他人を巻き添えにしないでください。

#530

しし座
2003/10/03 (Fri) 15:06
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あっ、誤字発見！
＄５２８星座さんへではなく、＃５２８星座さんへでした。すみません。

#531

星座
2003/10/03 (Fri) 15:23
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＞#529 しし座さん
>> 卑劣なことを堂々とする人があなたの卑怯な行為も見ているから

>> あなたの「事実をすりかえる手口」

>> みんな星座さん程、悪知恵は働かないかもしれない

>> 星座さんご自身が立ち去ればいいわけで

もう一度ご自分のカキコを読み返してみてください。中傷の連続です。いいかげんに止めて下さい。

このスレッドの閉鎖を強く望みます。

#537

おかしいのは、
2003/10/04 (Sat) 01:26
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おかしいのは、星座さんの方だと思うけど。。。これ以上、感情的になってトピの私物化をするのは、やめたら？みんなの迷惑になる。。。

こんな事を書いたら、今度は、私がイジメられる？

#536

vaio＊vaioです
2003/10/04 (Sat) 01:26
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vaioで〜す。
HN「vaio＊vaioです」で、カキコをしています。第２弾。

ｖaioの個人的意見：

ミツワのお兄さんが、焦点をあてて述べているのは、男性の持つ厳しさ。女性の持つ厳しさ。を論じていると思う。

しかし、それ以前の問題で、このびびなびの「不倫の結末」トピでは、不倫反対と正論を唱えている人ほど、人間的な視点で、その人を見るときに、性格的な問題を多く含んでいるし、家庭生活が破綻している人が多い。

だから、まわりの人は、そういう人達が、いくら正論を言っても、「あのような意地悪な人には、なりたくない。」「あのような卑劣な人にはなりたくない。」「あのような人から嫌われる不幸せな人にはなりたくない。」とか、「あの人のいう事を聞いていても、所詮、あの人は、家庭が崩壊しているのでしょう？家庭が崩壊している人の意見を聞いて、（自分の）家庭が崩壊するのは、ごめんだから。」と、不倫反対の正論を言っている人達の意見はさけて通る。

ところが、LOVEちゃん擁護派や、中立派ほど、生活的にとても円満な家庭を築いていて、幸せな感じの香りのする人達が多い。だから、「人間は、皆、幸せになりたい。」「私も幸せになりたい。」自然と、幸せな人達の意見や、愛情溢ふれる人達の意見に耳を傾けやすい。

このような人間の持つPARADOXは、とっても興味深い。

>＃５３１　星座さんへ

どうも、きのうから、星座さんと他の人のあいだで、感情的なトピの私物化が行われているけど、それは、客観的にいうと、このトピの他の利用者の為に、よくないので、４２２さんが、＃５０３でカキコしているアドバイスに従えばどうかな？

＞消して欲しい気に食わない意見があるのでしたら要望として管理者へメールを送ったらいかがでしょうか。

星座さんも、そのようにすれば？

びびなびさんも、あなただけの言い分だけじゃなく、周りの意見も聞いて、そして、考えて、両方に対して、公平に対応するのじゃないかな？このびびなびの交流広場は、私達は、無料で利用させてもらっているわけだから、あまり、個人的な感情論で、皆の迷惑になるのは、いけないのじゃないかな？イヤなら、利用しなければいいだけの話しだし。

みんな、感情的になっているのは、わかるけど。。。このトピの他の利用者は、迷惑をこうむるよ。

#535

vaio＊vaioです
2003/10/04 (Sat) 01:26
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ミツワのお兄さんへ（＃５２３）

vaioで〜す。
何かがおきたらしく、HN「vaio＊vaioです」で、カキコをしています。

ヒェ〜。このトピは、たまにくると、あいもかわらず、すごいね。
なんか、おきているんだろうね。

＞たしかにこのトピ全体がもうすでに「トピからはずれて個人攻撃」状態になっていますよね。でも今までのが許されて#497のMACさんの非常に丁寧な「忠告」が消されるなんて、何かがおかしい。

これは、ただ単にvaioの意見なんだけど。だから、そんな感じで読んでちょうだいね。

YASさんとMAC＊MACさんは、決定的な大きな違いがあると思うんだ。石を投げられるかしら？さんは、YASさんのカキコには、例え、YASさんが、石をなげられるかしら？さんに、失礼きわまりないことを書いても、弁解のコメントしないし、怒らない。また、YASさんのカキコには、誠実に対応するし、応酬する。必要なら、YASさんをかばっているし、YASさんのコメントに対して、自分の意見もはっきり書く。

上のレスを読むとわかるけど、石をなげられるかしら？さんは、指名がかかると、他の人からの質問にも、誠意をもって答えているよね。でも、MAC＊MACさんのコメントには、名前を指名されても、全くの無視！反応ナシ！と、言葉では何も書いていないけど、はっきり、態度で、意思表示しているし、対応に差をつけているよね。

ミツワのお兄さんが書いている、YASさんからの、もしくは、YASさんへの「トピからはずれて個人攻撃」状態は、あくまでもYASさんの「不倫に反対」という姿勢については、周りは、認めているんだ。だから、意見が違っても、読むところは読んでいるし、認めるところは、お互いに認められるんだ。

ただ、YASさんは、自分の意見を通すために、感情的になっているカキコを、いたる所でやるから、激しい個人攻撃の応酬があったわけだけど、YASさんの姿勢として、YASさんは、人間に対するやさしさはある。それと、YASさんは、正義感旺盛なのと、表現が不器用な為の行き過ぎがあるだけなんだ。それは、周りにちゃんと伝わっている。vaioは、そう理解しているんだ。

ところが、高見の見物さんも書いてあるけど、MAC＊MACさんの場合は、頭がいいし、知識はあるというのは認めても、ただ単に、「不倫」に反対なだけじゃないんだ。プラスアルファ、気に入らない事をいう人は、すべて敵だ。自分に屈しない人は、すべて叩き潰していい。自分は、大儀名分があるんだから。という「人」に対する憎しみの念と傲慢さ、そして、自分は、他人よりすばらしいという優越感があるんだね。自分の子供にも「泥棒だ！」と教えるMAC＊MACさんが、何をどう丁寧な言葉で書こうが、MAC＊MACさんの心から放つ傲慢な部分を、まわりの人達は、カキコを読みながら感じているし、その部分に対する拒否反応を、まわりの人達は、それぞれの方法で、表現しているのだと思う。

MAC＊MACさんの書いているような週刊紙的な野次馬根性は、ちょっぴりあるかもしれないけど、それ以上に、皆が心の中で思ったのは、MAC＊MACさん側の言い分だけしか書いてなくて、別れた臨床医の前妻のコメントが書かれていないから、何とも言えないけど、MAC＊MACさんの他人との性格不適応な欠陥を、読み手が感じとっているんだね。多分、性格の不一致という理由で別れたのだろう。と皆が思っているし、その兆候をしっかり見せているわけ。

ミツワのお兄さんには、同じように見えるかもしれないけど、vaioには、YASさんと、MAC＊MACさんの意見は、全く異質なものに思えるんだ。その証拠に、あのねさんも、高見の見物さんも、率直な感想さんも、その他の読み手の受け止め方にもはっきりした、意思表示があるよね。

MAC＊MACさんの不倫反対の「説明」もしくは「情報」提供はありがとう。でも、あとは、いりませんから、おひきとりください！もう結構です！というような皆の気持ちがにじみ出ているコメントが書かれている。これだけ、MAC＊MACさんに対しては、人間として、イヤダー！関わりをもちたくない！というくらいの拒否反応が出てるんだ。

＞＞でもMAC＊MACさんの断固としたゆるぎない態度は、お嬢さんのその後の人生に深くインプレスされると思うし、子供に道徳を教える上ではとても大切なことだ。

このコメントだけどね。一般的に、アメリカでは、子供達が、４０代になってから、あのときの父に逆らえなかったけど。と言って、犯罪が時効になっているにもかかわらず、父親の犯罪を警察にリポートしたり、色々な精神カウンセリングを受けている人々が目立つし、年々、そういう人達が、増加している。MAC＊MACさんが正しいかどうか？は、MAC＊MACさんのお子様が４０代になって、MAC＊MACさんから精神的な自立が出きて始めて証明されると思う。公平にコメントを書くと、MAC＊MACさんの道徳の教え方は正しいかどうか？現時点では、疑問だし、何とも言えない。

＞「徒党」って誰とMACさんが組んでる？一人でがんばってるように見えるけど。

ここは、あくまでも、vaioの想像の部分なんだけど。４２２さんも、2回ほど、このトピの上の方で表現をかえて指摘しているし、しし座さんも、＃５１４で指摘しているけど、このトピをみると、カキコが削除されて、番号が飛んでいる部分があるよね。何か、その辺りに関連があるのじゃないかな？

vaioは、削除された内容を読んでいないので、どちらの肩も持てないし、何もコメントできない。だけど、何かあったんだろうなぁ〜！とは、思う。だから、ミツワのお兄さんも、内容を理解した上で、コメントを公平に言ってあげた方が、このトピの為にはいいと思う。

また、トピ主のLOVEちゃんも、出てきやすい状況になると思う。

#534

Yukihiro　M.
2003/10/04 (Sat) 01:26
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星座さん
#508と#521のウソをついて、自分を取り繕うコメントを書くのは、やめるべきだと思う。

星座さんの不倫反対意見は、正しい！だけど、星座さん本人が、都合の悪いカキコを消して、ウソつき行為をするのは、正しくない！

ミツワさん(#523)

削除された星座さんのカキコの中に、MACさんと連携プレーをして、不倫反対派を撃退するような内容のコメントがあった。しし座さんもコメントしているカキコの部分の前後が、大幅に、削除された。

残っているカキコだけを読んで判断すると、ミツワさんのような意見になるのはわかる。でも、なんとなく解る〜♪さんは、削除されたカキコも全部読んで、また、星座さんやMACさんが、どう応対しているかわかったから、あのような激しいコメントになったと思う。

それと、ミツワさんへ、うまく説明できないけど、常識なさすぎさんとMACさんは、決定的に何かが違うと思う。石をなげられるかしら？さんは、指名をされた場合や、常識なさすぎさんへは、誠実に対応しているけど、MACさんには、指名をされても、無視する態度を貫いている。何かが、決定的に違うのはわかるけど、何がどう違うのかが、僕には、はっきりと説明できない。

#533

teatime
2003/10/04 (Sat) 01:26
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大人気なさすぎる。意見の対立だけで何もはじまらない。時間があって暇なのかもしれませんが仕事してる人はそれだけを考え、執着していられないのを考慮してくださいよ。

#532

倫理
2003/10/04 (Sat) 01:26
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　↑上の全てを読んで見て思うけど、これらを正当化する人たちって、日本人における基本的な倫理観や貞操観念の欠如じゃないの？

あぁ〜ぁ！　何がしらの目的を持ってアメリカまで来てして、結果「不倫」しか出来ない人が情けない。もっと他に自分を磨く事できないんだろうか？

やだ、やだ、それをこの場を借りて正当化しようだなんて、、、世も末、、、この泥棒猫が、、、、

#538

魔人V
2003/10/04 (Sat) 03:30
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おいおい､久しぶりに覗いてみたら相変らずだな｡
悪い意味で､変わってねぇ｡
感情のもつれだけで､本題から離れてるぜ？

意見というのは､人それぞれだしココの主題である"不倫"という内容も､
昔なら"姦通罪"で犯罪だが､
今ははっきりと犯罪と言い切れなくなったからな｡
倫理的な問題は依然残るとしても｡

している人間や肯定派に対して一方的な否定や人格攻撃みたいな事をしたら
自分の心の狭さの方が目立って折角の意見も台無しだ｡
"一言言いたい"というのは､現に俺も今こうして書いているわけだし
ダメとかやめろとか言うつもりはねぇ｡
が､相手に伝わるやり方を守ったらどうだ？といいたいんだが｡
それが"約束事"とか"マナー"のある言い方だと思うぜ｡

それに肯定する側にもいろいろいるだろうし｡
俺はしてもかまわねぇと思うが､
自分のする事､しようとしていることに対して
今後どんな事が起きるかわかってんだろうな？
覚悟は出来てるんだろうな？
という但し書きがつくぜ｡

わかってる､とか覚悟は出来てる､
とその時言っておきながら後で文句を言う奴は
煮るなり焼くなりしてもいいと思う｡
首尾一貫してねぇわけだし､
自分の言っている事に責任感がないのだから､
いわれてもしょうがねぇとおもうしな｡

・・・とまあ､こんな感じだ｡

#539

星座
2003/10/04 (Sat) 03:45
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＞#534 名前：Yukihiro　M.さん
>> 星座さん
>> #508と#521のウソをついて、自分を取り繕うコメントを書くのは、やめるべきだと思う。

ウソっていったい何のことをいっているのか具体的に書いて下さい。

#540

星座
2003/10/04 (Sat) 04:06
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私がウソをついたって、私が同じハンドルネームで不倫のスレにカキコして叩かれたと一度書いて、そんなことは書いていないと後で否定して嘘をついているということですか？
下記のカキコからそういう印象を受けた人が居るようですが、そんなことはどこにも書いていないのですよ。
そして、勝手な憶測から、私がが違うハンドルネームで浮気された経験談を書いて叩かれたんだろうとか、そのハンドル名を教えろと迫るのはプライバシー侵害罪です。

#452 名前：星座｜ 2003年09月14日 (Sun) 02:42pm

私の知り合い、不倫相手の彼から彼の奥さんがどんなに酷いかを聞かされて同情していた女性が何人かいました。男の人がそうやって不倫相手に奥さんの悪口を言うのってよくあることみたいですね。
だから、よく妻帯者と付き合っている人で、奥さんがちゃんとしてないから夫に浮気されるといった言い方をするんだと思います。

#457 名前：星座｜ 2003年09月15日 (Mon) 08:37am

>#456さん
私の友人達がちょっと可笑しいのではないかと言われると返す言葉がないんですが（苦笑）。
ここの掲示板で何度か「夫に浮気されるような奥さんの側にも問題あるから、浮気される。」みたいな言いをされたことがあるんですが、そういう言い方は間違ってると思う。その反面、愛してる彼からいろいろ聞かされて、素直に信じて同情してる女性の気持ちも分かる気がします。彼女たちがだけが悪いのではないと感じたのですが、一般的に浮気男は奥さんの悪口を言わないものだとは知らなかったものですから。
大勢の女性が妻帯者男性に遊ばれちゃってるケース多いと思っちゃうんですよねぇ。別れる別れるって言いながら実際に奥さんと別れた男って少ない気がする。口ばっかりの男が多いのでは？

男が「奥さんの悪口をいうときは、離婚を考えているか、決心しているのだと思います。」っていうのは、違うと思うなぁ。

私の＃４５２のカキコは、私の夫の浮気された経験談に聞こえますか？そうですか。私も、もう一度読み直してみますね。

#541

星座
2003/10/04 (Sat) 04:19
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根も葉もないことをでっちあげ他人を糾弾するといった悪質ないたがらせカキコやプライバシーを侵害しようとする人に対して、びびなびさんも最善の努力をして戴きました。感謝しています。しかし、その後もハンドル名を変えて同人物が嫌がらせを続けるとしたら、私としては諦めるしかないのでしょうか。残念なことです。他人に注意されるのはそんなに我慢ならないものなのでしょうか。逆恨みでここまでできるとは。

#542

Yukihiro M.
2003/10/04 (Sat) 09:15
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（まず、この内容は、ユーザーログインをする前に、びびなびさんへ送った書き込みと同じです。ユーザーログインをすると、書き込みは、自動的に同時掲載されます。という案内がありましたが、掲載されておりませんでした。もし、同じ内容が、後で、重複して掲載される場合は、こちらを消しますから、ご了承ください。）

この不倫の結末トピから、内容がかけ離れているので、あまり、書きたくないのだが。。。

どうも、星座さんは、他人の意見を受け入れるという姿勢は全くないので、無駄だと思うが。少なくとも、僕の意見を読むまわりの人達は、理解してもらえると思うので、書きます。

>>星座さんへ

teatime(#533)も書いてあるし、vaioです(#536)も書いてあるし、おかしいのは、(#537)も書いてあるし、魔人Ｖ(#538)も書いてあるけど、感情的になって、木曜日、金曜日、土曜日と３日にわたって、私情にかられたカキコで、トピの私物化をするのは、もう、やめるべきだと思う！

#520 名前：星座｜ 2003年10月02日 (Thu) 04:56pm ... 消去

書いた書かないの水掛け論はきりがないし、私の無意味なカキコも目障りなのでけしました。

君、#517、#518、#519のカキコを消してあるよね。同様に、このトピの上の方でも、自分にとって、都合の悪いカキコは、消してある。君が、自主的に消したところもあっただろうし、びびなびさんの介入で消されたところもあったと思う。

例をあげると、#447と#448の星座さんのカキコの真中が飛んでいるのは、君にとって、都合の悪い内容を削除したカキコだろ？内容を読んで苦笑していたら、翌日、見た時には、削除されていた。その他に、すでに、４２２さんは、上のレスで、カキコが削除されている事を文章で指摘しているが。例えば、#457の星座さんから、#467の知識の泉さんまでの間は、９個もカキコが飛んでる。

自分の都合の悪いカキコを消去して、もしくは、削除された後、証拠隠滅したら、あとは、知らぬ。存ぜぬ。そして、「根も葉もないことをでっちあげ他人を糾弾するといった悪質ないたがらせをされている」と、#541で書いて開きなおるのは、間違いじゃないかな？

確かに、絶えず、君の私情にかられた行きすぎのコメントは、目立っていたのは確かだし、実際に君の消したカキコの内容を読んだ人達は、いるわけだから。

それと、腹がたてば、感情的になって、「スレの閉鎖を求めます。」と、私情にかられたコメントが、#528と#531に書いてあるけど、このスレは、君個人の物じゃない！という公共のマナーも理解できないのかな？実際に、このスレは、閉鎖されていないだろう？

星座さん、誰もあなたに、強制的に参加を求めていないので、そんなにイヤなら、木曜日、金曜日、そして、土曜日の朝の３時４５分から、君の粘着性のあるカキコで、私情にかられて、このトピの主旨から離れたカキコをして、他の利用者の迷惑にならない方がいい！

やりすぎじゃないか？　君の私情にかられたカキコが延々と、木曜日、金曜日、土曜日と３日にもわたっているんだよ。

星座さんは、大人としての公共の場を利用するマナーがない！と言えばいいのか？まわりの皆が、これだけ何度も注意を促しているのに、そろそろ態度を改めたらどうかな？本当に、迷惑極まりない！以外の言葉はないが。

星座さんのように、公共の交流広場を利用するマナーもなく、私情にかられた自分の意見を書き散らす人が、大手をふって、びびなびで、悪態をつきまくる。まともな人は、イヤがって、黙って姿をけして、カキコをしなくなる。これは、大変、残念なことだね。

そして、びびなびの他の利用者にとって、私情にかられたコメントを延々と書き、鬱憤晴らしをする星座さんを止める手立てが全くない。というのも不公平な話だと思う。

不倫に関して述べれば・・・

あまり好ましい事だとは、決して思っていないが、現実問題として、このトピを読んでいる誰もが否定できないほど、ここまで、不倫が蔓延しているこの現状について、いろいろな角度から、もっと議論して欲しい。また、皆のカキコにより、不倫をしようとしている人や、現在、不倫をしている人にとって、一石投じる結果になれば、このトピも、役にたつと思う。そういう意味では、このトピの議論は、無駄じゃないと思う。

#543

Yukihiro M.
2003/10/04 (Sat) 10:02
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要するに、星座さんのように、トピと離れて、私情にかられた粘着行為のコメントを木曜日、金曜日、土曜日と３日も、このトピで、延々と続けられるのは、迷惑だ！という意見です。

#544

星座
2003/10/04 (Sat) 16:54
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長いカキコされてますが、肝心の他人を嘘つきと糾弾された理由が抜けてますね。

＞#534 名前：Yukihiro　M.さん
>> 星座さん
>> #508と#521のウソをついて、自分を取り繕うコメントを書くのは、やめるべきだと思う。

ウソっていったい何のことをいっているのか具体的に書いていただけますか？

#545

星座
2003/10/04 (Sat) 18:35
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自分の書き込みを消去したことについて怒っていらしゃいますが、なんの為にびびなびさんが「消去」ボタンを用意されたのでしょう。それは、討議の相手のカキコがびびなびさんによって消去されて、自分のカキコが意味をなさなくなったと思ったり、自分で不適当と判断したカキコを書いた本人の権利として消すことができるのですよ。見覚えはありませんが、私が都合の悪いことを消したって言われるのなら、その消去されたカキコ内容は何であり、それがなぜ私にとって不都合になるのか具体的の書いてくださいませんか。漠然と人を責めることはできないはずですが。

>> ＃５４２
>> 自分の都合の悪いカキコを消去して、もしくは、削除された後、証拠隠滅したら、あとは、知らぬ。存ぜぬ。

いったい、私が何の証拠を隠滅したというのですか？そんなもの在りませんよ。証拠っていったい何の証拠なんですか？意味がさっぱり分かりません。

#546

Yukihiro M.
2003/10/04 (Sat) 19:20
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星座さんへ

あまりにも、口からでまかせのカキコが多いから、相手にしたくないけど、星座さんの＃５４０のカキコにプライバシー侵害罪です。と書いてあるね。君、解釈が間違っているし、訳のわからない知識をふりまわさない方が身の為だよ。

名誉毀損の場合は，刑法230 条や刑法230 条の２が，名誉権と表現の自由を調整している規定だと考え，名誉毀損罪や不法行為の成否を考える過程で両者の価値を調整していました。プライ
バシーの侵害が問題になる場合も，同じような枠組みで考えればいいでしょう。ただし，プライバシー侵害罪というような刑法犯はありませんので，もっぱら民法の不法行為の成否を考えていくことになります。

上のどのカキコを読んでも、誰もきみに何も要求していない！最初は、君が加害者なのに、被害者になって、妄想にとりつかれた大げさな大幅解釈をし、粘着行為のカキコを繰り返しているだけ！

感情的な不満があるなら、びびなびの管理人に直接訴えるべきで、このトピを、私憤にかられて、粘着行為のカキコを続け、私物化し、他の利用者の迷惑になるべきではない！

あまりにエスカレートしていくと、最終的に、星座さんの望んでいないような大問題に発展するし、そうなると、迷惑するのは、交流広場を提供しているびびなびさんだし。そして、一番、迷惑を被るのは、マナーを持ってこのびびなびを利用している他の利用者に影響がでる。

再度、忠告をするけど、これ以上、感情的な不満があるなら、びびなびの管理人と直接やるべきで、私憤にかられて、粘着行為を繰り返したり、中途半端な法律用語らしき言葉を使用し、周りを威圧、威嚇する内容のカキコをし、このトピの私物化をするのは、やめるべきだと思う。

#547

Yas
mail
2003/10/05 (Sun) 02:22
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皆さん、ご機嫌如何ですか？
仕事が忙しく、フロリダや日本に出張で行っていたりしたので、久しぶりのカキコです。しかし・・・カキコが出来ない。気が付かないうちにカキコが多くて、多くて・・・僕のキャパでは内容を把握しきれません。
最近は星座さん、しし座(星座さんの対抗意識から？）、Yukihiroさんのカキコが多いですね。大雑把には読みました。それと星座さんへの攻撃的なレスが多いですね。星座さんのレスを読みましたけど、確かにあのレスだと叩かれますわね〜。僕も書き方が悪くて書かれたから・・・でもね、皆さん僕は何度も言うけど、人間は十人十色です。千人居れば千人の考え方、言い方があります。今回のトピに関しても色々な意見が出るのは当然です。それを自分とは考えが違う、もしくはきちんと内容を把握してないなどなどの理由で個人に攻撃をするのはどうかと思いますよ。確かに星座さんがちょっと意固地になっているかなっては思うけど、でもカキコは自由だからカキコした内容に対しての反対論や評論、賛成論は良いと思うけど、それ以外の個人に対しての批判は止した方が言いと僕は思います。このトピは２０代半ばの未婚女性と２０歳以上年上の既婚男性の不倫です。少しずれてきていますね。

Vaioちゃんへ
僕はカキコをしなくて、何故か出てくる僕の名前・・・それだけ良し悪し関係なく印象に残るのかな？
最近は一人一人のカキコが長すぎて理解不能になっています(笑）何しろパンチドランカーだから。それとね今回１週間日本に会議の為に帰っていたけど、酒酒の毎日で、パンチ＆アルコールドランカーになったぞよ！

詳しくは書かないけど、世の中にはお金で女性を囲もうとする男性、そしてそのお金の為に囲まれる女性が居ると言うことです。実際に私の身近に居ますよ。何の職業をしているかも１００％分かっています。
僕は男として、女性をお金で囲もうとする事を止めて欲しいし、女性も囲まれないで欲しい。今回のLoveさんも上記の内容の関係から、ちゃんとした恋愛に発展したようだけど、でも不倫愛は不倫愛だからね。胸張っていえる恋愛ではないと僕は思う。でもお金の魅力から男性の魅力に惹かれて不倫を続けているLoveさんを僕は少しは評価しています。最近パトロン契約をした２０歳前半の女性と４０歳半ばの二人を見て純粋に男としてが考えさせられるものがありました・・・男性は当然既婚者です・・・
全てこのような男性、女性ではないと思うけど・・・

このカキコでまた攻撃されるかな？

#554

高見の見物
2003/10/05 (Sun) 06:35
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下世話な話には、首はつっこまない主義だが、星座さん、そろそろやめた方がいい。

びびなび紙面で、カキコの応酬しているレベルですまなくなると、他の利用者に迷惑がかかる。素人の私でも、あなたの矛盾点と問題点がわかる。

それとも、星座さんが、他の利用者の迷惑は、関係ない。私憤を晴らしたい！何がなんでも、びびなびの皆を巻き添えにしてもやる！というなら、他の皆の意見を聞いた方がいい。

それと、それだけ、私憤にかられて、粘着行為のカキコをするなら、できれば、このトピには、こない方があなたの精神衛生上いいと思う。

#553

MAC＆MAC
2003/10/05 (Sun) 06:35
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vaio こと vaio*vaio さんへ

#535のコメント
「MAC＊MACさんの他人との性格不適応な欠陥を、読み手が感じとっているんだね。多分、性格の不一致という理由で別れたのだろう。と皆が思っているし、その兆候をしっかり見せているわけ。」

失敬なことをいうのは止めたまえ！　僕たちの離婚の理由は性格不一致ではなく、＃５０６で、「離婚の原因は日本とアメリカの間における二人の仕事の選択の問題です。これで、納得していただけたと思いますが。」、とはっきりと述べている。　離婚の原因は二人の仕事に関する選択の問題だ、とはっきり述べている。　我々はそれを結婚の「発展的解消」というふうに考えて離婚したのだ。　

そういう事実をはっきりと明記しているにも関わらず、君は僕のことを性格破綻者であるかのように決め付け、結果として僕の前妻までも侮辱しているが、もし、君がそういうことを悪意でしているのなら、それはれっきとした中傷であり、名誉毀損になる、ということを覚えておきたまえ！

#536のコメント
「それ以前の問題で、このびびなびの「不倫の結末」トピでは、不倫反対と正論を唱えている人ほど、人間的な視点で、その人を見るときに、性格的な問題を多く含んでいるし、家庭生活が破綻している人が多い。」

見当違いも甚だしい。　僕の意見では、不倫をしたり擁護する人ほど、他人（や他人の家庭）の心の痛みが判らない、従って、自己中心で、利己的で、そして精神的に未熟な「大人の皮をかぶった子供」が多いと思う。　それは以下に示す過去の書き込みからも明らかです。

＃６２　（不倫された子供からの意見）
「不倫相手の彼は子供いるの？
子供の立場からいわせてもらうと不倫相手は家庭を壊した憎い相手だよ。」

＃９１　（不倫された妻からのコメント）
「旦那が過去不倫してて（はっきりとした証拠がつかめないのですが）その相手の女性から嫌がらせの電話を定期的に受け続け、うつ病になり、今もその後遺症で時々人間が怖くなります。
相手の家庭に迷惑をかけない不倫なんてあるんですか？」

#112　（ある男性からのコメント）
「１５年ほど前でしょうか、サンタモニカビーチを、幼い子供二人の手をとり、若い日本人女性が、海に向かって歩いていきました。一家心中です。女性は、助けられましたが、子供二人は既に溺れ死んでいました。女性は、殺人罪で有罪になり、無期懲役になったと思います。心中の理由は、旦那（日本人）が、浮気をし、浮気相手のところにいりびたって家にかえらなかったということ。不慣れな外国で相談相手もおらず、精神不安定になっちまったんですね。全米の日本人女性が中心になって、parole運動がくりひろげられ、たしか、その後、無期懲役だけは、まぬがれたと思います。」

このように、多くの不倫された家族が苦しんでいる。　一家心中する場合もある。　そういう事実（これはフィクションではない！）を全く無視して、自分が悲劇のヒロインになりきって、自分だけが不幸だと思う。　それを自己中心で他人の心の痛みが分からない人間といわずして、一体なんと呼べるのか？　不倫は恋愛なんかではない。　不倫は他人の家庭を壊しひいてはその人たちを死にいやることもある犯罪なのです。

#552

ミツワさんへ
2003/10/05 (Sun) 06:35
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#523のミツワさんの疑問？へのこたえ

星座さんは、このトピの＃４４７と＃４４８でメアドをのせて、YASさんとMACさんに、一緒になって、不倫反対派をやっつけましょう。連携しないと負けるから。という内容のカキコがあったと記憶しています。

きょう、見たら、その＃４４８が、削除されています。

#551

MAC＆MAC
2003/10/05 (Sun) 06:35
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もう一言。僕の判断では、星座さんやteatimeさんの行っている事の方がはるかに常識的で丁寧な対応だと思う。

特に、しし座さんの絡むような言い方や誰かいってるような「吐き気がする！」などというコメントは単に感情をぶつけているのみならず、それが「言葉の暴力」になっていることを理解すべきだと思いますよ。

もう、そういう感情的な言葉の応酬は止めましょう。僕は暇ではないから、そういうくだらないコメントには返事しません。しかし、大切な質問には答えるつもりですし、できるだけそうしてきました。

もうそろそろ不倫の本題にもどりましよう。

#550

MAC＆MAC
2003/10/05 (Sun) 06:35
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話が本題から離れてますが、＃５０６の僕の僕の質問に答えてください。

そこで、僕からなんとなく解る！さん、しし座さん、それにviaoさんへ質問です。

（１）あなたの意見では、不倫は犯罪ですか？（現在の社会において）
（２）もし、不倫が犯罪でないのなら、その法的根拠を教えてください。
（３）もし､不倫が犯罪なら、22歳や28歳(成人）の不倫は犯罪ですか？
（４）もし、成人の不倫が犯罪なら、あなた方がそれを擁護する理由はなんですか？

#549

Yukihiro　M.
2003/10/05 (Sun) 06:35
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人ごとじゃないよなぁ〜

僕の会社も、吸収合併した際に、悲喜劇こもごもいろいろな事が、おこったから。みんなのグチや、飲みにつきあったが。

でも、僕が意見を言える立場じゃなかった。最後は、立ちまわりのうまい奴は、得だ！と言われたし。

レイオフされた方も、レイオフされた友人が回りにいる方も辛いよな。まして、一家の稼ぎ頭が、レイオフになると。。。

奥さん、妊娠しているのか？

すまん。気のきいたセリフがでなくて。

とにかく、なんでもいいから、早く次の仕事がさがせるといいな。がんばれよ。

#548

teatime
2003/10/05 (Sun) 06:35
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星座さんに対するあの執着心はなんなんでしょう。。。？そこまで人を追い込む必用があるのでしょうか？ただの意見の交換なのに。理性と知性は感情に左右されては話し合いになりません。ブッシュとフセインが個人的な喧嘩から（父親とは大昔ビジネスフレンドだったのに）国を巻き込んだ戦争になったように、相手に時には譲る寛大な気持ちというか心の余裕の持ち方も必要です。

#555

Takenori
2003/10/05 (Sun) 07:04
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う〜ん､久方ぶりに舞い戻ってきてみたけど悲しい意味でヤッパリなんですね｡

私が思うに､
人の意見は千差万別､
単純な否定なら誰でもできるし､
感情論に走ったり､
誹謗中傷もやはり簡単です｡
だから､安易なやり方をする人､
それしか出来ない人､
ついそうしたやり方に流れてしまう人は
相手に出来ないし､
しても結局お互いのためにもならない､
不毛であると感じます｡

奇麗事だけを言うつもりはないですし､
かといって妙に分別くさくなるつもりもないのですが､
議論というのは勝ち負けではないし､
どっちが正しいとか間違っているとか､
そうした物ではないと思います｡
お互いの主張を開陳しあい､
そこからいろんな考えを知ったり､
相手をよく深く理解できたり､
新たな発見をさせてもらったり､
そうした建設的なものだと思っています｡

だれかが議論とは知的格闘技のつもりでやれ､
といいましたが私もそう思いますよ｡
(格闘技だとすれば勝ち負けありますが･･･｡(苦笑))
結局感情論に行き着いてしまうのは
そうなってしまったあなた方にとってもったいないと思います｡
折角の意見が､台無しになるのですから｡

不倫に関することも､結局自分に何らかの形で将来返ってくるのだから､
肯定・否定の方がいらっしゃるのは無理のない事と私は考えています｡
ですので私の場合消極的否定派､といえるでしょう｡
すみません､自己保身的で･･･｡

#556

桜
2003/10/05 (Sun) 07:36
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確かに、みんな人それぞれの意見はもっていると思います。
しかし、それを人に押し付けるのはどうかと思います。
みんなは、人の意見を押し付けられているから、それが嫌で、それがおかしい事がわかっているからこそ討論しているんだと思います。でも、第３者からみると、その討論が度が過ぎてしまっているような気がします。というか、冷静さをなくしていてお互いに同じことを言い合い…自分がされては嫌な事を相手にしているという事に気が付いていないのではないでしょうか…。きっとこのままでは話は終わらず、平行線をたどるだけではないでしょうか？？

今少し感情を抑え冷静に、自分の意見をよくよく考えてみてはいかがでしょうか？
そして、皆さんも思っているように、このトピを不快に思っている人がいるということを忘れないでください。。。
いきなりトピとは関係ない意見を言ってしまってすいません。

#557

アフォなXYZ
2003/10/05 (Sun) 12:12
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相変わらずななめ読みで申し訳ありません。あまりに多くて、でも感じることを書くことにしますね。

LOVEさんへ
どうですか？その後は？ある程度の、時間とこのトビが少しでも役に立てばいいなと思います。最近、新しい人たちからのさまざな書き込みがあり、いい書き込みもたくさんありますよ。MACさんの書いていることなどは、系統だった情報がもりだくさんですし、きっと役に立つと思います。LOVEさんにとって、厳しい意見がでたとしても、内容だけを、冷静に受け取ると、きっとLOVEさんの今後の判断に役に立つと思うよ。辛い時は、きっと、石を投げられるかさんや422さん、Vaioが力になってくれると思うから。笑恋愛だけでなく、不倫にも、いろんな形があると思います。僕はあなたではないから、その状況はわからないけれど、あなたくらいの年齢の女性はそれぞれの人生の過程において、将来の不安をいだいていると思うんだ。特に、恋愛や結婚に関しては、みな共通の悩みだと思う。しかし、最終的に結論をだせるのは、本人だけだから、出来るだけ公開しないように、じっくり考えてほしいと思うんだ。それが、今後の、LOVEさんのためになるだろうし、そのLOVEさんの経験を他の悩んでる人たちに、還元できるような人になってほしいな。LOVEさんの親は、きっと心配してると思うんだ。それは、愛情があるから、辛い思いをさせたくないからだよね。だけど、親はLOVEさんより先に死んでしまうし、一生責任をとれるわけではないのも事実だと思う。だから、大切な問題は、よく考え、自分で決めることが必要なんだと思うな。がんばれ。

MACさんへ
責任ある社会人としての、書き込みですね。MACさんの言いたいことがまっすぐ伝わるといいのですが…。顔が見えないと、なかなか伝えにくいものがありますね。笑
もう消されていますが、僕はタイミング良くMACさんのコメントを読むことができました。すぐに、書けばよかったのですが、なかなか、そがしくて….笑
MACさんの、娘さんに対する愛情がにじみでるような書き込みだったと思います。僕の、質問に答えていただいてありがとうございます。僕は、あなたの家族ではないので、その対応が正解かどうかはわからないのですが、あなたの愛情はきっと娘さんに伝わると思います。しかし、恋に落ちている娘さんがどう判断するかは、本人しかわからないと思います。自分なりの正しい判断ができるのは、その恋がおちいついてから自分が納得した上で自ずからでてくるものじゃないかな〜なんて思います。笑
MACさんは、医療に携わっていらっしゃるのですね。仁術についての書き込みは、まさにその通りだと思います。夫婦間の厳しい決断についてはさぞつらかったことと存じます。お察しします。きっと、MACさんなら、わかっていらっしゃると思いますが、外来、病棟を含め、さまざまなバックグラウンドをもった、患者さんがいらっしゃいます。そして、同じ治療を説明するにしてもさまざまな反応があります。その人の、心理、性格、要求をいちはやく読み取り、その方にあわせた、対応が必要となります。時には、時間がかかることもあると思います。それが、患者さんのためであり、誤解をさける方法でもあり、Informed Consentの本当の、意味だと思います。あなたの、十分理解しているひとではなく、その他の、悩んでいるひとがいた場合、どのように対応されますか？なんと、声をかけてあげますか？おそらく、何人かの人はそれがいいたいんじゃないかと思いました。（違ったりして……….笑）僕は、このトビをでは、不倫を擁護している人はひとりもいないと思うんです。それはLOVEさん自身もわかっていると思うんです。MACさんは、そこを誤解しているだけだと思います。確かに分かりにくいけど….笑（僕も最初はわかんなかった）MACさんのおっしゃったように、医は仁術といいますよね。たとえ、凶悪犯罪を犯した加害者と被害者が病院にかつぎこまれたとしても、怪我や病気で苦しんでいる人は、みな同じなんです。（ヒポクラテスの誓い）苦しんでいる人や悩んでいる人が少しでも楽になれば、そして、その人たちを取り囲むすべての人々が不安のない生活をすごすことができればいいのではないかなあと思います。MACさんの本当に言いたいことが、LOVEさんにも伝わればいいのですが…..

Vaioへ
別トビでは、いい仕事してるな〜〜。やるじゃん。Vaioの性格みてると、外科系がいいんじゃないかなあ？人の心のみならず、いろいろなことが必要だけど。若い時、たとえ失敗しても、それだけ、考え、正義感をもって強く生きているひとは、きっと将来いい医者になるようなきがするぞよ。たのしみ〜〜〜。

#561

teatime
2003/10/06 (Mon) 00:34
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このトピには議論ができない人が集まってる。感情的になって人を追い込むような人がいるし「マナーが大切」とカキコしてる人が人の家庭事情を皮肉るような文章を書いて相手の感情をあおったり。自分の知識を競うのが議論ではないですよ。育ちって文章にもでるんですが討論になった時、相手を中傷したりわざと相手の感情を逆なでするような方法をとる人はあきらかに反則です。それってマナー違反ではないのでしょうか？マナーが。。。とカキコしてる人の文章に全てでてます。
星座さんはまさに罠にかかってしまったと私は思うのです。私もしし座さんから喧嘩を売られましたが買いませんでした。討論のできない人をMBAでたくさん見てきたから。プライドの高い人は違う意見を尊重できないんです。議論中にその人達は私に「女なんだからビジネス勉強してないではやく結婚して子供生めよ」とプライベートな事を出してきて私の感情を壊して理性を崩すようにもっていったんです。こうゆう人はいっぱいいました。教養がないからだと思う。今は交わす事を覚えましたが。とにかく理性を失っては議論はできないのですが、卑怯な人は感情を崩す横からのジャブをするので。感情のセルフルフコントロールが必要です。私は未婚で結婚経験もないし来年初婚になるのでこのトピは興味深く時間ができると読んでましたが大人気ない人が多くて残念です。

#560

teatime
2003/10/06 (Mon) 00:34
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男女関係無く横からのジャブを入れる人、卑怯です。例えば、「奥さんと離婚されてるとか」「旦那に浮気されてるのでは？」と書いてる人がいるけど議論する上で関係の無い事です。MBA卒だろうと大卒だろうと高卒だろうとプライベートがどうして議論に関係あるのでしょうか？マナーが悪いというか底意地が悪い。相手の感情を煽るやり方ですし卑怯だと思う。あくまでも意見交換なんだから会社でプレゼンするようなマナーで進めてほしい。あと、文章の終わりに（笑）などを書くという事は相手を馬鹿にしてたり侮辱してる態度ですよね？そう書かれた人が感情的になってしまう（喧嘩を買ってしまって理性を失う）のは仕掛けた方の人の方責任があると思う。感情論になるように導いたわけえすから本人は話し合いのできない人だと思う。会社の会議やプレゼンでするようにここでもしてほしい。

#559

石を投げられるかしら？
2003/10/06 (Mon) 00:34
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＞星座さんとMACさんへ

このコメントは、お二人の「不倫反対」の意見に対して、コメントを書いているわけではありませんので、その部分だけは、誤解をしないで読んでください。お願いします。

例えば、#477の星座さんのカキコに、
＞利用者が登録したデータの著作権法上の権利
というような内容がありますね。

このような法律用語を使用して、相手を攻撃しますと、それを、書かれた人は、法律に対しては素人ですから、どうしても、専門家と相談をするわけです。

現実に、vaioちゃんは、後の方のカキコで、専門家と確認をしました。という内容の書きこみがありますよね。

同じように、#540の星座さんのカキコに、
＞そのハンドル名を教えろと迫るのはプライバシー侵害罪です。
というような法律用語を使用して、書いていると思えるような内容がありますね。

それに、対しては、Yukihiro M.(#546)で、解説してあります。

他にも、星座さんの言葉は、法律用語を使用した内容のカキコをしてありますので、そういう内容を繰り返されますと、書かれた人、もしくは、糾弾されたと感じる人は、どうしても、専門家の意見を仰ぐことになると思うのです。

そして、こういう内容のカキコが、繰り返されますと、どうしても、びびなび紙面で、応酬しているという範囲を超えてしまって、取り返しのつかない状態へエスカレートする可能性を持っています。

同様に、MACさんのカキコにも、いろいろ行きすぎが、目につく表現があるのですが、最近のカキコを例にとると、#553のカキコで、
＞もし、君がそういうことを悪意でしているのなら、それはれっきとした中傷であり、名誉毀損になる、ということを覚えておきたまえ！

公衆の利用しているびびなび紙面で、明らかに「脅し」ともとれかねない表現をしますと、びびなびでの交流広場という主旨をはずれてしまう結果になりかねないです。

不必要に事態をこじらせて、エスカレートさせて、度がすぎるカキコが続きますと、匿名のカキコをなさっていらっしゃるご本人にも、不本意な結果を招くおそれもありますし、ひいては、無料でこの交流広場を提供していただいているびびなびさんにも迷惑がかかります。そして、マナーを持って、この交流広場を利用しているお客様にとって、大変残念な結果になるといけません。

ご意見をかかれるときは、#555のTakenori所長と#556の桜さんのご意見を参考に、カキコをしていただく。というお約束を守りながら、『不倫の結末』の意見交換をしていただく。こういう事でいかがでしょうか？

やっぱり、意見の相違は、相違として捕らえて、真っ向から、激論をかわす。という姿勢の方が、健康的でいいですね。やたら、法律や、法律用語を駆使して、相手へ攻撃をしますと、相手も、専門家に相談するという不要なエスカレートをさせるかもしれません。その辺も、多少は考慮していただいて、ご意見を書いていただくとうれしいなぁ〜。

#558

石を投げられるかしら？
2003/10/06 (Mon) 00:34
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お久しぶりです。
石を投げられるかしら？です。

ちょっと、バタバタしておりましたので、なかなかこのトピにも、参加できずにおりましたが。。。

＞Yasさんへ

お仕事も絶好調のご様子で、うれしく思いながら、カキコを読みました。がんばってください。

それと、やっぱり、トピ主のLOVEちゃんの成長を、認められますでしょう？　たとえ、その成長が、Yasさんの求めているレベルに到達していないとはいえ、よちよち歩きの赤ちゃんが、即日、１００Ｍ走者になれるわけではありませんから。

精神的な成長も同じことなので、そういう意味で、周りも忍耐力が必要なのではないかしら？とも、思っておりますが、私は、一人の人間としてのLOVEちゃんの成長は、とてもうれしく思って読んでいる一人です。

＞不倫に関してコメントしますと・・・

表だって、正しい。正しくないを論じると、「不倫は間違い」という意見が、主流です。しかし、現状と現実を基に、コメントをすると、Yasさんのカキコ（＃５４７）にもありますが、お手当てを受けて、囲い者になる。援助交際。不倫は、世間では蔓延しています。不景気になれば、なるほど、せちがない世相になれば、なるほど、増えます。

これは、誰も、否定できないほど、皆様が、周知の事実ですよね。

できれば、そういう世間の中にあって尚、もし、この『不倫の結末』トピを読んだ方達が、世間は捨てたものじゃない。もしかしたら、『愛』というのは、人間一人、その人の一生かけて、命かけて、魂かけて。日々かさね、月日かさね、年をかさね、長い年月かけて、愛し合える。

そういう人とめぐり合えればしあわせだし、そういう方と愛をはぐくんでいきたい。と少しでも思える人がでれば、うれしいと思います。

また、トピ主のLOVEちゃんと共に、匿名のカキコを通じて、そのような気持ちになれる、そう思える人が一人でも増えればこの『不倫の結末』トピの意義があると思います。

＞夫婦愛に関してコメントしますと・・・

これだけ、離婚や不倫が、日常茶飯事。身近になっている現代。私は、不倫を考えると、まず最初にうかぶのが、前述いたしましたモニカルインスキ〜嬢。

そして、ヒラリ〜クリントン夫人なのです。ヒラリ〜クリントン夫人の自伝を読みましたが、あれだけ、夫のビル氏が、次から次へと、浮気をした。ヒラリ〜夫人は、不倫相手の女性を責める行為をせずに、ひたすら、夫との心の関係修復にだけ焦点をあてて、夫婦関係をみつめてきました。そして、今、心穏やかで、幸せな夫婦関係と信頼関係が築かれているようです。

ビル氏の不倫問題に関するヒラリ〜夫人のコメントは、含蓄が深いと思って読みました。このトピの皆様も、夫婦間の亀裂を述べるときは、ヒラリ〜婦人なら、どう対応したかしら？という角度から考えてみて、コメントをいただければありがたいです。

そして、できれば、もし、修復がかなうなら、不倫その他の理由によって、心の絆の消えかけた夫婦が、二人力をあわせて、もう１度、夫婦愛を取り戻すことができれば、何よりだと思いますが。

#565

MAC&MAC２
2003/10/07 (Tue) 00:57
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＃５５８の石をなげなれるかしらさん、へ

「表だって、正しい。正しくないを論じると、「不倫は間違い」という意見が、主流です。しかし、現状と現実を基に、コメントをすると、Yasさんのカキコ（＃５４７）にもありますが、お手当てを受けて、囲い者になる。援助交際。不倫は、世間では蔓延しています。不景気になれば、なるほど、せちがない世相になれば、なるほど、増えます。

これは、誰も、否定できないほど、皆様が、周知の事実ですよね。

できれば、そういう世間の中にあって尚、もし、この『不倫の結末』トピを読んだ方達が、世間は捨てたものじゃない。もしかしたら、『愛』というのは、人間一人、その人の一生かけて、命かけて、魂かけて。日々かさね、月日かさね、年をかさね、長い年月かけて、愛し合える。

そういう人とめぐり合えればしあわせだし、そういう方と愛をはぐくんでいきたい。と少しでも思える人がでれば、うれしいと思います。」

不倫は日本中に蔓延してます。　それは誰も否定しません。　「そういう人とめぐり合えればしあわせだし、そういう方と愛をはぐくんでいきたい」と書かれていますが、それは不倫のことですか？　それとも独身同士の自由恋愛のことですか？　でも、貴女は不倫が正しくない（犯罪）、と知ってるわけでしょう？　では、どうして、犯罪の片棒を担ぐ人と巡り会い、愛を育てることが、「うれしいと思う」のですか？　

僕には貴女のいいたいことが理解できません。　この点が不倫擁護派のポイントだと思うので、僕にも解るようにちゃんと説明してください。　（もし、貴女に不倫と恋愛の区別が解らないようでしたら、＃５０７を読んでみてください。）

#564

MAC&MAC２
2003/10/07 (Tue) 00:57
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＃５５９の石を投げられるかしら、さんの意見に賛成です。

僕もできればきつい言葉は使いたくありません。しかし、穏やかに言っても解らない人には、はっきりと言う必要があると思い、あえて、そういう表現を取りました。　最後の手段という意味でご理解いただけると、こちらも救われます。

#563

Yukihiro　M.
2003/10/07 (Tue) 00:57
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おはようございます。

朝見ると、びびなびの元来の意見を述べる人が続いているので、気持ちよく読みました。

やっぱり、いいですね。意見が違っても、こういう爽快なコメントがでるのは。

それと、皆さん、すみません。#549の僕のカキコは、「それは、ある朝、突然に・・・」に書きこむ予定のコメントでした。

Teatimeさんへ(#560ȱ)

これは、僕の意見として読んでね。僕は、基本的に不倫反対派なんだ。だから、意見だけを述べると、星座さんやMACさんの意見に賛成なんだ。

しかし、teatimeさんは、星座さんが書いて、その後、削除した部分のカキコを読んでいるかな？星座さんは、法律用語を使用して、しし座さんや、なんとなく解る〜♪さんをおいつめるような内容のカキコをしたんだ。そして、その後、削除して、知らぬ。存ぜぬ。を書いたんだ。僕は、たまたま読んでいて、星座さんのカキコを呼んで、このびびなび紙面で、応酬しているだけにとどまらない状況に発展するのではないか？と危惧した内容だったんだ。

それと、僕は、不倫反対派として、星座さんをかばいたいけど、残念な事に、最初に、しし座さんに対して、挑発のカキコをしたのは、星座さんだったんだよ。

僕は、僕の知るかぎりだけど、星座さんとしし座さんの両方の削除されたカキコで、読んだ内容もあるから、それを基本にコメントを出すと、実際に、しし座さんのカキコを読むと、「星座さんの意見は正しい。」と星座さんを認める発言をいたるところに書いてある。だから、teatimeさんが、しし座さんが、はめた。とか、しし座さんに、はめられた。とか、書くのは、その星座さんのしし座さんをおいつめた後、削除したカキコを読んでから、発言するべきだと思う。

僕は、MACさんのオーガナイズされた説明の仕方や理論展開は、すばらしい！と思っている。だけど、「不倫女は、奥さんの人権侵害だ」とか、「名誉毀損になる、ということを覚えておきたまえ！」というような、タンカを切るセリフは、このびびなび紙面では、やめるべきだと信じているんだ。

だから、星座さんや、MACさんも、法律用語を使用し、相手をおいつめるようなカキコをやるのは、びびなびの他の利用者まで、巻き添えにする結果になるから、これで辞めて欲しい。また、匿名のカキコをして、そこまでお互いをおいつめ、３日間にわたる粘着行為のカキコをする程、エスカレートして、腹がたつなら、このびびなびにくるべきじゃないと思う。

teatimeさんも、不倫反対派として、星座さんをかばいたいのも、わかるし、僕もそうだったけど、この件について、これ以上、感情論を、述べるカキコは、これで、やめないか？このトピに参加している他の利用者に迷惑がかかる。僕からみると、この件は、これで、終わらせるべきだと思う。

#562

ミツワ
2003/10/07 (Tue) 00:57
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しばらく見ていなくて僕に対してカキコしてくれたひとがいたのに返事ができませんでした。すみません。

yukihikoさんが書いてるように、僕の投稿はしし座さんのカキコが消えた後で、しし座さんの消された分は見ていないんだ。だから意見に偏りがったかもしれない。その辺指摘してくれてありがとう。

＃５２２さん、それで実際徒党を組んだとは、あまり考えたくないんだよな。基本的に性善説論者なもので。でも本当に組んでいたとしたら残念だ。

僕はどちらかというとteatimeさんや星座さんの意見（書いた書かないの議論が出る前）の方が安心して読めるんだ。語調が柔らかだから。それに悪意はみんなが言うほど感じない。でも必死にみんなにわかってもらおうとしている態度は感じ取れるよ。僕はMACさんの意見を擁護したけど、後半の意見はもう少し柔軟に考えた方がいいかもしれないと思った。誰かが書いていたけど、若者にあのメッセージが届くのは難しいかもな。若者は頭ごなしに言われるのが大嫌いだから。でも、「吐き気」まではしなかったぞ。

投稿に悪意を感じるのは、彼らを煽っている人たちの方だ。teatimeさんも＃５６０で言ってるが、離婚してるのこととか、不倫されたことがあるのかとか聞くのは、聞かれたほうにしてみればNon of your business!であって、とても失礼なことだ。このトピが不倫トピだから許されるとかいう問題ではないだろう。MACさんは絶対に気分を害したはずだ。あの人は流したけどね。このトピだったか忘れてしまったが、前にvaioさんが性格を誰かに妄想されて反撃していたけど、この質問もあの妄想と似たようなもんだよ。
星座さんも相手のつまらない揚げ足取りは流しなよ。見てるとあなたに仕掛けるのはいつも彼女の方だよ。

#566

アフォなXYZ
2003/10/07 (Tue) 09:40
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MACさんへ
ちょっと気になったんで、教えていただきたいのですが......
MACさんのおっしゃってる不倫は犯罪か？という質問について誰も答えないよう何ので、どうしてかな？と思って。
犯罪の定義って、何なんだろう？と思ったんですね。僕は専門家ではないので、もしご存じでしたら、みなさんにも教えていただけると、きっと答えやすいと思うのですが.......。僕の知ってる限りでは、不倫しただけでは、日本の刑法上は犯罪ではないと思うのですが.....よくは知りません。笑。すみません。こんな中途半端な答え方で。しかも、アメリカの法律については、全く理解できていません。笑。きっと、みんな答えないのは、犯罪の定義を知らないからなんじゃないかなあと思うんです。
法律は複雑すぎて、全然わかんないし、不倫が社会的によくないことであることは、わかるんですが、犯罪者と同じ表現をされると、そうなのかな〜？、罰則とかあったっけかな〜、と疑問がたくさんわいてきたので、詳しければ、教えてください。

#567

たろう君
2003/10/07 (Tue) 16:20
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アメリカで不倫相手と恋人相手両方に慰謝料を求めて勝ち取ったケースがあったな。あぁ、恐い恐い。

#568

魔人V
2003/10/07 (Tue) 23:05
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やれやれ､ずいぶんとこのネタで盛り上がるんだなぁ･･･｡
公で話せないようなトピだから､
こんな所でうさばらしかぁ？
ネタがネタだから､どうしても荒れるのはしかたのねぇことだろ？

ただはっきりしているのは､
感情論､誹謗中傷､白黒はっきりさせようとしすぎる奴らの場合
こうした議論や意見交換は出来ないという事だな｡
自分本位であるだけで､
相手と何かを共有しようという意識がないんだし､
そういう奴は同じ土俵に立っても
ただ迷惑なだけだしな｡

#572

teatime
2003/10/08 (Wed) 01:21
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yukihiroさん、ご指摘ありがとうございます。私は別に星座さんをかばってるわけではありません＊ご指摘どうりカキコが消されたところは確かに読んでいませんでした。反省しています。

#571

高見の見物
2003/10/08 (Wed) 01:21
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下世話な話には、首はつっこまない主義だが、MACさん、これは、このトピに参加する人、全員にかかわるから、確認させてもらうけどね。

ようするに、MACさんが、理解できるように、他のトピの参加者が、書かなかった！MACさんの意見に賛成だといわなかった！MACさんが、気にいらないことを書いた！そういう場合は、#564で書いてあるように、最後の手段として、訴訟も視野にいれている。

今までのMACさんの言葉は、単なる威嚇や脅しのセリフとして書いたんじゃなくて、びびなびのこのトピに参加するMACさんの覚悟や姿勢を書いているんだね！？　

なるほどね・・・

#570

追加質問
2003/10/08 (Wed) 01:21
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MACさんへの質問
犯罪者というからには、刑法上、刑務所に服役する罪だと思いますが、同様に、MACさんが、上で使用している人権侵害罪という法律用語も、どのような内容なのか？そして、どのような罰則がもうけられているのか？法律的な見解を教えてください。わからないものですから、詳しくお願いします。

#569

Yukihiro　M.
2003/10/08 (Wed) 01:21
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MACさん

僕は、どうしてもひっかかるから、聞くのだけど、＃５６４の
＞＞最後の手段という意味でご理解いただけると、こちらも救われます。

この言葉は、いざとなったら、最後の手段として、びびなび紙面の応酬だけにとどまらず、訴訟問題にも発展しても辞さない。最後の手段を講じる。と言っているのかな？

もし、そうだとしたら、びびなびさんは、MACさんのびびなびへの出入りを停止すべきだ。と僕は思う。このびびなびは、MACさん１人のものじゃない！星座さんも、MACさんも根本的にまちがっているのは、そこなんだよ。

僕は、MACさんの書いている統計的な意見は、高く評価している。しかし、間違った法律用語を駆使して、相手を威嚇、脅している内容のカキコがあるのは、事実。それでは、意見の交換できないだろ？

匿名のカキコをして、そこまで感情をエスカレートさせて、いざとなったら、訴訟問題に発展しても辞さない。と堂々と書いているのは、現実問題として、交流広場を無料で提供しているびびなびさんも巻き込むし、他の利用者にも迷惑がかかる。

それを、あえてやる！と書くのなら、僕は、MACさんの意見がどんなに正しくても、びびなび以外でやってもらえばいいので、びびなびにくるべきじゃない！と思う。

威嚇したり、脅されたりして、本当の意見の交換や、心のつながりができるか？Yasさんと、vaioちゃんが、上の方で、個人攻撃の応酬をやったけど、現在は、お互いが理解できる間柄になっている。そういう議論は、好ましいが、MACさんの最終的な手段として、訴訟をするぞ！と相手を威嚇したり、脅しながら、びびなび紙面で、カキコの応酬をするやり方は間違っている！

星座さんも、あそこまで、粘着性のあるカキコをやったから、僕は、かばう気持ちが失せたけど。そこまで、MACさんも、自分の意見がうけいれられないなら、自分の気に入らないことを書くなら、最後の手段として、訴訟するぞ！MACさん自身が、まともにもちあわせていない法律の知識を相手におしつけて、おどしながら書いてあるカキコに異論をとなえたら、最後の手段として、訴訟するぞ！これは、まともかな？

石をなげられるかしら？さんのコメントは、すでに出ているので、Yasさんや、XYZさん、＃４２２さん、Takenori所長は、MACさんのこの意見とびびなびに参加する姿勢は、どう思うか？僕だけの意見じゃなくて、びびなびを代表する大御所や、このトピをリードしながら書いている人達の客観的なコメントを出してもらえないか？

#573

Takenori
2003/10/08 (Wed) 06:48
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う〜ん､私が思うに
Mac＆Macさんの場合は(でよろしいですよね？）
カキコの口調が一段高い位置から言っているような所が
相手の気分を害しやすいのではないか
と思います｡

客観的に言って､Macさんの言い方だとそれが正しいかどうかはさておき､
"教えてやってる"
"言ってやってる"
"答えてやってる"
と受け止められる危険性があるのではないでしょうか？
そうなるとどうしても相手は感情的になる｡

ココでのトピは"不倫"にかかわる事｡
当然女性がこの話題に関して参加する確率も高いでしょう｡
男女にそれぞれ係わり合いがあることですから｡
そうなるとそうした姿勢はマイナスに働いてしまう･･･｡
そう感じます｡

こうなると､MACさんがいい悪いではなく
その姿勢に対しての好き嫌いという事になるでしょうし｡
だからご本人がその辺りに対して
どう考えていらっしゃるかにかかっている､
のではないでしょうか？

このトピの趣旨と離れてすみません｡

#580

ミツワ
2003/10/09 (Thu) 03:42
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論議の的になっている#564MACさんの”最後の手段”は、その前に述べている”きつい言葉は使いたくないがしかし、穏やかに言っても解らない人には、はっきりと言う必要があると思い、あえて、そういう表現を取った”ことに掛かるんじゃないか?　ＭＡＣさんに聞いてみないとわからないけど、僕は”法的手段をとるという脅し”とは受け取れなかったが。

Takenoriさんみたいに議論？の内容を冷静に見れる人がいるといいよな。Takenoriさんは＃５６４のMACさんの発言をどう受け止めましたか？

#579

late
2003/10/09 (Thu) 03:42
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実際にＬＡで不倫してる人ってどれくらいいるんだろ？そういう光景ってあまり見たことがないけど。

#578

MAC＆MAC
2003/10/09 (Thu) 03:42
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＃５６６のアフォなXYZさんへ、
「僕の知ってる限りでは、不倫しただけでは、日本の刑法上は犯罪ではないと思うのですが。」

＃５７０の追加質問さんへ
「犯罪者というからには、刑法上、刑務所に服役する罪だと思いますが、同様に、MACさんが、上で使用している人権侵害罪という法律用語も、どのような内容なのか？そして、どのような罰則がもうけられているのか？法律的な見解を教えてください。わからないものですから、詳しくお願いします。」

法律に関する疑問が多いようなので、もう少し、補足しようと思いました。　でも、僕は法律家ではないので、自分の知っている範囲内でしかお答えできません。　もっと詳しく知りたい方は、インターネットで、「不倫」と「法律」、というキーワードで検索するといろいろな情報が得られるので、そうされたらいいと思いますよ。

不倫が犯罪であるか、犯罪でないかは、犯罪という言葉をどういう定義で使うかということで変わると思います。　確かに、お二人がおっしゃっているように、犯罪という言葉を刑法にのみ限って解釈すると、不倫は刑法上、犯罪ではありません。　日本には不倫罪という刑法上の法律はないからです。　ですが、僕は＃５０７で「不倫は犯罪か？」という問いに、不倫＝違法行為（または不法行為）と解釈して、その犯罪という言葉を民法上の不法行為にも適用して用いてきました。

ですから、不倫が犯罪であると聞いて、それは言いすぎだと思われたなら、不倫は不法行為であると言い換えてもらっても結構だと思います。　それは、詐欺のような不法行為を、犯罪と呼ぶか、呼ばないか、というのと似ていると思います。　

さて、日本では、法律婚を保護する立場から、愛人が夫婦の片方と不倫関係を持つことは、もう片方に対する違法行為として、基本的には愛人の配偶者に対して賠償責任（慰謝料を払わなければならない責任）を負うとしています。　ですから、愛人が不倫罪で訴えられ、刑法上の罰（懲役とか禁固）をうけることはないにしても、慰謝料を請求される可能性があります。その法的根拠は、民法７０９条と７１０条です。

第七百九条　故意又ハ過失ニ因リテ他人ノ権利ヲ侵害シタル者ハ之ニ因リテ生シタル損害ヲ賠償スル責ニ任ス

第七百十条　他人ノ身体、自由又ハ名誉ヲ害シタル場合ト財産権ヲ害シタル場合トヲ問ハス前条ノ規定ニ依リテ損害賠償ノ責ニ任スル者ハ財産以外ノ損害ニ対シテモ其賠償ヲ為スコトヲ要ス

ですから、不倫してる愛人は、不倫相手の奥さんの権利（家庭や結婚生活を維持する権利）を侵害してることになるし、また、奥さんに精神的苦痛（７１０条の財産以外の損害）を与えていると見なされるからです。

蛇足ですが、不倫による違法行為の程度（犯罪度）は個々のケースによって違うと思うので、悪質な愛人は奥さんから多額の賠償金を請求されるでしょうし、そうででない愛人は小額の慰謝料しか認められないでしょう。　興味深いのは、７１０条で、故意または過失によって、という言葉があることです。　愛人が不倫相手の男が結婚していることを知らないで、すなわち過失によって、不倫した場合にも、愛人に賠償責任があるのかどうかは僕には解りません。　ですが、既婚者が結婚していることを隠して、未婚の女性をだまし、結婚をえさに不倫を働いた場合には、「結婚詐欺」になるのではないかと思うのですが。

以上が、僕の知っている範囲での、不倫が違法行為（犯罪？）である法的根拠です。　わずかですが、びびなびの読者の皆さんのお役に立てたら、と思い調べてみました。

#577

Yukihiro　M.
2003/10/09 (Thu) 03:42
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今まで、ずっとトピから離れている意見ばっかり書いていたので、すみませんでした。そろそろ、主旨にもどったカキコをします！

Yasさん。最近、愛人契約したがる女性多いですよ。不景気だから、特に女性は、就職難だし。また、男性でも、財力をもっている人は、問題のおきない愛人を囲いたいだろうし。今は、愛人候補がワンサカいる時代だから。愛人願望の女性にとっては、わりきっている分、楽だし、普通よりいい生活できるし。

アメリカでは、結婚したくないけど、セックスフレンドが欲しい。エイズが怖いので、特定の男性と不倫をしたい女性が増えています。

昔は、不倫とか、囲われ者という暗いイメージがあったのでしょうが、最近は、明るいですね。それに、小学生で、はやりのバッグを買って、新しいボーイフレンドゲットしたいから。って、アルバイト的な感覚で、援助交際。４人の小学生の女の子達が監禁されて、先日、ニュースで、問題になっていたけど。

何をするために、お金を得たい。泥棒や、強盗しないで、援助交際をして、お金を稼ぐ。目的志向だから、何ともいえませんが、なんですかね？あなたに迷惑かけてないじゃん。余計なお世話！って言われたら、ハタッと困るし。不倫は、間違っている。相手の家庭を破壊するって言っても、不倫関係になっている男が求めているじゃん。「バーカ！」って言われて会話が終わりだしね。どう言えば、いいのですかね？何が狂っているのですかね？

たまに、担当する時があった経験で、ホットラインで相談してくる相手は、問題がおきて、かけてくるので、説明しやすいけど、実際に問題がおきていない人達や、若い大人の不倫願望の女性達、財力のある不倫願望の男性達に、わかってもらえるように、どう説明するか？悩んでいますよ。

#576

今まで、ロムしていたが
2003/10/09 (Thu) 03:42
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ここまでトピずれした意見を書くことは不本意だけど、要するに、MACさんや星座さんにオベッカ言わない奴や、気にいる意見をかかない奴は最後の手段として、訴訟するぞ。「穏やかに言っても解らない人には、はっきりと言う必要があると思い、あえて、そういう表現を取りました。」まわりが、穏やかに言っても、まわりの人の言っていることが、解らないのは、MACさん、君の方だよ。全く、北朝鮮といい勝負だな。

結局、MACさんは、不倫の意見に対しても、まわりの人が書いている意見が理解できないんだな。

#575

MAC&MAC２
2003/10/09 (Thu) 03:42
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＃５６９のYukihiro M. さんへ

「＞＞最後の手段という意味でご理解いただけると、こちらも救われます。

この言葉は、いざとなったら、最後の手段として、びびなび紙面の応酬だけにとどまらず、訴訟問題にも発展しても辞さない。最後の手段を講じる。と言っているのかな？」

そういう意味では決してありません。　（短い文章で、自分の本意を伝えるのって難しいですね）　最後の手段という意味は、はっきりと明確に言う、という意味です。　穏やかに言ってもわからない人には、「貴女のやってることは、はっきりいって中傷であり、ひいては名誉毀損になる場合もあるんだよ」、ということを指摘したかっただけです。　訴訟問題にも発展しても辞さない、などとは考えてもいません。　しかし、そういう強い言葉でも使って、自分の言動がルールからはみ出てることをしっかりと伝えておかないと、いつまでも人格を傷つけるような言葉の暴力が続くと思ったので、あえてそういう強い言葉を使いました。　これで、僕の真意がわかっていただけたもの思いますが。

＃５６６のアフォなXYZさんへ

最近、忙しくかったので、返事が遅くなりすみません。　「犯罪の定義ってなんだろう？」というご質問ですが、僕の理解している範囲でお答えします。

違法行為（犯罪）には、簡単にいって、有罪になると、刑務所にいれられる犯罪（刑事）と、刑務所に入れられることはないが、金銭でその損害を賠償しなければならない犯罪（民事）があります。

たとえば、軽い詐欺（サギ）だと罰金だけですみますが、社会的影響の大きい重い詐欺だと罰金のうえに懲役（刑務所に入れられること）の罰が科せられます。　例えば、エンロンの違法会計操作では、CEO（彼は殺人を犯したわけではないが）は懲役を求刑されています。

昔は、姦通罪という犯罪がありましたが、この場合は、奥さんが浮気すると刑務所にいれられます。　ですから、姦通罪を犯した奥さんは刑事犯ということになると思います。　（幸いに、そのような時代錯誤の法律は現在では廃止されありません）

で、不倫ですが、不倫は刑事事件ではなく、民事事件として扱われます。　ですから、不倫された奥さんは浮気したご主人に慰謝料が請求できるのです。（しかし、刑務所に送ることはできないと思います）。　そして、不倫された奥さんはご主人の不倫相手に対しても、慰謝料の請求ができます。　

そういうわけで、僕は不倫は犯罪といいましたが、それは民事犯も考慮に入れて、広義の意味で使いました。　もし、不倫が犯罪でないのなら、１０万や２０万の寸借サギも犯罪でないことになりますから。

＃５７３のTakenoriさんへ

僕はなるだけ私情を入れず、客観的に書いているのですが、それが｢心がこもっていない」というふうに、特に、女性には受け取られてしまうのでしょう。　それは、分かっています。　これが、恋愛に関する悩み事なら、僕も同情して、そうだね、それは苦しいね、と同情できるのですが、不倫となると、そういう生半可な同情はかえってよくないと思いますので。

#574

Yukihiro　M.
2003/10/09 (Thu) 03:42
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teatimeさん。しし座さんや、なんとなく解る〜♪さんが、teatimeさんにまで、攻撃の矛先を向けたカキコをしたときは、よく流したね。teatimeさんのその態度は、感心したよ。

MACさんのカキコを読むと、MACさん、星座さん、teatimeさんが歩調を合わしているような印象を受ける書き方をしているので、とばっちりを受けたんだね。きっと。

それと、僕としては、今回の件に絞って客観的なコメントをすると、星座さんとMACさんに挟み撃ちにされて、攻撃されたしし座さんや、なんとなく解る〜♪さんの方にも、同情しているんだ。

議論をしながら、エスカレートすると、元来は、関係のない立場に立っている人まで、そばにいる。それだけの理由で、攻撃されてくる。また、状況がわかって、見るにみかねて、加勢をすると、当事者になってしまう。

ただ、今回、星座さんがやったような相手を誹謗中傷したあげく、法律用語を使って、相手を脅したり、おいつめるのは、すべきではない！と思うし、自分が最初に挑発していながら、そのカキコを削除する。そして、知らぬ。存ぜぬ。で、相手を追い詰める。びびなびで、このような相手をSet Upするようなカキコをするのは、よくない！

書かれた人や、追い詰められた人は、ふりかかる火の粉は払う。だんだん、お互いに、売り言葉に買い言葉で、やられた通りのことを、相手にやる。そして、今回、星座さんがやったみたいに、自分もエスカレートして粘着行為のカキコに終始して自滅していく。

自分の主張が正しい。自分の相手に対する親切で正しい意見は、受け入れられるべき！受け入れられない人は間違い！そのような自分の信念に基づき、受け入れない人や、反対する人に対して、ここまでするのは、談じてよくない！と僕は思う。

それと、何度も書かせてもらうけど、今回の星座さんやMACさんがやっているように、まともな知識も持ち合わせず、法律用語を駆使し、相手を攻撃する。脅しをする。

そして、あげくの果ては、『穏やかに言っても解らない人には、はっきりと言う必要があると思い、あえて、そういう表現を取りました。　最後の手段という意味でご理解いただけると、こちらも救われます。』という言葉を、びびなびで堂々と書くのは、勘違いもはなはだしい！

びびなびは、MACさんと星座さんの為だけにあるのではない！こういう人達は、びびなびに来て、トピに参加するべきでない！と僕は信じている。

星座さんやMACさんのように、公共の交流広場を利用するマナーのない人が、大手をふって、びびなびで、相手をSet Upしたり、脅しながらカキコをする。まともな人は、イヤがって、黙って姿をけして、カキコをしなくなる。これは、大変、残念なことだ。

そして、びびなびの他の利用者にとって、このようなコメントを書き、鬱憤晴らしや粘着行為に終始する星座さんや、おどしのタンカを書くMACさんを止める手立てが全くない。というのも不公平な話だと僕は思う。

#581

Takenori
2003/10/09 (Thu) 08:35
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簡単に言えばMAC&MACさん､せっかちすぎませんか？
とおもいますが｡

Privateにかかわる実害があったりしたのであれば､
警告するのもわかりますが
過剰反応してしまうと却って相手をその方向へと導いてしまい､
結果的にMAC&MACさんのためにならないことが起きると私は感じました｡

MACさんの主張そのものは非難される内容でもないと思います｡
それだけにそこまでしなくても良いのでは？
というのも事実です｡

ところで本題についてですが､
以前言ったように不倫はよくない､
なぜなら本人にとってのデメリットが多いし
自分だけでなく本人にかかわる人たちまで
道義的に非難されるからです｡
家族や多くの人間関係があればあるほど､
こうした倫理に反するとされる事に関しては
百害あって一利なし､ということになると考えるからです｡

そういう意味から言うと､そうした"かせ"のない人は自分の事だけを考えられるのですから､
やるな､とは言いにくくなってしまうわけだと思います｡

#584

MACさんへ質問
2003/10/10 (Fri) 01:45
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MACさんの＃５７８で書いてある日本の法的根拠の民法は、７０９条と７１０条を基本にしている。と書いてある。

Vaioさんの＃４４１を読むと、慰謝料が発生する日本の法律的根拠に民法の７０９条と７１０条が基準になる。と書いてある。

同じ日本の法的根拠をもとに、どちらも一般的な数字、あくまでも一般的な数字をのべているが、

MACさんは、＃４４０で、慰謝料は、５００万円〜１０００万円請求ができる。と書いてある。

Vaioさんは、＃４４１で、慰謝料請求の内容としては１００万円から３００万円（平均）の範囲で請求できるようです。と書いてある。

一般的な（あくまでも一般的な）お値段が、あまりにも違いすぎるので私も調べましたが。。。MACさん、知ったかぶりをして、あまりにもその場かぎりの口からでまかせの数字をかかれると困るのですが！私が、１日中、インターネットを調べた範囲では、Vaioさんの法的な解説が正しいようですが。

もし、私の書いていることが間違いで、MACさんの書いているように、一般的な慰謝料請求のお値段が、５００万円〜１０００万円と書かれているサイトがあれば、このトピに掲載してください。

特殊事例を持ち出したり、慰謝料の額は、アメリカだ。日本だ。と都合よく、話題をすり替えないように。MACさんと星座さんは、中途半端な知識の法律用語らしき言葉を使って、自分達の意見を正当化するすり代え発言がめだつし、人の意見をよんでないようだ。魔人Ｖじゃないけど、そういう人は、同じ土俵で話しができないから、はた迷惑なだけだが。

#583

な〜んか・・・
2003/10/10 (Fri) 01:45
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MACさんの書いているのをよむと、オーム真理教（現在のアレフ）思い出すよな。「自分達の教えが正しい。その教えがわからない人達に、何が正しいか？を教える為には、理解できないまわりの人達を傷つけても、殺してもかまわない。」この信念に基づいて行われた殺人行為に対して、世間は、手のうちどころはないもんな。これ、確か、刑事法で裁かれていたっけ？

MACさんの書いているの、な〜んかおかしいし、どっかで、論点の入れ替えをさせているのは、わかるけど。。。？このトピ、おもしろくないから、もうイイッカ？

#582

高見の見物
2003/10/10 (Fri) 01:45
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今回が３度めの、トピずれ介入で、ハタ迷惑な話だが。

ミツワさんへ(#580)

会話をしにきているのか？講義をしにきているのか？

MACさんは、アフォなXYZも書いているけど、MACさんの質問に対しては、誰も返事を書かないだろう？つまり、意見の交換＝会話はなされていないよな？

魔人Ｖも書いてあるけど、まさしく
＞感情論､誹謗中傷､白黒はっきりさせようとしすぎる奴らの場合
＞こうした議論や意見交換は出来ないという事だな｡
＞自分本位であるだけで､
＞相手と何かを共有しようという意識がないんだし､
＞そういう奴は同じ土俵に立っても
＞ただ迷惑なだけだしな｡

同様に、MACさんは、インターネットで調べた程度で、まともな法律の知識を持ち合わせず、法律用語を駆使しながら、「不倫は犯罪」という講義をしているよな。それを、Takenori所長は、一段高いところから物を言っている。と書いてある。

どんなに自分が正しい。と講師が自我自賛しても、どの程度の知識で、法律用語を駆使しながら、講義をしているのか？単なる浅知恵か？判断するのは、講師ではなく、他の参加者だよ。それに、講師なら、役目はおわったし、これ以上、例を違えて、同じ内容の話しを繰り返しをされても、まわりはハタ迷惑なだけだね。

私は、このトピには、MACさんがやっているように、自分をひけらかして、一段上の立場から書いていないけど、まともな法律の知識をもっていながら、尚、会話にも応じるレベルの人が参加もしくは、オブザーバー的な存在でカキコをやっていると思っているんだ。

その証拠に、MACさんの中途半端な法律用語を駆使したカキコの解説に対して、MACさんの中途半端な法律の解説内容への異論及び訂正と補正そして、軌道修正のカキコが、即座に行なわれているだろ！気がついていないのか？

会話っていうのは、キャッチボールだよ。ミツワさんのやろうとしているのも理解できるけど、びびなびの交流広場で、会話をしているのか？講義をしているのか？強引なファローだけいれても、トピの他の参加者には、迷惑なだけだよ。

無理なやりすぎは、控えないと本人が自滅するだけならいいが、いずれ、まわりを巻き込んで自爆するよ！今回、おきたゴタゴタがいい例だろ？

#586

常識で考えると
2003/10/11 (Sat) 03:00
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MACさん、#578で、何を悪質な愛人と書いているのかな？常識で考えると、お手当てもらって、ご主人とセックス関係にあるご主人の「お妾さん」＝「愛人」に、本妻が、慰謝料請求する話しは、日本にあるか？

大屋政子さんなんか、ご主人が死んだ後も、ご主人の愛人が会社にきて、すわりこんで、何度も、弁護士をたてて手切れ金を渡しても、愛人が死ぬまで、お手当て料せびりにきて大変だった話が自伝に載っている。なんか、日本の法律を、アメリカ的な感覚で解釈して、誤解しているのじゃないか？常識で考えると、何かわからないけど、MACさんの法律の解釈のどっかがおかしい。

#585

MAC＆MAC
2003/10/11 (Sat) 03:00
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＃５８２（高みの見物さん）、＃５８３（なーんか）、＃５８４（MACさんへ質問）さんへ

みなさん、よほど、不倫が不法行為（＝民法上の犯罪）でのであることを、言われるのが嫌なようですね。　そう受け取ってしまうのは、僕の思い過ごしでしょうか？　それはどうしてですか？

僕は、法律の云々を講義（？）するために、書き込みをしているのではありません。　しかし、このトビを読んでると、不倫＝恋愛ととらえている人が多いので、それが原因で議論がすれ違いになってるケースが多いし、また、＃５６６のアフォなXYZさんや＃５７０の追加質問さんから、不倫は犯罪と呼べるのか？、という質問があったので、自分の考えを述べたまでです。

不倫は心のレベルでは恋愛でもあるが、その一方では、不法行為（他人の権利の侵害）でもあります。（＃５７８を読んでください）　不倫が不法行為であるということは、僕だけのたんなる「意見」ではなく、事実です。　ですから、そういう事実を一方的に無視し（不倫に都合の悪い事実に目をつぶって）、自分の意見をいうだけでは、それは意見の言いっぱなし、ということになって、意見の交換は成り立たないし、対話は何もすすみません。　意見を交換するにはお互いに共通の土俵（事実認識）に立つことが前提です。　ですから、僕はここで不倫の犯罪性を強調してきました。

これが、僕の思う本当の「意見の交換＝会話」であり「会話のキャッチボール」なのですが。
＃５６１でteatimeさんが「このトピには議論ができない人が集まってる。」とコメントしてましたが、僕もそう思います。

＃５８４のMACさんへ質問さん、へ

貴方が、一日中、インターネットで調べたのなら、日本での（？）慰謝料の平均は１００万から３００万なのでしょう。　僕はあなたの調査を信じますよ。　

しかし、大切なことは、慰謝料の額ではなくて、不倫が不法行為であるのみならず、その影では家庭を壊されて、不倫相手を憎んでいる子供（＃６２）や、精神的に打撃をうけて鬱に苦しんでいる奥さん（＃９１）や、挙句の果ては一家心中をはかって死んだ人もいる（＃１１２）、という事実です。　そういう不倫の犯罪性を無視して、慰謝料の額をどうだ、こうだ、ということはあまり意味がないと思います。

そこで、僕から、＃５８２（高みの見物さん）、＃５８３（なーんか）、＃５８４（MACさんへ質問）さんへ質問です。

あなた方のコメントを読んでいると、不倫の犯罪性を強調する僕の意見に反対し、不倫を擁護しているように聞こえるのですが？　もしそうなら、それはどうしてですか？　あなた方は、不倫の持つ犯罪性（＃６２、＃９１、＃１１２）について、どう思っているのですか？　「意見の交換＝会話」「会話のキャッチボール」を重んるあなた方ですから、僕の質問に答えてくれるものと期待しています。

#589

おー、こわっ！
2003/10/12 (Sun) 05:56
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MACさん、なんだ！そりゃ？今までさんざん、法律、法律で、偉そうなこと書いて、あげくは、人をおどして！自分の法律上の間違いを指摘されると、今度は、このトピには議論ができない人が集まってる。だって？

#588

な〜んか・・・
2003/10/12 (Sun) 05:56
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MACさんへ

人の言っている意味が全くわかってないね！

俺は、不倫が不法行為（＝民法上の犯罪）でのであることを、言われるのが嫌いなわけじゃなくて、堂々と＃４４０で、知りもしない法律を使って、ウソの情報を書いているのがイヤなんだ！

#590

たろう君
2003/10/12 (Sun) 15:06
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不倫を犯罪とかの面から理論だてて説明すりゃぁ、はっきりと”不倫”の善悪がはっきりするわな。しか〜し、そんなこと法律でどうこういわなくても、”害がまったくない”とは誰でも思ってないだろうよ。違うかい？そういう理論で議論するよりも、”隠し通せばＯＫ”とか、”自分はされた立場でこうこう気づいたことがあるから反対”と人間らしく議論した方がいいと思うし、それぞれの思いが交換できると思うが・・。

法律では犯罪だから・・といわれても犯罪が減るとはおもえんし、それよりも素直な意見をぶつけた方が、相手には気持ちが届くと思うが。

オイラはまず、そんな疲れることは無理だな（笑）。間違いなくぼろがでて、自分が辛くなる。

#592

teatime
2003/10/13 (Mon) 07:11
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私はMACさんをかばうわけではないのですが彼が法律の話をよくする事は現実味があると思ってます。というのは日本に比べてアメリカではすぐ訴訟になると、たた感じてたからです。例えば交通事故でも重い、軽い関係なく弁護士をすぐ使うし日本では生死に関係ないと弁護士はでてこないですよね。ビザの切り替えでもこちらは弁護士。日本でグリーンカードを得た外国人友人は皆、弁護士使わず自分で書類提出してました。日本で働いていた時は交渉時に曖昧な言葉や相手を皮肉る台詞をよく聞いてました（同人種同士の甘え）がアメリカで働き始めた当初は周りの白人の使う言葉がとても低調なのでびっくりしました。（移民が都市ほど言葉や法律には過敏です）こっちではお客さんに皮肉でも言ったら「人権侵害だ〜！」「名誉毀損だ！」と訴えられます。こっちで学生をしていた時は皆、討論になると人によってはすごい言葉を使ってる人がいたけど学校の中では守られてるので訴えられる事もないからです。こちらで就職してからはアメリカは契約書、サインの力が強いです。日本の大手広告代理店、電通でさえまだ契約書ナシの口約束で仕事が進んでいるのはそれだけ法律でさばかれる事が少ないからだと思う。こちらのビジネス界では考えられない事です。こちらで学生していた時はまったく感じた事がありませんでしたが働き始めでいかにこの国では法律で裁かれる事が多いことかを実感してます。MACさんが法律を駆使するのは、ルールを守るためのUSの法律の厳しさを学生さんに伝えたかったのではないかなと読んでいて思いました。私の勤める会社ではアメリカ人顧問弁護士会社に毎月＄３５０００払ってるそうです。以前日本から会長がいらしたときに何故そこまで高い額を支払うのか質問したところ、「日本と同じように考えていてはいかん。この程度で訴訟になる時に守ってもらえるのだから安いほうだ」とおっしゃってました。

#591

BlueNote!
2003/10/13 (Mon) 07:11
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MACさんへ
＃５６６のアフォなXYZの質問の、
「僕の知ってる限りでは、不倫しただけでは、日本の刑法上は犯罪ではないと思うのですが。」っていうのは、民法上、犯罪という定義がないってことを知ってるから、刑法上でどうかときいてんじゃねーかな？あんたの、言ってる民法上の犯罪ってのが存在するんだったら、教えてほしいもんだぜ。どっちにしても、人を簡単に犯罪者あつかいしてる、あんたはまちがってんじゃねーの？実際、あんたの言ってる、民法上の犯罪って言葉があんたの造語だからね。トビ主にを犯罪者扱いしたことに対して、謝罪したほうがいいんじゃねーの？これは、議論する以前の問題だぜ！

#593

たろう君
2003/10/13 (Mon) 16:55
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法律を駆使して犯罪とし、金を勝ち取るやつはアメリカにはくさるほどいるな。ただ、そういう正義感というより執念から行動してるやつが、万が一不倫してる当本人になるってこともなきにしもあらずで存在する。そんなとき、法律を逆利用して逃げるんだろうか。恐いねぇ。

そんなんで争うよりも、誰か傷つける前に覚悟決めてやめたほうが・・とオイラは思うが。

#598

MAC&MAC２
2003/10/14 (Tue) 03:24
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teatimeさんのコメント、「電通でさえまだ契約書ナシの口約束で仕事が進んでいる」を読んで、日本ではそれほどまでに法律や契約に対する認識が甘いのか、と驚くばかりです。

僕が不倫の問題で法律を持ち出したのは、「法律は最低の道徳である」という言葉を思い出したからです。　その意味は、人の行動規範にはまず道徳があり、その次に法律がくる、というものです。　すなわち、不道徳であっても不法(＝違法）でない行いはこの世にいっぱいあるけれど、しかし、その不道徳が行き過ぎると、みんなに迷惑がかかる(社会秩序をみだす）ので、そういう行き過ぎは法律で規制しようと、いう意味で法律があるのです。

不倫のケースでは、不倫が不道徳だと思っている人はいっぱいいるけれど、それが不法行為（＝犯罪）であると知っている人は案外少ないなあ、というのが僕の印象です。

だから、＃５９３のとたろう君の言うように、不倫の違法性を知らない人は決める覚悟がないから、不倫するんじゃないかな、と思います。ようするに、「知らない奴ほど怖くない」、だと思いますね。

#597

Yukihiro　M.
2003/10/14 (Tue) 03:24
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MACさんへ

何度も書くけど、僕は不倫反対派なんだ。

だけど、#585で
＞＞僕は、法律の云々を講義（？）するために、書き込みをしているのではありません。

って、書いてあるけど。ずーと、今まで、法律、法律で、トピ主を犯罪者よばわりしたのMACさんだよ。星座さんと、MACさんと二人で、　ありもしない法律造語を使用して、相手を犯罪者よばわりしたり、誹謗中傷して、トピ主擁護派に、同じように、誹謗中傷されたんだよ。

ただ、トピ主擁護派や中立派は、MACさんや、星座さんと違って、二人の間違いを指摘しただけだよ。その人達に対して、言ってやらなきゃわからない！とか、おどしたりしているのは、MACさんだよ。

いっとくけど、不倫をしている人は、犯罪者だって、間違った法律の解釈して、相手を誹謗したのは、MACさんなわけで。泥棒猫だの。人権侵害罪だの。犯罪者だの。って、最初に、ありもしない妄想で、相手を中傷して、カキコを削除したのは、星座さんの方で。

星座さんと歩調をあわせて、MACさんは、法律造語を駆使して、トピ主は、犯罪者だの。わからないやつには、教えてやらねばいけない！だの。って、今までずーと書いてきたわけだよね。そして、まわりを脅すタンカまで堂々とびびなびで書いていたわけ。

MACさんだって、そこまで、相手を誹謗中傷するから、相互にエスカレートしていって、自分も個人的な誹謗中傷をやられるわけで。お互いに個人的な誹謗中傷をしあったから、誹謗中傷をした部分に対しては、相殺。と考えたにしても、知ったかぶりの法律の知識を駆使して、解説をして、自分が、相手を誹謗中傷しているのは、当たり前で。相手がMACさんを誹謗中傷しているのだけを責めて、おどしのタンカを書いたの部分は、謝罪すべきだと思うよ。

そして、MACさんの間違いを指摘した人にまで、

＞＞みなさん、よほど、不倫が不法行為（＝民法上の犯罪）でのであることを、言われるのが嫌なようですね。　そう受け取ってしまうのは、僕の思い過ごしでしょうか？　それはどうしてですか？

このように書くのは、MACさんの受け止め方が間違っているし、MACさんが、今まで間違ってきた法律の解釈をずーと読まされていた人達に間違いを指摘されたら、開きなおるわけ？

そして、MACさんいわく、
＞＞このトピの人は、議論できない人が集っている。と、書いているわけだろう？

MACさん、教えるなら、正しい法律の知識を教えるべきで、間違った法律の知識を教えるべきじゃないし、自分の間違った解釈を人におしつけるものじゃない！そして、間違いを指摘した人達を、不倫が賛成だから、MACさんに反対だ。と書くのは、勘違いがはなはだしくないか？

それと、MACさんのやりすぎは、謝罪すべきだよ。星座さんも、本当は、謝罪すべきだよ！

#596

Yukihiro　M.
2003/10/14 (Tue) 03:24
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teatimeさんへ(#592)

僕は、不倫反対派なんだけど。

MACさんが、#575で、
＞＞穏やかに言ってもわからない人には、「貴女のやってることは、はっきりいって中傷であり、ひいては名誉毀損になる場合もあるんだよ」、ということを指摘したかっただけです。

と書いてあるだろう？

ところが、トピの他の参加者が言いたいのは、「間違った法律造語を使用して、トピ主を犯罪者呼ばわりしているMACさんも、はっきりいって、トピ主を中傷しているし、ひいては、名誉毀損になる場合もあるんだよ。」という事を指摘したいのじゃないかな？

#595

ORION
2003/10/14 (Tue) 03:24
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MACさん、上から自分の書いたのを読んだらどう？言っていることが、ドンドン違ってるよ。

MACさんが誹謗中傷されているから、それを止めるために、やむをえず、最後の手段として、きつく書きました！って、書いているけど。自分の間違った法律造語で、トピ主を中傷誹謗しているのは、MACさんの方だ。それに、トピの他の参加者は、間違った法律知識と、間違った法律造語をおしつけられたくないし、間違った法律をもとに書かれた不倫は間違い。というMACさんの意見は、もう充分！と書いているだけだよ。

teatimeさんも、ポイントずれした説明してるね。皆のポイントわからない？

#594

teatimeさんへ
2003/10/14 (Tue) 03:24
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誰も、MACさんが、法律の話しをするのを間違いだと言っていないだろ？知りもしない、知ったかぶりの法律の知識を使って、持論を展開し、ありもしない法律造語を使って、相手を犯罪者扱いしたり、おどしたりしているから、皆が異論を唱えているんじゃないのか？根本が間違っている。と皆が感じているんだよ。その辺を誤解して、いっしょくたにして欲しくないな。

#599

魔人V
2003/10/15 (Wed) 01:03
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物事大きくしすぎ､
大げさすぎ､
揚げ足取りすぎ､
被害意識ありすぎ､
互いに非難しすぎ､

ま､こんな所だと思うぜ｡
今のココのトピの状況は｡

カキコもなげぇし､
長けりゃ特定の奴らしか読まねぇし､
参加もしないだろうよ､他の連中は｡
内輪で盛り上がっているのとかわらねぇからな｡

#600

Yas
mail
2003/10/15 (Wed) 01:27
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皆さんお久しぶりです。
６００番ゲットさせていただきましたーってそんな事を考えているのは僕だけかな？掲示板を見ない間にすごい展開になっていますね。Macの内容に関しては、まだ番号が３００番台前後(だったかな？）に私が書いていた内容と似ていますね。違いはMacさんの方が内容が知的です。星座さんの内容も同じですね。僕はMacさんや星座さんの内容には賛成しますよ。どんなに奇麗事を言っても不倫は悪いことですからね。奥さんが相手をしてくれないから、旦那が家に帰ってくるのは遅いから、愛情が感じられないから、他の人に愛を求めるなどなどの理由は言い訳ですよねー。その手の内容は以前に沢山書いて、Macさんや星座さんのように叩かれましたわー。(笑）Macさん、星座さんにしろレス内容が良くないのかも知れませんが、言っている事は間違っていないと思いますよ。他の人の内容をきちんと読んでいないとか(最近のレスは長すぎて、時間がなく全て把握できません。。。スミマセン）と書いてありますが、それはお互い様だと思うんだけど違いますかね。
ただMacさんや星座さんのレスに反論している人にも不倫には反対と言う人も居ますから、レスの内容が悪いからかな？しかし評論は自由です。自分の考えと違うから、反論するのは良いと思いますけど、それ以上の罵ったレスはしない方が良いのではないですか？ちょっと多いように思うのですが・・・

しかしこのトピの主はどうしているんだろう？？？相変わらず遠距離の彼氏と既婚者愛人と二股掛けているのかな？

#602

MAC&MAC２
2003/10/15 (Wed) 02:13
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＃５９７のYukihiroさんへ、

「トピ主を犯罪者よばわりしたのMACさんだよ」

僕は不倫は犯罪（＝不法行為）であると”一般的な”意見を述べたまでで、トビ主だけを”特定して”犯罪者呼ばわりしたことは一度もありません。　「個人」を特定して言うのと、「一般的」に意見を述べることは全然意味合いが違います。　ですから､結論を言うと、僕はトビ主を（特定して）犯罪者呼ばわりしていません。　しかし、後述するように、不倫は犯罪（＝不法行為）というのは事実ですから、その事実関係に変わりはありません。

「ありもしない法律造語を使用して」

それは、何を指して言ってるのですか？　どのスレッドでどの言葉を指して言ってるのか､具体的に指摘してください。　僕はありもしない法律用語をでっち上げていません。

「いっとくけど、不倫をしている人は、犯罪者だって、間違った法律の解釈して、相手を誹謗したのは、MACさんなわけで。」

間違った解釈をしているのは君のほうです。　僕は＃５０７の自分のスレッドで、「いくら不倫が心では恋愛と一緒だからといっても、この点が、不倫（違法行為＝犯罪）と恋愛（合法行為）の決定的な違いなのです。」と述べ、はっきりと、不倫＝違法行為（もしくは不法行為）として定義して使っています。　しかも、＃５７８で、「ですが、僕は＃５０７で「不倫は犯罪か？」という問いに、不倫＝違法行為（または不法行為）と解釈して、その犯罪という言葉を民法上の不法行為にも適用して用いてきました。」と追加説明もしています。　

しかも、＃５７８で不倫が他人の権利の侵害であるという法的根拠が民法７０９条と７１０条にあると指摘し、次のようにコメントしています。

「さて、日本では、法律婚を保護する立場から、愛人が夫婦の片方と不倫関係を持つことは、もう片方に対する違法行為として、基本的には愛人の配偶者に対して賠償責任（慰謝料を払わなければならない責任）を負うとしています。　ですから、愛人が不倫罪で訴えられ、刑法上の罰（懲役とか禁固）をうけることはないにしても、慰謝料を請求される可能性があります。その法的根拠は、民法７０９条と７１０条です。

第七百九条　故意又ハ過失ニ因リテ他人ノ権利ヲ侵害シタル者ハ之ニ因リテ生シタル損害ヲ賠償スル責ニ任ス

第七百十条　他人ノ身体、自由又ハ名誉ヲ害シタル場合ト財産権ヲ害シタル場合トヲ問ハス前条ノ規定ニ依リテ損害賠償ノ責ニ任スル者ハ財産以外ノ損害ニ対シテモ其賠償ヲ為スコトヲ要ス

ですから、不倫してる愛人は、不倫相手の奥さんの権利（家庭や結婚生活を維持する権利）を侵害してることになるし、また、奥さんに精神的苦痛（７１０条の財産以外の損害）を与えていると見なされるからです。」

ことわっておきますが、これは僕の妄想でもなければデッチアゲでもありません。　弁護士がこの民法７０９条と７１０条を根拠にして、奥さん（あるいは夫）の愛人に慰謝料の損害を裁判所に請求するというのは事実であり、現実なのです。　嘘だと思うのなら、弁護士に聞いてみてはどうですか？

「泥棒猫だの。人権侵害罪だの。犯罪者だの。って、最初に、ありもしない妄想で、相手を中傷して、カキコを削除したのは、星座さんの方で。」

僕は星座さんの意見に賛成です。　不倫は反道徳的だし、法律上も違法行為だから、泥棒と呼ばれても仕方がないのじゃありませんか。　それは、法的に保護されている配偶者を取ったわけだから。　現実に、愛人が奥さんから訴えられるということ自体が、不倫が違法行為であることを示しています。　そういう事実（現実や法律の存在）を無視して、「ありもしない妄想」などというのは星座さんに失礼だし、現実認識の足りない君のほうがよほど非常識です。　蛇足ですが、僕は星座さんの意見にただ賛成してるだけで、「星座さんと歩調をあわせて」とか、誰かがどこかのスレッドで言ってるように「連絡をとってる」事実はありません。　それこそ、君の妄想です。　憶測で人の悪口を言うのはもう止めて欲しいし、止めるべきだと思います。

君はこのトビに長々と間違ったことを書いて、このトビを読んでるみんなを混乱させようとしているようですが、それが目的ですか？　また、見当違いの理由で僕を非難していますが、人を非難するからにはちゃんとした根拠があるはずだから、それを述べて欲しいと思います。

これが僕から君への質問です。

（１）　君の使う｢犯罪｣という言葉の定義は何なのか？
（２）　君は「不法行為」という言葉をどう定義するのか？　
（３）　民法上の不法行為を犯罪と呼べないのなら、その理由は何か？（例えば、詐欺は犯罪ではないのか？）
（４）　もし、不倫が奥さんの権利の侵害でなく、不法行為でないというのなら、その理由と法的根拠は何か？

以上の点が僕と君との意見の違いだと思うので、僕の質問に答えて欲しいと思います。　

#601

せしりあ
2003/10/15 (Wed) 02:13
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自分で不倫とわかっていて他の人を傷つける行為は、「犯罪」(法律用語だから？）とは言わないまでも「罪深い」と思う。その人に一生付きまとう汚点だと思う。

#603

魔人V
2003/10/15 (Wed) 02:35
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泥試合だぞ､と｡
余裕を持って楽しんで議論している､
位ならなにもいわねぇが
そうでないなら奇麗事ばかりも、現実的な話ばかりも味気ねぇな｡

#607

な〜んか・・・
2003/10/16 (Thu) 07:34
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久しぶりにこのトピ開けても、相も変わらず、
MACさん（#602）のたまわく、最後は、弁護士に聞け！っかぁ〜。
そこにしか行きつかないんだ（＞＿＜）

法律、法律！弁護士、弁護士！
MACさんと性坐さんのような
まともな法律の知識を持っていない人達が、
まわりの人をおどしまくって、
これ以上、話しが進まないってのもねぇー！
あっきれた！

#606

Red Note!
2003/10/16 (Thu) 07:34
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結局、MACさんが、上で書いている一般的な日本の慰謝料の値段も、あんたはまちがってんじゃねーの？

まともな法律の知識を持っている弁護士や専門家が解説するならわかるけど。
日本の法律とアメリカの法律をごっちゃにしている人が
間違った法律造語を使って、知ったかぶりで、
日本の法律の解説をするのは、
おかしいんじゃねーの？

本当に、会話をする以前の問題だぜ！

#605

ハタ迷惑な人達
2003/10/16 (Thu) 07:34
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トピ主、出てきっこないよね。トピ主擁護派も、中立派も誰も意見書いていないし。

MACさんと、星座さんとでワーワー言って、間違いを指摘されたら、指摘した人を攻撃して。それだけだよね。本当に、ハタ迷惑な人達。

#604

またかよ？
2003/10/16 (Thu) 07:34
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MACさん、最終的に、間違った法律用語を使用してカキコしている星座さんと、MACさんが正しいってわけ？

#608

i know!
mail
2003/10/16 (Thu) 14:31
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不倫ってね〜無責任に遊んでいる時は、むちゃくちゃ心ときめくけれども・・・冷静になると嘘の様に冷めますよ〜。私の父（当時３８歳）は、高校生〔１７歳）と付き合いはじめ、母と離婚しました。離婚した当初は、高校生の女の子も嬉しかったみたいだけど、良く考えてみると「一人の女を愛する事が出来なくて、次を探していた男」だと分かり始め、結婚してからは不安の毎日みたいです。いつこの男は、私の事を飽きるのかしら？って。私も女として思います。一人の女を愛す事が出来ない男に魅力はないって！だから、もっと素敵な責任感のある、一人の女性を愛する事ができる男らしい人を探すのが良いと真剣に思います。特に、結婚生活は人生の大半をしめます。出だしが悪い出発だと、いつも心にひっかりますよ。心から楽しいと思える出会いを見つけてください！！

#609

たろう君
2003/10/16 (Thu) 14:44
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ちょっと法律法律とＭＡＣ氏が言い過ぎて議論が変な目的になってるようだな。ここで裁判の結果を待とうなど誰も思ってねぇし、目的は”不倫”に対して思ってる異見を書いてどうこういうことだろ。

それでもＭＡＣ氏が数書いた中に、役に立つフレーズがひとつだけ見られた（といってもあまりにも長いからほとんど読んでないが・・）。それは、「不道徳であっても不法(＝違法）でない行いはこの世にいっぱいあるけれど、しかし、その不道徳が行き過ぎると、みんなに迷惑がかかる(社会秩序をみだす）ので、そういう行き過ぎは法律で規制しようと、いう意味で法律がある」の部分。

減点に戻って、法律うんぬんじゃなく、道徳的な観点で話し合うのが筋だろう。じゃねぇと法律を操作して勝ち負けを争うみにくいドラマになっていくぜ。

おいらは＃６０８のいうように、どこかで現実に目が覚めたとき、急に相手に興味がもてなくなり、そうなったときにきっと距離を取り始める。無責任に乗り換えていくやつもいるだろうが、若い高校くらいのやつがどんどん付き合って自慢していくという次元としか思えんな。好きになったらしょうがないというやつもいるが、連れのいる相手とそういう関係になろうとするのはなんとも自分をコントロールできねぇやつだろうな。

#611

常識で考えると
2003/10/17 (Fri) 08:16
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MACさん、MACさんと星座さんは、何かがちょっと、おかしいね。

今度は、見方を攻撃か？

名誉毀損罪！
犯罪！
プライバシー侵害罪！
人権侵害罪！
粘着行為のカキコ

最後は、
弁護士に聞け！

法律！法律！弁護士でもないMACさんが、間違った法律言葉をたてに、説教しても、周りは、嫌気がさしているだけだろ！まわりの人が、表現かえて、どれだけ注意をうながしても、まともに理解できないMACさんが、びびなびで、これ以上、おどしのカキコを続けても、誰も、MACさんと会話はせんだろう！まだ、わからんのか？自分達の間違いが！

#610

MAC&MAC２
2003/10/17 (Fri) 08:16
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やっとこれで不倫が不法行為ってことが分ってもらえたかな？
これまで、外野がうるさかったのでチャンスがなかったのですが、僕が本当に言いたいことは以下のことです。

以前に、「MACさんの子供が不倫してたら、貴女は自分の子供を泥棒だと言って叱れますか？」　という問いがありました。　

僕は、最近、子供に遠慮して（媚びて）、「悪いことは悪い」と言えない親や大人が増えていると思う。　僕の子供が小学低学年の頃に、アメリカの先生から教わったことは、子供は自分では善悪の判断がつかないから、自分の行動に自信が持てずに、いつも不安に思っている、というものです。　だから、子供がそういう質問をした時には、親やまわりの大人は逃げないで、きちんと善悪の区別を教えてあげる。　そうしたほうが、子供は安心し、かえってノビノビと育つ、と教えられました。　確かに、自分の子供を見ていても、そうだなあ、と思います。

僕は、LOVEさんはきっと心の底では（無意識のうちに）、誰かに不倫を止めて欲しくて、ここに悩みを打ち明けたのじゃないかな、と思います。　もしそうなら、ヘンに同情するよりも、キチンと不倫がいけない事であることを説明してあげるほうが、本人のためになると思います。　不倫とちがい、恋愛は自由です。　そして、大多数の若い女性は独身男性との恋愛を楽しんでいるのですから。

#612

おっしゃる通り。その通り。
2003/10/18 (Sat) 10:58
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MACさん、あなたのおっしゃる通り。その通り。だから、もう、このトピの用事は終わったでしょう？こないでね。よろしくです！

#613

たろう君
2003/10/19 (Sun) 01:31
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まぁまぁ、ＭＡＣ氏の発言も個人的な意見になってきてるから、いいんじゃねぇかい？他人の不倫はどうでもいいが、自分にふりかかってくると急にドタバタしがち。で、相方に不倫されるのもつらいが、自分がしてる場合に、まったく辛いと思わないやつは、本当何がたのしいのかわからんな。もう一つの恋が終わってるとしか思えん。まぁ家庭があってもう相方に対する見方が変わったというのがいいとこだろうな。

ＭＡＣ氏のいうように、トピ主が「誰かに不倫を止めて欲しくて」書いたとするならば、トピ主もまだ人間味があったんだなぁ。。とオイラは思うが。

#614

fire bird
2003/10/20 (Mon) 11:16
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たろう君もそうだし、MACさんもそうだし、：i know!もそうだけど、勝手にオジサン、オバサン連中が自分達で、トピ主はこうだろう。って、自分達で想像して、自分達の意見を押し付けてくる。

上の方のレスで、ミツワさんが書いてあったけど、若者の考え方や理解の仕方と随分かけ離れた人達が、さも知ったかぶりで、自分達の妄想でカキコをしてご意見書く。i know!さん、トピ主は別に、不倫相手と略奪婚したいわけじゃない。結婚は、若い人としたいって書いてある。

このびびなびも、トピ主の気持ちは、全く理解できないくせに、偉そうな説教だけタレる人達が多すぎるから、本当に困るよね。こういう人生のお偉方やごりっぱな人達が、若者が、何を言おうとしているのか？相手に対する理解力がちょっとでもできると、若者が自由に意見が述べられるようになってくる。

全く理解はできないのに、意見の押し付けだけするようなどうしようもないのが、びびなびで、ますますのさばっているから、若者は遠ざかるわね。本当に、ハタ迷惑な人達！

#615

たろう君
2003/10/20 (Mon) 14:06
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ひとつ言わせてもらうが、おいらの歳は君らとほぼ同じか若いんじゃねぇかな（笑）。それで年上の意見に聞こえるんなら、＃６１４はよっぽど幼稚だと思うが。もう一度いっておくが、ときどき上記のような「他人の意見の仕方」についてだけ書いてくるやつがいるが、そういうのは誰もいらんがな。

もしかして「迷惑」とすぐ思うのは、他人の「プライベート」不倫なんて放っておけ！と思ってるのだろう。だとしたらここにくる必要ねぇぞ。

#616

sed
2003/10/20 (Mon) 15:05
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たろう君、じじむさいって事かもよ :-)

しかし、「若者」がそんなに不倫に興味を持っているとはねぇ。不倫の片棒を担いでいるのは既婚者であるから、オジサンオバサン向けのトピックになっても仕方ないでしょ。

#617

Silver Lake
2003/10/21 (Tue) 13:38
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一応私は既婚者なのでトピさんのような方がいると正直悲しいです。おいしいものを食べたり何でも買ってもらえるのはもちろん誰でも楽しいことです。でもその彼の生活を半分支えているのは妻です。長く一緒に暮らすと男女の関係が新鮮じゃなくなるのも当然分かっています。しかしトピさんが本当に彼が好きなら彼のすべてを受け入れるくらいの気持ちで好きになる覚悟が必要です。もちろん不倫をする男性も悪いです。そして今トピさんは彼がいることによって生活が潤っていますよね。不倫とはいえ恋愛感情があるので別れるのも辛いと思いますが、あなたが結婚した後、不倫がいけないということを知ると思います。そのときに辛いのはあなたです。自分を大切にしてください。

#618

見解の相違
2003/10/22 (Wed) 04:18
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Silver Lakeさん、トピ主は、自分を大切にしているから、不倫の相手の人と一緒にいるわけ。そう書いてあるけど。問題は、Silver Lakeさんが感じるように、トピ主は感じない。見解の相違みたいね。

#621

ミツワ
2003/10/23 (Thu) 01:49
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#614のいってる意味で意見を書いたつもりはないが・・・別に若者、オヤジと区別せずいろいろな年代の人の意見があったほうがいいじゃないか。若者だけだとそれこそ偏ってしまう。

#620

Ｚです
2003/10/23 (Thu) 01:49
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トピ主は、自分を大切にしているから不倫の相手の人と一緒にいるなら、そっとしと置いてあげるべき。本人にしか分からない気持ちってあるし。でもこの人悩んでなかった？

#619

MACさんへ
2003/10/23 (Thu) 01:49
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見解の相違？

MACさん、自分の子供はきっちりしつけてあるらしいが、昔、横山やすしも自分の息子はしっかりしつけてある。って、記者会見して、蓋をあけたら、タクシー運転手に暴行して警察のお世話になった例がある。

親の立場から物事を見るのと、子供が感じるのは、違う。特に、あなたが、今回びびなびでやったみたいに、脅しをしながら、子供をしつければ、自分は厳格なつもりでも、子供は、親に叱られない行為をするようになる。しかし、小さいことが、たまって、いつか爆発する。

子供が小さいうちだけなく、思春期に入ってから、そして成人してからも、心の中の問題などは、継続してしまうケースも多々あるという現実や、厳格なだけで、理解のできない親に育ったがためにおきる心の問題が整理されないまま問題を抱えた者が結婚した時に、結婚した相手や血を分けた子供にアダルトチルドレン現象として反動で出るケースもあるから。

今回、まともな知識もない法律用語で「大人の責任」とか、「犯罪」とか、相手を言い負かすだけのMACさんのやり方を見ていて、あなたの子供だったら、MACさんと、意見が違っても、あなたに、一言も言い返せないだろうとかわいそうになりました。MACさんの書かれているコメントに疑問が出てきたので一言。

#622

KOKONA
mail
2003/10/23 (Thu) 02:40
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#619の『MACさんへ』さんへ

あなたの１０月１６日・木曜日付の文章の一部に下記のような書き込みがあるますよね？

『子供が小さいうちだけなく、思春期に入ってから、そして成人してからも、心の中の問題などは、継続してしまうケースも多々あるという現実や、厳格なだけで、理解のできない親に育ったがためにおきる心の問題が整理されないまま問題を抱えた者が結婚した時に、結婚した相手や血を分けた子供にアダルトチルドレン現象として反動で出るケースもあるから。』

で・・・一方ね、
私が『シングルマザーの方』というトピに、前日１０月１５日水曜日の書き込みに
下記の様にカキコしてるのね。

『やはり子供が小さいうちだけなく、思春期に入ってから、そして成人してからも
そういう心の中のこと、問題などは、継続してしまうケースも多々あります。
それが整理されないまま問題を抱えた者が結婚した時に、結婚した相手や
血を分けた子供にアダルトチルドレン現象として反動で出るケースもあります。』

という、とても、似た文章があるんだけどね、私の文章をコピー＆ペーストして
少し修正してカキコした？（笑）
もし、そうじゃなかったら、ごめんなさいね。気分を害したら、ほんと申し訳ない。
でも、私の書き方って特徴あるし、私は言語が英語の日系人なので
独特な日本語の使い方をするのだけど、やっぱり、自分で書いたもののスタイルって
そりゃぁ自分の文章だから見てて分かるし、そんな気がするんですよ。
もしそれならそれで構わないんだけど、ただ私は、私があなたと同一人物なんじゃないかと
読む側に誤解を受けたくないので、それだけが理由でここにカキコして申し訳ないんだけど、
ちょっと目を通してて、『？！』と思ったので書かせてもらいました。
このスレは、目を通すけどカキコしないので
ちょっとビックリしたのよ。（笑）

あなたのカキコには同意見ですが、＃６１９さんは、私ではないです。取り敢えず。

#623

見解の相違
2003/10/24 (Fri) 00:07
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「Zです」さん、トピ主は、最初の頃は悩んでいて、途中で、やっぱり、この人と一緒にいます。ってなって、つい最近、いずれは、不倫相手とは、別れるつもりです。と変化しています。

「KOKONA」さん、MACさんが偉そ〜うな事を書いているわりには、やってることは、おどしながら、カキコをしているので、そんなんじゃ、子供は、小さいときは、叱られたり、怒られたりするのがこわくて、MACさんに、逆らわないけど、大きくなったら、反動が、きっとでる。と思って読みました。そのときに、「KOKONA」さんのカキコを読んで、まさしくこれだ！「KOKONA」さん以上に、うまく表現できなかったものですから使用しました。すみません。でも、言いたいことは、同じです。

「sed」さんと「ミツワ」さん、「fire bird」さんの言いたいのは、星座さんや、MACさんのような、偉そうなことを書く人達が、同じ内容を繰り返し、繰り返し、知ったかぶりで、ありもしない法律造語を使用して、相手をおどしたり、星座さんの横着さと急に被害者になる。そして、一変して、逆キレして、粘着行為を、ずっとして、結局は、トピを私物化して、話しが進まなくなる。そのような行為をするオジサン、オバサンはイヤだ！と言っているのだと思います。そういう意味で、「fire bird」さんの意見に賛成です。

「Yas」さん、表現は自由だけど、Takenoriさんも指摘しているし、他の人も書いてあるけど、MACさんや、星座さんのやり方は、意見うんぬんの前に、まわりは大変、迷惑だと思う。

意見は、いろいろあって当たり前だけど、表現の自由とはいえ、迷惑をかける自由があるなら、こういう人達に、迷惑をかけられない自由も欲しい！

#624

KOKONA
mail
2003/10/24 (Fri) 13:29
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見解の相違さんへ：
いえいえ、いいんです、いいんです。ただ、同一人物だと思われたくなかっただけなんで。
でも、私は日本語の言い回しが下手なんで、あなたがモーディファイドした文章をみて、
とってもキレイな日本語だし、『そうか、こうやって書くんだぁ。』と勉強になりました。

トピから外れてごめんなさい。

#625

i know!
2003/10/24 (Fri) 15:33
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結局、本人はどうする事にしたのでしょう？すべては本人の自由な選択ですが、責任のない自由なんて存在しない気がします。自分がされて嫌じゃないことをするのが道理じゃないのかな？もし、そう思わないのなら・・・いつか相手が不倫しても笑顔で許さなきゃね！

#626

junkman
2003/10/24 (Fri) 20:32
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世には利己的人間が多いから笑顔で許せる人間がいるのでしょうか？特に女性
あなたはその立場になった時笑顔で許せる人なのですか？

#627

i know!
2003/10/25 (Sat) 07:19
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ＴＯ:junkman
私は、相手に不倫されて笑って済ませられないから、不倫はしません。人にされて嫌な事を、人に対してしません。とてもシンプルです！

#628

たろう君
2003/10/26 (Sun) 01:41
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＃６２７は本当に実行してるんなら偉いな。確かにされてやなことを分かってるやつは実際に他人にもしないやつが多いと思うが、そうでないやつが若いやつと男には多いんだよなぁ。最近は女でもそうなってきたようだが、自分の痛みは分かるが他人のはわからんやつが多い。人の行動とはシンプルではないんだな、これが（笑）

#633

fire bird
2003/10/26 (Sun) 01:44
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共通点・・・

Yasさんとか、i know!さんは、親が不倫をして、被害にあった子供達だよね。

それに、MACさん、星座さん、teatimeさん、知りもしないのに、法律をチラつかして、色々説明するよね。MACさんて、不倫反対を言いたいのじゃないんだよね。自分に反対な人をたたきつぶす！それだけなんだよね。その証拠に、不倫反対の同意見を持っている人にも、くってかかってるから！

なんか、イケ高な物の言い方とか、推しつけがましさとか、私は、正しいことを教えてやるんだ。星座さんの逆ギレとか。だから、何をしようと許されるという底意地の悪さというか、ゆがんでいるというか、すっごく似てるよね。

不倫反対派でも、バランスのとれている人たちは、同じことを書いても愛情感じるけど、この人達のどうしようもない底意地の悪さとか、ゆがみとかって、読んでいて感じるのは、なぜかな？

不倫しなくて、正しい人の道を歩いているはずなのに、そんなに不幸な人達と一緒にはなりたくないよな。　このトピって、鬱憤晴らしの為にあるトピじゃないはず？

#632

やっだねぇ！
2003/10/26 (Sun) 01:44
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このトピのオッサンとババァ連中！

人にされて嫌な事を、人に対してしなかったら、人はあなたを愛してくれるのか？人間の心は、そんなに１＋１＝２なのか？

ハタから見たら、どうしようもないような女や男に惚れて身をもちくずすようなの人もいるけど。あの人達は、落伍者か？

いつから、心は、理性でコントロールできるほど、人間、単純明快、シンプルになったのだろう？

理性と法律でしか恋愛できないのもなぁ？

それとも、人間は、情熱も、心も失ったのかぁ？

#631

問題なのは
2003/10/26 (Sun) 01:44
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i know! さん、#625だけど、自分が不倫をしなければ、相手も不倫をしない。もしくは、相手が不倫をするなら、自分もする。その場合は、お互い様だから、人生、問題がない（笑）

一般的には、相手が不倫しなくても、片方が不倫をするから問題になるのでは？

#630

junkman
2003/10/26 (Sun) 01:44
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笑って済ませられない場合男女共どうするのでしょう？感情的になり道理に反する行動を取る人を何人も見てきました。素朴な疑問です。

#629

見解の相違
2003/10/26 (Sun) 01:44
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junkmanさん、#119のポンさんのカキコを読んだら、コメントや考え方がかわるのじゃないかと思います。

ただ、人間は、吸引の法則が働きますから、あなたがどういう女性もしくは、友人を引き寄せるか？それは、あなたの問題なので、もしかしたら、あなたの周りには、自分は、被害者だからと、憎しみに凝り固まっている女性しか集っていないかもしれません。誤解しないで欲しいですが、あなたの周りの女性すべてのコメントをしているわけではありません。

#634

たろう君
2003/10/26 (Sun) 14:59
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#632よ。ここで法律持ち出したり、冷静に意見してるやつは多いが、実際にわが身に降りかかってきたときにおたおたするやつがほとんどだから、そんな気にせんでいいと思うぜ（笑）。

オイラは個人的に、恋人がいるのに他の異性も気になるのは仕方ねぇと思おうな。好みの相手が現れりゃ、そりゃ気にはなると思うし。まぁ、そこで理性で抑えれるかどうかの問題で。

オイラが嫌なのは、「不倫して何が悪い？誰もしらねぇから傷つけてねぇよ。そんなのもてねぇやつのひがみだろ！！」くらい開き直ってるバカなやつ。男女ともに存在するが、そこまで盲目になったやつとは話もできんし、ダチとしてもいらん。

#635

やっだねぇ！
2003/10/27 (Mon) 05:18
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たろう君、＃634、人間バカなのが、多いだろう？

君も、いつも、横やりは入れるけど、どうしようもないくらい人の言う事がわからないバカな奴だな。

皆が嫌がってるのは、まともに知りもしない法律造語を使って、説教をさんざんされたから、これだけ、嫌悪感だしてるんじゃない？

それを、冷静な意見ととるか、知ったかぶりととるかは、読み手の取り方だろうが？それに、いくら知識持ち合わせていても、わが身にふりかかりゃ、皆オタオタするわな。

それとも、たろう君は、最初から、法律の知識たっぷり、相手をはめるか？

それと、別に、誰もアクの強いあんたのダチになりたきゃねーよ！あんたも、MACさんや星座さんと同じくらい、皆から嫌われているようだが。あんたと話しをしたいか？したくないか？それは、相手の自由だろう（笑）。

あんたにも、選ぶ権利はあるだろうが、相手にも、選ぶ権利はあらーな（笑）。自分の権利ばかり書くなよな！

#636

たろう君
2003/10/27 (Mon) 11:07
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オイラは法律の知識、特に不倫に関しちゃなんもシラン。よく書いてることの意味がわからんが、おいらはオンラインでダチを求めたりしねぇぜ（笑）。実際にあって話しをしたいかダチの関係になりてぇか、それはオイラがキメれんが、現実避けられてねぇが・・。

ところで、＃６３５はバカか？？「人間は、情熱も、心も失ったのかぁ？」という前に、君はもっと違うものを失ってるようだな。理性をね。

#638

石をなげられるかしら？
2003/10/27 (Mon) 19:45
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お久しぶりです。随分、このトピを読んでいなかったので、トピの内容が急激に進行していて、斜め読みですが、目を通すのに、また時間がかかりました。

さて、ちょっと、今回、読んでいて、同じ質問が２点、表現をかえて、何度も出ているのに気がつきました。　それと、現代を象徴しているような内容が１点あります。それを、皆で考えてみたいと思いましたので、クロ〜ズアップしてみますね。

１．日本人の思想の大前提には、因果応報。つまり、良いことをすれば、よい結果になり、悪いことをすれば、悪いむくいがある。がありますね。　人生万事この通りだと、問題がないのですが、じゃ、実際に、すべてが方程式通りなのでしょうか？

私は、その人の持つ「運」を基本に考えたときに、「善因悪果」「悪因善果」の考え方が存在していると思うのです。　たとえ良い事を繰り返して生きた人でも、その人に必ず幸せが訪れるとは限りません。　それは道徳的や宗教的な理想であって、そこだけを摘んで人の行き方や道徳を論じるのは、間違っているような気がするのですが。

特にね。浮気をされた奥さん側の被害をとなえていますがね。　一番、悪いのは、ご主人と奥さんというご夫婦の関係の破綻をどう捉えるのかしら？という疑問もありますよね。　夫婦の人生破綻が、最初におきて、それで、ご主人もしくは、奥さんが他の人に目をむけるという浮気か不倫をするわけでしょう？

夫婦が、ちゃんと向き合うことのできない夫婦の関係や、夫婦のあり方を問わずして、また、解決せずして、不倫相手の女性に一言物を申すのはね？という考え方もでますね。

だってよく考えてご覧なさい。正しいか、間違っているかは別にして、特定のある人の考え方や捉え方から見れば、人間として出来ていない人や、口の聞き方がなっていない人、意地の悪い人でも、また、人間のクズのようなヤツでも、幸せな人や、世の中には幸運を掴んで出世したり、いい思いをしている輩はたくさんいるでしょ。　どんなに、世間のいう、清廉、潔白な生活をしていても、ご主人に不倫されたり、恵まれない人生を歩んだり、自分は、貧乏くじ引いてると思っている人はいますよね。　特に、男と女の心の機微や情はね。

そして、この考え方を、１歩進めると、上の方のレスにありますが、「相手に不倫されて笑って済ませられないから、不倫はしません。人にされて嫌な事を、人に対してしません。」そのご返事が、「笑って済ませられない場合男女共どうするのでしょう？感情的になり道理に反する行動を取る人を何人も見てきました。」になっていくと思うのです。

皆様は、この点は、どのようにお考えになられますか？

２．それと、もう１点、類は友を呼ぶ。もしくは、人間関係には、吸引の法則が働く。似たもの同士が集る。という考え方ですね。

類は友を呼ぶといいますか、悪い環にはいると、益々、憎しみが増大し、いい環にはいると、益々、幸せな人達が集りますね。これも、不思議なものです。　夫婦は、似たもの同士だと続きますが、そうでない場合は、絶えず、自分に似たような相手をさがし、そのような方とめぐりあい、相手がかわるだけで、同じような問題をおこしていますよね。この辺も、何度も表現をかえて、問題点として、投げかけられている疑問ですね。

３．　援助交際及び、愛人契約について

要するに、セックスを何かの代償と引き換えにするわけですね。

この３点について、トピの参加者の皆様方のお考えをお聞かせいただければ、不倫というのを違った角度から、また、見つめなおすことができるのではないでしょうか？　そういう意味で、クロ〜ズアップしてみました。

#637

常識で考えると
2003/10/27 (Mon) 19:45
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たろう君の書いているのを読むと、不快感が残るのは確かだね。sedさんも書いてあるけど、じじむさいのかも？やっだねぇ！さんも、こういう類の輩は、まともに、相手にしない方がいい。相手にすると喜ぶから。たろう君も、星座さんと同様、一言書けば、必ず粘着行為のカキコの返事がくる！

junkmanさん、おもしろい事書いてるね。最近は、交際相手の女性に振らたとか、自分の女に手をだしたといって、殺人のニュースが新聞を賑わしているからね。

#640

ミツワ
2003/10/28 (Tue) 23:33
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たろう君さん、相手にしないほうがいい。たぶん世代とか経験の違いなんだろう。どんなに説明しても彼らの頭は凝り固まっていて”不倫”について議論しようとしていあなたとはいつまでたっても平行線だ。それはそれで彼らの考え方だからいいんだけど。彼らはいまだにMACさんの"法律”云々が許せないんだよ。MACさんはもういないのにな。
最初に仕掛けたのは相手の方なのにそれに返事をするとあなたのほうが攻められる。ここのトピって前からそうだったじゃないか。
ていうか、このトピの議論を法律から切り離して”不倫”に戻そうとしているたろう君の努力がわからないんだよ。

#639

ジュエル
2003/10/28 (Tue) 23:33
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>#638の石をなげられるかしら？さんのおしゃっている
>>この３点について、トピの参加者の皆様方のお考えをお聞かせいただければ、
の「トピの参加者」にはウザイじじぃとばばぁは含まれていませんので、ヨロシク。
援交もお互い必要なものを与え合って助け合ってるわけだし世代を超えた友情で結ばれてる奴もときどきいる。

#641

たろう君
2003/10/29 (Wed) 18:38
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一般的にいってスリルを楽しんでるというのもあるだろうなぁ。不倫は悪いと思い、連れに内緒にしてる辞典で悪いのは分かってるんだろうが、ちょっと内緒で・・というシチュエーションがその”不倫”に火をつけてしまうんでは。

また不倫が増えてる時期というのは、何かみんなが物足りないと感じてるんだろうな。漠然と。それが単にスリルやドキドキ感（別に恋愛のドキドキというわけじゃなく）だったりすると、それに溺れていってしまうような。

#642

石をなげられるかしら？
2003/10/29 (Wed) 23:49
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＞＞このトピの参加者全員へのお願い

このトピの参加者の皆様にお願いがあります。

この『不倫の結末』トピは、離婚必勝法トピでもありませんし、離婚の勧めトピでもありません。また、法律を盾に不倫についてお話をなさりたい方は、別トピをたてていただくなり、正式な法的に知識を持ち、正しい法律用語を使用し、弁護士を交えて、別な場所を設けて、お話していただければいいと思います。

この件に関しましては、このトピの参加者全員が、誤解をなさらないで、お話をすすめていただきたいものです。アメリカだから、法律的見解を書いて当たり前！などと勘違いなさって、間違った法律造語を駆使したカキコをなさる方は、このトピに参加をなさらないでください！

特に、今回、MACさんや、星座さんのようなお話しのなさり方は、匿名のカキコで、意見の交換をしているびびなび紙面を超える可能性がでるほど、感情的なエスカレートがありました。　また、最後は、粘着行為のカキコで、トピを私物化されましたので、それだけは、このトピの、これ以降のレスでは、どなたも決してなさりませんようにお願いします。

どのように、すばらしいご意見をおっしゃろうとも、お書きになられようとも、びびなび紙面で、話しが終わらないようになるまで発展する可能性のある内容を平然と書き、相手を挑発し、おどしとも取れるような言葉をはく！ここまで、問題を引き起こす皆様は、どなたであろうと、このトピには、参加なさらないでください！　

ただ、それ以外のご意見に関しましては、意見は意見です。　びびなび紙面を利用させていただけるからこそ、年齢をこえて、性別をこえて、参加者の地理的な距離をこえて、意見の交換ができます！　私達は、言いたい事が書ける場をおかりしているのです。　お約束を守りながら、意見を述べるという基本姿勢にそって、カキコやレスをお願いいたします。

びびなびというフレ〜ムの中で、そして、愛というフレ〜ムの中で、カキコを通して、『不倫』という話題を論じながら、思いっきり取っ組み合いをしていただくという意見の交換をお願いします。

#643

自然の摂理
2003/10/31 (Fri) 07:02
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でも、よく言われているのは、女性は、最初は、年上の男性にセックスの手ほどきを受けて、感じるようになって、さかりがついた頃には、若い男性の激しいセックスがいいって。

男性は、若いときは、年上のお姉さんに手ほどきを受けて、おちついてきたら、若い女性をゆとりをもって楽しむ方がいいって。

やっぱり、男女とも、人生、２種類のタイプの人とセックスした方が自然なのじゃない？

#644

たろう君
2003/10/31 (Fri) 21:06
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”自然の摂理”氏のいってることが、不倫を引き起こす大原因だよなぁ。その途中でツレといっしょになったときに、そこをどう理性で乗り越えるか。ツレとの関係を壊したくないけど、自分を抑えきれない一瞬が、内密な関係になっていくんだろうな。

でも、自然だ・・で簡単に割り切れないもんさ、相手にされた場合は（笑）。

#649

うるる
2003/11/01 (Sat) 08:56
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たろう君っていいとこ突いているねー不倫ってどうして起こってしまうんだろうね？別トピに「倦怠期・・」っていうのがあったけどそういうものも不倫へのきっかけを作り出してしまうのかも。それも自然っていえば自然？（笑）
前に男女の仲はだいたい４年で飽きてしまうものだという本があったんだけど、それは人間の心と行動サイクルみたいなことが書かれてあったのよね。そう考えると夫婦間の内容はどうであれ・・長く夫婦をやっている人たちって凄いんだと思うよ。
で、不倫しながらも夫婦の関係を続けていくことって何なんだろう？って考えてもしまいました。お互い死ぬ時に後悔などはしないんでしょうか？まあ、死ぬ時のことなど考えていないのでしょうが。
それとも後悔しない為にＷな生活続けるのかなーーちょっと寂しすぎ・・・

#648

愛人
2003/11/01 (Sat) 08:56
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愛人っていいよね。責任持たなくっていいし。お金もらえるし、暇だから、女磨けるし！洋服買ったり、エステしたり、海外旅行したり、おいしいの食べたり、高級ワイン飲んで。他の女性よりは、金回りいい。シミったれなくていい。それに、人妻クラブなんかで、その度に男をさがさなくてもいいから、周りにバレる心配もない！たくさんの男を相手にしなくていいから、性病になる心配もない！２〜３年、愛人して、適当にイイ男に会って、年貢の納め時がくれば、結婚すればいい！いいと思うなぁ〜。Yasさんの知っている人は、毎月お手当ていくら？

#647

やっぱり
2003/11/01 (Sat) 08:56
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不倫をする男の人は、不倫を繰り返す。一種の病気だから、強奪愛をしても、いずれ、強奪愛をされる立場になる。その点、トピ主は、不倫相手との関係は遊びだと理解して、結婚しようと思っていないみたいだから、時期がきたら、うまく男の乗り換えができるのでは？こういう人って、要領よく、幸せになるタイプなのでは？

#646

えっ？
2003/11/01 (Sat) 08:56
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女性週刊誌の読みすぎ？

#645

LOVEちゃん
2003/11/01 (Sat) 08:56
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石をなげられるかしら？さんって、なんだか、宗教の教祖にでもなりたいみたいに、しきってる。参加、不参加はあなたの決める問題ではありません！どんな意見があっても、それはそれでいいんじゃないですか？掲載するか否かをきめるのは、びびなびさんの判断です。その判断に従えばいいだけですよ。

#650

たろう君
2003/11/01 (Sat) 21:42
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＃６４８の愛人氏のいうように、男女とも”不倫”が頭をよぎる年齢がぴったりとくる（年齢がいって金のある男と金のない自分を磨きたい女）から、しょうがないといえばそうかもなぁ。

いつか後悔するかどうかは本当人それぞれだから議論にはならん。将来結婚した相手がそういう点で同じ価値観を持ってればいいが、そうもうまくはいかず、どっちかがストレスをためてるのが今の世の中だと思うな。

まぁ、不倫の経験のないオイラはこれ以上思うところはないんだが、結婚するときにはいろいろな面で満足してたいな。浮ついた気が起こんねぇくらい満足して。

#653

ちょっと、おかしいよね。
2003/11/02 (Sun) 13:26
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i knowさん、不倫。不倫って、不倫相手の女性に自分を大切にしてください。って書いてあるけど、不倫しているご主人をもつ奥さんって、結局、寝取られてるのでしょう？見方かえれば、ご主人に仮面の生活されているわけだから、それこそ、不倫しているご主人を持つ奥さんも自分を大切にしてください。じゃない？おっかしいの！

#652

HENJIN
2003/11/02 (Sun) 13:26
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愛人さんにしつもーん！

毎月のお手当ての相場っていくらくらい？

#651

やっだねぇ！
2003/11/02 (Sun) 13:26
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＃６４５ってもしかして（笑）？　このトピのレスを読んだら、皆がどれだけMACさんや、星座さんを嫌ったか？わかるけど。特にトピ主のLOVEさんの名前を使用しているニセモノLOVEさんは？

#655

愛人
2003/11/03 (Mon) 02:44
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私の場合は、日本で、３年間契約で、アパート代、プレゼント代は別、月１００万円のお小遣いだったわ。旅行したかったし、若い人とも楽しみたいから、契約更新しなかったの。今は、たまに、お会いして、その時にお洋服やバッグを買っていただいたり。それと、１０万円くらいのお小遣いを貰う程度。知っている友人は、１年間契約だったわ。

#654

どうにかならんもんかね？
2003/11/03 (Mon) 02:44
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このトピは、ニセモノVAIOがでて、迷惑がかかったが、今度は、トピ主のふりをしたニセモノLOVEちゃんがでまわっているが、こういうのは、どうにかならんものかね？

本当に、イヤだよな！こういう奴ら！サイテー！

#657

最近
2003/11/04 (Tue) 02:30
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日本の友人が送ってくるメ〜ルに、よく、「知っている友人」と書くから、日本語、間違っているよ〜！って、指摘したら、友人の中に、メル友で、顔の知らない友人の輪も含まれるから、顔知っている友人は、「知っている友人」ってかくんだって。今日、返事にそうかかれていて、苦笑いしたばっかり。

YASさんの知っている愛人さんのお手当てはいくら？でも、金持ちの金蔓るつかんだ愛人はいいけど。一番つまらんのは、セックスさせて、お料理食べさせて、ついでに、小遣いまでやったりするのは、愛人じゃなくて、ジゴロを飼っているってんだろうな。こういう色男やりてぇ〜！誰か、興味ありません？夜は、一生懸命奉仕します！

#656

とぴ主さん？
2003/11/04 (Tue) 02:30
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トピ主さんのニセモノ？やですねそれは。だけどそのことが分かるのは本人だけだから本物のトピ主がもどってきたってことだよね。おかえりぃー。
いろいろその後についてききたいんだけどどうなったのかな。

#660

別に
2003/11/05 (Wed) 18:12
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トピ主出てこない方が無難だよ（笑）
出てくれば、一斉にあなたは、鬼畜です！とか、泥棒です！とか、さも頭が弱いといういうように、イジメるくせに。

出てこないと、ニセモノLOVEちゃんが出現したりして、どうしてもひっぱりだすようにSet Upするんだよね。＃６５６のオバサンのように、絡めるもののいい方して！きったねぇー！

本当に、根性ワルがうろついてるよ！このトピ。おい、そこのババァ！くるなよ！びびなびに！

#659

ありさ
2003/11/05 (Wed) 18:12
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こういったくだらない不倫関係を続けている人たちを見ると本当に信じて愛し合っている不倫関係にいるカップルに申しワケない。
もちろん不倫はダメ。でも仕方が無い、っていえば仕方ない。何も物理的にもらってない女だっているのに・・・。

#658

不倫予備軍
2003/11/05 (Wed) 18:12
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やっぱり、愛人いいよね。安定収入になるし、バレないし。

びびなびの友達・恋人探しにものっているけど、
＞どうしてもアメリカに住みたいから、仕事探しているけど、全然見つかりません。だったら、
＞VISA出なくても、バイトからしようと思ってます。人と話すの好きだし、お金もそこそこい
＞いのって、やっぱり夜の世界。

ちょっと、頭のいい人妻なんか、こういうトピ立てると、叩かれるの知っているから、何もいわないし。貞淑な妻のふりして、もっともらしいカキコしているけど、本音は、愛人願望多い人、たくさんいるんじゃない？けっこう、ご主人のビザの関係で、働けないし、暇している奥さん多いいもん。ご主人が、結構、名前の通っている会社勤務で、噂で出てても、シッポつかまれないで、バレなきゃいいわけだし。

話しずれるけれど、このトピって、本当に底イジ悪い、ニセモノloveちゃんや、＃６５６さんみたいなのが、出現しますね。

＃６５６さん、トピ主は、自分のことをちゃんづけで呼ぶほど、頭悪くないですが。あなたみたいな、底イジ悪い人が待ち構えているから、出にくいのでは（笑）

#666

どっちが、問題かな・・・
2003/11/07 (Fri) 10:11
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援助交際や、愛人関係は、男性が、家庭を壊す気がないから、金の切れ目が縁の切れ目になるかな？でも、ありさちゃんのコメントは、行くところまでいくと、略奪婚になるかな？

#665

ありさ
2003/11/07 (Fri) 10:11
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不倫関係に真実の愛とはないと思いますか？

#670

不倫のつらさは、、、
2003/11/08 (Sat) 02:56
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Loveさんは、もう、このスレッドに戻っていらっしゃらないと思います。確に冷血な批判や中傷もこのスレッドには多々あったようですが、石をなげられるかしら？さんや、なんとなく解る〜? さんや、XYZさんや、vaioさんや、KOKONA さんといった方々からがLoveさんへの理解と思いやりを基礎にした内容のあるコメントをお書きになっております。だからLoveさんは批判が怖いという理由だけでお見えにならないのではなく、ここから充分なアドバイスをお受けになったからじゃないのかしら。お幸せをお祈りします！！！Loveさん頑張ってね！！！

#669

優
2003/11/08 (Sat) 02:56
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＞ありささん
同感。
そもそもこのスレッドは真剣な不倫の愛と社会のきまりに板挟みになって苦しんでいる人の相談の場所のはずだから、契約不倫のはなしばかりではスレタイからずれてると私も思う。

#668

レオ
2003/11/08 (Sat) 02:56
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不倫は悪いことだけどの仕方ないことでもあるね。一度の人生、本当の愛を守って生きるのが正解。

＞６６４
>>本当に、根性ワルがうろついてるよ！このトピ。おい、そこのババァ！くるなよ！びびなびに！

#667

ぱっしょん
2003/11/08 (Sat) 02:56
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愛してない夫婦の方が本気で愛し合ってる恋人同士（不倫関係）より優先されるの納得できないのはあたしだけ？

660さん
>>＃６５６のオバサンのように、絡めるもののいい方して！きったねぇー！

同じカキコ時間が他にもあることからして＃６５６は匿名ですね。そのカキコから性別の年齢が分かるのは IPアドレスっていうのから分かるんですか？もしやびびなびの方？もしそうなら偽者の摘発して下さい。

#671

KOKONA
mail
2003/11/08 (Sat) 08:01
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不倫のつらさは、、、さん：
茲菜はこのトピには参加していないのら〜。（Ｔ−Ｔ）

#675

優さんへ
2003/11/10 (Mon) 06:57
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トピ主は、おいしいものを食べさせてもらってうれしいという援助交際から、本当の愛（不倫）にかわっていっているから、契約不倫から、真剣な愛にかわることだってあるでしょ？

気持ちというのは、変化していくのだから。

#674

私は違うと思いました
2003/11/10 (Mon) 06:57
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フランクに言わせていただけば、別にびびなびの方でなくても、無理矢理にＬｏｖｅさんをこのトピックに引き戻そうとされるような方からは、どうしても、不倫をされている方達に対する怒りのようなものを感じさせられるのも自然といえばそうかもしれないし、不倫の真っ只中の若い女性に対してのネガティブな感情をからして、不倫の被害者になりがちな奥様じゃないかと、どうしてもとってしまう方も中にはおられるのではないかしら。

#673

６７０を書かせて頂いた者です
2003/11/10 (Mon) 06:57
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直接には参加なさっておられませんでしたね。ごめんなさい、KOKONAさん。
見解の相違さんのお書きになった内容を通してKOKONAさんのご意見がここに掲載されておりましたので、うっかりお名前を書いてしまいました。

もしこれがだぶって掲載されていたらごめなさい。

#672

ありささんへ
2003/11/10 (Mon) 06:57
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私は28歳、彼氏はまだ24歳で日本にいて奥さんと２歳の娘がいる。不倫で遠距離。日本に居た時は毎日会ってた。付き合って１年半経つが、私がアメリカに来た１ヶ月後に奥さんとの間に２人めの子どもができたので離婚の可能性はなし。彼は馬鹿じゃないけど計画性がなく、あんまり働かない子でお金も全然ない。お金のかかるデートはした事もなく、どっちかって言うと私の方が出してたくらい。奥さんは私より若くてキレイで、彼と私の事に気づいて、私の職場を調べて私を見に来た事もある。彼はそれも知ってるけど、奥さんには何とか言って春に私に会いに２週間だけアメリカに来る。
もちろん毎日のように別れなあかん、と思ってきたし、いつかしっぺ返しがくる、とも思うし、私もそんなに若くないからこんな事してる場合じゃない事も、だからこそ離れる良い機会だと思ってアメリカに来た事も、先なんか全然ない事も重々承知。２人めができたって聞いた時は死にたいくらいつらかったけど、それでも別れられなかった。好きでしょうがない。こんなにぴったりくる子には会った事がなかったから。
これが真実の愛かどうかなんて知らない。ただ、本当にいろんなカタチがあるって言いたかった。

#676

KOKONA
mail
2003/11/10 (Mon) 11:10
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『６７０を書かせて頂いた者です』さんへ

It's okayのノ〜プロブレモで〜す。（＾−＾）/

#677

は？
2003/11/11 (Tue) 03:11
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援助っぽい契約関係の交際から本当の愛に変わることはよくあることだと確かに思うよ。だけど、援助的に不倫してる人は軽い気持ちで始めてたりしてるわかなんだから苦しくて別れられないわけじゃないよね。だいたい利害で不倫してる人は切れたければ今すぐ切れる関係なんだし何を悩む必要あんの？悪いことしてると気付けばさっさと別れなよ。って言いたい。本気になっってる本当の不倫の場合は愛の問題がからんでるからレベルがちがうんだよね。単純に別れるべきとか言えない。将来不倫から結婚して彼との子どもを育てて暖かい家庭を築いていった人もいるし、本当の愛だったらそうなってもおかしくない。

#678

その後？
2003/11/12 (Wed) 09:24
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>>#677、将来不倫から結婚して彼との子どもを育てて暖かい家庭を築いていった人もいるし、本当の愛だったらそうなってもおかしくない。

人の幸福を壊した上に築いた幸せな家庭のその後はどうなってるのかな？って、質問している人がいるけど・・・どう思う？

#679

ピヨピヨガール
2003/11/14 (Fri) 07:56
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略奪愛だとか、人の幸福を壊した。。。とかいいますが、それって違うと思います。もともと家庭があるのに、外にでて恋愛をしている時点で、その夫婦に問題もしくは、何か欠けているものがあるわけで・・・。その夫婦が不倫が理由で別れる事になったとしても、それはただのきっかけにすぎないとおもいますが・・・。奪うとか､奪わないとか。。。違うと思うのです。男女の仲って、説明のつかない感情ってあるし、それって、他人が作り出せるものでもないし、潰せるものでもないし・・・。ただ、遊びで、軽い気持ちでの不倫なら、さっさと辞めた方がいい。そんなの、パートナーに失礼すぎる｡と思います。私は・・・。

#680

泥棒猫
2003/11/18 (Tue) 07:08
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そうだよね。片方が不倫したときに、家庭はこわれているから。泥棒猫っていう方がおかしいよね。

#684

愛すれば、、、
2003/11/19 (Wed) 03:31
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まだ、続いているんだね。このトピ。男と女は、大変だね。でも、頭でっかちの女と、頭カチコチの男がキャーキャー、ギャーギャー言っても、最後は、わかれるしかないか、したたかな女房貰ってなきをみるか？

#683

Maryです
2003/11/19 (Wed) 03:31
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自分が不倫していて、相手は本気で無い場合はどうなるのかしら？

#682

はっきりいって
2003/11/19 (Wed) 03:31
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心から愛してる人がいるのに、他の人ととだらだら一緒に暮らしているという点で不倫は罪だとも言えるかもね。

#681

招き猫
2003/11/19 (Wed) 03:31
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でも、おいしそうな人は、結婚しているから。人は皆、おいしそうな人に目がいくから、不倫になるんじゃないかな？猫にまたたび？独身においしいそうな人？

#686

相手だけが本気の時
2003/11/20 (Thu) 02:52
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同世代の彼と結婚を前提で付き合いだしてから、不倫相手の男性が別れてくれなくて部屋とかに夜な夜な押しかけてこられたら怖いね。よくあるみたいだけど。

#685

#682へ
2003/11/20 (Thu) 02:52
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それは、不倫されている（寝取られている）ご主人や奥さんを言っているのですか？

#688

しっつも〜ん！
2003/11/21 (Fri) 01:42
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夜な夜な不倫相手の男性が、部屋におしかけてくる？　そのときは、不倫相手の男性の家庭は、どうなってるの？　それこそ、そんなタブ〜をする不倫相手の男性のお宅におしかけて、奥さんに言ってやる？　それとも、不倫相手の男性の奥さんを部屋によんでおいて、鉢合わせをさせる？　

#687

#685 さんへ
2003/11/21 (Fri) 01:42
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そうです。
人間、ケジメをちゃんとつけなくちゃいけないと思うから。

#690

>>#682,#687へ
2003/11/21 (Fri) 22:06
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びびなびの別トピ「シングルマザーの方」のwinnieさんの書きこみを読むと、ご主人も、winnieさんには、興味もないし、愛人もいるけど、子供はかわいいから、一緒にいる。winnieさんは、怠け者で、働くのがイヤだから、ご主人の収入は欲しいので、ご主人の子供への愛情を利用して、別れない。こういう場合は、どうするの？ケジメをつけるといっても、お互いに、子供への愛情だけは、真実なようだし。

#689

男の身勝手
2003/11/21 (Fri) 22:06
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不倫相手の男性が別れてくれなくて部屋とかに夜な夜な押しかけてくる、そういう男性って仕事で遅くなる帰りとかちょっとだけでも会いたくて寄ったり。奥さんは知らない。
だけど女はそんな愛には満たされませんね。自分だけのものになって欲しいし、ずーっと一緒にいて欲しい。別れるだになって、急に男の独占欲が刺激されて、熱くなって。もう遅いんだよ。
＞＃６８８さん、奥さんと揉めたりの人情沙汰はもっと困るでしょう、ふつう。

#693

まぼろし探偵
2003/11/23 (Sun) 14:58
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↑『winnieさんは、怠け者で、働くのがイヤだから、ご主人の収入は欲しいので、ご主人の子供への愛情を利用して、別れない。』
この記述には偏見があり、正しい解釈ではないと思われます。

#694

でも、
2003/11/23 (Sun) 21:35
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人情沙汰は、不倫のもつれだけでおこるのではなく、普通に、交際ことわったって、おきるんだから。これは、色恋沙汰でしょ。

それよりも、子供には愛情あるけど、配偶者にはない。というのは、悲惨だね。

#695

ありさ
2003/11/25 (Tue) 06:32
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私は、本当に素直に、こんなに人を好きに、尊敬して信頼できる人が出来た。なのに結婚してる。彼の奥さんの事を憎んだりうらんだりは全然していない。タダ単に彼と出会う時期が私より早くて羨ましいな、と。私が彼と過ごす一時一時、その瞬間全部を大事にしてるのに、奥さんには当たり前。彼の気持ちを聞かなければこんなに辛くなかったのかも。
確かに不倫は悪いと思います。人の者だし、略奪愛、って言うのは犠牲者が多すぎる。でも自分の気持ちは偽れない。結局傷つき、泣くのは私だと判っているけど。そんなもんだと思います、不倫は。
ただ、納得いかないのは、私のこの気持ち&関係を援助利点があるから、と付き合ってる人達と一緒にされる事。私は貢いでいないけど、貢がれてもいない。お互い対等なポジションにいます。

#697

石を投げられるかしら？
2003/11/26 (Wed) 03:35
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ねぇ。。。ありさ。ありさは、いくつなのかしら？そして、相手の男性はいくつ？それと、どういうキッカケで、おつきあいが始まったのかしら？

ありさの『人の者だし、略奪愛、って言うのは犠牲者が多すぎる。でも自分の気持ちは偽れない。結局傷つき、泣くのは私だと判っているけど。そんなもんだと思います、不倫は。』って、言葉がとても、重く心にのしかかる・・・

ありさ。その方を、本当に愛してるのね。。。ありさは、やさしい子だから、その方を略奪して、その方の家庭を壊したくない・・・自分は、泣く結果になっても、相手を好きだという気持ちが偽れないのね。

時空を自在に飛ぶタイムマシンがあるのなら、ありさを１番目にのせてあげて、時間を逆回しして、彼が、今の奥様と出会う前に、ありさと彼を会わせてあげたい。。。

#696

furinsan
2003/11/26 (Wed) 03:35
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確かに不倫にはいろいろと事情があったりいろんなパターンがあるかもしれません。でも、結婚してる人はいくら貴方を好きとか言ってあったりしても、結婚してる人なのです。それを「遊びで不倫してる人達と一緒にされて嫌」って思うのもどうかと思います。不倫は不倫です。
いけないものはいけない。言い訳はない。
それを誇らしげに楽しそうに話す人のh神経が理解できない。ま、せいぜいばれないようにね。いつか自分のしたことの愚かさに気づくだろうから。利用されてるだけだぜ。

#698

ありさ
2003/11/26 (Wed) 14:48
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石を投げられるかしらさん＞

私達は２人とも３０代で６歳違いです。彼に「愛している」という言葉は今まで一回も口にした事もません。そういっちゃうと現実になるのが怖いんですよね。でも凄く好きです。

タイムマシン。。。。是非乗せて下さい。あなたは男性の方ですか？女性の方？

＃実は１回カキコしたんですが、消えてしまったようなので２回目の朝鮮です。

#701

石を投げられるかしら？
2003/11/27 (Thu) 03:13
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そうなの・・・　ありさ達は、２人とも、３０代なんだ。。。「愛してる」を口に出してしまうと、二人とも、引きかえせなくなるから。。。相手の方の家庭をも、壊してしまうかもしれないから、怖いのね・・・

映画で見るような時代をかけめぐるタイムマシンじゃなくても。。。ほんのちょっとでいいから、ありさが、今の彼に、〔奥さんよりも）先に会えるように。。。そんなタイムマシンに乗せて、時間を逆回しさせてあげたい。。。なんて、思ったものだから。

それと、私は、女性です。

#700

ありさっ
mail
2003/11/27 (Thu) 03:13
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furinsan＞　
結婚している人はいくら好きといっても結婚しているのです、っていうのは判っています。不倫は不倫、と言うのも判っています。だから辛いのではないでしょうか？誇らしげに話しましたか？話していないと思います。もし、誇らしかったらココに書き込みせずに周りの人達に片っ端から言いふらしています。利用？愚かさ？全て判っているのに・・・、って言うところで悩んでいるんだと言う事は理解しにくいようですね。まあ「せいぜい」ばれないように気をつけます。

石を投げられるかしら？さん＞
私達、共に30代で6歳違いです。私はもしかして「恋は盲目」になっているのかも知れませんが、この関係が始まって約2年。毎日毎日彼の事が好きになっていく一方です。お互いこれまで阿吽の呼吸が合い、お互い成長し合える関係と思いますので凄く悔しいです。喧嘩などしない、言い争っても引くかなきゃいけない方が自然と引く感じです。
本当に彼を心底信頼･尊敬しています。「愛」と言う言葉を彼に当てた事はないですが、「凄く好き」です。
その、タイムマシン、乗せてください。それか、彼の奥さんに彼の事をもっと大事にして、存在価値を気付かせてあげてください。
ちなみに、あなたは男性の方？女性の方？

#699

こるーず
2003/11/27 (Thu) 03:13
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不倫してる人は、自分の考え方が自己中心的になっているのに、気付いていないのが特徴だね。不倫は犯罪ではないが、理性を制御できなくなったら、猿と同じだ。心がどうのこうの言ってるやつは、自分が理性をコントロールできないいためのいわけにしか聞こえんな。自分が、相手が不倫相手を好きになる前に、妻と夫の間には、あなたたちの知らない、歴史があるんだよ。相手の奥さんのことも不倫相手から聞かされるだけで、現状を知らない不倫女も同情ものだが、勝手な憶測で相手の奥さんがいじわると決めつけてるやつは冷静になるべきだな。まあ、きちんと結婚して、子供ができて、はじめて言葉の意味がわかるんじゃないの。それから、いい歳して、不倫してるやつの気持ちに同調してるやつは、危ないやつだと思うぜ。

#702

chu
2003/11/27 (Thu) 12:45
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私も不倫経験者ですが･･･
先に出逢えていたら･･･なんて事よりも出逢えただけでもいいんじゃないでしょうか？それに決してイイ事でもありません。不倫はどんな形であれ、そこにどんな愛があれ「エゴ」だと私は思ってきました。だから　そんなエゴの自分の気持ちを　胸の内を誰かに分かって欲しいと思うのは違うと思います。自分で始めた事だから、ちゃんと自分で解決できなかったら「大人」ではないと思います。
尊敬し合える関係ならそのまま自分の心の中で　大事にする事が　自分を大事にすること、相手を大事にすることではないでしょうか？
どんなに傷ついても、悲しい思いをしても解決する。不倫でなくたって人はみんなそうしていると思いますけど・・・。

#704

しっつも〜ん！
2003/11/28 (Fri) 00:20
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furinsanさんとこずーるさんへしっつも〜ん！

男言葉使っているけど、ヒステリーな女の人が書いているみたいね。「００７」のカキコに雰囲気がとっても似てる〜〜！

＞妻と夫の間には、あなたたちの知らない、歴史があるんだよ。
って書いてあるけど、不倫しているのは、その夫なんだ。という事実がわからない？夫が妻から、心が離れた。という事実がわからない？あなたも、夫（か妻）を寝取られて、ギャーギャー、不倫相手を責めるしかないから、まともな事がわからないのじゃないの？

#703

本当かな？
2003/11/28 (Fri) 00:20
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>#702 chuは、不倫経験者かな？書いている内容を読むと、どちらかというと、援助交際経験者か、不倫をされた側の奥さんの書き込みのような気がするけど。。。

#705

ありさ
2003/11/28 (Fri) 00:46
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皆さん、ご意見有難うございます。どれもこれも貴重です。誰から見ても決していいことではないことくらい私にも判ります。
Furinsan>　理性のコントロール？私と彼は殆ど身体の関係を持ったことがありません。日本みたいにアメリカは不倫事情がよくないし、そういった関係はお互い望んでいません。それ以上の物があるんです。

こるーずさん＞　彼の奥さんを私の勝手な憶測で意地悪、とは言ってませんよ、全然。むしろ、とってもかわいらしい奥さんだと思っています。

石を投げられるかしらさん＞　有難うございます、温かいお言葉。色々とお話したくなってしまいました。

Chuさん＞　自分で解決するつもりです。結果的には彼に幸せになって欲しいだけですから。

#706

sed
2003/11/28 (Fri) 08:01
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ありささんって「ムダ毛の処理について」で「私は正面から見て5センチX1.5せんち位の毛しか残っていません。だんなも喜んでます」って書いてる人と同じ？
これって不倫相手も喜んでますの間違いじゃなくて？不倫する人は夫/妻とのセックスは忌み嫌うものかと思っていたらそうでもないのかな？

#707

Yas
mail
2003/11/28 (Fri) 11:07
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お久しぶりです。
このトピは長いですね。もう700を超えましたか。僕がレスをした時はまだ100番以下でした。#706のレスを読んでムダ毛処理のトピを拝見しました。たしかにありささんと同名の方のカキコがされておりますね。同名は使えないはずだと思いますので、同一人物の様に思いますが違いますか？もしそうだとすると#706さんの疑問を納得できますね。ただこのトピにレスしているありささんと、ムダ毛でのありささんのレスの雰囲気が違うので？？？ですが。

不倫愛は辛いものです。自分が幸せになる為に、必ず誰かが犠牲になります。略奪愛とはそういう事だと思います。確かに奥さんより先に会っていたら状況は変わっていたでしょうし、会えていたら本当に良かったですよね。凄く辛いと思います。いけないと分かっていてしている不倫愛ですから。僕は思うのです。このまま何年も続けてもありささんに本当の幸せは来ないんじゃないかと。このまま不倫愛を続けて、一生独身で居る事の法が辛いんじゃないかな？彼をとても愛しているのは分かります、でも不倫愛以上の関係になれないのなら、新しい出会いをするのも良いのではと思うのです。
どうしても彼とずっと一緒に居たい、そして幸せになりたいと考えるのなら、良い事ではないけど、彼の家庭を崩壊させてまで自分の幸せ優先するしかないと思います。だって彼とはこれ以上は進展できない状態でしょ？30歳を過ぎているという事は、真剣に考える時期だと思う。

#708

ありさ
2003/11/28 (Fri) 15:33
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sedさん＞　　確かに同じHNですね。でも別人です。一時「ありさ」と使っていたんですが、急にダメになって、「ありさっ」に変えましたが、また直ぐに使えるようになったんです。？？？ですが。

Yasさん＞　　そうなんですよ。必ず誰かが犠牲になるんです。それが正直怖いです。私は一般概念で言うと、やはり加害者なので傷つくのはしょうがないです。嫌ですけど、しょうがないです。でも彼の奥様はただの被害者。最初は夫婦の間に距離が生じるのは夫婦の間の問題で私には無関係と思っていました。でもそれも何だか、最近は複雑な気持ちです。彼は私のことを「愛人」とか「不倫相手」とは言わず、「彼女」と呼んでいますが。最近彼の奥さんと言う存在が夢に出てきて、そろそろ潮時か、と思います。確かに真剣に考える時期か、と思っています。

**ココで私が言いたかったのは、ただ単に、援助関係や身体目的以上の不倫関係が確かに実在する、と言うことだったんです。

#709

chu
2003/11/28 (Fri) 21:29
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私も同じですよ。決して援助とかのお付き合いではありませんよ。でもいつも思っていたのは「理解してもらおう」なんて事自体が「甘い」と自分に言い聞かせてきたことだったから。
ありささんの言いたかった事は私なりに理解できますよ。とっても。
でも確かに何をいってもそこに何があろうとも自分しかわからない事で不倫は「いけない事」･･･自分も大事にする為に同じ時間を持つのか、終わらせるのか･･はいつでも貴方が決めてくださいね。出会いも別れも互いがよくなる為のスッテプですから。

#714

uru
2003/11/29 (Sat) 00:33
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不倫かぁ。私も過去にそういう経験あったけど、やっぱ最終的に傷つくのは自分自身であって奥さんも物凄い憎悪が残ると思います。。。。だって男はどちらに対しても良い言い訳をするから。結局満足するのは男だけかも？っていうのが私の感想だったかな？不倫中は周りが見えなくなってるから、「将来のこと考えると・・・」って事よりやっぱり今現実だけを見ちゃって「今が幸せだし・・・」ってなっちゃうと思う。だから不倫ってのは自分自身でいつかけじめをつけないと終わりは来ないと思いますよ。トピ主さん！頑張って！いつかけじめつけてその後の恋（勿論通常の恋愛）した時に、幸せの感覚は断然違ってくると思うから。。。

#713

きょう
2003/11/29 (Sat) 00:33
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ここって偏ってますよね。援交、援交。不倫、不倫って・・・何がどうちがうんですか？やっていることは同じじゃないですか。援交、不倫であろうとなかろうと。自分たちを取り繕うのをやめたらどうですか。何か変ですよ。純粋に不倫しているというのと純粋に援交していることの何が違うんでしょうか？30歳過ぎていたら真剣に何を考えなくてはいけないんでしょうか。30歳前だと真剣に考えなくてもいいんでしょうか。何か履き違えている気がするここは・・・と真剣に思います！！これ前から思っていたことなんですよね。今日は思い切って書いてみました。

#712

vaio＊vaioです
2003/11/29 (Sat) 00:33
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>#707　Yasさん

最近、別トピでもYasさんのカキコをたまにみるようになったけど、いいネ。とっても。意見を書く書き方が、だんだん幸せ色に包まれている意見の書き方をしている。

vaio好きだよ。そういう意見の書き方。建設的でいいね。

石を投げられるかしら？さんの、書き方は、相変わらず、相手の心にしみて、心をトロかすやさしさがあるね。そういう包み込まれる書き方、vaio好きだよ。vaioも石を投げられるかしら？さんとは、ずっとおしゃべりしてたい気がする。

ありささんは、もう答えはわかっているから。いつ、行動をおこさなければいけないのか？「時」が、背中をおしてくれる。って、vaioの知恵袋が言っていた。

そうだ。このトピのみんなへ

Happy Thanks Giving Day!

#711

男の身勝手
2003/11/29 (Sat) 00:33
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前にもカキコしたけど、愛の始めが不倫関係でも、それは出会いがたまたまそういう状況だったというだけのはなしで、本当に愛する人と出会えたということは神聖な事実だから、ちゃんと結婚して幸せな家庭を作ってる人は現にいるんだし、そうなればもう不倫じゃないんですけどぉ？と言いたい。男の人にすがりついて罪悪感を刺激するようなことばかり言ったりして悪者にして自分ばかり被害者になりすまさないで、もう夫婦関係終わってるんだからいいかげんお互い自由にしあえばいいと思う。男の人が優しすぎるから世間から押し付けられた罪悪感に負けてしまっていつになっても前にすすめないというのが現実なのよね。男の人にもいい意味でもっと強くなって欲しいし、いいかげんにちゃんとケジメつけて！

#710

男の身勝手
2003/11/29 (Sat) 00:33
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それは、不倫相手の彼のお子さんには申し訳ないと思うけど、愛のない冷たい家庭でそだてられるのだって可哀相でしょ。難しい問題だけど。
奥さんも新しい人生みつければいい訳だしけじめをつけて親が愛している人と真剣に人生を選んでいれば子どもにもわかるのでは？

＃７０４さんがいうみたいに「妻と夫の間には、あなたたちの知らない、歴史があるんだよ。」なんて、現在の状態をまず見れば、歴史は過去だとうけとめていくべきだと思うな。

#715

ありさ
2003/11/29 (Sat) 01:05
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chuさん＞　　ありがとうございます。私もお互いにプラスになるための、将来のためのステップを踏みたい、と思っています。そのステップを踏むのが一番勇気の要することだとも判っています。彼に言いたいことをすべて言えずにこらえている自分をももう少し楽にしてあげたいし。どうしても」彼に迷惑をかけたり彼の重荷になりたくない、と言う気持ちが先に働いちゃうんですよね。お互いの心の宝箱に「出会えた真実」を大切にしまっておきたいと思います。終わりたくないけど、このままだと足踏み状態で一向に前進できない・・・。

男の身勝手さん＞　　アメリカ的考え方をすると、やはり、不幸せな夫婦の間に育つ子供は幸せじゃない。それだったらお互い幸せな場所を探して、それぞれの道を行く、と言うのが妥当だと思います。でも私の彼は純日本人。子供のためには、両親の人生を棒に振っても成人するまではきちんと育てる義務がある、と思っていると思います。怖くてきけないけど。私はあなたと同感です。
vaio＊vaioさん＞　「いつ」がキーワードですよね。本当に沿う。時間が解決してくれるのかな・・？知恵を有難う☆

#716

Yas
mail
2003/11/29 (Sat) 02:58
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#713さんへ
「ここって偏ってますよね〜」とのレスに対して、僕なりの回答をします。援助交際も不倫も良い事ではありません。裁判になれば、お金で体を売った女性そしてお金で買った男性の両方が犯罪扱いになります。不倫にしても犯罪扱いまではならなかったとしても、不倫された家族が裁判で訴えたら不倫した男性はどんな理由にしろ負けるでしょう。結果良い事ではないのは両方とも一緒です。しかし援助交際と不倫では違いますよ。援助交際とは男性がお金の力で女性の愛情という名の同情と体を買い、女性はお金の魅力で同情と体を売るのです。そこに愛は全くありません。今回のトピ主さんのように援助交際から愛へと発展していく事もまれにあるかもしれませんが。それに対して不倫愛には男女の間に愛と言う感情があります。どうですか？年齢が若いからそういう事をしても良い、３０過ぎだからいけないというのではありません。年齢を申し上げたのは、２０歳そこそこであれば若気の至りで済んでしまう事もあるでしょう。しかし年齢を重ねるごとにそういう言い訳は通用しません。これは別に今回のトピだけに言える事ではないと思います。仕事でも言える事ですよ。

Vaioちゃんへ
最近のVaioちゃんの僕に対するレスに優しさが感じられます。それはきっと僕のレスに多少であれ優しさが感じられるかでしょうかね？基本的な僕の考えは変わっていないけど、表現の仕方を少し変えようと努力したのでございます。いつもいつも特攻隊長でなく、たまには優しい聖母マリアにならないとねって例えがおかしいか。

#717

石を投げられるかしら？
2003/11/30 (Sun) 09:35
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ありさ。。。人を愛する心を知っている女性は、そして、相手をいたわることを知っている女性は、『時』充つれば、必ず、自分も。。。そして、周りの人達も幸せにしてあげれるし、幸せになれると信じている。

時間が解決するのではなく、物には、天の定めたときがあるから。。。急いで、冬に種を蒔いても、春が来るまで、芽がでない花のように。。。そういう花もあるかと思えば、雪の裂け目から、ぽっこり芽をだし、花を咲かせて、春をつげる雪割り草もある。ありさが、彼のことを大事に思っていれば、いるほど、彼も、彼なりに、ありさのことを大事に思うから。。。必ず、『時』がくる。そんな気がする。

『時』くれば、別れるかもしれない。二人で生きていこうと思うかもしれない。でも、どちらの選択をしても、自分よりも、相手を愛して、無我になれて、そして、選んだ結論は、あなたをも。もちろん、あなたの愛してやまない彼をも、必ず、幸せにすると思う。。。そう、信じてる。

#718

shiratori
2003/12/01 (Mon) 07:19
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Yasさん回答どうも。#713のきょうっす。不倫されている男女はどんどん裁判でも起こした方がいいんっすね。しかし女は感情があるから大変だあ 30過ぎるとばばあと謂れ後戻りできないなあんてこともいわれる始末後戻り出来ないなら前進するのみだということかあ

#719

ありさです
2003/12/01 (Mon) 08:33
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shiratoriさん＞　　３０過ぎるとばばあって言ってますが、そんな事ないと思います。人間誰しも３０代からが本来輝く時期だと思います。他の人に罵声を浴びせるなんと言う恥ずかしい行動も自分の心の中だけで十分ですし。私は不倫をしている立場なので偉そうな事は言えませんし、他の誰が何を言おうとそれに対して反論するつもりはありません。でもあなたみたいな人は許せません！

石を投げられるかしらさん＞　　いつもいつも暖かいお言葉有難うございました。（先日またコメントしたんですが、例のユーザーネームの問題で投稿されてませんでした。面倒なので名前を「ありさです」に変えました。）。私は確かに人を愛する、人の気持ちを尊重するって事を学んだ気がします。本当に最終的には愛する人に幸せになって欲しい、と思うだけですので・・・。また別方法でお話がしたいですね。

#722

shiratoriさんへ
2003/12/02 (Tue) 02:48
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そのときは、忘れずに、このトピで、憎憎しげな、人をあざわらうような、今回のようなカキコをするっすよ！おっ、もしかして、現在進行形っすか？

#721

shiratoriさんへ
2003/12/02 (Tue) 02:48
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あなたのような人を配偶者にもつ人が、心やさしい人にめぐりあうと、あなたから、心が離れて、間違いなく不倫しますね。そのときに、せいぜい、不倫されている人間の立場として、どんどん裁判でも起こした方がいいんっすよ。がんばってっす！応援するっす！

#720

しっつも〜ん！
2003/12/02 (Tue) 02:48
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Yasさんとshiratoriさんへ

＞不倫された家族が裁判で訴えたら不倫した男性はどんな理由にしろ負けるでしょう。

不倫された家族は、裁判で勝って、何が残るの？

お金？それとも、不倫された家族は、正しい？不倫した男の人（夫もしくは、父親）は、間違ってる？それとも、憎しみ？心の問題を、法律でメスをいれて、訴訟して、商業ベースで、慰謝料を稼ぎまくる？法律的には、不倫をされた奥さんは、何の問題もトガもない？いいねぇ。私は、被害者です。っかぁ？

ケジメっていっても、人それぞれで、すぐに婚姻を解消して、新しい人と結婚する人もいれば、夫婦間の問題は、なにがあろうとも、子供が成人するまでは、別れないでいようって人もいるしね。人間一生、損得や、目先の外的な条件だけで、人を好きになったり、惚れたりできれば、いいですねぇ。

ハリウッド映画じゃないけれど、だんだん、感情の必要がないコンピューターとロボットの世界へ突入ですなぁ。

#723

白鳥里奈
2003/12/03 (Wed) 01:59
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男の身勝手こと里奈です。
私の源氏名のshiratoriでカキコしてる人、あなたいったい何者？あてつけに浮気非難？！あたしのこと知ってるの?お店に来たことのある人の嫌がらせですか？気持ち悪いから止めて下さい。私の登録メールから割り出したにしても、わたしは逃げ隠れもしないから。あまりひどいとびびなびさんに連絡します。

#727

furinsan
2003/12/04 (Thu) 01:12
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まだ続いてるんですねこのとぴ。ありささん、過去の書き込を、なにも貴方にだけ言った覚えはないので「誇らしげに話しましたか？」っていちいち聞かなくてもいいのでは。自分が言われてるって思うのはコンプレックスのかたまりだからですよ。いちいち書き込みしなくてもいいって言ってたし、「；ｌｄｋふぁｊｄ；ｓｌｆか・・・だから悩んでるのでは？」って言ってたけど、意見は意見です。おめーこそいちいちうるさいんだよ。不倫してる立場だし、結婚してる人を奪ってるんだから、文句いうな。めすぶため！

こういうひどい事をいう人もいるから、いやならもうこの掲示板へこないこと！悩むなら他人にいちいち恥じをさらさないこと！！おばかさんでちゅね！

ムダ毛の処理でもしてなちゃい！なめなめ！

#726

vaio＊vaioです
2003/12/04 (Thu) 01:12
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>#716 Yasさんへ

>>優しい聖母マリアにならないとねって例えがおかしいか。

うん。おかしい。だって、Yasさん、男の人でしょう？マリアさんが、ひげ生やして、マッチョって、ちょっと想像しにくい・・・けしょく悪ぅ〜〜〜！

だけど、特攻隊長やめるのは、イイね。#422さんが、Yasさんのこのカキコを読んでたら、喜んでいると思う。

人を、罵倒して、悪口罵詈雑言いって、悪態ついても、相手には、何も伝わらないんだ。今のYasさんの方が、器用とか、不器用じゃなくて、自分の意見を相手に伝えることができる。vaioは、そう思ってるんだ。

Yasさんのアドバイスや意見は、とってもまっすぐだから、今のYasさんなら、Yasさんの考え方や意見が、人の心にまっすぐ届くと思うよ。vaioは、Yasさんの悪いところは、イヤだったけど、いい所は、いつも認めていたよ。

びびなびは、特にこのトピに出入りしている根性わるで、相手の書いている内容が、ちゃんと理解のできない頭の悪いのが、自分の気に入らない。それだけの理由で、卑怯な手を使ってでも、自分の鬱憤晴らしをしようと、いつも、チャンスをうかがっている。そして、そういう卑怯な人を、誰も止められない。卑怯な人は、嫌がらせのやり放題。相手をおどし放題。

こういう人達を野放しにしているから、若い人達の間で、びびなびの評判は、悪くなっていく一方だし、本当に、マナーを持ってびびなびを利用していたり、びびなびの情報が必要な人達が、気軽に、出入りして、利用できなくなるのは、残念だと思う。

#725

vaio＊vaioです
2003/12/04 (Thu) 01:12
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vaioです。

びびなびの別トピ「上手な断り方（英語）」で、#45「くまさん」というＨＮを使用している人が、びびなびの『不倫の結末』トピ以外では、全くカキコをしていない「石を投げられるかしら？」さんをおとしいれるような内容のカキコをしています。

このトピで、「shiratori」というＨＮを使用している人にしても、自分が気に入らなければ、トピを超えて、びびなびを超えて、相手をおとしいれようとする人がいます。

びびなびさん、こういうタチの悪い人達は、取り締まれないですか？

#724

またかい？
2003/12/04 (Thu) 01:12
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またニセモノが出たようだな。いいかげんに人に迷惑掛けるのはやめてほしいものだ。その揚げ足とってる＃７２１＃７２２も、面白いこといってるんだけど書き方が感じ悪いよ。

#728

ありさです
2003/12/04 (Thu) 11:17
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furinsan> あなたがかわいそうでしょうがない。そういう考え方しか出来なかったり、人を貶す、人の心を判ろうともしないあなたって心がキット貧しいんですね。本当にかわいそうです。前にも言いましたが、私はここに来てどういう意見が述べられてもそれはその人の意見なので文句はありません。言い分があるときにはそれをその通り意素直に伝えているだけです。あなたに「めすぶた」呼ばわれする筋合いはまったく、ありません！最後に、あなたっておかしいですね。「ムダ毛の処理」にカキコしている「ありさ」とこのトピの「ありさ」とは別人だ、と前に申し上げました。それでわざわざ「さん」を付けてカキコを始めたんですよ。もう少し読むなら読むで、キチンと読んでください。

#729

またかい？　Part II
2003/12/05 (Fri) 01:23
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またニセモノ騒ぎと、悪質な誹謗中傷の飛び火がおきているようですね。いいかげんに人に迷惑掛けるのはやめてほしいものだ。そのshiraishiさんと、furinsan、面白いこといってるんだけど書き方が感じ悪いよ。

#730

furinsanへ
2003/12/07 (Sun) 10:03
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>#727

「結婚してる人を奪ってるんだから、文句いうな。」って、書いてあるけど、頭の悪い奴って、どうしようもないね。

結婚している人が、自主的にありささんにひかれて寄っていってるんでしょ？

寝取られた側は、自分の配偶者が、自主的に他の女性/男性に心がひかれた。という事実を認めたくないから、「奪った」って、書くんだけどね。

これ、書いたfurinsanって、相当な性格悪だから、配偶者や周りの人から、逃げモードやられてるんじゃない？実際、こういう根性悪に、つかまった奴は、人生を棒にふったようなもんだから、同情するよ。まったく・・・

#732

えっ？
2003/12/10 (Wed) 11:02
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このトピって、トピあらし有り。びびなびの他のトピにまで飛び火させる、トラブルメーカー有り。罵倒あり。おどしあり。誹謗中傷あり。逆切れババァの粘着カキコ有り。何でもありトピなんだけど、やっぱり、結構、長寿トピだし、レス多いね(爆笑）。やっぱり、不倫がトレンドの現代ならでは！ですかね？

#731

う〜ん？
2003/12/10 (Wed) 11:02
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人の心は、奪ったり、奪われたりするもんじゃないでしょ？どっちが、より、自分の意見を正当化して、相手を誹謗するか？の戦いみたいだね。

ただ、不倫反対派の方が、返事の仕方っていうか、応答の仕方っていうか、書き方が卑劣で、悪い人が多いのはどうしてかな？自分達が正しいって、そこまで主張するなら、なぜ、もっと、まともな書き方ができないんだろう？

#736

同一人物？
2003/12/11 (Thu) 03:50
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ありさんさんを偽って誰か書いてるでしょ？
なんか怪しい！！それか、ありささんが自分の味方がほしいいから第３者を偽ってる！絶対そう！
やっぱり不倫してる立場だから？

#735

トレンド
2003/12/11 (Thu) 03:50
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不倫がトレンドになったらこの世は終わりだよ！！（笑）。どうしょもないことをトレンドにしたって結局傷つくのは自分だよ。

#734

どうも！
2003/12/11 (Thu) 03:50
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このトピは長く続いてますね！！
皆興味があるんでしょーかね？

でも、僕が思うには不倫しても、別れるほどじゃないならやっぱりおくさんのとこに戻ると思う。やっぱりそういうことがあっても、愛してるから結婚したんだし、戻るんだとおもう。
Fuurinsanは言い方はきついけど、冷静に読めば間違ったことばかりを言ってるとは思わない。

ありささんや他の方も、ちゃんと結ばれる方と早く出会えるといいですね。
やっぱり辛い恋愛は苦しいですから。

#733

爆笑くん
2003/12/11 (Thu) 03:50
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善悪の区別のつかないやつがこんなにたくさんいるとは思わなんだな〜。
不倫は悪いことなんだど〜。
やめなはれや。おBaかさん。といっても、わからないから、おBaかさんなのかな？
爆笑

#737

ありさです
2003/12/11 (Thu) 09:04
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同一人物さん＞　何を言ってるのだか全く判りません。どういう分析をしているのか不明ですが、私は自分を偽っていません。偽ってどうなるのか良く判りません。だって、ココは元々自分の本名でカキコしたりする場所じゃないので偽る理由がないじゃないですよね。後、私、味方が欲しいと思いません。味方が欲しい場合ココに来る事自体が間違ってませんか？ココはそんなに生半可な言葉をかけてもらえる場所じゃない、と思ってはじめたんですよね。

ただ、最近ココに来ても「不倫」に関する討論ではなく、お互いを責め合ったりばかりの内容で趣旨がずれている事で多少がっかりしています。何回も申しましたが、私は一般的に「不倫」に対する個々の考えを教えていただければそれで十分だったんです。誰からも同情されたくないですよ。

それより、何故最後の4つのメッセージって全く同日同時間のカキコなんでしょう？？？

#738

まぼろし探偵
2003/12/11 (Thu) 16:43
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同情するしないは書き込む側の自由だけど、ただ単に、いろいろな考え方を自由に書いてくれればいいことなのに、なぜ、批判、中傷と発展するのかな？それだけみんな寂しいんだろうか。

『それより、何故最後の4つのメッセージって全く同日同時間のカキコなんでしょう？？？』
　それは疑問だね。ただ１分以内に４つも書き込めるというのも不思議。あらかじめ下書きしておいて、次々コピペ送信を繰り返したんだろうか？時間帯も混む時じゃないから同一人物の可能性大。っていうか、これじゃ「同一人物です！」っていっているようなもの。まぁ、気にしてもしょうがない荒らしだね。

批評批判よりも、まず意見を聞きたい。その中に、もし自分の気付かなかったようなことへの気付きがあれば、トピ主はそれでいいんだろうにね。

#739

まぼろし探偵
2003/12/11 (Thu) 17:25
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『未登録ユーザーのカキコはびびなびさんがチェック後まとめて掲載されるので同じ時間になってるんだよ。』って書き込みをどこかで見ました。メイクセンス！失礼いたしました。
でも、管理人さん、遅くまでご苦労さまです。いつも感謝！

#747

色々だね
2003/12/12 (Fri) 09:33
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不倫をしたことがある者です。
確かに相手のことを深く愛していましたが、今は別れて良かったと思っています。不倫で得るものは少ないと思います。そりゃ十人十色なので色々なパターンがあるでしょう。でも多くの人を悲しい思いにさせるだけだと実感しました。
その時の相手への気持ち、相手の自分への気持ちを述べたらきりがない。その気持ちと平行して現実を見てみたら・・・あまりいいことはない。むしろ相手が配偶者を裏切っている（夫婦間がいくら最悪だとは言え）という現実はひどいことでしょう。
情けないことですが、私も経験して痛い思いを学びました。反省しています。

#746

浮気
2003/12/12 (Fri) 09:33
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ただでさえ浮気がひどいことなのに、不倫がトレンドになったら日本人は皆愚か者って思われても無理ないですね。同じ日本人でいるのがなんだか.............
つーかすげー不潔。心も。

#745

そこのムチなお二人へ
2003/12/12 (Fri) 09:33
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ありささんとまぼろし探偵さん

正解は、びびなび経由で、書きこみをすると、同日、同時間掲載になります。

びびなび経由の書きこみ理由は、びびなびさんと、コンピューターソフトの相性があわない。特に、セキュリティーソフトの問題。ワード　リストリクションにひっかかった場合。ログインまでして、びびなびで、書きこみをしようと考えていない。そして、タチの悪い、HNをコロコロかえて、誹謗、中傷のカキコをしたい人が、悪用する。。。とか、いろいろありますね〜！

#744

それは
2003/12/12 (Fri) 09:33
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同じ時間なのは、ちゃんと登録したハンドルじゃない名前で書き込みをした場合、サーバーかなんかが一気にそれをＰＯＳＴするから同じ時間になるんでちゅよ！

#743

同日同時間のカキコ
2003/12/12 (Fri) 09:33
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いいところに気づきましたね。このトビでは（他のトビでもそうだが）、同じ人物がいくつものHNを使ってカキコしている。HNは違うけど、おんなじ言葉や言い回しで言うからすぐわかる。そんなことをしてる連中は精神異常としか思えない。もう、そういう卑怯な真似は止めてもらいたいもんだ！

#742

fire birds
2003/12/12 (Fri) 09:33
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＞＃７３６の同一人物さんへ

びびなびでお騒がせのこういう卑怯などうしようもねぇーバッバァーは、本当に、このトピにくるな！？

以前も、誰かがVAIOさんをかばった書き方をしたら、VAIOさんが、名前を変えて書いてる！絶対、おかしい！とか、言って、インネンつけていた人がいたよね。たしか、星座とかいうHNを当時、使用していたけど(笑）。。。今回も、また、ありささんに同一人物疑惑？

びびなびを愛すする者が、カキコをやりません！って、書いた直後に「喧嘩両成敗！」とかいうHNを使用したりもしていたよね。。。同じ人が、繰り返し、やっていると思うけど、もう、やめたら？

VAIOさんにしても、ありささんにしても、自分達のコテハンで、叩かれようと、そうしようと、意見を書いて、自分達で戦ってるんだよね！

自分が、ころころHNを変えて、卑怯な邪推のカキコしかしないくせに！こういう、きったない人は、このトピに来て欲しくないよな！

コテハンなしの顔なしバッバァー！都合の悪いのは、書いたり、消去して、いつも、人の陰にかくれて、相手をおとしいれるカキコしかしない卑怯な００７か、星座かな？

＞ありささんへ
＃７３７の質問の答え

びびなびと相性の悪いソフト利用者は、仕方ないから、びびなび経由で、カキコをするんだ。その機能を悪用して、＃７３６の同一人物？のような、卑怯な人もHNを隠して、相手を攻撃する為だけの、中身のないカキコをびびなび経由でする。他にも、ワードリストリクションで、掲載をHOLDされたカキコも、すべてびびなび経由で同時掲載される。それらの書きこみは、同日同時間掲載になる。

＞不倫について

やっぱり、不倫攻撃派は、人間として、まともな対応ができない連中が多いね。なんとか、ならない？卑劣なことしかやらないし、書かないから、誰も、耳を傾けない。意見を読む前に、その人間としての卑怯さに、あきれはてて「こんなヤツらの書くことは、聞きたくない！」って、おもわれる。　

#741

#735へ
2003/12/12 (Fri) 09:33
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昔は、女性が経済上独立できなかったし、子育てとか、家という考え方があったから、それらを守るために、結婚っていうのがあったわけ。でも、上でも書かれてるけど、最近は、結婚という「形態」がくずれてきてるんだよ。それに気がつかないやつが、どうしようもないトレンドって言っているだけ。

#740

#734へ
2003/12/12 (Fri) 09:33
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furinsanって、言い方きつくないよ。ただ、単に、ばっか！下卑た野郎！さいて〜い！って、思っただけで。勘違いしないでね。

#748

fire birds
2003/12/13 (Sat) 08:53
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>#743へ

びびなびの別トピ「上手な断り方（英語）」を読むと、「びびなびを愛すする者」は、同じトピで、男言葉や女言葉を使用して書いてあった。

彼女の場合は、使用していたHNが、違っていたし、おんなじ言葉や言い回しをしていなかったので、本人が、HNをバラすまでは、周りは気がつかなかった！！この人のような、同じトピでの自作自演のカキコをする人は、本当に、卑怯だよね。

それと、そっくりさんが、何回か出現していた。いわゆるニセモノ騒動。これも、悪質だね。ただ、この「不倫の結末」トピでも、ニセモノ騒動がおきたときに、XYZさんが、見破ったよね。ニセモノの書き方って、マネしても、ちょっと、ちがうし、その人の持つ性格まで、盗めないから、わかる人には、ニセモノは、わかるんだよね。

一番、陰湿なのは、ちょっと、自分の気に入らない意見に賛成したり、かばったり、自分の気に入らない、目障りなことを書く人達がいると、すぐに同一人物疑惑？を持ち出す人がこのトピにいるんだよね。

以前は、００７さん。その次は、星座さん。そして、今回、同一人物？ってHNで、カキコをしている人。

星座というHNを使用していた時は、本当に陰湿きまわりなくって、あなたは、VAIO？から始まって、あばずれた女、丸だしのカキコをして、そのレスを消去するというやり方を繰り返して、しし座さんや、なんとなく解る〜♪さん達をキリキリ舞いさせて喜んでいた。それで、自分の都合の悪いレスを消去して、しおらしいレスだけ残すという陰湿きまわりない人がいたわね。

不倫反対っていうのは、いいけれど、００７や星座さんに同一人物？、おどしのMACさん、こういう陰湿な人や、furinnsanのようなサイテーな言葉しか書けない人、shiratoriさんのような卑怯な人、こういう人達が、まわりの人をおとしいれるような、誹謗、中傷のカキコしかやらないから、「不倫反対」というよりも、「その卑怯な人達の人間性に反対」の火の手があがっている！そこが、理解できないのかな？

#749

同日同時間のカキコ
2003/12/14 (Sun) 05:07
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＞＃７４８

また、一回きりのHNで人の悪口書いてる。　同じことを何度も何度もくどくどとひつこいんだよね！　あんたの方がよっぽど陰険だぜ！　みんなそう思ってるのが分からないのか？

#750

ほっらネ。(大爆）
2003/12/15 (Mon) 09:28
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同日同時間のカキコ君、性格的に、陰湿なタイプだけど、オツムは弱いから、書かれると、腹をたてて、すぐに出てくるね。。。（大爆）・・・以前、別トピでも、同じことを書かれてイタでしょ！懲りないね。

性格かえようがないから、こういうトピの会話をするより、自分の目障りな人に粘着行為のカキコしかできない人は、行ってよし！行ったまま、ついでに、びびなびに戻ってくるな！

さってと、トピに話をもどして、不倫は、つらいし、エルものないから、できれば、やめた方がいいと思う。

#751

正しい
2003/12/16 (Tue) 11:16
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読んでる感じでは別に意見は意見なんだからここでどうこう投稿してる人に当たらなくてもいいんじゃないのかな？
「意見を述べる場」なんだし。

#753

同じ時間
2003/12/17 (Wed) 00:43
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同じ時間とかの聞き込みはたしか管理人とかサイトが一度にいろんな人達の書き込みをいれるからじゃないの？
（笑）
そんなに目くじらたてておこらんでも。

#752

本当にそうだね。
2003/12/17 (Wed) 00:43
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そうだね。ここは、「意見を述べる場」だから、意見を書くのはいいことだよね。ただ、僕の意見を書かせてもらうと、意見の書き方で、shiratoriさんや、furinsanや、同一人物疑惑を持ち出す人の書き方は、不愉快だし、まわりに迷惑かけてるよね。だから、そういう書き方は、やめて欲しいと思うよ。そういう意味で、fire birdsが書いてるのは当たってるよ。僕は、fire birdsじゃないので、念のため。＞＃７５１へ

#754

ありさです
2003/12/18 (Thu) 11:12
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そうですよね。目くじら立てて怒らなくても良いんですよねー。私、PC関連に関して無知なんで「何故だ？！？」と思ってしまったんです。でもそういう理由があったんですね、納得。

意見に関して・・・。それも納得です。私は以前からずっと誰がなんと言おうと、その方の意見として捕らえてるつもりでした。世界のみんなが必ずしも私と同じ考えじゃない事は十分承知ですし、逆に違うから貴重な意見で、自分が見えてなかった視点へ変更できるんだと思います。それでココへ来た、という経緯です。

だけど、何だか趣旨が変わってて、意見を述べる場、ではなくお互いを攻撃する場になっていてとても悲しかったです。本題の「不倫」について話が全く進んでいないような気がして・・・。

#756

匿名のカキコ
2003/12/18 (Thu) 15:58
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＃７４８と＃７５２が同一人物だとか友達とかと思うのは俺だけ？　＃７４８は突然出てきて、そのわりには過去の経緯に異様（異常）に詳しい。普通の奴はそんな細かいことまで憶えてないし、いつまでもぐタグタいわない。だから、ここの常連が違うHNでカキコしてると考えるのが当たり前。みんな知ってるけど、言わないだけ。顔が見えないことをいいことに、そういう奴はホントにキモイ！

#755

爆笑くん
2003/12/18 (Thu) 15:58
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誹謗、中傷、何でもありなのが実際の世の中だからな。いちいちそれに答えてもしょうがなねえだろ？ちょっと足りなくて、暇な奴らしかこんなとこに書き込まねーだろうし、愛なんて、きちんと結婚して子供ができて、その子供に孫ができて、自分もしくは配偶者が死ぬ時初めてなんだかわかるんじゃねーの？うすっぺらな、勘違い不倫女が多いのは確かだが、うまくだましてる無責任男も困ったもんだな。

#758

またかい？　Part III
2003/12/19 (Fri) 12:06
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びびなびを愛すする者は、イラクのフセインみたいなもんで、匿名のカキコさんは、あたりかまわず、テロ行為をするビンラビンみたいなもんだな。

どっちも、他の利用者には、迷惑だけでしかないが。

#757

びびの他の利用者もわかったから、もう、いいのじゃない？
2003/12/19 (Fri) 12:06
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びびなびの他の利用者に、びびなびを愛すする者という逆切れの人と、もう１人、意見は、何ひとつ書けないけれど、同一人物疑惑を絶えずだして、びびなびを騒動にまきこもうというお騒がせが好きなオツムの弱い人が、男言葉や女言葉を駆使し、HNをコロコロかえて、粘着好意のカキコをしていることがわかったから、もういいのじゃない？あとは、びびの他の利用者が判断するでしょ！

#759

べつに
2003/12/20 (Sat) 08:49
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意見は意見。うん。たしかにそう。同一人物がいる可能性もたしか。でも、実際にいても、それが誰かとか探す必要はないのでしょうか？失礼な事をいうのはここの掲示板じゃなくてもどこにだっているんだから、「不倫」についてありささんは話したいみたいじゃにですか。
でも、そもそも「不倫」について、実際そういう事をした人間同士にしかちゃんとした話し合いができないと思う。だから不倫なんてモラル的にはしちゃいけない事をしてない人達だって集まるサイト・コミュニティーにはそういう意見を求めるのも少し無理があるかもしれませんね。「もしかしたらいい意見が得られるかも」って思うなら何をいわれても怒っても無駄だと思いました。

嫌な事をいわれても、そういう意見をちゃんと書いてるだけいいんじゃないかな？

#760

ありさです
2003/12/23 (Tue) 13:17
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そうですね。私は「べつに」さんがおっしゃるとおり、話がしたい、別視点からの意見を聞きたい、例えそれがシビアな事でも、と言う事でした。でも本当に誰かがおっしゃった通り、経験者でなければ意見を述べるのは難しいのかな？

こんな事言ったらまた反論を生み出してしまうかもしれないけど、「不倫」という関係はそもそも誰もが望んでいる関係ではないと思う。誰だってお日様の下で幸せな姿を他の人達みんなに見てもらって、自分の大切に思う人達に紹介して、クリスマス、お正月、誕生日、コトある行事を一緒に過ごしたい、と思っているはず。お金だけで成り立っている、身体だけで成り立っている不倫じゃない場合は。

私の場合はそんな状況から抜け出すのはこの関係に終止符を打てばいいだけ、と安易に思う事も多々あります。でもそれが出来ていれば今自分が自分を置いている厳しい現状にいません。自分の首を絞めているような。人生最大の皮肉て、私が生まれて初めてこんなに分かり合えた人はいない、この人だったらこの世の果てまで信じて付いて行ける、と思った人が既婚者だった。更に上回る皮肉で、その人も私の事を同じように思ってくれていると言う（これが偽りのない気持ちかどうかは一生判らないけど）コト。（誤解しないで下さいね！私は同情を求めているわけでは全然ないので！）

何とか自分を見つめ直し、自分の幸せを考えて、勇気を持って現状を変えようと思っています！

#761

貴子　
2003/12/23 (Tue) 20:03
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突然ごめんなさい。あまりに件数多くて最初から読み返すことできなかったんですが、ありささんって、相手の奥さんに対してどう思ってます？？

同情とか悪いとか、まったく何も思わないとか。。そういう気持ちって時間が経つと変わってくるものでしょうか。

私はまったくそういう経験ないんですけど、もし逆に浮気されたとき、彼の浮気相手よりも彼自身に信頼を失って、きっと関係を続けていけないと思います。。

#763

石をなげられるかしら？
2003/12/24 (Wed) 10:27
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このトピがたったのは、今年の５月。
今は、年の瀬せまる師走。。。

はやいものですね。もう、クリスマス。
外は、ライトのおりなす輝くばかりのイルミネ〜ション！
幸せって、脳内物質によるケミカル　スティミレーション！心の作り出すイルミネ〜ション・・・

恋こがれて、胸を痛めて・・・
深みにはまって、あがいて・・・
前に進もうか？
後ろにひきもどそうか？
迷い橋の真中にたっていらっしゃる方も。。。

誘い誘われ、惹いて、惹かれて、岸辺で、たたずんでいらっしゃる方も。。。

自分のお相手の方の心が他の方へ移り、
寝取られたと心を鬼と化していらっしゃる方も。。。

そして、ほんの暇つぶしに、このトピに訪づれていらっしゃるひやかしのお客様も。。。

どうぞ、
ほんのひととき、
心やすめて。。。
心暖まるすてきなクリスマスをお迎えくださいね。

#762

#756　匿名のカキコへ
2003/12/24 (Wed) 10:27
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上手な断り方（英語）トピで、匿名のカキコさんにしかあげれない、あなたにピッタリの賞がでてますよ。

さ〜てと、トピずれすみません。

話をもどして、ありささんは、どこで出会ったの？その不倫相手の彼と？

#764

まぼろし探偵
2003/12/24 (Wed) 11:45
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いつも、やさしい言葉を投げかけられている、石をなげられるかしら？さん、あなたにも、ハッピーメリークリスマス！素敵なイブと聖日をお迎え下さい。

そしてすべての人の心の中に、平安と幸せが訪れますように。怒り、憎しみ、差別、争い、貧困、悲しみ、寂しさが、消えてゆきますように。

#765

サスケ
2003/12/25 (Thu) 12:39
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まぼろし探偵寒っ！
あまり軽々しくそういうこと言うとただ格好つけてるだけと思われるよ。

#766

アゼク
2003/12/25 (Thu) 22:47
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ハッピークリスマス

#769

まぼろし探偵へ
2003/12/27 (Sat) 00:16
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このトピってサ。人の書いている内容が理解できない頭の悪い人が一人いてサ。ほら、別トピで、あほやんけ賞をもらった人(大爆）・・・今回は、サスケって、名前ででてるでしょ？

石をなげられるか？にちょっとでも、やさしい言葉をかけようものなら、不倫している。していない。関係なく、すぐに、ターゲットにされて、揚げ足とられて、集中イジメやられるよ。vaioちゃんが、いい例よね？

あほやんけ賞をもらった人って、理由はいらないのよね。ただ、イジメたい！揚げ足とりたい！鬱憤晴らしをしたい。この人の人生って、それだけだから！　　

このあほやんけ賞をもらった人って、性格は変えられないから、実生活では、亭主に不倫やられて、ペニー扱いされてるんだろうなぁ〜〜！おっ、寒ぅ〜〜

#768

まぼろし
2003/12/27 (Sat) 00:16
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サスケさま｡ありがとうございます｡
寒くてもいいんです｡事実、あなたのように寒い！と思われる方もおられるでしょうね｡
でも、クリスマスにあたり、僕は素直な自分の気持ちを言葉にしただけです｡
人のウケを狙ったものではありませんかから、どうぞ、ご了承ください｡恐縮｡

#771

vaio＊vaioです
2003/12/29 (Mon) 08:14
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みなさん、おくればせながら、メリークリスマス！です。このトピにきている人たちは、何か、うれしいプレゼントを貰えたでしょうか？　（あまり、良い子きてないからなぁー？？？）

でも、でも、がんばって、幸せをゲットしましょう！

ありささん。ありささんの幸せをお祈りしようと思ったんだけど、彼と結ばれるといいね。って、お祈りしてあげたらいいの？それとも、早く別れられますようにって、お祈りしたらいいの？vaio、迷っちゃったんだ。だから、ありささんの分はまだ、お祈りしてないんだ。今度、お正月に、お寺にいくとき、お祈りしてあげるから、なんて祈願すればいいか？教えてね。よろしくです。

おい、Yas兄ちゃん。Yas兄ちゃんのは、やさしい彼女と結ばれますように祈っておいたからな！ありがたく思え！　ところで、Yasさん、別トピでは、エールのカキコありがとう。ちょっと、めげてたから、うれしかった！！

まぼろし探偵のお兄ちゃん、幸せきた？待っているからね。いいニュース、聞くの。

おーい、アフォなXYZ、この頃、忙しいのかな？かぜひいていない？

ミツワのお兄ちゃん、別トピで、大活躍のカキコしてるじゃん。THANKS!

＃４２２さん、お元気かな？

石をなげられるかしら？さんにやさしい言葉をかけると、いじめられる・・・・・・・なんて。でも、vaioは、かけちゃうもんね。石をなげられるかしら？さん、いつも、やさしさがあふれ出る書き方するから、心が、ほんわり暖かくなっていいね。そのやさしさ、すっきだよ。むふふ・・・

#770

サスケ２号
2003/12/29 (Mon) 08:14
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確かにまぼろし探偵は寒い。異様に寒いのは歳のせいか？

#772

ありさです
2003/12/29 (Mon) 09:01
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貴子さん＞　　正直、あなたの質問に考え込んでしまいました。もちろん相手の奥さんの事を考えていない訳ではありません。彼を愛して、彼と家庭を築いた。彼をココまで素敵な男性に育てたのも彼女の力がある、と私自身強く思っています。憎しみ、それは全くありません。自分でも不思議。でも、あるのは「羨ましさ」かな。悪い、と思う時もあります。タダなんて言うのかなー、もうちょっと彼を大事にしてあげてほしい、と思う部分はあります。彼の口からではなく、他の人たちから聞いたことによるとかなりだんな様を放っているみたいなので。

匿名のカキコへさん＞　　彼と知り合ったのは仕事関係です。仕事の上でも非常に尊敬している人です。社内ではありませんよ。

vaio＊vaioですさん＞　　私の願い・・・。もちろん一番には彼と結ばれたいと思います。でもやはり彼の奥様や特にお子さんの事を考えるとそれも私としてはたくさんの人間を犠牲にする事なのでダメなコトだ、と思う事も多々あります。自分の個人的な勝手な気持ちだけで話させてもらうと、やはり結ばれたいです。もしダメならば、彼には幸せになってほしいし、私との思い出はいい思い出として胸の奥に閉まって、一生忘れないでほしい。そして私は彼以上に信頼･尊敬できる誰かと一生を共に出来れば、と思っています。お祈りして下さるなんて、涙涙です・・・。有難う！

私は、ココに来る様々なキャラクターの方々のカキコを読みながら色々と考えています。人を罵倒するような一言も、優しい一言も、全部一意見として貴重だとお持っています。引き続きココにカキコして、意見を頂きたいのですが、宜しいでしょうか？本当は個人的のほうが良いのかな、こういうのは？？？

#773

Yas
mail
2003/12/29 (Mon) 18:51
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今年も残りわずかになりましたねー。
今年も良いのか、悪いのか良く分からないまま終わってしまう・・・アメリカはいったいいつになったら安定経済に入るのだろう。今年は問題が何か一つ解決するとまた次の問題とずーっとあった１年ですね。ここに書き越している皆さんは、今年はどのような一年でしたか？

ありさですさんへ
確かに辛いでしょうね。あなたのレスを読むと辛さが分かりますよ。別れようと考えてもその勇気が出せないのもね。
相手の幸せを考えて、頭の中では色々悩んでいるんだろうなって思う。別れた方が良いと思う考えと、別れたくないと思う考えとが頭の中で格闘しているんだろうね。相手の幸せを考えるのは良いけど、やはり自分の幸せを第一に考えるべきだと僕は思う。今の彼と一緒に居ても、一緒に幸せを築けないのならやはり僕は別れて今の彼以上の人を見つけるべきかなって思います。多分ありさですさんもその様な事は考えているんだと思う。恋愛って一口に言えば簡単だけど難しいよね。周りを傷つけても自分だけ幸せになれば良いというのは賛成しかねるけど、でもやはりありさですさんに幸せになって欲しいと思います。

妹Vaioちゃんへ
最近僕は高感度がグングン上がっていますね♪
どのトピでVaioちゃんの件でカキコしたかな？最近忙しくてあまりチェックしていなかったからね。先週の日曜日にちょっと見たらトピの内容以外のカキコが多い事、多い事、人をけなすような内容などね。トピの話題に対して意義を申し立てたり、反論するのは良いと思うけど、一個人の事をトピとは関係無しにけなしたりするのはどうかといつも思います。
ちょっとトピに対するレスじゃないけど、ありがとうよ！優しい彼女と結ばれますように！ってお祈りしてくれてさ。Vaioちゃんのお陰できっと来年は優しい彼女が出来るでしょう。もし出来なかったら妹よ、僕に友達を紹介してね！
休みは殆どテニスに費やすスポーツマンです。(笑）

来年もこのトピは続くでしょう。このトピをみた皆さん、トピに対して色々と意見を述べてくださいね。

Loveさんへ
その後彼とは如何ですか？
差し支えなかったら近況報告してくださいね。

それで皆さん良いお年を！

#774

ありさです
2003/12/30 (Tue) 12:33
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Yasさん＞　
優しいお言葉、有難うございます。私も、不倫って素晴らしいもんだよ！などとは誰にも言えません。むしろ、不倫してるもの同士が、いくら傷つく結果になるとはいえ（大体の場合）、どこかで良い思い、楽しい思いをして、何かしらを得ているので、不倫されている側、不可抗力な立場の人たち（要は被害者）の気持ちを考えると、私もどちらかと言うと不倫反対者です。でもやはり自分がそういうポジションに立ってみないと、その細々とした理由などが見えないんでしょう。んんん、やはり感情が混ざってくるとかなり複雑です。自分がかわいいからこそ、自分の気持ちが赴くままに行動したい。でもその通りに言動を行っても、結果、幸せになれるわけではない。その上誰かを不幸にしている。本当にグルグル空回りばかりするネバーエンディングストーリーです。何はともあれ、2004年は心機一転ガンバッテ行こう！と自分に渇を入れている今日この頃です。

Yasさんはじめ、皆さんも良い年末年始をお過ごし下さい！

#776

Kevin333
2004/01/02 (Fri) 03:34
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最悪だと思う。彼の奥さんを傷つけるだけじゃなく、家族をも巻き込むことにもなることを知ったほうがいいと思う。そのしっぺ返しは必ずくると思う。人としての道を外さないほうがいいと思う。

#775

vaio＊vaioです
2004/01/02 (Fri) 03:34
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プレゼントも貰って、クリスマスツリーも直して、よい子のvaioで〜す！

ありささん、あのね。日本では、神社に初詣をして、お祈りするんだけど、ここでは、お寺さんに行ってお祈りするのね。そのときに、祈願成就のために、祈願の内容を書かないといけないのね。vaio、ありささんの言いたいこと、まとめられないから、ありささんの書いているそのまま、コンピューターから、紙に写して持っていって、書いている通り、そのまま、祈願成就の紙に書いて、お祈りしたげるね。神様か、仏様が、その書いている祈願を読んで、ありささんの気持ちを理解してくれるでしょ？vaio、今年は、びびなびだけでも、たくさんの人の祈願成就のお祈りを1人、1枚づつ、ちゃんと、書いたから、一人づつにすると、ミニマム料金なんだけど、ちゃんと、ケチらずに、お布施もしているから、ご利益でると思うよ。きっと、来年、幸せになれるよ！

Yasお兄ちゃんのは、「やさしい彼女と結ばれますように」って心をこめて祈ってやったから、きっと、結ばれるよ。テニス好きなスポーツマンで、曲がったことが嫌いで、ちょっと、不器用で、直球しかダメだけど、心やさしい大人の社会人で〜す！って、募集かけといてやるよ！

みんないいお年をお迎えください。
じゃーに。

#777

ありさです
2004/01/02 (Fri) 11:41
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あけましておめでとうございます！

vaio＊vaioですさん＞

有難うございます！とても心強いです。私、今年はちゃんと終止符を打とう、と決めました。そう思えたら少し楽になった感じ。ただ彼はまだ理解できていないようですが・・・。頑張ります！本当に有難うございました！！！

Kevin333さん＞

あなたは過去の履歴を何も見ずに書き込んでらっしゃるようですね。しょうがないですけど。いずれにせよ、私は家族や奥さんの事を考えてこそ、悩んでいたんです。考えてない！とかいっても考えるのは当たり前です。それでは。

#778

サンタ　
2004/01/02 (Fri) 12:35
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ありささん、新年の決意をされたみたいですね。きつかったでしょう。

恋に落ちてから相手の現状に気づいたとして、いきなり気持ちを切り替えるのは本当難しい。でも、実際裏切られた”本当”のパートナーの方はもっと厳しい人生になるだろうし、さらに離婚だとかになったら、子どもも報われないと思うし・・。

これは厳しい問題だし、敢えて浮気をしてる人でないならば、捨てる勇気を持つことが、いつかの幸せにつながると思うなぁ。

クリスマス後のサンタでした・・。

#779

ありさです
2004/01/02 (Fri) 20:05
报告

サンタさん＞

そうですねー。いつも延期、延期していた事なのでそろそろ決めきゃ、と思って。でも実際は難儀だと思います。ガンバラなきゃ。傷つくのが私だけならまだ「自分でまいた種」みたいなところがありますが、やはり他に傷付ける人が多くてそんな気持ちで生きていけない気がします。これで彼と結ばれたとしてもその先に幸せが待っているとも確信をもてないし。どちらかというと試練だらけ、だと思います。頭では分かっているんですが･･･。どうなるか分かりませんが、自分に渇を入れています！

#780

メグ２号
2004/01/02 (Fri) 23:01
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初めてのカキコです。
これまで、このトピを読んできて、
いろいろ考えさせられました。
ありささん、決意されたんですね。
勇気のあるあなたが羨ましいです。
私は既婚者と同棲中。
別れた方が幸せ・・・と心の中で分かっていても、
傷つくのが怖くて、決断できません。
彼のことは本当に愛しているし。
でも、長い目で見て、自分の幸せの為には、
その時は辛くても、別れを選ぶ方がいいんだろうなって思う・・・。
今年は、私も、私なりに決断をして、
心機一転頑張りたいと思います。
ありささんも、頑張ってくださいね。

#781

ありさです
mail
2004/01/03 (Sat) 00:26
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たまたままた今夜戻ってきました。気になったのでまた書き込みます。

メグ２号さん＞

頭で「どうだったらいいな」「こうしなきゃ」という事をそのまま素直に書きましたけど、私の文章からも察知できるかもしれませんが自信はないんです、まったく。願望、というか「すべき事」を書いたって言うのかな？でも頑張って自分を楽にしてあげたいし、彼を元のサヤに戻してあげて、彼のご家族にも罪悪感を感じず前進したいという気持ちに偽りはありません。
メグ２号さんも、焦らず『自分なりの決断』をするのが一番だと思います。私とはちょっと状況が違うようなので（同棲って彼は別居中？）より難しいのではないか、と思います。
ココは、色々な方々がそれぞれの意見を厳しいかもしれないときもありますが述べてくださる場所です。一理ある事ばかりなので立ち寄れるときには立ち寄ってくださいね。もしプライベートでお話がしたい場合はメール下さい。
ご自分を大切に、頑張りましょう！味方だよ、何があっても。

#782

Yas
mail
2004/01/03 (Sat) 01:04
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皆さん新年あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願い申し上げますってなにをお願いするのやら・・・

ありささん以外に恋愛で悩んでいる人のカキコがありましたね。

メグ２号さんへ
ああたの気持ちはありささんと同じだと思う。周りの意見そして自分自身も今のままではいけない、別れよう。そうそする事が自分の幸せにも結びつくし、相手の家庭も崩壊しなくて済む。しかしかし自分の気持ちと、押さえきれない感情とは違いますから、そう簡単にはいかないですよね。でもそれを変える勇気が必要なんだと思う。一時辛いと思います。仕事もしたくない、この世から去りたいなど考えるでしょう。しかしそれを乗り越えたら絶対に今以上の幸せがあります。だって今でも幸せかも知れないけど、本当の幸せと言えるゴールには辿り着かないでしょ？本当のゴールとは愛している異性と結婚と言う形で結ばれることだと思うのです。そしてお互い尊敬しあい、助け合い人生を築いていくのが本当の幸せと僕は思います。
言葉では簡単に言えても行動に移せないのが現状でしょう。辛いと思います。しかしそれを乗り越えてね。

妹Vaioちゃんへ
お兄ちゃんを労わる気持ちはとても嬉しかったぞよ！布団の中でうれし泣きしたぞ！元旦にちゃんとリトル東京のお寺でお参りしてきました。そしてちゃんと縁結びのお守りもかったぜよ！今年こそお兄ちゃんは幸せになるぜい！それとVaioちゃんは僕の性格を見抜いていますね。別にもてないわけではないぜよ。ただ熱しにくくて覚めにくいのでございます。誰でもＯＫと言うわけではないのであります。

今は恋愛も大切だけど、僕には仕事が一番重要です。恋も大切だけどね。奥さんと愛人に使う時間があるなら、愛人に使う時間を仕事に使うよ。って僕はまだ独身だけど。

既婚者男性の皆さん、このレスを読む人の殆どは日系企業で働く人が多いと思うけど、日本も終身雇用がなくなってきていますよ。家族が居るのに愛人に時間を使うなら仕事に使いましょう。のほほんとしているとリストラにあいますよ！ある某有名なチ○ン入りグッズのアメリカ社長が首になりました。僕はその社長がある女性とパトロン契約を結んでいるって言うのをちょっとした所から入手しました。仕事をおろそかにして、自分の欲求の為に奥さん以外に現を抜かした罰です。

#786

vaio＊vaioです
2004/01/03 (Sat) 09:16
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vaioで〜す！
あけましておめでとうでござる。
今年は、さるどしでござるから、さるづくしで、がんばって書いてみたいでござる。

ありささん、新年そうそう、決断しましたでござるか？がんばって！

Yasお兄さん、新年あけましておめでとうでござる。今年こそ、Yasお兄さんの運命の人と結ばれるように、がんばるでござるよ！　

ところで、別にvaioが、Yasお兄さんの性格をみぬいたわけでないでござる。他のトピでは、カキコをしているけど、このトピでは、いっさい、カキコをしないでござるが、vaioの１番大切なダチで、知恵袋に、以前、Yasさんのことをブーチンしたことがあったでござるよ。そうしたら、vaioの知恵袋いわく、「Yasさんは、文面から、判断すると、スポーツマンタイプで、曲がったことが嫌いで、ちょっと、不器用で、直球しかダメだけど、とても、心やさしい大人だよ。」と、アドバイスされたでござるよ。Yasお兄さんの書いてあるように、男の人は、『仕事』一筋の方がいいでござるよ。

このトピにお越しのみなさん、２００４年、いい年になりますように、がんばるでござるよ！

#785

笑っちゃう。
2004/01/03 (Sat) 09:16
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掲示板で不倫の相談？笑っちゃうね。
そんなに「心強く」なったんだったらもともと貴方の不倫はその程度のものだったってこと！
ありさだかしらんがきっと注目されてるのが楽しいんでしょうね。あほくさ。

#784

石を投げられるかしら？
2004/01/03 (Sat) 09:16
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あけましておめでとうございます。今年も、皆様にとって良いお年でありますように。。。

ありさ、情があるとね。断ち切るのは、力がいるし、大変だけど。彼のためにも、そして、あなたのためにも、終止符を打とう。とありさが決めたのなら・・・

ありさにとって、この人以上のすばらしい方と巡り合えますように。そして、そのすばらしい方と、心通わせられますように。って、祈っていますね。

それとね。ここは、匿名のカキコだから、相手の書いている内容を読まずに、また、理解を全くできずに、相手を中傷したり、攻撃だけする人。その他にもね。自分の鬱憤晴らしで、相手を誹謗したい人。目立ちたい人。それだけの理由で、書きこみをする人もいるのだけど、、、。そういう人達の雑音はね。ちょっと、うるさいBGMだと思えば済むことだから。

このトピは、そういう人達もきているけど、ありさの書いている内容を、ちゃんと読んで、言っていることを理解して、その上で、きっちりとご自分のご意見を書いていらっしゃる人達もきているから。雑音は、あまり、気になさらないようにね。

２００４年が、ありさにとって、より飛躍の年となりますことを祈りつつ。。。

#787

笑っちゃう。さんへ
2004/01/04 (Sun) 09:49
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あなたのカキコを読んで笑っちゃいました。掲示板で、不倫の相談をして、何がわるいの？電話ならいいのですか？それとも、メールならいいのですか？まともな知識のないあなたに教えてあげますが、日本やアメリカでは、不倫の相談は、今は、電話、メール、掲示板になっていますよ。ちゃんと調べてから、書けば？

ついでに、あほくさいなら、書くな！こういうつまらんことを書いているあなたの方があほくさ！

#788

ありさです
2004/01/04 (Sun) 10:31
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vaio＊vaioですさん＞

決め事を貫き通せるかは心配だけどがんばる！いつも応援有難う！

笑っちゃう。さんへへ＞

ですよねー。こういう場所だからこそ言えることもあるのに。やたら人に言う方が変かな？vaio＊vaioですさんのアドバイスの通り、雑音だと思ってればへっちゃら！

では良い週末を！！！何気に明るいありさですでした！

#789

メグ２号
2004/01/04 (Sun) 12:28
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ありささん、Yasさん、温かいお言葉ありがとうございます。
私の本当の幸せを見つける為に、そしてそこにたどり着けるように、
前向きに生きていこうと思ってます。
すぐには行動に移せないかもしれないけど、
気持ちの整理が出来たら、
ちゃんとけじめをつけようと思います。
みなさんにとって、良い１年になりますように。

#790

vaio＊vaioです
2004/01/05 (Mon) 02:24
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ありささん、雑音は、気にしないで生きていこうね。って、書いたのは、石をなげられるかしら？さんで、vaioじゃない。

vaioは、血の気が多くて、くやしいから、反論書くでしょ？だから、よく、揚げ足とられて、いじめられる方なの。去年後半は、人間がデケてきたから、無視するように、気にしないように、努力しているの。まわりにも言われているしね。

がんばろうね。ありささん、カキコも、やっぱり、ふっきれててイイヨ。そういうの好きだよ。vaioは。じゃーね。

#791

ありさです
2004/01/05 (Mon) 08:58
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vaio＊vaioですさん＞

そうでした！すみません！どうしても反論したくはなると思う。私もそうだった。っていうか、今もそう。でも少し無視することも身に付いたかも！

石を投げられるかしら？さん＞

「雑音」って実に良い表現ですね！

メグ２号さん＞

がんばってね自分が後々後悔しないような言動で。結局は自分の人生だから、自分で抑制すべきところは抑制してガンバッテ進んでください！！！

#792