비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• あれっ？変ですね。
• 2006/03/26 (Sun) 18:52
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＃５６、
＃１６には「むしろ冷たい人」とは書いてあるけど、『僕は冷たい人です。』とは書いてありません。

＃５６は女性なのに何故突然「僕の発言でしょう」と「僕」って言うのですか？いままでずっと「私」と書いてきて、１度も「僕」って使用していないのに不自然です。
＃３４で「知らずに法を犯しているかもしれませんわ。」と書いていますよね。男なら「しれませんわ」なんて書きませんよ。

• 援助交際
• 2006/03/26 (Sun) 18:52
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援助交際という耳障りの良い言い方の売春と同じ事。金の為なら売春も結婚もする。別に違法じゃないし、勝手にすればいいだけ、しかしそんなウジ虫は俺の人生に関わってくれるな！

• みんなそうすりゃいいじゃん
• 2006/03/26 (Sun) 22:43
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いままでＲＯＭってたけどあんまり変なんで少し言わせてもらう。
俺は移民法のことなんて知らない。
でも不法滞在や不法就労が違法行為だってのは知ってるつもり。
だからそんなことをしようなんて思ったこともないし、今後もする気はない。
まず、「違法」っていう理解が違うって話なのかどうなのか？
ここが分からん。
黙認派というからには違法は違法だと思っているんだが、違うのか？
そしたら＃５７の言う通り移民局へ行って「黙認しろ！」って演説をするのと＃６３の言う通り「不法就労のけしからんヤツが居るので何とかしろ！」と演説をするのと、どっちが正当と認められるんだ？
移民局で「黙認しろ！」という時に自分も不法滞在・不法就労しているとしたら、即、捕まるんじゃないのか？
逆に「不法就労のけしからんヤツが居る」っていえば「どこに居る？」ってことになって、話はトントン進んでやっぱり即、拘束されたりするんじゃないのか？
そんなら議論するまでもなく白黒（シロクロ）さいしょからハッキリついてるだろ？
俺はＧＣなんて欲しくないから詳しいことは知らんが、欲しいと申請する人なんてゴマンと居るんだろ？
不法滞在・不法就労も問題無いってんなら、今すぐ移民局へ行って「ＧＣくれ！」って言えば済む話なんじゃないのか？
誰か教えてくれよ。

• bomberヘッ
• 2006/03/26 (Sun) 23:01
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＞＃６７開き直りの定義（わたしだけの定義かも）

→　正論を戦わせると勝てないので極論や詭弁（きべん）を駆使して、正論から論点をずらすこと。

ちなみにビビナビなんてかわいいもんで、２ちゃんとかでは詭弁・極論飛び交う無法地帯。

スネに傷持つ不法滞在の諸君に正論を振りかざしたって詭弁で丸め込まれるのがオチ。

コッチは何もせっぱつまってないけど向こうは必死だから。

なりふりかまわず詭弁に詭弁を重ねはじめたようなんで、ぼちぼち潮時でしょ。

たぶん不法滞在（就労）してる人がこのスレ見るとソッコー反応するけど、反対派で書きこみするのはごく少数だと思う。

必死さが違うから仕方ないけど、ただＲＯＭしてるだけの反対派はイッパイいると思ったほうがいいよ。

悪いけど俺の人生じゃないし、肉親でもともだちでもないから、俺はこの辺でwalk awayさせてもらう。

さよなら。(@_@)

• omoide
• 2006/03/27 (Mon) 04:56
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ずっと合法滞在してきた。
その為にビザやGC で何万ドルも使ったし、仕事でも我慢してきた。それでも合法でいようと思った。法律だから守ってきた。

GC取得から随分たつ今、家を買い、好きな車に乗り、ビッグベアに別荘を買い、年に一回は大好きなヨーロッパに旅行に行っている。

不法滞在者を見て、自分のしてることがバカバカしく思えたこともあった。でも今は自分は正しかったと思っている。

• そりゃ無理でしょ
• 2006/03/27 (Mon) 10:24
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開き直りの定義は、わたしの場合はちょっと違うかも知れませんが、まあいいでしょう。まず合法か違法といえば間違いなく違法だと思います。ここまで異論のある人は居ますか？みなさん同意されたと思ってすすめます。では違法行為をしても良いという方の根拠は何でしょう？６５マイル制限のフリーウェイを７０マイルで走るのと同程度のことなのでしょうか？そうおっしゃるなら、その根拠を述べて頂きたいです。１０年くらい前でしょうか、大阪で評判になったＴＶコマーシャルがありました。路上駐車したオバチャンが駐車違反をとがめられて逆ギレ（＝開き直り）するＣＭです。「みんな停めてるやん。なんであたしだけ！」とものすごい形相で食ってかかります。駐車違反は比較的軽い犯罪かも知れませんが、その行為で迷惑する人がいるから法律で禁じているのです。他人の迷惑かえりみず際限なく法を犯して指摘されたら逆ギレして・・・みんながソレをしたら世の中どうなるのでしょう？どんな違法行為も、とがめられたらまず「ごめんなさい、今後あらためます」が基本姿勢ではないでしょうか？大阪のオバチャンのように、注意する側の人に逆ギレするのは、とうてい大人の行為とは思えません。

• 勝負あり！でしょ
• 2006/03/27 (Mon) 13:45
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＃７０で一本！勝負あり！じゃないですか？
怖いモノ見たさで、どんな詭弁・極論が出て来るか見てみたい気もしますが、ただ硬いだけの正論ではなくて、分かり易い具体例を挙げながら開き直る姿勢をなだめるようにしています。
これに対抗するには、何と言われても強引に逆切れを繰り返すしかないでしょうし、それをするほどのおバカさんも居ないでしょう。
もうトピの本題に戻ったほうがよろしいんじゃないでしょーか？

• コバルト
• 2006/03/27 (Mon) 15:44
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例えば選挙だと、たとえ当選しても、選挙活動で違反があったりすると、当選が無効になる場合もある。学校の受験で受かっても、カンニングがバレると合格は無効になる。カンニングで100点取った人のために正規で90点取った人が落とされるのはフェアじゃないから。

　しかし永住権は、取得してしまうと、それまでの経緯はもう問われない。たとえ不法滞在、不法就労の過去があっても、今永住権があれば不問。これも問題でしょうね。

　取得できたのなら過去はどうあれ正規取得。でもまともに手間かけて取った人もいれば、法に触れながら取った人もいる。まともな人からすれば、違法だった人はズルイ。許せない。自分はこんなに苦労したのに。それもうなずける。

　ただ、アメリカは、取得してしまえば、合法に、真っ当に認められる国であり、過去は問わない国であれば、これからも不正な経路を辿る人はなくならないでしょう。法は変わるかもしれないけれど。
　
　僕個人的な意見としては、アメリカという国が、そういう受け入れ方をしている国、お金があれば裏道もあり、法を犯しても取得したもん勝ち、ということもひっくるめて好きで、ここに住むことを選びました。
　アメリカは好きだが自分より楽して永住権撮るやつは許せない！ではなく。
　ここはそういう国だと。

　そして僕は警官でも裁判官でも移民局の人間でもない。
　自分は法に触れないよう生きる努力はしますが、そうまでして永住権取得を目指す人には、自分に直接被害が及ばない限り、応援もしないし、批難も告発もしない。それはその人の人生。
　そう思い、静観しています。

　友達が自分の目の前で万引きや窃盗、交通違反などを意図的にしようとしているのを見て、あなたは止めないのか？と問われればもちろん止めます。
　しかし、不法滞在、不法就労については、ちょっとちがう。いえ、僕個人的な受け止め方であって、一般的にではなく。なぜでしょうね？取得した暁にはその罪は消えるから？^_^

• zomzo13
• 2006/03/27 (Mon) 16:17
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なぜ？不法滞在をしてまでアメリカに居るのだろうか？それは
帰るに帰れないからでしょう
借金をぶっちぎって来た人、
若い時にアメリカに興味を持ちなんとなく来て、なんとなく学生やってなんとなく不法就労してなんとなく生活できるから居心地良くて、でも気が付いたら30歳過ぎていて
ある程度英語はしゃべれるがそこまでのレベル
日本に帰りたくても帰った後がおっかない
どんな仕事に就けるのか、日本の環境で生活できるのか不安な事だらけ
夢とか好きだからとかは都合のいい言葉
帰るに帰れないから不法滞在してまでも
いるしかない
最後の望みが偽装結婚
本音はそんなとこじゃないのかな

• わたしなら
• 2006/03/27 (Mon) 18:24
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私なら、偽装結婚してる人がいたら、すぐに移民局への通報の仕方を調べて、通報します。偽装結婚をしてもいいかどうかは、秩序とかモラルの問題で、常識のある大人であれば誰でもわかることだと私は思います。私の友達にも周りにも違法で滞在している人は一人もいません。

• 勝負あり！でしょ
• 2006/03/27 (Mon) 18:58
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あら驚き！勝負ありと思ったらいろいろ理屈があるのねん（笑）ｗ
でも＃７０の人を真っ向から論破してる人はまだ居ないですね。
予想したとおり、まあ話をすりかえるくらいが精一杯でしょう。
あ・・・あの・・・他のトピでもちょくちょくお見かけするコバルトさん、個人的には好きですよ。
ただこのトピでは意見が合わなそうですね。

• おなかの大将
• 2006/03/27 (Mon) 19:10
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よくわかんないけど不法滞在とか不法就労とかしてる人のおかげで迷惑する人っていうのは居るんじゃないでしょうか？

直接的か間接的かわからないけど、やっぱり居るんだと思います。

だから法律でＮＧって決めてるんだと思います。

＃７０からコピペ　↓
他人の迷惑かえりみず際限なく法を犯して指摘されたら逆ギレして・・・みんながソレをしたら世の中どうなるのでしょう？どんな違法行為も、とがめられたらまず「ごめんなさい、今後あらためます」が基本姿勢ではないでしょうか？

不法もＯＫという方はこれについてどう思うのか聞かせていただきたいです。

＃７２さんも言い方はソフトにしてるけどやっぱり逆ギレしてるように聞こえちゃいます。

• ぶんぶん丸
• 2006/03/27 (Mon) 19:28
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ここではバッシングの嵐の不法移民ですが、肝心のアメリカ政府のほうはその不法移民が合法的にアメリカに滞在、労働、そして永住権も申請できる法律を可決しました。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20060328k0000e030047000c.html

去年の末にはこれとほとんど正反対の法律が可決されたのでちと混乱してしまいます。たぶん保守派などの反対意見もあるので多少は変わるかもしれません。

ブッシュ大統領も演説で「移民は米国社会の一部を形成してきた。米国民がしたがらない仕事に就き、米国経済を下支えしている」などといっていたそうです。違法だけどアメリカ経済には必要な存在なんだって政府自体が認めているってことですね。

ここでは道徳、論理の視点で不法移民がバッシングされてますが、現実には言い方は悪いけど「必要悪」といったところですかね。

• ぶんぶん丸
• 2006/03/27 (Mon) 19:39
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77に追記

表向きは不法移民を救うためといってますが、合法にしないと税金の徴収などもできない、すべての不法移民を追い返すことなど不可能などの諸都合も考慮されているんだと思います。

• よくまあ・・・笑うしかないね
• 2006/03/27 (Mon) 21:17
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ブッシュの演説ですか…何十分もいろんな話をした中でほんの一言だけ言った話じゃないんですか？
同時に反対のことも言ってたりしませんか？
あれはダメ、これもけしからん、でもこういう見方も無いわけじゃない、みたいな言い方だったかも知れないしね。
よくあることばのトリックです。
それが証拠に「不法」滞在とか「不法」就労という言葉はちゃんと活きてるんでしょ？
つまり政府も違法だというスタンスを変えられない。
なぜか？
それは道徳・倫理に反するから、そして迷惑する人達がいるから。
だから他人の迷惑かえりみず逆ギレする自己中だって言われるんです。
それとも、もう不法滞在とか不法就労ってのは無くなって全部合法になったんですか？
合法になったんなら話は別ですけど、そうじゃなきゃ「ごめんなさい、今後はあらためます」ってのが基本姿勢であることに変わりないでしょ。
じゃなきゃ今すぐ胸を張って移民局へＧＯ！して下さい。
ここまで自分の犯罪を正当化する人達は見たことないですね。
まあ話のすりかえ＆詭弁の上塗りでしかないという意見に賛成です。

• ボ
• 2006/03/27 (Mon) 21:33
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アチコチ調べまくって自分に有利な情報だけ集めてくる。

不利な情報には一切触れない。

必死さは買うがどう考えても話に無理がある。

今アンチ派の興味のマトは倫理面での話であって法律論ではない。

駐車違反をとがめられて「なんであたしだけ！」と鬼の形相で逆ギレするオバチャンと同じではないか？という意見を真っ向から論破した人は居ない。

明らかにみな、その話は避けて通っており、論点を他にずらそうとする意図が明確に見て取れる。

詭弁、極論、開き直り、逆ギレ、話のすりかえ、いろいろ言われているが、そうではないと納得させられる投稿はまだ目にしていない。

#77も#78も、やはり論点をズラす目的の詭弁にしか見えない。

倫理や道徳をどう考えるのか、逃げ回らずに納得させない限り、アンチ派の反発は強くなるだけだと思うが？？？

• コバルト
• 2006/03/27 (Mon) 22:37
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この論理を論破できなければ負け、自分達は正しい、そう思いたいのであれば、それを否定するつもりはありません。そう思うのは自由です。

　ただ皆さんそれぞれに倫理観を持ち、それは統一しなければならないものでもなければ、一つが正しいわけでもない。

　議論に持ちかけて勝負がしたいのでしょうが、僕はただ自分のスタンスを書いてみただけです。それを人に押し付ける気はありません。

『そうまでして永住権取得を目指す人には、自分に直接被害が及ばない限り、応援もしないし、批難も告発もしない。それはその人の人生。そう思い、静観しています』が僕のスタンス。

『このトピでは意見が合わなそうですね』と思われるのも自由だし、『言い方はソフトにしてるけどやっぱり逆ギレしてるように聞こえちゃいます』も自由。それでいいじゃないですか？
　

• ぶんぶん丸
• 2006/03/27 (Mon) 22:52
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うーん、丁度タイムリーなニュースがあったからUPしただけなんですけど。。。ニュースについての意見を述べただけなのに、みんな攻撃的ですね。

せっかくなのでレスさせてもらいます。俺のスタンスは多分コバルトさんと同じで「自分に害がないかぎりは放置派」です。上のニュースをUPしたのは、仮のあの法律が正式に施行されてたらこれまで不法滞在だった人も合法化されてしまう。これぐらい移民関係の法律はコロコロ変わるということをいいたかったのです。まーアレがそのまま施行されるとは思いませんが。アレじゃ「不法滞在やったもん勝ち」になってしまいますからね。

「駐車違反のおばちゃん」のお話ですが（中学時代の道徳の授業を思い出します。。）、たしかに解りやすくていいたとえだと思います。今回の不法移民の件に置き換えると、突然イミグレに見つかって強制送還されても文句いわずにさっさと罪を認めて帰国しろ、となりますね。ここらへんは俺も同意です。てかそんなシチュエーションになったのを想定しても「運がなかった」と諦めるしかないと思います。

ただ上で何人か述べているように「身近で不法滞在している人がいたら、迷わず通報する」という意見。たしかに間違ってはいないんですけど、これって「おばちゃん」の例で話すと「目の前で誰かが駐車違反をしたのを見て、警察に通報する一般市民」ってことですよね。。自分の店や家の目の前にされたらわかるけど、本当に関係のない場合はそこまでするのもちょっと違うかなって。せめて本人に口頭で注意するぐらいでしょ。

（あ、ちなみに俺はちゃんと合法で働いてますので誤解のないようにｗ）

• ボ
• 2006/03/27 (Mon) 23:27
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自由という話で片付けるのは逃げでしかない。

人を挑発しておいて「俺を嫌うのはオマエの自由」と背中を向けるのと同じ。

分かり易く言うなら前出の駐車違反のオバチャンの態度を見てどう思うか？である。

できることなら自分も金を払わず路上駐車したいが違法行為だし迷惑行為なので料金を払ってでも、あるいは少しの距離を歩いてでも駐車場に車を停める。

と、そこへタダで交通の邪魔になるような場所へ路上駐車するオバチャンが目に入る。

「そこは駐車禁止ですよ、駐車場はアッチです。」と注意する。

するとオバチャンは「みんな停めてるやんか。なんであたしだけ！」と鬼の形相で猛反撃する。

「ごめん」も「すまない」も「悪かった」も何もない。。。自分の非を一切認めないどころか注意したあなたが、まるで犯罪者のように罵られる。

この態度を快く受け入れるほど心の広い人は１００人中、いったい何人いるのか？

凡人の私は許す気にはなれない、という話。

大人ならば「ごめんなさい」とか「悪かった」とか「あらためます」とか言うだけの勇気を持ち合わせているだろうという話。

不法滞在や不法就労を擁護する人たちから一言たりとも反省や自制の言葉が出てこない。

開き直る駐車違反のオバチャンと何の変わりがあるのだろうか？？？

アメリカでスピード違反をしたことがある。

警官に止められて前出のオバチャンと同様に開き直ってしまった。

今にして思えば若気の至りだったが、当然のごとくキツイおしおきが待っていたのは言うまでもない。

罪を罪として認め、謝罪しないが故に罪自体が重くなるのはアメリカでも日本でも他の国でも万国共通である。

違法行為や迷惑行為に対して非を認めないどころか逆に開き直って相手を攻撃する態度に憤りを覚えるのは、ごく自然な感情だと思う。

開き直った私に激怒した警官と同様に、その態度を容認するほど私の心は広くない。。。ただの凡人である。

• だから言ったじゃん
• 2006/03/27 (Mon) 23:38
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だから詭弁で丸め込まれるって言ったでしょ？

必死さが違うんだから勝てるわけないって。

いちばん触れて欲しくない痛い部分を突っ込むからこうなる。

にしても力ずくの屁理屈、強引な話のすりかえ、もうなりふり構わない感じですねえｗｗ

ここまで意固地にさせると倫理を振りかざしたところでムダだよ。

この手の人達は、どんなに強引なヘ理屈こねてでも謝るなんてしません。

絶対にありえない。

walk awayするって言ったけど２ちゃん好きの俺としてはやっぱりもどって来てしまった。（笑）