วิวินาวิ : ลอสแอนเจลิส : (สหรัฐอเมริกา) Los Angeles

• 無宗教主義
• 2005/11/19 (Sat) 11:12
• รายงาน

#147 Alanoさんのイメージが・さん。

「気に障る質問されたのかもしれないけど、」

#136 はなこんたさんの質問も、私の質問も特に気に障るような質問ではないと思います。
ちょっと誤解されてるんじゃないですか？

コバルトさん。
どうも。

＃137の
「クリスチャンの中での宗派はどういう風に分かれてるのですか？」
「それぞれの宗派は考え方が違うのですか？」

もしご存知でしたら軽く、説明してもらえませんか？
誰も、教えてくれないので・・・。
お願いします。

• コバルト
• mail
• 2005/11/19 (Sat) 15:15
• รายงาน

#153 無宗教主義さん、どもです。
　一応僕なりの答を書いたのですが、ワードチェックに引っ掛かって今保留の身です。笑
　しばらくしても載らなければ、メール下さい。テキストは保存しているので、送ります。

• ＃１４７です
• 2005/11/19 (Sat) 20:30
• รายงาน
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無宗教主義さん

＞ちょっと誤解されてるんじゃないですか？

そうかもしれません。Alanoさんが二人の名前両方ともに「さん」をつけるのを「単に忘れただけ」で。

どんなに相反する意見に対しての返事でも、納得の行かない相手への書き込みでも、ちゃんと返事を書いている無宗教主義さんやコバルトさんが「忘れて」だれかの名前を呼び捨てで書き込んだの見たこと無いです。私が勝手に大げさに解釈しているだけで実は「さん付け」するしないは、簡単に忘れてしまう程度のたいしたことではないのなら仕方ないですけど。Alanoさんが二人を呼び捨てにして質問に答えたのは、むしろ意図的な行為なんじゃないかな？と＃１４７を書いた時点では感じたので。

＃３１で無宗教主義さんも書いてますが、いくら匿名の掲示板でも「呼び捨て」される側もそれを第三者として読んでてもあまり気持ちのいいもんじゃないです。Alanoさんからの呼び捨ては気になさってないようですが。こういうことがいちいち気になるのも私が考えの古い人間って事なのでしょうね。失礼しました。

• はなこんた
• 2005/11/19 (Sat) 20:30
• รายงาน
• การลบออก

＃１５２コバルトさん
＞きな粉餅、焼餅、お雑煮のお餅、とまでいうと、ちょっと失礼かもしれないけど

「三位一体＋餅＝だんご三兄弟」が最初に思い浮かんだんですけど、そっちの方が失礼かなと思って、味の違う餅にして見ました。やっぱダメ？

トピずれですが正月を調べたら、「正月太り」が「新語」として載ってました！！

正月太り【しょうがつぶとり】
＝俗に，正月，過食や運動不足などが原因で太ること。お正月太り。

時代の変化ですかねー。昔みたいに毎日身体使って一生懸命働いてた人には「正月太り」なんてありえなかったのかも。正月に限らずいつでも餅でも何でも食べすぎで運動不足で太ってる私の場合が正月に太ったら「正月も太り」？？

• コバルト
• 2005/11/19 (Sat) 22:30
• รายงาน

#155 はなこんたさん、
『「三位一体＋餅＝だんご三兄弟」が最初に思い浮かんだんですけど、そっちの方が失礼かなと思って、味の違う餅にして見ました。やっぱダメ？』
★ダメじゃないですけど、単に餅に例えたのに、雑煮とかきな粉餅とか焼き餅に発展したので、「おいおい！醤油塗ってんじゃね〜よ」と思ってしまっただけです。笑
　この例えは、僕の個人的信仰の魂の捉え方にも応用できます。
　つまり、（僕が勝手に思い込んでるだけですから、信じることはありません。批判もやめて下さい）魂というのは一人一人に存在していますが、それらは霊界（天国でも極楽でも可）の神（または仏、宇宙意識）とみなつながっていて、大きな意味では魂はひとつ。餅をちぎろうとして、しかし切れないままギュ〜んと伸びてつながっている状態と同じなんです。
　だから信仰はすなわち自分（小餅）と神様（大餅）のシンプルなつながりだけのことであって、そこに仲介者（宗教組織）は不要と思ってます。

『トピずれですが正月を調べたら、「正月太り」が「新語」として載ってました！！』
★二十年くらい昔の若者言葉であった「ナウい」とか「イカしてる」とか「マブイ」とかも、今じゃ辞書に載ってるそうですから、正月太りが載っててもおかしくないですね。「お正月太り」ってのはあまり聞いたことがないですけど。
「超ヤバくなくない？さりげにバリキモイ〜！なにげに写メ撮っちゃって自己中してんじゃねーよ！」なんて会話も、100年200年先には古典です。紫式部の時代の言葉を現代人が使ってないように。

　「正月も太り」には笑いました。感謝。トピずれゴメンナサイ。

• Alano
• 2005/11/19 (Sat) 23:25
• รายงาน

＜#156 名前：＃１４７ですさん、＃３１で無宗教主義さんも書いてますが、いくら匿名の掲示板でも「呼び捨て」される側もそれを第三者として読んでてもあまり気持ちのいいもんじゃないです。
Alanoさんからの呼び捨ては気になさってないようですが。
こういうことがいちいち気になるのも私が考えの古い人間って事なのでしょうね。失礼しました。＞
これは私の場合ですけど、相手の文はコピーをするわけです。だからそれは相手の人が書いたものなのでたまにそこに敬称を入れるのを見落とすことがあるのです。＃２６Mokichiさんもたぶんそうだと思うのです。本文では無宗教主義者さんにちゃんと敬語を使ってますから。

• 無宗教主義
• 2005/11/20 (Sun) 11:50
• รายงาน

#156 名前：＃１４７ですさん。
どうも。

私も相手の方の名前をタイプするのが面倒なので、丸ごとコピーしてます。
私も誤解してたんですが、多分よくある間違いなんだと思います。
”さん”付けを気にするなんて、私達はお互い古い日本人的な考えなんでしょうね。
でも、とても、いい事だと思います。
”学校内暴力”のトピで、若い人が敬語を使わず、殴られたっていうのがありましたね。
礼儀しらずなんだから、当然だと思いました。

”傍観”さんトピずれ、すいません。

• Mokichi
• 2005/11/21 (Mon) 01:46
• รายงาน

すいません、出張に出ていまして、昨日帰ってきました。　何となく落ち着いて来た見たいなので、僕からはこれを最後のコメントにさせてもらいます。　このまま平行線を辿るのは明らかですし、どんなに議論しようと、キリスト教というのは「自分の罪、弱さを認める。」事から始まるので、こういう議論では何も生まれるとは思ってはいません。　

神様は人間に「自由の選択意思」を与えてくれています。　その僕がクリスチャンの考えを押し付ける気持ちは一切ありませんという事をご理解ください。
とりあえずベストに答えれるだけ答えさせて頂きますが、これは僕一クリスチャンの意見であって全員のクリスチャンがそうだ、とは思わないで下さい。　

>トラ太郎さん
>ここで、キリスト教に被害こうむったりトラブルになった経験
>のある人に対してキリスト教の弁護するんじゃなくて、「そう
>.いうキリスト教の面汚しな身内は困ります。何とかします」と
>思って欲しいだけなんだけど。無理なのかな。
>だって、少なくともキリスト教信じてない俺達が話そうとしても
>喧嘩になっちゃってそういう奴らと話にもなんないからさ、同
>じ信仰している者同士でなんとかしてよ、って思うわけ。あな
>た達もそういう一部の人の行動のせいでキリスト教全体が勘
>違いされてるのは納得いかないでしょ？それとも「そういう人
>達とは関係ございませんので責任もございません」って無視
>するの？ホント頼みますよ。

もしトラ太郎さんがおっしゃっている通り、「ここで、キリスト教に被害こうむったりトラブルになった経験のある方。」心からお詫び致します。

もしクリスチャンから騙されてミーティングに行って強い勧誘を受けて苦い経験をされた方にも心からご詫び致します。　僕の周りにはそういう勧誘をするキリスト教会はありませんでしたが、いる可能性も十分ありますから本当にお詫び致します。　

恐らくトラ太郎さんも何回も騙されて行ってこういう苦情を言っているのだと思います。
もしこれから勧誘があり、迷惑でしたらこう言って下さい。

「興味ありません。迷惑です。　２度コンタクトしないで下さい。」

それでお終いです。　もし又かかってきたらその人の教会の牧師、又は警察へ電話してください。事はそれで終わります。　

--------------------
シラユリナさん
＞＞ただ単純に「イエスキリストの救いを全世界の人に述べ伝えなさい。」
>単純？？？とんでもない。だから、その考えが迷惑なんだって。
>たとえあなたの知らない誰かが一人でも勧誘して人に迷惑かけ
>たとしても、会社のポリシーがこれなんだから迷惑勧誘は続く
>でしょ。キリストカンパニーの評判悪いから商品買う気になりませ
>ん。お引取りください。

シラユリナさんにキリストコンパにーの商品を売ろうとしていた訳では、、、、　このコメントは聖書の質問に関して返答してしていただけなので、、、　何を書いても上げ足を取るように攻撃され続けですね。。。。困ったな〜。　（＾＾）　

シラユリナさんは、弟子達への最後のイエスキリストの言葉、　「全世界に出て行って、すべての造られてものに福音を述べ伝えよ。信じてバプテスマを受ける者は救われる。。。」　は違う解釈を持っているのでしょう。　それはあなたの自由です。


>何度も書いてるけど、勧誘したり、キリストや神様信じて
>ない人にあなたの信仰を熱っぽく語りさえしなければ、
>迷惑じゃないから好きにクリスチャンしててくれてていい
>んだけど。クリスチャンじゃない人に迷惑かける布教行為
>が「聖書にそう書いてあるから」悪いことじゃないという考
>えがわからん。相手（クリスチャンじゃない人）の事考えら
>れないから共存できない人だって言われるんだよ。

ここのトピックがキリスト教に関する事だったので書いてたのですが。。。　（ラーメンのトピックに、「イエスキリストを信じなさい〜！。」となんて絶対に書かないですから安心して下さい。）
僕から言わせてもらえは、キリスト教のトピックでシラユリナさんが「クリスチャンに対してこうしろ。」と僕に自分勝手な熱っぽく語りかけています。　とても迷惑です。　


>アラーの神信じてるイスラム教徒、釈迦や輪廻転生信じて修行
>してる仏教徒、お祈りしてるヒンズー教、モルモン教の教会通っ
>てる人、一部のクリスチャンに勧誘や説教で迷惑かけられてクリ
>スチャンが嫌いな無宗教の人、人殺し大好きで自称クリスチャン
>のブッシュ、カトリック、エ○バの証人の信者、ユダヤ教徒、神社
>で家族の安全祈願しているおばあちゃん・・・あなたとは違う信仰
>のある人たちに、あなたの信仰が正しいんだと一切全く一言も
>主張せずに同じ社会で生きられますか。アラーの神の話をする
>イスラム教徒を否定せずにただ黙って聞いてあげること出来ます
>か。ってことでしょ。

「あなたの信仰が正しいんだと一切全く一言も主張せずに同じ社会で生きられますか？？」　アメリカでは周りに沢山生きていますけど。。。
僕の教会の１ブロック先はイスラム教会がありますが、先週も「金曜日に特別礼拝あるから駐車場かしてくれ〜。」といつも通り来たので、「いや、頼んだから駄目だ！　勝手に自由に使うんだった良いよ〜。」　とジョークを交えて、月に一回は遊びに来て、ランチにもたまにうちの牧師と行っているようです。　シアトルに居る時は、日本のお寺の和尚さんと良くカラオケに行ってて、「和尚うまい！絶対歌手になれる！なるんだ〜！！　でも顔が怖いから演歌しか駄目だよ。」と楽しんでましたし、まず僕の周りのキリスト教でも他の宗教とのいがみ合いも無ければ殺し合いも無いですし、聞いた事が無いです、、、、、　

　「不定せずにただ黙って聞いてあげますか？」　と聞かれば「もちろんです。」　しかし殆ど「彼等も僕達も一切宗教の話しません。」　　シラユリナさんは「ほら見ろ。クリスチャンがそうだから、彼等は話せないんだ。」と言うかもしれませんが、違います。理由はお互い大人で話す必要が無いからです。　彼等の宗教を変えようとは全然思っていませんし、彼等もクリスチャンの考えを変えようとは思っていませんから。
シラユリナさんはあなたの信仰が正しいんだと言うクリスチャンに対して一切全く一言も主張せずに同じ社会で生きられますか？この掲示板を読んだ限りでは難しそうですが頑張って下さい。　

国同士での殺し合い等の事を言うんであれば、政治家にでもなってそれを止めて下さい。　一番てっとり早い方法だと思いませんか？　僕に言われても、僕は一人のビジネスマンであって政治家でも大統領でもありません。　（付き合いがあるのでなりたいとも思いませんが。。。。）


＞神様は宇宙を創造した方なので、支配する必要は無く既に支配している方です。
>アラーの神もそういってるよ。何で聖書は信じて
>コーランは信じないの？

もし本当に興味あるのでしたらよ〜くイスラム教、キリスト教の歴史を勉強してください。　もし分からないのでしたら教えたいのですが、教えても又怒られるだけですし、これが最後なので控えます。　もし本当に冷やかしでなく真面目でしたら勉強して下さい。

-------
傍観だけでは終われなくなった2さん
>具体的には、簡単な例で#40にも書きましたが、戦争を支持
>もしくは軽視するクリスチャンの数です。ブッシュを支持した
>理由、そして差別的法案を通した理由は利己主義かつ支配
>欲そのものなので。反論できるのなら是非どうぞ。

アメリカの市民が８割がクリスチャン、カトリックと、言っている国で誰が大統領に選ばれてもキリスト教が大半になるなのは当たり前無いでしょうか？？　イラクが化学兵器を使ったので、「イスラム教徒」は悪い、ウガンダの大統領アミンが何十万人という人を殺害したので「無宗教」の方は酷い！中国が何十万にという国民を殺害したので「共産党」（彼等の考えは宗教は癌ですから。。。）の人間は酷い！日本の政治家がメキシカン、黒人に対して差別発言をしたので、「仏教徒」は酷い！と１００％言い切れるのでしょうか？　僕の友達には無宗教の方はもちろん、イスラム教徒、はたやは共産党の人間までいます。全然普通に喋って共存？して生きています。（少なくてもアメリカではです。）

アメリカの政治とクリスチャンを結びつけてそれを理由に「だからクリスチャンんは〜。」と言う。。。。　政治とはもっと複雑で難しいものです。　前にも書きましたが仕事上、色んな国の人とビジネスをしていますが、正直一筋縄では行かない国、人が多いです。その中で国民を第一に考えて、国を守る、どれだけ大変な事か、、、　プロレスラーに「あれは八百長だ〜！」と言って自分がリングに上がって大怪我するのと同じです。　
もし本当に国の政情の事を心配するなら、あなたがアメリカ、日本であれ政治家になって見て世界を変えて見たらどうですか？　世の中の現実を見たあなたの考えが１００％変わります。


>クリスチャンもイスラム教徒も無宗教者も他の宗教も平和
>に生活できるようにするということです。それにはまずお互
>いのもつ価値観や理念を理解し、干渉しないということです。
>つまりクリスチャンが自分達以外に強制力をもとうとしたり
>、支配しようとしたりすることは論外だと申しております。
>自分達の組織内でそれぞれ勝手に信じたいものを信じるの
>は勝手ですが、他人を巻き込むなということです。そういう
>宗教からくる戒律は自分達の組織内で勝手に作って守って
>いればよいでしょう。

何時の時代、どこの国の事を言っているのでしょうか、、、、　上記でも書きましたが、アメリカでは皆自由に誰にも干渉されずに好きな宗教をしていると思うのですが。。。。　これは情報ソースに凄い差がありますね。　


>共存を理解しない宗教信仰者は、外部の人間に多大な迷惑
>をかけているのですよ。逆に無宗教主義者があなた達にかけ
>ている迷惑があれば教えて欲しいな。

ウガンダの大統領アミン（無宗教主義者）が何十万人という人を殺害したので一体どうしてくれるだ〜？？っていうのは嘘です。（＾＾）
もっと正しい情報を得た時、歴史の事を言うんであればもっと背景を勉強した後にキリスト教に対しての意見を言って下さい。。。

-------

>聖書が全くの作り話だとは思いませんが、全ての内容が考古学的
>に歴史的事実であると証明されているわけではありません。福音書
>や手紙の中の言い伝えは「言い伝え」ですし、たとえ話はあくまで
>「たとえ話」です。聖書の中で誰かがイエスキリストの行動を語って
>いることと、それが歴史的事実であると「認識するか」は別問題だと
>思います。念のため申しますが、あなたがキリスト教を信仰してい
>ることが間違いだといっているのではありませんよ。それを事実と
>信じているからこそ「信仰」なのです。ただ、「信仰」していない人に
>は何の論理的意味も無していない事を理解していただけたらな、
>と思います。

「聖書の内容が事実かどうか？」これは僕も最初クリスチャンになりたての頃、色々と勉強し、悩みました。ここの掲示板だけで無く、アメリカでも過去に何万人という歴史家、考古学者が「聖書の不正確さ？」を証明するレポートが提出でているはご存知だと思います。　しかし、誰一人未だに世界を覆すような証明はされていません。これだけの人間が試したのにもかからわずです。　（決してテレビ局、雑誌、新聞社がクリスチャンに牛耳られて、情報を消されているなどとは考えは思わないで下さいね。今の世の中まるっきり逆ですから。。。。）

一つ良い例を書いておきます。数十年前に Lew という考古学者が居ました。彼は若い頃から聖書が大嫌いで、大きくなったらイスラエルへ行って、聖書の間違いを証明してやる！という目標を持ってました。ある時とうとうその時が訪れ、彼はイスラエルへ行き、考古調査、歴史を調べ数年間経ちました。　その結果、彼は聖書の正しさを認め神様の愛を理解し、アメリカへ帰国しその経験から物語を書き、あの有名な映画、 Ben Hur の原作者となりました。 (Lew Wallace)

全員にイスラエルへ行き考古学、歴史を勉強してキリスト教を信じろと言いません。もしあなたが信じないのならそれはそれで悲しいですがしょうがないのです。　しかしキリスト教、聖書を勉強もせずに、どこかの雑誌、人の情報を鵜呑みしてただ頭ごなしに「否定」するのはどうかと。。。。


>あまり良い例では無いかもしれませんが、個人的には聖書を
>信じることと古事記や日本書紀の日本誕生の神話を信じるこ
>とと、発想は似ている気がします。日本の歴史だって古事記
>や日本書紀など「書物」として存在する中にイザナギとイザナ
>ミなど歴史の話や奇跡の数々が書かれていますし、当時それ
>を信じていた人達が祭っている神社も信仰を中心とした庶民
>の生活の跡も発見されているわけです。だからといってそれら
>の神話を事実と信じるかたがどのぐらいいるでしょうか？私的
>には古事記の神話を信じられないのと、聖書に書かれている
>ことが事実と信じられないのは同じ感覚です。もちろん、クリス
>チャンの方はそうは思わないことは重々承知していますが。

内容が全然違うので、「古事記」「日本書紀」を聖書と一緒の部類にするのはどうか？と思いますが、そう思うのならしょうが無いですよね。自由ですから。。。。



コバルトさん
>★いいえ、それも問題にはならないと思いますよ。
>今の時代でこそ、世界＝地球全体として認識できますが、
>キリストが復活し天に召されてなお200年くらいは天動説
>が常識であり、キリストが歩き回っていたエリアの人間にと
>逆に神が本当に全知全能なら、イエスの出現と同じくして、
>イエスと同様の人間を必要なだけ世界に同時多発させ、同
>じ教えを広めることもできたはずです。そうすれば問題はな
>かった。イエスが一人である必要なんてないわけだし。
>★Mokichiさんの考えを改めさせたいと思ってるわけで
>はないので、あなたはそのままでいいんです。しかし、
>なぜそんな風に枠にはめたがるのでしょうか？もちろん
>現世での行いは来世に影響するとは思います。ただ、
>「天国」「神の前に立ち審判を受ける」「基準」、クリスチ
>ャンとして教えの中にあるこうした事物を信じるのもい
>いでしょうが、「それが総て」と今から決めつけてしまう
>と、むしろ盲目になってしまうのではと僕は考えます。

もうコバルト教ですよね（＾＾）。（この思考は昔からあるのでビックリはしませんが、、、、）　頑張ってください。


>実際今キリストは天国（霊界）にいるんでしょうが、そこ
>にキリストと同じレベルでクリスチャン以外の人も何人
>もいるとしたら、それも矛盾することなく、...そんな想像、
>楽しくないですか？

キリストと同じレベルって、一体誰がそのレベルを計るのでしょうか？？又そのレベルの差によってヒットラー見たいな人が横に居る事も可能ですよね？？　凄く恐ろしく、危険な考えだと思います。。。。　

一つヒント：
天国に行く人間は「その人の行いで行くのでは無く、ただ神様の哀れみによる、信仰によって行ける。」と聖書に書かれているのはご存知ですよね。　もしある人が人の目から見て「素晴らしい事（行動）をこの方はした。」と思っても神様の目からはこの人はまだ「罪」があるので駄目なのです。　もっと簡単に説明するなら、「もし人の良し悪し、行いによって天国に行くのであれば、誰も天国には行けない。だからイエスキリストが来なければいけなかった。」という事です。
コバルトさんの考えがどれだけ危ないのか、よ〜く考えて下さいね。

「キリスト教は聖書が唯一ですからそれ以外の教えは信じられません。」　は、他の宗教の同様です。　なのでコバルトさんのように「イエスキリスト以外に天国に行ける。」という考えはクリスチャンにとっては一切受け入れられないとういのも理解していると思います。　理由は簡単です。　コバルトさんは神様では無いからです。

*****************************

最初ここの掲示板に書いたのもただ単にキリスト教のトピックだったので、自分の信仰の事を説明して、もし信じ無いのであれば、それはそれで良いと思い、それでお終いと思ってました。　「ある方の質問に答えられたら、」と思ってその方充てに書いた説明を捻じ曲げて攻められたり、　他で書いた文章の一言を取り上げられ（違う背景なのに。。。）それを足上げに取られたり、正直ビックリしました。。。　
以前学校でイスラム教の方、和尚との宗教の違いの話をした時の方がまだ紳士的でスムーズに話が進みく楽しい会話が過ごせました。　

どこか右翼が書いた安っぽい本を読んで、１００％信じてしまっているような発言もありましたが本当にそれが正しいのか、情報を自分で取り寄せた事があるのでしょうか？　世界はとても複雑です。　
簡単な例を言いますと、家族でレストランに行き、子供がトイレに行ったのでその子供の事を考え「野菜炒め」と決めて注文したとします。親の心の中では、「昨日はラーメンを食べてたし、カレーは刺激が強過ぎる。トンカツは油が多過ぎるし、レバニラ炒めは不味いと言うと思うから、とりあえず野菜炒めにしておこう。」と子供のベストを色々と考えて注文して、子供がトイレから帰ってきて親が野菜炒めを注文した。と分かったら大泣き状態になって、大変な状態になるのと同じです。　
政治も一つの事には裏には１００以上の企み、利益、妬み、復讐、権利、利権、ります。　白黒はっきりした世の中では無いのです。　このような世の中で大統領を選んだのは国民で、もし自分の投票したアメリカの大統領がある事を決めた、それを１００％支持していくのが本当の国を愛する人では無いのでしょうか？？　そしてもしその大統領が間違いを犯したと思うのなら、それは投票したあなたが悪いのです。　もし投票していないのなら、それもあなたが悪いのです。　決して「Bush をサポートしているクリスチャンは間違っている。」というような安っぽい考えなどせず、（理由は先程も書きましたらアメリカ市民の殆ど（本当か嘘であれ）信仰は？と聞けばキリスト教、カトリックとしていますから。）　それを理由に「クリスチャンを攻める。」というのは大間違いです。　

最後に、「僕はクリスチャンが嫌いだから、クリスチャンにはならない。」という考え「大正解です。」　決してクリスチャンを見てクリスチャンにならない方が良いと思います。。理由はクリスチャンも人間で必ず罪を犯すからです。　他のクリスチャンを見てその方に憧れて？信じた方は又信仰を無くすケースが多いからです。　もし「クリスチャン」に興味あるなら、自分の罪を認め、牧師の話を聞き、聖書を読んで自分で判断して下さい。　個人的な経験ですいませんが、僕が信じた時は、「自分の罪を認め、これをどうやったら良いんだ〜？？」と悩み、最後は「イエスキリストが神の子。」で「彼以外には罪の許しがありえない。」と信じたからです。　もちろん僕のこの言葉を信じる必要も無ければ、怒る必要もありません。　神様は人間に「自由の選択を与えているからです。」　もし怒っているのなら「何故怒っているんだろう？？」と自分の気持ちに問いかけて考えて見て下さい。　これを言った僕に怒っているのでしたら、それは間違いです。僕に対して怒っているのでは無く、「それを聖書で言ったイエスキリストに対して怒っている。」と思って下さい。　僕は単純に聖書を読んでそれを信じて、ただそれを言っているからですから。　もし聖書が間違っている等の答えでしたら最初聖書を自分で勉強して考えて見て下さい。　僕自身は聖書を勉強して、間違えはありえないと信じていますし、それは僕個人の自由ですから。

「自分の罪を認め、イエスキリストしか救いの道が無い。」と信じれる方がクリスチャンなのです。　決して強制的では無く、神様が１００％の人間に与えた「個人の自由選択意思」 (free moral choice) なのです。　最終決断をするのはあなた自身です。　

結論です：
１）変な勧誘は止めて欲しい。（これはすいませんとしか言いようが無いですよね。色んな方がいますし、僕に言われてもどうしようもないです。。。　本当にすいません。）
２）キリスト教の教えの強制は止めて欲しい。（宗教が自由な国なので不可能な話だと思います。もしキリスト教を言う人がいましたら無視してください。そして僕に文句は言わないで下さい。それか中近東か中国に行けばキリスト教禁止の法律があるのでそこに行くのがベストだと思います。）
３）他の宗教と共存して欲しい。（アメリカでは既にしていると思うので情報のソースがどこかでおかしいですよね。）
４）アメリカの国のクリスチャンが戦争好きなのでキリスト教にはなれない。（アメリカ市民８割がクリスチャンと名乗る上それは事実であれ嘘であれ仕方無い事だと思います。詳しくは上記で書いてありますので理解してもらえたらと思います。又クリスチャンを見てキリスト教にならないのは間違いではありません。　クリスチャンからイエスキリストの話を聞いたら、後は自分に罪があるかどうか疑問を持って考えて下さい。）

今まで長たらしい書き込みすいませんでした。　ずっとケチョンケチョンに言われてしまい、又これからも言われると思うのですが（＾＾）、　もし一人でもイエスキリストに対して「本当のイエスキリストの教えは何だったの？」と疑問がわいて聖書を読んで勉強する方がでてきたらうれしいです。　
宣伝でも何でも無いのですが、僕は Gardena にある Knots (Vermont の近く) & 190th にある Calvery Chapel に行っています。　人数が多いので合える事は不可能ですが、もし聖書に関して質問がある場合はそこの牧師、副牧師の方に是非質問して見て下さい。　喜んで答えてくれる所です。　（教会への勧誘でも強制もして無いですからね！　来たく無い人は来る必要はありませんから、なので僕に攻撃しても駄目よ。もうこのサイトには戻らないっすから（＾＾）。）
管理人さん長たらしく書いててすいませんでした。　ではお元気で。　

• あじこ
• 2005/11/21 (Mon) 10:43
• รายงาน

ずっと上の方にある天国に行くという表現があったのですが･･･＃５０辺り･･･。ちょっとそれに首を突っ込んでみようかと思いました。私の母はキリスト教カトリックのクリスチャンです。父は仏教徒（宗派はよく知りません）です。キリスト教の人は亡くなった後『天国』へ行くそうです。仏教徒の人は亡くなったら『極楽』へ行くそうです。宗教によって行き先が違うようです。母は『お父さんとは、この世限りのお付き合いだわ』なんて言います。そんな2人の子供である私は未だに無宗教。父なのか母なのか、はたまたどちらでもないのか･･･決めかねて悩める時間を過ごしています。でも、日本って昔から八百万の神なんて言われ、たくさんの宗教が共存してるのがいいとか。ちょっと意味はズレるかも？？ですが、クリスマスを祝うキリスト教の文化も多いに受け入れられ、年越しには除夜の鐘なんか突いてみたりと仏教徒になり･･･初詣なんかに行っては仏教徒・神教徒の真似事をし、お祭りなんかがあれば神社に集い･･･はたまた結婚式には教会式で牧師さんとかに愛を誓ってみたり・・・海外の人からみれば不思議な人種でしょうね。たくさんの神様・仏様・イエス様がひしめき合ってる凄い国ってことでしょうか？？何でも信じちゃう従順な信者達の多い国っていうことでしょうか？？ますます･･･どれにしようか迷っちゃうな〜どれも捨てがたい魅力的なイベント盛りだくさんですよね。こんなの不謹慎ですかね〜。すみません。

• momota
• 2005/11/21 (Mon) 10:52
• รายงาน

＃１６１Mokichiさん

＞もしあなたが信じないのならそれはそれで悲しいですがしょうがないのです。　しかしキリスト教、聖書を勉強もせずに、どこかの雑誌、人の情報を鵜呑みしてただ頭ごなしに「否定」するのはどうかと。。。。

一応キリスト教（プロテスタント）の学校へ行き、聖書を一通り読み、礼拝にも、留学中にキリスト教の牧師さん一家と生活をともにした上での私個人の結論です。

聖書の内容が全て嘘だとは思っていません。福音書や手紙は実際に書かれたと思っています。そこに書かれているキリストの教えを信じ伝えてきた人々の生活や苦難の歴史は事実だと思います。ただ天地創造やキリストの言葉や奇跡の数々の内容が事実と思うかどうかは「信仰」のレベルになってくると思います。私にとってそれは「日本書紀」の神々の話を信じ祭った日本人がかつていたことが事実なのと同じです。キリストの歴史同様、日本の神々信仰していた人々の生活や神の奇跡の行いは書物として書き残されています。イスラエルの歴史はキリスト教信者の歴史だと思っています。間違いならば指摘してください。

キリスト教を１００％否定する事実はありません。ですから否定はしません。それは同時にイスラム教やヒンズー教や仏教を否定しないことでもあります。しかし、神やキリストの奇跡が科学的にも事実であったと証明もされていないと思います。神やキリストは人間を超えた存在なので科学で証明される必要が無いと考える信者と、証明されないから信じないという両者が理解しあうことは難しいでしょう。どの宗教も孕んでいるその「人間を超えた存在」という曖昧な部分が信仰の対象でもあり、信仰しない理由でもあると思います。

例として出されたLEW氏が

＞その結果、彼は聖書の正しさを認め神様の愛を理解し、

とありますが、個人的にはキリスト教を「証明」したといわれる考古学者の「方法論」に少なからず疑問があるので彼らの証明＝キリストの奇跡や神の存在の証明とは限らないと考えています。奇跡が科学的に証明されてしまったら奇跡でもなんでもなくなってしまいます。どちらかというと、キリストの奇跡を心から信じた人々の存在が事実であったと思っています。

勘違いされないように念のため申しますが、私個人はキリスト教を否定するつもりは全くありません。そのような知識も証拠も意図も必要もありません。でも、同時にキリスト教以外の宗教（特にイスラム教、ヒンズー教、仏教、神道等）を否定する証拠もその必要も無いと思っています。そう考えてしまうのは、私に聖書を読み聞かせて教えてくれた牧師先生の教え方のせいでしょうか？通った教会の神父の教え方が悪かったのでしょうか。とてもいいことがたくさん聖書には書いてあります。でもそれでもキリスト教に惹かれるものが何もありませんでした。大学時代、オリジナルの仏典を読むためにサンスクリット語を話せる哲学の教授から仏教の教えも学びました。ブッダが実在していたことはご存知だと思います。仏典も聖書と似ていて、とても良いことがたくさん書いてあります。しかし、やはり「書物」としてしか読めず、読むことが信仰にはつながりませんでした。色々な宗教の中でもキリスト教を一番細かく時間をかけて勉強する機会があったにもかかわらず、周りの人の何人かはキリスト教になった人もいますが、私はキリスト教を信じる気になったことがありませんし、キリスト教に限らず私の人生に「信仰」が必要と感じたことがないのです。なぜでしょうね。自分では解りません。ですから、どの宗教にも属しませんが、どんな宗教にもなるべく同等の尊敬の念を持つようにしています。

• コバルト
• 2005/11/21 (Mon) 22:12
• รายงาน

Mokichiさん、どもです。
　トーランスのCalvery Chapel、ぼくも何度か通いました。お話はあんまりですが、歌が好きでした。朝一番のじゃなくてその次のやつでしたね、ぼくが通ってたのは。他の教会よりも自由な感じがして好きでした。ハイウェイパトロールの基地の手前にありましたっけ。

#161については、書き逃げ(^_^)されたので、追いかけません。話し合う姿勢のない方に、言葉を投げかけても無駄ですし。どうぞお元気で。って、これも読んでないでしょうが。

無宗教主義さん、#153ヘのお返事を何度書き込んでも管理人さんに阻止されるので、メールでお伝えしたいのですが、連絡頂いてません。もう少し待ってみますね。(#154参照)

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/22 (Tue) 00:10
• รายงาน
• การลบออก

#161 Mokichiさん
長々と書かれていますが、あなたはやはり根本の問題から見えていない方だと思います。突っ込み所が多すぎて何から手をつければ良いのやら。。とりあえず分けてレスします。なおこれで最後といわず、是非反論してみてください。反論もできないで、さも自分は本当は正しいというニュアンスだけ残そうとするやり方は、なんかチープですよ。

>「アメリカの市民が８割がクリスチャン、カトリックと、言っている国で誰が大統領に選ばれてもキリスト教が大半になるなのは当たり前無いでしょうか？？　」
問題は"誰が選ばれても"ではなく、"どういう政策、思想をもつ人間を選んできたか"です。そしてそういう指導者を選んでどういう動きを世界に向けてとってきたか。別に侵略戦争を起こさない他国に平和な政治をする人が選ばれれば、その点で問題にはされないわけで。

そして大きな問題かつ事実は、選ばれた主な理由です。中絶・ゲイ問題に対する宗教的価値観とブッシュ政権のそれとが合致していたから支持されたということです。その他の理由も含め、いずれにせよそれらが彼らにとってはイラク問題より重要だったということ。そして当然ブッシュはそのことを知っているから、うまく宗教理念を訴えてみごとにクリスチャン票を集めた。指導者が宗教を利用したよい例なのですが、問題はそれに気づいていないクリスチャンの数の多さです。（あなたも含めて）

>「‥１００％言い切れるのでしょうか？　」
その国の政府が仮に間違ったことをしたから、選んだ国民が全て悪いなんて申し上げておりません。もっと言えばその国やその文化圏特有の事情があるので、簡単に外部から批判もできないしすべきではない。あなたの例では日本政府以外は全て自国やその文化圏内のお話しです。

ただしアメリカという国は自分だけが正義で通してしまう。他国に関してその"正義"という言葉に摩り替えた"侵略"を一番繰り返してきた国だということを当事者が気づいていない。気づかないのはアメリカ人が馬鹿だからか？違います。キリスト教という便利なツールによって国民を簡単にコントロールできているからです。

>「全然普通に喋って共存？して生きています。（少なくてもアメリカではです。）」
例えそれが国内でも共存できているのはすばらしいことです。是非その精神を広げていって欲しいです。ただそれが国を超えると特に醜くなるのですよ。国内でもゲイ・中絶問題とか醜いですね。宗教が絡むことによって、無宗教からすれば極めて簡単なことが何やらとてつもなく大変なことになってしまっているように感じます。

>「政治とはもっと複雑で難しいものです。」
あなたにいわれずともとうの昔に理解しています。ちなみにこの掲示板でも政治の話は色々してきましたがあなたは一度もお見かけませんでよ。それとも記憶に残っていないだけかな？何やら政治にもお詳しいようなので、是非今後そちらのトピがありましたらご参加ください。

>「もし本当に国の政情の事を心配するなら、あなたがアメリカ、日本であれ政治家になって見て世界を変えて見たらどうですか？　世の中の現実を見たあなたの考えが１００％変わります。」
心配しているから、こうやって時間を割いて書き込みしているわけで。政治家にならなくてもできることもありますよ。それに世の中は政治家だけが必要なわけでもない。「世の中の現実を見たあなたの考え」とはまるで私が現実を見ていないような表現ですが、あなたは政治家で現実を見ているということですか？？

長くなるので、続きはまた明日以降に。。

• シラユリナ
• 2005/11/22 (Tue) 00:10
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＞シラユリナさんは、弟子達への最後のイエスキリストの言葉、　「全世界に出て行って、すべての造られてものに福音を述べ伝えよ。信じてバプテスマを受ける者は救われる。。。」　は違う解釈を持っているのでしょう。　それはあなたの自由です

それはどーも。6年キリスト教の学校の通った私のキリストの言葉の解釈は「あほらしい」。

＞僕から言わせてもらえは、キリスト教のトピックでシラユリナさんが「クリスチャンに対してこうしろ。」と僕に自分勝手な熱っぽく語りかけています。　とても迷惑です。　

よかった。「意見の押し付け」が他人に迷惑なことだけはあなたにも一応理解できるみたいだね。それが私にとっては布教されることであなたにとってはキリスト教を否定されること。ちなみに私が迷惑がってるのはネット上の「あなた」でなく、実際に私の周りにいる熱いキリスト教信者達のこと。ぜひ私の代わりに同じ信者のあなたから「意見の押し付けが人に迷惑だ・信じる信じないは本人の自由だ」ってこと、うちの近所のおばちゃんに言って欲しいわ。何とか私を回心させようと必死なんだから。あと、お菓子持って勧誘（聖書の話するため）に来る人達もなんとかして。週末ぐらいゆっくり寝ていたいのに、教会の帰りにプールサイドに集まって大声で祈られて歌ってて迷惑。「静かにして」って言えば「宗教の自由だ」って言ってくる。同じクリスチャンのあんたの言葉なら聞くかもしれないからさー。

• 無宗教主義
• 2005/11/22 (Tue) 10:37
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#161 Mokichiさん.


「もし本当に国の政情の事を心配するなら、あなたがアメリカ、日本であれ政治家になって見て世界を変えて見たらどうですか？」

別に政治家にならなくても、”傍観”さんのような人から意見をきいただけでも、選挙権のある人達は政治を変えることが出来ると思います。
私たち、選挙権がある人間（日本でもアメリカでも）はある意味では、みんな政治家だと思います。

• 無宗教主義
• mail
• 2005/11/22 (Tue) 10:39
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#164 コバルト さん。

私もメールを2回転送させてもらいましたが届いてないようですね。
私も、メールが転送できるようにしますので、よろしく、お願いします

• コバルト
• 2005/11/22 (Tue) 21:56
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無宗教主義さん、
　鳩飛ばしました。よろしくです。

• 創造論は
• 2005/11/23 (Wed) 04:19
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なんか、創造論についておもしろいサイト見つけましたよ。
科学的に創造論を証明しているようです。
（創造科学と呼ぶらしいです。）

私には、正確に書かれているように感じますけれど、どうなのでしょう。
それとも、「（科学的に）こんなのウソだ！」っていう部分があったら、ぜひ教えてほしいです。

http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/23 (Wed) 05:05
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#161 Mokichiさんへの続き

>「何時の時代、どこの国の事を言っているのでしょうか」
今の（今ままでも含めた）アメリカの事に決まっているでしょう？？

>「アメリカでは皆自由に誰にも干渉されずに好きな宗教をしていると思うのですが。。。。　」
宗教戦争の話も出ている時点で、指してる範囲が自国内だけなわけがないでしょうが。。しかし正に良いサンプリングです。あなた（達）が見ているのは、常に自分達の同胞内だけなのですよ。私が例に挙げているイスラム教徒とは、アメリカにいるごく僅かな人達だけではなく、イスラム文化圏の人々ですよ、当然ですが。。それと話は宗教間に限りませんよ。ゲイ・中絶問題なんて国内で法案通してキリスト教の価値観を強要していますが。


>「これは情報ソースに凄い差」
ではなく視野の広さ、もしくは文書理解能力の差では？前にも何だかトンチンカンなこと聞いてきたクリスチャン？らしき方がいましたが、そんな人ばっかりなんですかね？（溜息）

>「ウガンダの大統領アミン（無宗教主義者）が何十万人という人を殺害したので」
アミンが無宗教だから虐殺を起こしたとでもいいたいのか、指導者の行い＝その指導者の宗教の反映といいたいのか、どちらにしても考え方がめちゃくちゃですよ。

察するに私がキリスト教の問題を指摘しているのは、「ブッシュ＝自称クリスチャン」なので「彼の行い＝クリスチャン的な行い」と拡大解釈しているとでも思っているのかな？もしそうならあなたは本当に根本から理解できていないですよ。問題にしているのは、悪事が露見した相手でもなおかつ支持・擁護できる精神＝キリスト教（支配者のための国民コントロールツール）のトリックです。

前にも書きましたが、プロパガンダで国民のほとんどが当初戦争支持に傾いたのはあきらめるとしても、その後ブッシュ政権の陰謀や悪事が露呈してもなお支持できる（高所得層以外の）層がいた事実。あなた達クリスチャンの1人が、心の中で、「ジーザス以外は誰も人を裁くことはできない」という感じで消化しておられましたが、それを見て分かった気がしました。

支配者側の論理で支配者に都合よく書かれた（最初はどうだか知りませんが）ツール（聖書）によって、無宗教からすれば到底理解できない思考に走らされているように思います。悪事（利己主義的な動き）を続けていきたい指導者からすれば、どこかでそれを正当化しておかないと難しいですからね。（根っからの悪人は少ないので）


>「もっと正しい情報を得た時、歴史の事を言うんであればもっと背景を勉強した後にキリスト教に対しての意見を言って下さい。。。」
何か私が間違った情報でも流したのでしょうかね？"もっと背景を勉強した後"とここまで視野の狭い方に言われてもなぁ。。というのが正直な気持ちです。しかしそこまで自分が正しいと言い切っているのであれば、何故的を得た反論１つできないのでしょうか？とても不思議です。

今日はここまで。

• ちょっと思ったこと
• 2005/11/23 (Wed) 05:05
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キリスト系の学校に行ったとか礼拝に行った＝十分勉強し理解した、とはきっとならないんじゃないかなと思います。したつもりになっているだけだと思います。ある牧師さんがいつも新しい発見があると聖書を読むと思うと言っていました。終わりのない勉強なので。語学もそうだと思うんですけど。一般市民としても住んでいる国のこと心配することって普通ですよね。政治家になるとはまた別の次元な気がします。

• コバルト
• 2005/11/23 (Wed) 05:49
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#172さんへ、
　レムナントとは、「バビロンには行かずユダに残った少数の民」つまり生存者のことで、医学上、残った物としても使われることがあります。
　レムナント出版はキリスト教プロテスタントの聖書信仰に立った福音伝道書籍・雑誌を出版する会社であり、その出版物が創造論を肯定する立場の書籍を出版することは当然のこと。
　勿論レムナントの出版物は総て嘘などといった頭ごなしの否定ではありませんが、中立な立場からの論調とはいい難いでしょう。
　少々拝見しましたが、鵜呑みにするのは危険です。「進化論者は進化論に合う結果を選び取った」という見出しがありましたが、それはむしろ「創造論者は創造論(聖書)に合う結果を選び取った」というべきです。こうした権威のあるとおぼしき科学者の名や言葉、数字を使って信者を納得させる工作的理論は、小冊子を配付するあるキリスト教系の新興宗教や、他の異端的宗教団体の冊子でも見ることがありますが、それはほとんどがその本の中だけでの話であって、一般のメジャーメディアが取り上げるメインストリームを覆すものではありません。
「○○は間違いである」「「実はこうであることが分かった」などという事柄が事実なら、それはもう21世紀の現代であれば表に出てきて社会の新常識になって然りです。
　それもクリスチャンが大半であるアメリカのような国ならなおさらです。しかしその新解釈、新理論が上がってこないのはなぜか。推して知るべし。それは一部の信者を納得させるある意味現代の聖書というか方便に過ぎないということです。