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2012年アメリカ大統領選挙

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#1
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/10/27 19:55

両候補の支持率が拮抗しているとのことですが、何で??という感じです。

ロムニーの印象としては、二枚舌のご都合主義、政治というより自身のお金に一番関心がある、単なる私利私欲の人。例え真っ赤な嘘でも、真顔で力強く話せそうなメンタリティは、共和党らしいのだが、私は大嫌いなタイプ。ホリエモンをもっとスケールでかくした感じか。

彼がやろうとしていることは、金持ち優遇措置、規制緩和など、アメリカ経済をボロボロにした、今までの共和党政権のそれと何ら変わりがない。アメリカで上位2%の富裕層に入り、投資ビジネスで儲けて来た彼が、自分に都合の良い政策に戻したい、というだけの分かりやすい主張だと思うが、何か支持できる要素でもあるのでしょうか?

自分が富裕層というのなら、支持する意図くらいは分かる。（賛同はできんが。）ただ所得の割合的に考えると、レイシスト、ゲイ・中絶に反対している、銃愛好家がそこまでいるということか?まぁ今のガソリンの高騰の理由をオバマの政治に結びつける、共和党の見え過ぎたキャンペーンにまんまと乗せらる、どあほうを結構目にしたので、操作されやすいのが大半か。。ブッシュの時は大量破壊兵器だったが、本当に何も学習しないのね。。

オバマ率いる民主党はよくやっていると思います。（例え国民からの感謝が少なくとも。涙）何よりブッシュの悪政による経済破綻を最小限に食い止めたという功績は、もっと評価されるべきです。共和党の妨害で議会でも足を引っ張られまくっている中、国民健康保険を通したのも圧巻でした。

雇用創出のために製造業の復活というのは、私も昔から感じていた必須課題だと思うし、教育を重視したり、規制強化など、どの政策も、少なくとも国民のために良かれと思い、やろうとしていることは分かる。（その中でやり方論的にうまくないのがあっても、修正は利く。）

一方ロムニー（共和党）の政策は、突き詰めると彼ら個人の利権に有利に働くことを、単にやろうとしているだけ。それを小さな”政府”という聞こえの良いフレーズにしているが、要は個人主義で行くので国民全体のことを政府が考える必要もないというスタンス。所得格差がこれだけひどいアメリカを生んだ元凶を、未だに貫こうとしているわけです。

これだけ分かり易い話ですが、異論でもあれば勿論受けて立ちます。ただ共和党支持の方で、ロムニーにこれまでの共和党と何か決定的に違う具体的な政策でもある、という話でもなければ、議論の余地もなく、今回はオバマ続投以外に、適切な選択もないのは明白ですね。

長い独り言のようなものになってしまいましたが、吐き出したかっただけです。失礼しました。

#59

＞#53
オバマ政権になって、アメリカの借金って、減ったの?
俺のイメージだと、過去4年は、毎年14～5%ぐらい増えてる感じなんだけど

#60
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/10/30 (Tue) 12:02
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#59
おお、失礼！減っているのは「財政赤字」です。
「負債」は、確かに最初の2年は、15、14％と増え、去年は7.8％ですね。
確かにキャッシュフローと決算は別の話です。

#61
  • kuji
  • 2012/10/30 (Tue) 12:22
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オバマがブッシュから引き継いだ借金は１兆３千億ドルだったそうです。
そう思えば大変な時期に大統領に就任したんですよね。

でも、オバマ政権誕生後にウォール街やデトロイトの自動車産業援助に対する緊急援助予算を含めた財政赤字は２００８年に２兆９８００億ドル、２００９年は３兆２７００億ドル、２０１０年は３兆４６００億ドル、２０１１年は３兆６０００億ドル、２０１２年は議会予算局の推定で１兆２０００億ドル、累積赤字は１４兆５１００億ドルという膨大な金額になっているそうです。

でも財政赤字は減ってきてるんですからもう少し様子をこのままみたいですよね。

どっちにしてもロムニーに投票はしないでしょうね。
失言が多すぎるのは相手の身になって考えたことがないから。
まあ、超が付くほどのお金持ちみたいですから相手のことを思いやる必要もなかったんでしょうけど。

#62
  • Jan Brewer
  • 2012/10/30 (Tue) 15:17
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#26

If you want gas to cost 10 dollars a gallon, VOTE FOR OBAMA!

Energy secretary, Steven Chu, says gas prices should be in the $9- or $10-a-gallon range. http://www.adn.com/2012/10/20/2665916/four-more-years-of-obama-and-america.html

We have to figure out how to boost the price of gasoline to the levels in Europe, $10-a-gallon. we’re on the way.
http://orangepunch.ocregister.com/tag/energy-secretary-steven-chu/

In the CBS This Morning interview, the former House speaker went on to say this: Steven "Chu, his secretary of Energy, said he wanted in 2008 said he wanted gasoline prices in America to get to the European level which is $9 or $10 a gallon."
http://www.cbsnews.com/8301-503544_162-57381846-503544/fact-checking-newt-gingrich-on-gas-prices/

#64

>失言が多すぎるのは相手の身になって考えたことがないから。

自己紹介?

#63

＞#61

＞財政赤字は２００８年に２兆９８００億ドル、２００９年は３兆２７００億ドル、２０１０年は３兆４６００億ドル、２０１１年は３兆６０００億ドル、２０１２年は議会予算局の推定で１兆２０００億ドル、累積赤字は１４兆５１００億ドル

だったら、今の累積赤字のほとんどはオバマ政権でできたってこと?
引き継いだ時が1兆ドルで、今が14兆ドルならそういうことなの?

何か、負債と財政赤字がよく解んなくなっちゃったんですけど、負債っていうのはその時点での借金の合計で、財政赤字ってのはその年の税収から政府の支出を引いて足りない分だよね?

#61の言ってるのが正しいんだったら、何で財政赤字が減ってるって言えるの?オバマの前のブッシュの時は、この財政赤字の額がもっと大きかったってこと?
それとも2012年の推定が1兆ドル台で、その前3年の3兆ドル台よりも小さいってこと?

この際勉強してみたいから、これが役立つ！って本とかサイトを教えて！

#65
  • でしょうｘ２
  • 2012/10/30 (Tue) 19:38
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＞６１

必死の書き込み。

#66
  • 悩み改善４号
  • 2012/10/30 (Tue) 22:43
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ところで民主党の有力者でも今回は共和党に勝って欲しいと願っている人間がいるはず。
他方共和党の方でもそれと同じ考え（欲望?）を持っているのがいるはず。
今回民主党が勝利すると２０１６年はほぼ間違いなく共和党大統領であろう。
その逆に共和党が勝ってしまうと、自分の出番が何年もずっと遅くなってしまう共和党の人間もいるであろう。
大統領の座を虎視眈々と狙っている人間の話である。
世の中何事も複雑でありますなあ。

要は個人個人の利害のぶつかりあいってとこですかね。
政策、経済、国防、etc,,,等、後は全てこじつけであろう。

最終的にはどっちが勝っても大差はないかと。

例の ＜タコ＞ に占わせたいですわ。

#67
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/10/31 (Wed) 06:48
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#62
ソースをありがとう。まず最初に、どちらかの党を強く支持している、バイアスのかかった人の見解だけを鵜呑みしないことを強くお勧めします。必ず両側の主張・見解の把握とファクトチェックに努めた上で、自分なりの見解をもつことです。勿論専門家でもなければ、私も含め、素人には政治のような奥の深い話など、理解が難しいことも多々ありますが、今はネットで色んな情報をとれるので、レイジーにさえならなければ、それなりに全体像が見えてくることはあります。

Steven Chuというノーベル賞学者を、石油依存から脱却し、クリーンエネルギーへ転換していくために、オバマが抜擢したことは間違えないでしょう。そしてChuが政権に参画する前の学者の時代に、人々がハイブリット車に移行したくなるので、石油価格が上がることは歓迎すると発言をしたのも事実でしょう。ただ民主党としても世論もあるので、今の立場の彼に、とっくに過去のこの発言を撤回させています。（勿論Chuの本意ではなかったでしょうが。）

またここが一番重要なのですが、これは政治なので、一個人の本音だけで全て動けるわけでもない、という事実です。Chuが長官であっても、本人にどんな本音があったとしても、ガソリン価格はブッシュ時代と何ら大差はありませんでした。これがまずあなたが最初に認識すべき事実です。
i50.tinypic.com/24295w7.jpg

あなたが元気にコピペしたあの記事でも、$1.80/gal.だったガソリンを、さもオバマが今の価格に上げたかのような、ミスリードを意図的に狙った書き方になっているわけです。

また私が#26で示した例のサイトは見てみましたか?勿論それらもバイアスがかかっているでしょう。ただその中で見るべきポイントは、過去と今の対比で、共和党やその支持メディアの主張も、笑えるくらい180度変わっているという事実です。そういうのを踏まえて読めていないうちは、単に思考をメディアに操作されているだけです。

私は何も民主党が完璧とか言っていません。やろうとすることが例え正しくとも、やりかた論でうまくないことも多々あると思います。ただ今はどちらかを選ばなければならない。であれば、少なくとも両側を冷静に比較するしかない。

例えば、オバマを批判している記事のコピペを何度もして頂いたようですが、ロムニーがどうして優れているという話がまるでありません。またバイアスのかかった記事のコピペを延々とされても不毛なので、是非あなたの見解で、彼のどういった政策が優れていると思っているのか、聞かせてくださいな。

#69
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/10/31 (Wed) 10:33
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#57悩み改善４号さん

>アフリカ系は９５％が２００８年時はオバマに投票したようだ。
うん、でも人口割合的にそれだけで選挙は勝てないので、それ以外の人種が多数投票していたのも事実ですね。その理屈なら、マケインの圧勝になってたはず。

>私なども候補者が日系だったらば余程の極悪の理由が無い限りその日系候補者に投票するであろう。
要するに極論すると、投票者は、いかに自分に、または家族に、または会社に、または民族に利があるか?あるいは主義があっているか?のような観点から、候補者を選んでいるのが大多数であるというのは、その通りだと思います。個人的にはその考え方も嫌いなのですが、現実には、影響を及ぼすと気にしている範囲が広いか、狭いかの違いではあると思います。それこそ地球規模での影響で考えられていたら、真のリベラル、自分だけの影響で考えていたら、超利己的な人みたいな感じで。

そこで、正に#1で書いた強い疑問が沸いてきたわけです。ロムニーを支持している人って、どういう心境なのかなと。単純に「利害」の話で言えば、2%の高額所得層ならわかる。残り98%のうち、レイシスト、ゲイ・中絶に反対している、銃愛好家が、残念ながら4割くらいはいるんだろう。だとして、残り58%のうち、ロムニーを支持または検討している意味が全く分からんわけです。おそらく共和党のプロパガンダが功を奏して、単なる搾取政治であることを未だに認識されていない、ということなんでしょうね。ただ今回、オバマケアで漠然と経済負担の懸念をされていたり、ガソリンの高騰の不満をオバマに転嫁している人がいる、などはよく分かりました。ただその懸念を自ら少し突っ込んで検証してみようという方が少なく、感覚的な部分で終わってしまっているように感じました。

ただ実際これだけ同じトピックでも、両サイドで間逆な記事を多数目にすると、何が本当か、わけ分からなくなってしまいますよね。。１つ１つの政策で確証をもってこっちが正しいとは、なかなか言えないと思います。それでも、共和党の致命的に矛盾した政策と、民主党のメイクセンスすると思う政策のについて、素人ながらずっと感じていたことがあるので、近いうちに書くつもりです。

なので。#66の
>要は個人個人の利害のぶつかりあいってとこですかね。
は同感ですが、
>政策、経済、国防、etc,,,等、後は全てこじつけであろう。
は否定します。その政策あっての利害の判断なので。

>最終的にはどっちが勝っても大差はないかと。
それは問題意識が薄い、考えるのが面倒な方の楽な消化の仕方、というだけではないでしょうか?大変失礼ながら、政治を理解（しようと真剣に努力）した方の発言とは思えないです。

#68

#61は忙しいのかなぁ

トピ主さん、#53で「それ（財政赤字）を着実に減らしてきた」って言うのは、結局今年の1兆ドルの赤字がその前の3年よりも減ったってこと?
でも、それって、共和党の時の財政赤字より多いんじゃないの?

#70
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2012/10/31 (Wed) 11:45
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#63さん
財政収支 ＝ 歳入 － 歳出
歳入が歳出を上回る場合を「財政黒字」、下回る場合を「財政赤字」
これなんか分かりやすいのでは?
ecodb.net/country/US/imf_ggxcnl.html

ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%A8%E7%B5%8C%E6%B8%88%E6%94%BF%E7%AD%96

数字は会計的な出し方でも変わってくるようなので、色んな統計を見ると若干違っており、私も下手のことは言いたくないのですが、、

>だったら、今の累積赤字のほとんどはオバマ政権でできたってこと?
いいえ。引き継いだ時の累積赤字は少なくとも9.5兆ドル以上。

>2012年の推定が1兆ドル台で、その前3年の3兆ドル台よりも小さいってこと?
この3兆ドル台の数字は、私には分かりません。支出合計のような気がする。

ともかく2008年のリーマンショック以降の金融危機で、2009年の財政赤字の底から徐々に回復してるのは、見て分かるでしょ?任期中に赤字を50％減させる公約だったが、就任時と比べて23％減に留まったので、批判を受けてるわけですが、無理なものは無理だし、徐々に回復してることは間違えない。

ちなみに累積債務（借金）は、共和党レーガンから溜まっていったものを歴代引き継がれ、ブッシュでありえないレベルになった。なのでオバマを責めていること自体、フェアではないのです。

#71
  • kuji
  • 2012/10/31 (Wed) 12:30
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なるほどね～

#74

腐ったみかんと腐ったりんごのどっちか選べと言われても、

まぁ、選ばない選択もあるか。

#73
  • ぶんぶん丸
  • 2012/10/31 (Wed) 15:24
  • Report

＞ちなみに累積債務（借金）は、共和党レーガンから溜まっていったものを歴代引き継がれ、ブッシュでありえないレベルになった。なのでオバマを責めていること自体、フェアではないのです。

正確にはクリントン政権時代には米国の好景気で奇跡的に財政が黒字になった時期もあったんだけど、ブッシュ政権下以降ではアフガン・イラク戦争で膨大な借金を作り、そしてオバマ政権下でも再生エネルギー事業などの景気刺激策やフードスタンプ拡張などの社会保障費の増大でさらに財政出動したので赤字が増えちゃったんですけどね。

僕は総合的に見てもオバマ再選を支持してますが、共和党派の論点で一番説得力があるのは「これ以上国の借金増やさないでくれ」という点です。とくにこれからはベビーブーマー世代が引退して年金生活に入るので、高齢者世帯のソーシャルセキュリティーやメディケアに費やされる予算が雪だるま式に増えていくでしょう。共和党側の副大統領候補のライアン氏はこの高齢者向けの医療費の削減プランなどを公表してます。「予算の効率化」とか「バウチャー制度」とか意味不明ですが、用はいかに予算削減するかってことです。高齢者にとっては厳しい話ですが、今後国の借金の負担を押し付けられる若い世代にとっては重要な課題です。ただ現時点のオバマ＆ロムニーの案のどちらを見てみても、短期的に財政赤字が解消されるのは無理でしょうけど。。。

あと移民政策については「不法移民でも一定の条件が整えば米国に合法滞在できる手段を整える」とする民主党より、「不法移民の取り締まり強化＆高学歴の移民のビザ申請の緩和」を打ち出している共和党のほうが個人的には賛成したくなりますね。

日本の米国大使館が作ったサイトを見ると、両政党の政策の違いがわかりやすくのっているので参考になりますよ。
http://connectusa.jp/election2012/

#72

トピ主さん、ありがとう！

財政収支ってのが再確認できた
これ、便利なページだね
他のページに借金の合計も出てました

確かに、オバマが受け継いだ2008年末の残高は約10兆ドル
今の残高（推計?）は16兆ドル！

財政収支は、かなりの赤字だけど、トピ主さんの言うとおりで額は減ってきてるね

でも、ブッシュも政権を引き継いだ直前だか直後に、ITバブルの崩壊で、経済状態はボロボロになったんじゃなかったっけ
タラレバを言ってもしょうがないけど、90年台のITバブルの時に、もっと借金を減らせとけばよかったのかなぁと思っちゃいます

#75
  • 傍観だけでは終われなくなった69
  • 2012/10/31 (Wed) 16:18
  • Report

トビ主は、バイアスのかかったオバマ支持の見解とバイアスのかかったロムニー批判の見解の記事を鵜呑みして、何度も元気に延々と支離滅裂に偉そうに教義する教祖。

オバマを批判する見解には、「言い訳と逆ギレ」。

４年前の大統領選挙でのオバマの政策と致命的に矛盾した支離滅裂な現状を「言い訳と逆ギレ」しないでをあなたの見解で是非聞かせてくださいな。

出来るだけバイアスのかかった記事のパクりやコピペを何度も元気に延々としないでね。

#76
  • せんきょ
  • 2012/10/31 (Wed) 18:38
  • Report

議論のレベルが普段より上のトピに、浅はかなレスをしたクジとナヤ４の薄っぺらさが露呈しましたね。得意気に書いたのに失敗したようです。
とぴ主に指摘されても何も答えられない。彼らは他人を中傷するのは得意そうですが。

ここは是非、昭和の母さんの意見を聞いてみたいです。
いろいろ勉強になりますね。

#77

質問ばっかでごめんなさい

俺は、一番の根っこは雇用じゃないかと思うんだけど、雇用を増やしてくれそうなのはどっち?

オバマは、グリーンエネルギーに力を入れる！ってソーラーパネルの会社に金突っ込んだのに、なぜか中国の企業にソーラーパネルを大量発注して、税金を突っ込んだアメリカの会社は潰れたってアメリカ人の友人から聞いて、なんで???って思ってました。

せっかく雇用が生まれそうなのにそれを潰したのが訳分かんなくて・・・

ロムニーの方は、全然知らないから雇用創出に関してビジョンがあるのかどうかも分からない状態・・・

やっぱ、ちゃんと仕事が無いと、生き甲斐とか誇りとかなくなるし、そうなると他人に助けてもらうことに慣れちゃいそうで。

そんな人が増えてったら、民主だろうが共和だろうが、国から出て行く金は天井知らずでしょ。

アップルなんかも製品を全部アメリカで作れば、もっとアメリカの景気もよくなりそうに思うんだけど、それだと儲けが出ないのかな

オバマとロムニーで、どっちもどっちって言っちゃうのは簡単だけど、少しでも自分の思うのに近い方に投票しないとね

#78
  • kuji
  • 2012/10/31 (Wed) 20:52
  • Report

くっくっくっ・・・ｗｗｗ

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