びびなび : 洛杉矶 : (美國) Los Angeles

• コバルト
• 2005/10/27 (Thu) 13:06
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　aputsukasaさんやどら猫さんのレス、読ませて頂きました。
　このトピのお悩みとは少し逸れてしまった宗教論や一部の新興宗教の話が展開してしまいましたが、今回のイベントを企画されたキリスト教については、その誘われた方が少々熱心すぎたことと、トピ主さんも、いやならはっきり断わりましょう、ということで、トピの役割は完結したと思います。しかし、蛇足を長々と付けてしまってすみませんでした。

#46 aputsukaさん、
　僕をご存知とのことですが、つかささんというお名前に記憶がなく、申し訳ありません。以前トーランスの日本人教会の日曜礼拝へお邪魔させて頂いたことがありますが、その時お会いしたのかもしれませんね。違ったらごめんなさい。いずれにせよ、おひさしぶりです。

『ちなみに、私はどうしてクリスチャンになったかと言うと、なった時ORそれ以前には、皆さんがおっしゃるように“弱いから、頼るものが欲しいから”と言った思いは、一度タリトモ持った事はありませんでした。（これ本当）
だから、私がクリスチャンになった時、本当に本当に驚かれました。はい・・・』
　そうですか。それはよかった。あなたが驚かれたというように、一般的にはクリスチャンに限らず、日本やアメリカのように一応物理的に満ち足りた社会において、宗教に走る場合、何か精神的に弱い部分からの解放を求めるケースが多いですよね。だからそうでなく、心身共に健常であって、なおかつ求めて辿り着く人は少ないと思います。

『私はノンクリスチャンとして色々なイベントに行き続けました。
そう、自分に対する自信があったので、120%クリスチャンにならない確信もあったためです』
　そうですか。では、あなたがクリスチャンになった理由はなんでしょうか？
　苦しみからではなく、それまでの生活でも一応満ち足りていたであろう貴方が信心しようと決めたのはなぜですか？批判ではなく、とても興味があります。それがキリスト教でなければならなかった理由、またはその教義の中に、貴方の目を開かせたものがあるなら、ぜひ教えて下さい。

『宗教＝弱い。
そう思ってくださって、ぜんぜん結構です。でも、それだけで皆さんが真理を追い求める作業を終わりにする事はすごくもったいないと思います』
　宗教が弱いとは思いません。ただ、心理を求める作業を終わりにすることはすごく勿体無いことだと感じるのは、信心していない僕から見た皆さん信者側にもあるのです。
　一度信心した宗教に対し、「本当にこれでいいのか？」という再確認をされる人は少ないですよね。より信仰を深めようとする人のほうが多いでしょう。信仰を続ける中で、問題点を見つけたならそこで疑問を感じるかもしれませんが、満足していながら、これよりもっといいものがあるかもしれないと、信仰を続けながら他の門を叩く人はいないでしょう。
　それをいけないというのではありませんが、それはつまり「貴方にあった信仰を貴方が見つけた」ということであって、同時に他の人が他の宗教において貴方と同じく「真理を見つけた！」とするならば、それもまた真。であれば、その人その人にあった様々な宗教が存在して然りです。無論、「宗教」以外に真理を見つけることも可なり。しかし、一度中に入ってしまうと「これのみが正しく、他は間違いである」と信じてしまうからおかしくなります。

『皆さん一人一人に真の平安がありますように』
　そのとおりですね。でも、真の平安とは、キリストの教えにのみある、とは貴方は思っていませんか？

#47 どら猫さん、はじめまして。
『クリスチャンといわれる人たちがね、みんながみんな常識知らずでは無い（はず）事は覚えて老いてくれたら嬉しいです』
　そうは思っていません。クリスチャンに限らず、信仰を持つ人は、心優しく、暖かく、思いやりのある人が多いように思います。今までいろいろな宗教の集まりに参加しましたが、その教義は別として、参加されている皆さんはどこへいってもいい方ばかりでした。親切で、明るくて。

『最初に言ったけど、一応だけど、私もねクリスチャンなんだ。それで、同じクリスチャンの人もこのスレを見てたと思うんだ。
でもね、今まで一人しか謝ってないってどういう事なんですか？そっちのほうが気になりました。
特に、そのイベントの責任者が誰も謝ってないって、おかしくないですか？
だって、人の気分を害したんだよ、謝るのが大切な事だと思うよ』
　この言葉に好感を抱きました。宗教云々の前に「人として」ということですよね。僕も同感です。

#49 damnでしさん、どうもです。
『誰に教わったわけでもない俺なりの理解だと、宗教ってのは、ほとんど例外無く生命体にとって避けることのできない「死」をどう捕らえるか、ということが最大の焦点だと思うんですよ』
　そうですね。人間にとって体験したことのない世界はまさに恐怖です。その恐怖からの救済が宗教といってもいいでしょう。

『生命体にとって死とは恐怖するべきものなんだと思う。
人間だけじゃなくてね』
　人間以外の動植物がどう思っているかは、僕には分かりませんが、それはきっと恐怖というより、「死か生であれば、生を選ぶ」というものではないでしょうか。とにかく生きようとすること。死はやがてやってくるけれど、生きようとすること。人にとっても大事ですよね。

『キリスト教や仏教、イスラム教、その他メジャーになった宗教ってのは死後、人の魂がどうなるかってのをうまく説明してくれてるんだと思う。
つまり「死＝再生することの無い虚無」では無い、なぜなら・・・
この「なぜなら」の後の部分の説明がうまくできてるんだと思う』
　そうですね。その「なぜなら」をいろいろ説いています。楽園、輪廻、復活...。でも、信仰すれば、の話。

『精神安定剤になる宗教なら必要なんじゃないかな？と思う』
　そうですよね。ただ、死への恐怖に限らずとも、宗教に入信しなくても解決する道もあると思います。事実、死ぬ過程への恐怖はあっても、死後の世界への不安はまったく持っていない、そういう人も少なくない。僕もそうですよ。
　一宗教のみが答ではなく、様々な宗教が共存し、さらに宗教以外にも答はある、そんな柔軟な見方ができれば素晴らしいでしょうね。

『違う宗教を信じる人たちや無宗教の人たちに攻撃的な姿勢になるとしたら、何か違う気がする』
　僕もそのとおりだと思います。

• Great Expectation
• 2005/10/27 (Thu) 19:21
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aputsukaさん
お久しぶりです。こんな所で再開するのも変な感じがしますね。ミーティングでこの件を取り上げてくださると約束してくださり、ありがとうございました。

「私はノンクリスチャンとして色々なイベントに行き続けました。
そう、自分に対する自信があったので、120%クリスチャンにならない確信もあったためです。
それに、人間的にみても、すっごい役に立つことばっかりいつも話すんです。
人間が成長するのに、確実に必要な事をたっくさん話してくれてたから、いっつも色んな所ついてまわってました。」

そうですね。あなたがまだクリスチャンでない頃、教会でメモを取りながら牧師さんの話を聞いていた姿を覚えています。そのときあなたは、「すごくためになるお話だけど、結局最後に結論を神様にもっていくのが理解できない」と、腑に落ちないようでしたね。クリスチャンとなった今、その問題は解決されましたか？１度ゆっくりキリスト教についてお話できれば、いいですね。

• momota
• 2005/10/28 (Fri) 00:27
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死という言葉を聞く度、解剖学者養老孟司 の「死の壁」という本を思い出します。以下抜粋です（一部修正をくわえたところもあります）。

「人は自分のことを死なないと勘違いするようになりました。そんなことはない、と仰るかもしれません。（中略）人間が死ぬということが知識としてはわかっていても、実際にはわかっていないのです。」

「現代人はともすれば、とにかく明文化すること、言いかえれば意識化することそれ自体が人間のためである、進歩であると考えます。（中略）そもそも言葉というものは人間が持っている機能のごく一部に過ぎません。にもかかわらず、言葉によって全てを規定しようというのは何か無理があるのではないでしょうか。」

「都市は人間の意識が構造物になったもので、自然を排除してつくられる。その意識とは、自分の思い通りになることが一番価値のあることだという人間中心主義の思想の産物で、身体という自然を遠ざける形で、いつしか死を忘れ、意識がすべてで、自分は死なないと思ってしまっている。その、なんでも思いどおりにならないと気にすまない意識にとって、実は「死」だけが、唯一、思いどおりにならないものなのだ」

「人は自分のことを死なないと勘違いするようになりました。（中略）「俺は俺」「私は私」で不変の意識であるはずだ。不変だとすれば、どうしてそれが消えなくてはいけないのか。なんで死ななきゃならねえんだという疑問です。（中略）だから「魂」という概念を作り出した。そして自分が消えても意識は残るはずだ、ということを「魂が残る」というように考えて、納得していたのでしょう。「死後の魂」を必要としているのは、自分を不変だと思いたがっている「意識」なのです。」

「（中略）しかし、だからといって死んだらどうなるかということで悩んでも仕方がないのも確かです。そんなのは考えても答えがあるものではない。したがって「死の恐怖をいかに克服するか」などと言ったところでどうしようもない。極端に言えば、自分にとって死は無いという言い方が出来るのです。そうすると「（自分の）死とは何か」というのは、理屈の上だけで発生した問題、悩みと言えるかもしれません。」

「死というのは勝手に訪れてくるのであって、自分がどうこうするようなものではない。そんなわけで私自身は、自分の死で悩んだことがありません。死への恐怖も感じない。無駄だからです。「死んだら仕方ない」というふうに考えるのは大切なのです。（中略）人間の力の及ばぬところで出てきた結果は、仕方がないと思うしかない。私はさんざん一元論、原理主義を批判していますが、ある意味で神様っていいな、と思うこともあるのです。それは「結局神の思し召しだから、仕方がない」と考えることに役立つからです。」

「死というのは忌むべきことではなく、人生のなかで経験せざるをえないことなのです。それがあるほうが、人間、さまざまなことについて、もちろん自分についての理解も深まるのです。だから死について考えることは大切なのです。その前提のうえで、「生きるとはどういうことか」という話も出来るからです。」

別の章では例を挙げて現代社会の生死観に触れています。「現代社会は死を排泄物と同じように、見えないところ、考えないところへ追い出しているという。人間の致死率は100％であるにも関わらず、都会生活では死や死体は隠される。人は生き続けるもの、人命尊重、救命医療、人の命は地球より重い、というタテマエが絶対視されていく。」その結果、人命尊重至上命題のあてはまらない例として「アメリカでコースト・ガードの制度を作ったことがありました。海岸で溺れた人の救命作業をする専門家を置いたわけです。その結果、どうなったかといえば、脳に障害を負った人が増えた。溺れかけて途中で蘇生したものの、脳に重い障害が残ったわけです。そうすると介護をする人が非常に増えた。社会的コストがはあがってしまった」

「安楽死とエリート」という章では、重症サリドマイド児の死亡率のはなしをしています。日本は75％、欧米は25％。一方、日本の幼児の死亡率と平均寿命は最高レベルにある。つまり、人命尊重と言いつつも日本では、見えないどこかで今もなお「間引き」が行われているのでは？」と。

賛否両論あると思いますが、興味があれば是非読んでみてください。他にも唯脳論、バカの壁もおすすめです。

• damnでし
• 2005/10/28 (Fri) 09:03
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俺、ぜんぜんお悩み相談に答えてないよね。
トピ主さん、トピずれで盛り上がっちゃって、ほんとゴメン。
神様、あと少しだけ・・・
momotaさん、まいど。
養老孟司の本の抜粋、ある意味リアルで印象に残る表現が多いっすね。
そうそう、自分だけは死なないって信じたい人間は多い。
俺だって、可能ならそうありたいと思う。
ちょっと古いけどボヘミアン・ラプソティーって歌があるでしょ？
あの歌の中でもママァ〜・・・I don't want to die!って叫びがある。
肉体が滅びるのは理解しても、魂（意識）まで永遠に消えて無くなるというのは怖いことですよ。
友人で物理を専攻した無神論者がいるんだけど、彼はこう言ってた。
”人間が死ぬと肉体は朽ち果て、分解されて行く。
小さな微粒子や時には原子レベルにまで小さく小さくなって行く。
そこに私自身としての意識は存在し得ないが、私の身体を構成する原子レベルのエネルギーが消えることは無い。
したがって、原子レベルに分散したエネルギーは、（全てでは無いが）やがて何らカの形で生命体の中に取り込まれ、一部は別の生命体になって再生する。”
これは理屈で理解できる。
宗教ってのは、この物理の話を超えて、魂は不滅という立場に立ってる。
それを支えるのは、やっぱり死（＝再生することの無い意識の虚無）への恐怖だと思う。
時々、腹が立つことがある。
この純粋な恐怖や人間が自然に持ち合わせる弱さを商売に利用する宗教があること。
莫大なお布施や法外な値段で売買される商品。
信仰しない＝あの世で地獄を見る（或いは悲惨な来世を迎える、又は来世など無くなり永遠に成仏できない）という教義で恐怖心を煽る。
信者たちのナケナシの金を掻き集めたトップのヤツらは、思い切り贅沢三昧の煩悩垂れ流し放題。
そーゆー人の弱みに付け込む宗教って、ほんと腹立たしいよね。

• コバルト
• 2005/10/28 (Fri) 15:32
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↑正解！
　だから、立派な(立派すぎる)寺院があったり、教祖がキンキラの服装をして威張っていたり、何かものを買わせたり、戒律があったり、そして上下関係のある組織があったりする宗教は、古かろうが新しかろうが、ロクなもんじゃない。
　宗教なんてもんは、所詮神や仏と自分との付き合いであって、組織に入ったり、何かの教えを厳しく守ったり、何かを買ったりとかの「〜しなければならない」なんてものは一切ないと思うんです。いろいろ学ぶことはあっても、ひとりで出来ます。

　イエスが荒野を歩いて教えを説いていた時、釈迦が衆人を集めてお話をされた時、その話を聞いて、自分なりに受け入れた部分を生活に取り入れていけばそれでよかったんです。
　それをきっちり教典としてまとめ、組織だってガチガチに固めて守ってゆくなんてナンセンス。
　ましてや勘違いの新興宗教はエゴの固まりだし。ホント腹立たしい。

• damnでし
• 2005/10/28 (Fri) 16:50
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トピ主さんにお叱りを受けないのをいいことに、トピずれ調子に乗らして頂きます。
まいど、コバルトさん！
宗教ってのはさ、やっぱ集団心理も絡んで来るよね。
たとえば普通の人１００人の中で浅原△×一人にオー○心理教を説かれても、多分、すぐ信者になるのは１人とか２人とか、そんなものでしょ？
或いはゼロとかさ。
でも１００人の信者に囲まれて教義を説かれると、「そうかな？」なんて思っちゃうんじゃない？
「アノ人もコノ人もみんな信じてるんだから」みたいな。
宗教と政治を一緒にするのは不謹慎としかられるかも知れないけど、北朝鮮から戻った拉致被害者達だってそうじゃない？
金○△将軍様の信者に囲まれている内は将軍様が絶対君主だったわけでしょ？
でも将軍様の力の及ばない日本人に囲まれて、数ヶ月経つ内に、段々と周りが見えて来た。
どんな集団の中で過ごすかによって、人間の気持ちって物凄く左右されるんだと思う。
集団心理、死や地獄や来世･･･未知の世界への恐怖、カルトな教団は、みなこういう心理をうまく逆手に取る。

カルトじゃなくても、まっとうな（何が”まっとう”か難しいが）宗教だｔって、そういう心理をたくみに使ってる部分はある。
ただ、まっとうな所は法外な金額の寄付とかは求めないけどね。
コバルトさんと微妙にずれてるとすれば、宗教で上下関係を作るのが悪いとは言い切れないと思うところかな。
日本で最古の宗教神道を差し置いて仏教が奨励されたのも、豊臣秀吉の時代からキリシタンが迫害を受けたのも、親や年長者を敬うという仏教（特に儒教）の思想が武家社会の秩序維持に最適だったからと聞いたことがある。
度を越さなければ上下戒律を作るのも悪くはないんだと思う。
生まれながらにして差をつける世襲制度とかには反対だけど、スタートはみな等しく平等で、その後の頑張りや実績に応じて公平に差を付ける、という考え方なら俺個人としては賛成するし。
現実の世の中は、そうなってないことの方が多いけどね。

• とっくり
• 2005/10/28 (Fri) 17:44
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皆さんの議論は大変勉強になりました。結局、「信じるものは救われる」っていうのが最大最強（最恐？）の心理なのかな？と思いました。と、ここで仏教についての疑問が一つ。　＃５５でdamnさんが言ってる、死への恐怖。仏教では悟りを開くともう輪廻しない事になってます。それってもう何にも生まれないってことでしょ？それってある意味永遠の死なんじゃないですかね？

• コバルト
• 2005/10/28 (Fri) 17:44
• 報告

『でも100人の信者に囲まれて教義を説かれると、「そうかな？」なんて思っちゃうんじゃない？
「アノ人もコノ人もみんな信じてるんだから」みたいな』
　
　う〜ん、子供ならいざ知らず、大人であればちょっと疑問。それも狂人麻原の非道な教えとかなら、たとえ周りがみんなそうだと言ってもね。人を殺してもいい、なんて教えは存在し得ないから。
　ただね、子供なら分からない。だからこそ、親が入信してる宗教には子供は染まりやすい。そこが恐いんだよね。人道的に正しいかよりも、親がすることは正しいと観てしまうから。

『カルトじゃなくても、まっとうな（何が”まっとう”か難しいが）宗教だって、そういう心理をたくみに使ってる部分はある』
　同意。ここで登場したある新興宗教も、伝導する際は複数で行くように説いてます。複数対一人でね。
　集会へ行けばどこも多勢に無勢だし。って戦いじゃないけど。笑

『ただ、まっとうな所は法外な金額の寄付とかは求めないけどね』
　そう。誰かも言ってたけど、神や仏はお金はいらないんです。欲しいのは人間だけ。

『コバルトさんと微妙にずれてるとすれば、宗教で上下関係を作るのが悪いとは言い切れないと思うところかな。
日本で最古の宗教神道を差し置いて仏教が奨励されたのも、豊臣秀吉の時代からキリシタンが迫害を受けたのも、親や年長者を敬うという仏教（特に儒教）の思想が武家社会の秩序維持に最適だったからと聞いたことがある』
　僕が言う上下関係は年長者を敬うかどうかではなく、階級を定めてることです。年長者や親、先祖を敬うのは宗教以前で当然のこと。
　ただ、人間だれしも上を望むから、そこでまた欲が生じたりね。また、いきなり「私は釈迦の生まれ変わり！」なんて言われてもね。それを信じて敬ってしまうバカもバカだけど。　

『スタートはみな等しく平等で、その後の頑張りや実績に応じて公平に差を付ける、という考え方なら俺個人としては賛成するし』
　社会の中で、頑張れば誰にもチャンスがある、的なものならいいけれど、そういうものには必ず金の力とかが関わってくるし、まして神や仏の前で上も下もないと思うから僕は全面的に反対。年長者を敬うのは別として。
　というか、宗教(団体や組織)そのものの存在を僕は否定してるので、そこだけ反対ということではないけど。また、魂のレベルでは、人間社会の身分や階級は関係ないし。

• コバルト
• 2005/10/28 (Fri) 18:03
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#58 とっくりさん、どもです。
『疑問が一つ。#55でdamnさんが言ってる、死への恐怖。仏教では悟りを開くともう輪廻しない事になってます。それってもう何にも生まれないってことでしょ？それってある意味永遠の死なんじゃないですかね？』
　悟りを開くともう輪廻しないかどうかは分かりませんが、現世に生きない＝死と単純に観るならそれは死でしょうね。こっちの世界じゃなくて、あの世(極楽浄土)で生きるわけだから。でも魂としては死じゃないですね。

　キリスト教では、ハルマゲドンの後、教えに従う人は楽園で永遠に暮らしますが、さらに神に選ばれた144000人は、楽園ではなく天でイエスと共に地球を統括する。で、楽園にもいけない人は完全なる死があるわけで、なんか似てるような似てないような。イスラム教も、根っこがキリスト教やユダヤ教と一緒だからだいたい同じ感じ。裁きもあれば、天国と地獄もある。

• momota
• 2005/10/28 (Fri) 20:39
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コバルトさん。横やりすみません。

>『でも100人の信者に囲まれて教義を説かれると、「そうかな？」なんて思っちゃうんじゃない？「アノ人もコノ人もみんな信じてるんだから」みたいな』

＞＞う〜ん、子供ならいざ知らず、大人であればちょっと疑問。

Aschという人の「人間の追従」に関する１９５１年に行われた有名な実験があります。視覚の実験として１０人前後の大学生が部屋に集まり、一本の縦長の線の書かれたボードを見せられます。次に３本の異なる縦長の線が書かれたボードを見せられ「最初に見た線と同じ長さはどれか」と聞かれます。実は１０人中９人は偽者被験者でAschの実験スタッフ。１人だけが実際の被験者でその一人は部屋の一番端に座らされます。偽者被験者（スタッフ）９人が全員とも明らかに違った答えを回答したら、最後の一人はみんなに同調し間違った答えを言うかどうか？という実験でした。結果は３３％が他の９人が選んだ明らかに間違っている解答に従って、本人も間違った解答を選びました。逆にスタッフの９人が正解も含めばらばらに答えた場合ではほとんどの被験者が正解を選びました。

その後「追従・順応」に関する研究がなされ様々な要因の個人差があることがわかっていますが、「子供ならまだしも常識のある大人ならそんなことは無いだろう」とも言いきれないと思います。

＞それも狂人麻原の非道な教えとかなら、たとえ周りがみんなそうだと言ってもね。

なぜ麻原の宗教に頭の良い大人たちまでも染まって行ったか？ということについて書かれた本には、「麻原は一応真面目にヨガを習得していた。はじめはヨガ教室として人を集め、一種のトランス状態を経験させた」そうです。養老孟司も言っていますが現代人の意識化が進み、人間が「身体」を忘れていることで、ヨガ道場ではじめて味わった（トランス状態＝不思議な力）を必要以上に神秘化してしまったのでは？と。

Aschの実験同様、人に影響されやすい流されやすい一部の人が入信してしまったのかな？と思います。

• コバルト
• 2005/10/28 (Fri) 21:52
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>>「子供ならまだしも常識のある大人ならそんなことは無いだろう」とも言いきれないと思います。

　でもそれは、物事の善悪の判断とは少し次元が違いますよね。どれを選んでも、人生を変えはしないし。
　他の9人が「殺せ」といって、それに倣うなら、話は別ですが。

>>なぜ麻原の宗教に頭の良い大人たちまでも染まって行ったか？ということについて書かれた本には、「麻原は一応真面目にヨガを習得していた。はじめはヨガ教室として人を集め、一種のトランス状態を経験させた」そうです。養老孟司も言っていますが現代人の意識化が進み、人間が「身体」を忘れていることで、ヨガ道場ではじめて味わった（トランス状態＝不思議な力）を必要以上に神秘化してしまったのでは？と。

　確かに麻原の側近幹部には、若く著名大学卒の頭脳明晰な人間が多くいましたね。しかし彼等は頭が良くても社会経験に劣り、賢くはなかった。逆に中卒、高卒でも賢い人はたくさんいます。物事の善悪の判断がきちんとできる人が。
　麻原の周りの人間は、理系の、それも専門分野には高い能力を発揮するが、それ以外の理性や良心に薄いというか、世間知らずが多かったように思えます。
　トランス状態で洗脳してゆくことも効いたと思いますが、世間知らずであったが故にその効果も大きかったのではないでしょうか。
　しかし「麻原は一応真面目にヨガを習得していた」というのも、目的がこれなら、真面目ではなく狡猾、執拗、悪質といったほうがいいでしょう。元幹部全員や夫人と共に、早く死刑執行を願います。

　悪質な宗教だけでなく、新しく始まる悪質ビジネスの説明会等に行くと、ほとんどの参加者が社会経験のない若者です。社会でのある程度の経験があれば「そんなバカな話はない」と判断できることが出来ない人間がこぞって参加し、そしてダマされていきます。ちょっと考えてみれば分かることが、簡単にダマされます。本当に恐いです。

• momota
• 2005/10/28 (Fri) 22:38
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＞物事の善悪の判断とは少し次元が違いますよね。

そうですね。仰るとおりです。

＞確かに麻原の側近幹部には、若く著名大学卒の頭脳明晰な人間が多くいましたね。しかし彼等は頭が良くても社会経験に劣り、賢くはなかった。逆に中卒、高卒でも賢い人はたくさんいます。物事の善悪の判断がきちんとできる人が。

「バカの壁」で著者が「知能・賢さ」について論じていて、コバルトさんと同じようなことを書かれています。暗記の天才と呼ばれる人や難しい物理化学を証明した有名な科学者が、実生活では人間関係にとても苦労していた（または孤立していた）ことが多いそうです。昼夜無く研究に没頭しているのだからわからなくもありませんが。

養老氏は「賢さとは総合的な社会適応能力である」と述べています。
納得。

• momota
• 2005/10/29 (Sat) 12:21
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トピ主さん。トピずれごめんなさい。

養老孟司は解剖学者です。常に死（死体）と向き合っていています。物理や生物化学のレベルでの死はdamnでしさんの友人の方と似た「死に対する理解」はあると思われます。「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いに養老孟司は「回復しないから・取り返しが付かないから」と答えています。でも、死だけでなく過ぎてしまった時間も同じだと言います。昨日にも１０年前にも過去に戻ってすでにしてしまったことを無かったことには出来ない。だから精一杯今を生きることが大切だと。

「死の壁」は養老孟司が彼のお父さんの死と向き合うことから始まります。今の境地にたどり着くまで３０年を要したそうです。私も養老孟司と同じく「自分の死」に対する恐れは無いですが、身近な人間（両親や大切な人達）の死に対する恐れはあります。誰かがこういっていました。お葬式は亡くなった人のためではなく、残された人達がその死を乗り越えるために不可欠な儀式の一つだと。そういえば昔２２年生きた私の愛猫が死んだ時でさえも通夜、葬式、埋葬とやりました。

研究や仕事がHIVやドメスティックバイオレンスに絡んでいるので、時々死を目の当たりにしています。私の生死観は解剖学者の養老健司と監察医の上野正彦に大きく影響されています。特に上野正彦氏は著書「死体は語る」で「二度と話すことの出来ない被害者（死者）の代弁をする弁護士のようなものだ」と自分の仕事を形容していました。

自殺や他殺の死体と対面することで生きている人間の理不尽さや欲に直面します。著書の中のエピソードの一つですが、以前変死で運ばれてきた女性の司法解剖をした際、彼女が妊婦であることが判明します（妊娠３ヶ月ぐらいだったと思います。なので見た目ではわからなかった）。しかし駆けつけた家族は、「家族の了解無しに大事な娘を切り刻み解剖したのは許せない」として上野氏を訴えると言いました。そこで上野氏は「解剖が気に入らないなら訴えてくださって結構ですが、お嬢さんは妊婦だったので、私の死亡診断書を提出すれば保険金が二人分降りますよ。」といたらあっさり訴えを取り消した、という話があります。

• たーんたん
• 2005/10/29 (Sat) 12:21
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私は宗教の詳しいことや難しいことは分からないので上手な言い方ができないと思いますが、
私の宗教のへのスタンスってコバルトさんと結構似てます。

興味はあるけどやっぱり最後で自分を捨てられない、自分の考え方を放棄して、その時勧誘されてる人たちの言う
「神様」とやらに自分の存在を丸投げできない、ので。

私はきっとどうして人は宗教を持つにいたるのか、っていう根本の方に興味があるのであって、その結果論みたいのは興味がないのです。

人というのをただの存在として見て楽しめるんですよね。

でももちろんいろんな立場、角度からの見方があって、ある人たちはその宗教のものの見方で、自分の居場所を測ろうとしてるんだと思います。

だからこういう議論って平行線なんですよ。

勧誘がいやだったら、なぜいやなのかという意見を自分にもっておく。それがないから彼らはあなたを地に足がついてない迷子とみなして寄ってくるんだと思います。

私もかつて教会に通ったのです。
クリスチャンになりかけで、でもなかなかならない私に皆ひどく親切に、
そして怖いくらいに説得してきました。でも

結局自分がかわいいんですね、自分を丸投げできませんでした！

今でもすまない気持ちでいっぱいです。

• モンキち
• 2005/10/29 (Sat) 12:21
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主人の家族がみな非常に非常に熱心なクリスチャンで、私は無宗教。

無宗教である事を彼のお母さんが聞いたとき、「あらやだ、あなたモンキーあがりなの？私達は神の子だから。」と、すごく嫌な感じに言われ非常に不快感を感じ傷ついた。「モンキーあがり」ってさ。なんだそれ。その他もろもろ、散々嫌みを言われてきたの。

だから全然キリスト教の良さなんて分からないや。何を信じようと個人の自由だけど、世の中それだけが全てではないので押し付けないでほしいわ。

トピずれでごめん。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/10/29 (Sat) 12:21
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#46 aputsukaさん、初めまして。
私は無宗教主義です。宗教は世の中的には、百害あって一利なしだと思っています。そういうスタンスでいることを前提に聞いてください。

私の所にも以前どなたか勧誘にこられたことがあります。相手にする気が全くないのであえて会話をしませんが、堂々と名乗り出てこられたあなたと少し問答をしたくなりました。別にあなたを納得させようとか、批判しようという事ではありません。自分とこれだけ正反対いる方が何を思い、考えておられるのか興味が沸いただけですので誤解なさらないでください。

私は"宗教"と聞いて真っ先に連想するのが"戦争の道具"です。宗教の元々の教えはきっとどれもすばらしいものだろうと思います。間違っても殺し合いをしましょうなんて教えが最初からあるとは思えません。ですが現実には、一部の人間の私欲のぶつかり合いで、時には都合よく敵対関係を築かせ、時には民衆操作を効率的に行う手段として活用されてきたという事実があり、繰り返してきました。

結局私利私欲の塊の人間達が関与する以上、どこかで本来の教えから外れ、人に影響されやすい人がうまく利用されるという仕組みは永遠のもののように思います。

そういう現実って何も感じないんでしょうか？それとも自分の信じている宗教だけは違うということでしょうか？

人が何を信じ、何を好きになるのも自由なのですが、強い思い込みをもった人々が集まると、色々やっかいなことが起きやすいと思っています。特にその人達が自分自身で考えることを不得意としている人達であると、先導者の手腕１つで簡単に善にも悪にも傾けることができるという恐怖感があります。

せめて勧誘なんてせず、自分だけ信じていればよいというスタンスでいてくれればなぁーと勝手に思っています。強引にでも勧誘活動をされる、その真意をお聞かせ頂けますでしょうか？

• ある宗教の被害者
• 2005/10/29 (Sat) 12:21
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コバルトさん。
いい勉強になりました。
有難うございます。

”相手を理解し、うまく共存する”

なるほど、そういうふうに考えればあんまり腹も立ちませんね。
確かに奴らは皆殺しにするまでは、この社会に存在する訳だし、そんなことは不可能だしね。
確かに、私はただ単にドナーの件で腹を立ててました。
この次に奴らが来たら、
「そんなに自分達の神が偉大で尊重してるんだったら、サッサと集団自殺でもして自分達の神のとこに行きなさい。他人のことは放って置いて」
こう言ってやろうと思ってましたが、
あなたの意見（ひょっとしてコレって”教え”？）を聞いてから、なんだかバカバカしくなり、醒めてしまいました。

＞宗教があるにもかかわらず、よく世界中で紛争がおきているけど、もし無かったら人類は滅亡してるよ。

私のワイフの事ですが、私が病気で死にそうになったとき、無宗教だった彼女は、誰に助けを求めればいいか混乱してしまい、一番近い存在だった教会に行き、洗礼まで受けて本物のクリスチャンになってしまいました。
私は回復するまで２年以上かかったのですが、その間、彼女はBible Studyの集まりに頻繁に出かけ、聖書を理解しようと一生懸命でした。
ついでに、他の宗教の事まで気になりだし、ついに「一回、エルサレムに行ってみたいなー」
って言うようにまでなりました。

彼女はあなたほど知識はありませんが、聖書には、人がやってはいけない事、やらなくてはならない事、などが書いてある（私は一行も読んだことがありません）らしいみたいなことを言ってました。
つまり彼女は「人がやってはいけない事、やらなくてはならない事」を”規律や道徳”と解釈したのでしょうね。
そして宗教を崇拝してる人達、つまり”規律や道徳”を知ってる人でも人殺しをするのだから、もしその”規律や道徳”っていうのが無かったら、一体、人類はどうなってしまうのだろう。ってただ単純に考えたんでしょうね。

まあ宗教については、同じ宗教でも人それぞれの解釈や見解があるようで、そのことについても”相手を理解し、うまく共存する”教えは役にたちますね。

それにしても、一回でいいから奴らをICUに連れってって、体中チューブだらけになってる子供や生命維持装置を付けながらドナーをまってる子供を見せてやりたい。
そして「あんた、本当にこの子達を助けたい気持ちは無いの？」って聞きたいですね。

• コバルト
• 2005/10/29 (Sat) 15:08
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#64 ある宗教の被害者さん、どもです。
『この次に奴らが来たら、
「そんなに自分達の神が偉大で尊重してるんだったら、サッサと集団自殺でもして自分達の神のとこに行きなさい。他人のことは放って置いて」
こう言ってやろうと思ってましたが、あなたの意見（ひょっとしてコレって”教え”？）を聞いてから、なんだかバカバカしくなり、醒めてしまいました』
★教えなんかじゃありません。僕の個人的見解です。
　ただ『集団自殺でもして自分達の神のとこに行きなさい』は無理でしょう。それは「自殺」が「血の誤用」と同じく神が嫌うものだからです。
　昨今の日本でも自殺者数は増えてますし、集団自殺事件もよく耳にします。「自分の命なのだから死ぬのも自由」といえばそうかもしれませんが、「自分の自由で生まれてきた、勝手に生まれてきた」のか「命を与えられた」のかについては、僕も後者的考えです。頂いた命はいずれ終わる時まで、精一杯生きるべきだと考えます。

『そして宗教を崇拝してる人達、つまり”規律や道徳”を知ってる人でも人殺しをするのだから、もしその”規律や道徳”っていうのが無かったら、一体、人類はどうなってしまうのだろう。ってただ単純に考えたんでしょうね』
★そうでしたか。なるほど。でも、それは奥様が貴方のことをとても大切にされている証拠ですね。お幸せです。

『それにしても、一回でいいから奴らをICUに連れってって、体中チューブだらけになってる子供や生命維持装置を付けながらドナーをまってる子供を見せてやりたい。
そして「あんた、本当にこの子達を助けたい気持ちは無いの？」って聞きたいですね』
★そこまでしたところで、彼等にとってみれば、その教えを受け入れれば、その子には楽園での永遠の命が与えられるのだから、神の教えに逆らって輸血したら、楽園での復活はなくなる。そのほうが子供のためにならない。そう思うでしょうね。話の次元が違うのです。目の前に見えている状況は物理的には同じでも認識が違うんです。無理です。

#65 傍観だけでは終われなくなった2さん、どもです。
★aputsukaさんヘの質問、『そういう現実って何も感じないんでしょうか？それとも自分の信じている宗教だけは違うということでしょうか？』
　僕も知りたいです。入信前は否定的だったaputsukaさんが、信心しようと決めた確かな理由も知りたいです。

『せめて勧誘なんてせず、自分だけ信じていればよいというスタンスでいてくれればなぁーと勝手に思っています』
★同感です。信仰者側が、「この素晴らしい教えを世間に広げひとりでも多くの人を救いたい」という気持ちがあることも十分理解しますが、それでもなおかつ同感です。

#66 モンキちさん、はじめまして。
『無宗教である事を彼のお母さんが聞いたとき、「あらやだ、あなたモンキーあがりなの？私達は神の子だから。」と、すごく嫌な感じに言われ非常に不快感を感じ傷ついた』
★それはひどい。「モンキーあがり」とは、猿が人間になったことを信じる進化論信者をバカにした表現だと思いますが、『何を信じようと個人の自由だけど、世の中それだけが全てではないので押し付けないでほしいわ』まさにそのとおりです。クリスチャンのほうが間違ってる可能性も十分にあるのですから、一方的に決めつけないで欲しいですね。

#67 たーんたんさん、はじめまして。
『興味はあるけどやっぱり最後で自分を捨てられない、自分の考え方を放棄して、その時勧誘されてる人たちの言う「神様」とやらに自分の存在を丸投げできない、ので』
★そうですね。僕も興味は津々なので、あちこちの集会に顔を出したりしましたが、その中のひとつだけの宗教を全部受け入れるのではなく、気に入った部分をあちこちからもらいたいだけなんです。基本には「自分」があって。でも宗教はそれを許してくれない、っというか認めないんですね。でもいいんです。認められようがられまいが、僕の人生ですから。向こうのスタンスにあわせる必要なんてないんです。だから自由に付き合えばいい。日曜礼拝に参加した後で、法事に出たり。元々日本人はそういう部分がいい加減というか、柔軟なので、僕はそれでいいと思います。

『勧誘がいやだったら、なぜいやなのかという意見を自分にもっておく。それがないから彼らはあなたを地に足がついてない迷子とみなして寄ってくるんだと思います』
★そうですね。悪気はないのでしょうが、迷える子羊を救いたい気持ちなんでしょうね。勝手に子羊のされる側はたまりませんが。

『私もかつて教会に通ったのです。
クリスチャンになりかけで、でもなかなかならない私に皆ひどく親切に、そして怖いくらいに説得してきました。でも結局自分がかわいいんですね、自分を丸投げできませんでした！
今でもすまない気持ちでいっぱいです』
★申し訳なく思う必要はないと思いますよ。彼等は単に「してくれてた」のではなく、「させてもらってた」のでもあるんです。伝道することは相手のためだけではなく、彼等のためでもある行為です。彼等自身伝道することで自分自身も救われる、神に近付くわけですから。「してくれた」ことへ感謝するのはいいことですが、それに応えられなかったことを悔やむ必要はありません。むしろそれが負担になってズルズルと引きずってしまうほうが、悪い結果になると思いますよ。

#68 momotaさん、毎度です。^_^
『「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いに養老孟司は「回復しないから・取り返しが付かないから」と答えています。でも、死だけでなく過ぎてしまった時間も同じだと言います』
★子供でも分かりそうなことでありながら深いですね。それに、物理的。

『私も養老孟司と同じく「自分の死」に対する恐れは無いですが、身近な人間（両親や大切な人達）の死に対する恐れはあります。』
★世間一般で少々履き違えているように思えることがあるのですが、「死」についての恐怖は、本人にしてみれば、恐いのは死後ではなく、死ぬ瞬間、死ぬということですよね。病気、事故、殺人等々。しかし自分以外から見た自分の「死」で恐いのは、死に方よりも、死んでいなくなってしまうこと。momotaさんも「自分の死」に対する恐れは無いといっても、目の前にナイフを突き付けられたり、断崖の今にも落ちそうな場所にひとり立たされたりすれば恐いでしょう？だから死が訪れるならポックリと逝くことを人は望むわけで。

『誰かがこういっていました。お葬式は亡くなった人のためではなく、残された人達がその死を乗り越えるために不可欠な儀式の一つだと』
★僕もそう思います。あと、散らばってしまった親戚縁者が集まって親交を深めるためでもありますよね。

『「解剖が気に入らないなら訴えてくださって結構ですが、お嬢さんは妊婦だったので、私の死亡診断書を提出すれば保険金が二人分降りますよ。」といったらあっさり訴えを取り消した、という話があります』
★あはははは。人間のエゴとはそんなものなんですね。

• ある宗教の被害者
• 2005/10/29 (Sat) 15:08
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いや〜、＃６４は火曜日に書いたのに土曜日にやっと載りました。
ＨＮを登録する時にどっかでヘマをやらかしてしまい、”自分のアドレスは他人に使われてます”になってしまいました。
しょうがないので今のＨＮでいきます。

この４日間の間にかなりの人が意見を交換し、そのおかげで大変勉強になりました。
ちょっと専門的すぎて、僕には理解できないような書き込みもあったので、もし、流れに乗ってなかったらゴメンナサイ。

このトピの題名に戻ってですが、もう一度最初から読み直したところ、＃２３のroselandさんのところで

＞キリスト教に関しては、これ得だから試してみて、みたいな単純な話じゃなくて、今これこれをしないと将来苦しみますよといった警告なんです。つまり人の命がかかってる。自分は助かる方法を知ってるのに他人に秘密しとくのは人殺しだ、見たいな考えなんですよ。だから、勧誘する、説得する。あらゆる手を尽くしてその人が救われるようにする。そうしないと自分が救済されない可能性が出てくる。だから皆必死なんですよ、勧誘する人は。＜

クリスチャンの人、もし、これが本当なら、自分の利益の為に人を勧誘する”ネズミ講”とかわらないような気がするんですが、いかがでしょう。

コバルトさん、意見、ちょっとまってて下さいね。
取り合えずキリスト教信者さんに聞きたいです。

また、なが〜いホールドが待ってるかもしれないので、続けて書きます。

私の妻はクリスチャンですが、勧誘（布教）に関しては日本人精神で、人様に迷惑をかけるのは禁物って考えているようです。
また自分がクリスチャンであることも、隠しはしませんが、自分から他人には言いません。
彼女は”自分が信じていれば、それでいいのよ”だそうです。
先ほどのキリスト教の教えに逆らってることになるので、彼女は極楽へはいけないのでしょうね。

私は無宗教です。

理由は、どなたかが、宗教は”精神安定剤”みたいなことをおっしゃてましたが、私には精神安定剤は、いまのところ必要ないからです。

死も怖くありません。
これって（死ぬこと）子供の時に予防注射を怖がってたのと似てますね。
怖がっても、そのうち必ず順番はきます。
どうにも出来ない事を心配しても時間の無駄だ、それなら何時死んでも後悔のないように生きようっていうのが僕の考えです。
実際に医者に余命宣告をされた時も「俺の一生はここで終わりか。まあいいや、後悔はないから・・・。さて、これから死ねまでなにをやろうかな？もう、なにもやりたい事はないや。」って感じでしたね。
その時はまだ４０代前半でしたけれどね。

長くなったついでに・・・。

結局、命がかかった大手術後に助かってしまった訳ですが、死ねかもしれないと思い手術室に入った時、「ここが人生の終着駅になるかも・・・。」なんて考えてるすきに麻酔でコロン。
もし死んでたとしたら、なんとも簡単な死に方でしたね。

四日間意識が無かった訳ですが、その間は”無”でした。やっぱり死んだらただ”無”になるのかな？って考えてます、経験上。

土曜日の３時頃書きました。いつ載るのかな？

• roseland
• 2005/10/29 (Sat) 16:30
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なんだか自分の文が引き合いに出されてたから、書きますね。
布教活動はねずみ講じゃないかという意見ですが、私が思うに大きな違いは、ねずみ講というのは人を勧誘してそのグループに参加して初めて勧誘者は得をするということですよね？ただ布教活動は、勧誘された人がグループに入ろうが入らまいが大して関係ない。自分がその活動に携わったということが大事なんじゃないかな。ま、布教活動を，損得の視点でいろいろ言ったらやってる人にたたかれそうですが、人間はどうあがいても自分の利益を追求する生き物ですから、不況はやることに意義があるということだと思います。

じゃあなんで、エ〇バの証人とかモ〇モンがああ必死かというと、彼らのメッセージは警告だからだと思う。黙示録のハルマゲドンとか来る前にみんな改宗しないと死んじゃうよ、ということをみなんに言いたいんでしょう。だから、彼らはけっこうしつこい。

ちなみに奥さんもクリスチャンだそうですが、布教はクリスチャンにとってネックの部分です。聖書にそう書いています。あなたの奥さんが極楽にいけるかいけないか僕は知る由もありませんが、布教はクリスチャンにとっては責務です。権利ではありません。（キリスト教の教えによればね。別に奥さんを非難しているわけではないんであしからず。）