비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• PACOCEAN1
• 2014/05/27 (Tue) 16:48
• 신고

#30 守るさん、

ポイントがずれてしまいますが、おこたえします。

＞仕事も見つからず家族を養っていけず、
＞死を選ぶ人たちは何故ですか?
＞憲法が全て保障してくれているのではないのですか?

日本国憲法第25条（生存権）で保障されています。
それに基づく公的扶助制度が確立されていますので、詳細はご自分で調べてみてください。やむをえない事情で貧困に窮するときは、国家に最低限の生活を保障しなければならない義務があります。それが徹底されていないとしたら、法律に不備がある可能性が高く、より徹底されるような法律に改正していくしかありません。憲法と法律の関係について、もう少し勉強をされることをおすすめします（中３の社会で習うはずです）

＞戦勝国が敗戦国に憲法を押し付ける事は、
＞国際法でも認められていますか? 違法ではありませんか?

日本がポツダム宣言を受け入れた以上、帝国憲法の改正は事実上の法的義務になったので違法と証明するのは非常に困難でしょう。
国際司法裁判所に提訴してみると仮定しても、守るさんのいう違法性は認められない可能性が高いと思います。
ですから、そのポイントは議論するだけ時間の無駄です。
ただ、戦後70年近くたって憲法の内容が現状に合わない点が出てきたとするならば、96条に基づき改正することはできます。現行の憲法は確かに、当時の国民が主体となって議論されたわけではないです。国民の手による新憲法が求められるのであれば、それはそれで実現は可能です。

＞集団的自衛権を認めるべきだと思っていらっしゃるのか、
＞それともこのまま永久に、今の憲法を守った方が良いとおっしゃるのか

集団的自衛権の「行使」を認めるべきかどうか、ですね?
何度も書きましたが、9条改正の上ならYes,解釈改憲で行うならNoです。
集団的自衛権を行使可能にすべきかどうかだけをいうなら、
いま自分なりに調べた限りで判断してNoです。
安倍首相は集団的自衛権の行使の内容は「限定される」と言っていますが、消費税がどんどん上がっていくのと同じようなイメージで、行使の内容は後々どんどん増えてくることが予想されるからです。
（そうなると軍事費はどんどん膨れ上がり予算を圧迫します）
今はまず、個別的自衛権の内容の強化について議論されるべきかと私は思っています。

守るさんがえらく大事に思っているその「仲間」ですが・・・
ただただ自分のところの軍事費を日本にもっと負担させようとしているだけですよ。今も昔も日本をいいように財布代わりにしていますね。

守るさん、日本の少子高齢化は世界でも例がないほどの速いスピードで進んでおります。私はこちらのほうがよほど緊急に解決策を要する案件かと思いますが、近い将来において集団自衛権の行使にあてる予算がいったいどこにあるのか、現実に迫る少子高齢社会問題と合わせて国家予算と軍事費とのバランスを慎重に考えなければいけないと思います。
日本人は歴史的に見ていつも行き当たりばったりなので、なおさら私は心配が募ります。

• 守る
• 2014/05/28 (Wed) 08:33
• 신고
• 삭제

PACOCEAN1 さん、傍観さん

すみません。同時にお答えして。
難しい話で時間の都合とか、ご理解ください。

私は今の憲法は矛盾だらけだと思います。
見直すべき個所はあると思います。
しかしながら、あなた達と意見を理解できる所もありますが、
でも私の問いに正確に答えなくて的外れな答えばかりで、
結局わたしが勉強不足と言う事ですか。やっぱり、所詮．．．

あなたは言いました。
私がちゃんと食事が出来ているのは憲法のお蔭だと。
正しくはありません。それは私に仕事があって収入があるからです。経済的な健康的な要素も多大にあるのです。
そして借金も無く食料も買えて、またそれを供給してくれている人々がいるからです。 確かに憲法は理想を謳っています。
でもそれだけで国民の個人の努力、協力を無くしては平和な世の中は訪れません。 あなた達はその現実を無視しています。
ホームレスがなぜいるのか? 振り込め詐欺で被害者が出るのか?
自殺者がなぜいるのか? 今もこの時に戦争をしている国がある。

現実を見ないで理想ばかり言って、憲法に従っていれば国民すべて幸せでいられると言うのは幻想だと気付くべきです。
もし、あなた方の思想の持ち主がおっしゃるように、
憲法を崇めてさえいれば、すべての問題や悩みや困難から解放されると言うなら、私も憲法だけを信望して生きましょう。

法務省も言っています。

「自由で公正な社会」とは、多様な生き方を求める人々が、お互いの生き方や考え方を尊重しながら、共に協力して生きていくことができる社会をいいます。そこでは、社会全体の幸福の実現が目指され、一人ひとりの人間が、自分の権利を主張することができるとともに、他人の権利も尊重しなければなりません。また、「自由で公正な社会」は、誰かに任せておけば自然にできあがるものではなく、一人ひとりが社会の運営に参加し、常に努力し続けることで実現・維持できるものです。と。

海外の著名な方の意見です。

国家安全保障会議アジア担当を務めたトーケル・パターソン氏は「平和維持の危険な作業を自国領土外では全て他国に押しつけるというのでは日米同盟はやがて壊滅の危機に瀕（ひん）する」と。

ハロルド・ブラウン元国防長官
「日本の集団的自衛権行使拒否により日米同盟は有事に一気に崩壊する恐れがある」

元スタンフォード大学研究員のベン・セルフ氏
「全世界の主権国家がみな行使できる権利を日本だけには許さないということは日本を国際社会のモンスターとみなすことだ」

私が言いたいのは、
現実を無視して理想ばかり言ってても世界は納得しないと。
国際情勢を無視しても、
憲法を守っていれば日本は平和でいられると云うのは幻想だと。

• PACOCEAN1
• 2014/05/28 (Wed) 11:07
• 신고

#38 守るさん、

ごめんなさい、
やはり守るさんは憲法とは何か、何のためにあるのかという基本を理解されていないような気がします。

それと、守るさんがどうしても認めない、もしくはスルーしているこのポイントですが、守るさんのようなご意見が国民の多数派であれば、憲法は改正できます。

安倍政権は、96条（憲法改正）を無視し、98条（憲法の最高法規性）を無視し、有事法や周辺事態法などの法律を改正することによって、集団的自衛権の行使を実現しようとしています。
このようなやり方は立憲主義の否定であり、憲法99条「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負う」にも反しています。
繰り返しますが、このようなやり方を認めてしまっては、憲法の存在意義がなくなってしまいます。
最初は平和主義、そしてだんだんと国民の人権を侵害するような法律が次々と生まれてしまう危険性があるのです。ご理解していただけるでしょうか? 将来の世代のためにも解釈改憲はいまストップしなければいけないし、憲法改正というのも国民が厳重に監視して慎重に判断して行わなければなりません。これは日本国憲法を何が何でも守れと言うのとは違います。日本が立憲主義国家であることに揺らぎをかける政権は、非常に危険であると言っているのです。

守るさんが引用している海外の著名な方の意見って・・・みんなアメリカ人ですね（笑）
集団的自衛権の行使を可能にしたいのはアメリカの意向なんですから、どれも当然の発言内容です。
歴史を知ってか知らずかのこのアメリカ人たちには、きっぱり言ってやればいい。
「ＧＨＱの案で9条ができました。集団的自衛権の行使は9条が改正されるまで待ってくださいね」と。 これで何も言えなくなりますよ（笑）

• セカンドシチズン
• 2014/05/28 (Wed) 23:27
• 신고

東京電力福島第一原発所長で事故対応の責任者だった吉田昌郎（まさお）氏（２０１３年死去）が、政府事故調査・検証委員会の調べに答えた「聴取結果書」（吉田調書）を朝日新聞は入手した。それによると、東日本大震災４日後の１１年３月１５日朝、第一原発にいた所員の９割にあたる約６５０人が吉田氏の待機命令に違反し、１０キロ南の福島第二原発へ撤退していた。その後、放射線量は急上昇しており、事故対応が不十分になった可能性がある。

公務員サラリーマン自衛隊員に覚悟はあるか??
赤紙で。。。召集令状！！
そして

家族に別れを告げ
戦地で死ぬ覚悟
辞職しない覚悟
早逃げしない覚悟
戦地で乱れない覚悟。。はあるのか??

イラク アフガン 帰還兵。。。君は知っているか！！！！

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/29 (Thu) 04:01
• 신고

#38 名前：守るさん
>でも私の問いに正確に答えなくて的外れな答えばかりで、
私からすると、あなたの質問自体が、論点から的外れだったのに対し、それでも意味のある回答をしようとした結果です。

例えばね、「戦勝国が押し付けた憲法なので云々」を繰り返されていましたが、心情的に不快なのは理解しますが、具体的にどの内容が今問題か?が論点であって、経緯がどうであれ、今でも（例え矛盾を多々含んでいても）問題ない内容なら、結果オーライなので、ポイントレスだと言っているのですよ。

また拉致問題も、竹島、尖閣もね、日本からすれば、集団的自衛権と全く関係なく、個別的自衛権で対応する問題でしょ?
それとも中国がベトナムの領土侵略したから、日本は集団的自衛権で一緒に戦えとでも??
仮に戦争を本気でやるくらいなら、そんな回りくどいことをせず、自国の領土問題で戦争やるでしょ?
集団的自衛権とこれら問題との関係で、何か私には見えておらず、あなたには見えているものがあれば、是非それを具体的に書いてください。

>現実を見ないで理想ばかり言って、憲法に従っていれば国民すべて幸せでいられる
誰もそんなこと一言も言ってないでしょ。拡大解釈にも程があります。

またご自信の知識不足を少しは補う姿勢はないのですか?私も法には疎いのですが、少し調べれば、憲法と法律の違いとか、山ほど出てきますよ。
憲法は国民が規定できるもので、国（議会）の権利を制約するもので、法律は国（議会）が規定するもので、国民の権利を制約するもの（らしいですね。）
つまり国（議会）と国民とでのお互いの制御機構を設けることで、暴走できないようにしている仕組みを、今の政権は根底から破壊しようとしているという指摘に対して、あなたが繰り返しているレスは、全く的を得ていません。


「国際社会の中でやっていけるか」については、対アメリカとの関係だけを成立させていれば、話はほとんどそれで終わりです。なぜそう言えるのか、少しずつ説明します。

ただ守るさん、この問題はまず集団的自衛権とは、「誰の?」、「どんな状況（戦争）において?」、「何の目的で?」必要なものかを、ニュートラルに考えてみて、今の憲法で問題あるかを論じるべきものです。その論点を、もうブレさせないようにお願いしたいです。

まず「誰の?」に関して、政府は勿論「日本の」というスタンスで話しており、あなたの書き込みもそういう印象を受けます。
ただ私が#26で書いたとおり、事実は「アメリカの」なのです。ずっと昔に彼らからの要望が起点で挙がってきた話なのですから。ではなぜ、政府はこういう体裁をとっているのか?
私が考えられることは２つ。１つは、アメリカからの要求だと知れれば、「結局はアメリカのためになる何かだ」と簡単に察しがついてしまうことを恐れている。
2つ目は国民感情として、正にあなたも「戦勝国が押し付けた憲法」を連呼されているように、そんな背景が知れれば、反感を簡単に買うことは目に見えているから。

つまりこの問題で「誰の?」の問いに、素直に「アメリカの」と簡単に出てこない人は、私からするとスタート時点で、すでに色々見えていない、政府に簡単に操作されている人だと感じてしまうのです。今日はここまで。

• 守る
• 2014/05/29 (Thu) 07:23
• 신고
• 삭제

39 名前：PACOCEAN1さん

確かにあなたの言う憲法の理解と云う事であれば、
私は理解していないでしょう。
そしてそれは私だけでは無くたくさんの人々、
政治家や法律の専門家もそうでしょう。

それでは、憲法を理解していると自負なさっているPACOCEAN1さんへ質問です。
憲法はどのように明確に、集団的自衛権を定義していますか?
もしその様な物が無く、政府が勝手にこう思うと言っているのであれば、それは憲法上のと言う事にはなりません。
そして、安倍さんがその解釈を見直すと言っても違憲にはなりません。

現憲法（７０年前）を作った国の人々が、
今の時代日本のこの憲法はおかしいと言っているのに、
護憲に必死になる理由は?

日米安保条約も破棄されて、日本だけでやっていけますか?
今の憲法で日本を本当に守れますか?
もしそれで、国、国民の利益、財産に損害が出た場合、
誰の責任ですか? もちろん反対した人達の責任ですよね。
どのような責任を取るのでしょう。 楽しみです。

• PACOCEAN1
• 2014/05/29 (Thu) 11:56
• 신고

#42 守るさん、

私も法律の専門家ではないですよ。
ごく基本的なことしか知らないです。
繰り返しますが、人権と憲法については中学の社会でだいぶ時間をかけて習います。まったくといっていいほど難しくないです。私の知識なんてその程度です。でも十分にいろいろ見えてきますよ。

＞憲法はどのように明確に、集団的自衛権を定義していますか?
＞もしその様な物が無く、政府が勝手にこう思うと言っているのであれば、それは憲法上のと言う事にはなりません。
＞そして、安倍さんがその解釈を見直すと言っても違憲にはなりません。

こういう投げかけも・・・（ため息）、頼むからまず憲法について少し理解を深めてほしいです。守るさんに基本的な理解がないため、こういうのはちょっと途方にくれます。
どう短く言ったらいいのでしょう・・・。「ここで言う守るさんの論理がまかり通るんだったら、憲法の存在理由がないんです」でわかるでしょうか。

＞現憲法（７０年前）を作った国の人々が、今の時代日本のこの憲法はおかしいと言っているのに、護憲に必死になる理由は?

やはり、守るさんは私のレスをちゃんと読んでないですね（笑）
前のレスちゃんと読んでくださいね。

＞国、国民の利益、財産に損害が出た場合、誰の責任ですか? もちろん反対した人達の責任ですよね。どのような責任を取るのでしょう。 楽しみです。

守るさん、それはあなたのように集団的自衛権行使を賛成する連中に対してこそ言えることでしょう。
少子高齢化で労働人口が激減していくこの日本で、アメリカに要請されるがままに日本軍を派兵して湯水のように軍事費を使い財政を圧迫する。戦死者も出る。しわ寄せは全部国民にいくんですよ。あなたみたいな安易な賛成派がどんだけ国民の命や生活に対して責任を取れるわけでしょうか?
今の日本で議論することがあるとすれば、個別的自衛権のほうでしょう。
集団的自衛権の行使ができなくたって日本は困ってないですよ。
困っているのは国にお金がないのに、よその国の金で戦争をやりたがって自分たちが定期的に儲けようとしてるアメリカでしょ?

百歩譲って、どうしても集団的自衛権の行使を可能にせよ！というのであれば、せめて安全保障理事会の常任理事に入ることが条件ですよ。
常任理事と引き換えなら、考えてもよいでしょう。
それぐらい骨のある政治家はいないんですかね！

• 守る
• 2014/05/30 (Fri) 08:28
• 신고
• 삭제

傍観さん PACOCEAN1さん

お二人の質問に全て私一人で答えるのは時間的に厳しいので、
幾つかの質問に絞ってお答えします。

＞経緯がどうであれ、今でも（例え矛盾を多々含んでいても）問題 ない内容なら、結果オーライなので、

それだったら安倍さんの好きなようにやらせたら?
それで結果オーライならOKでしょ。

＞また拉致問題も、竹島、尖閣もね、日本からすれば、集団的自衛 権と全く関係なく

勿論、集団的自衛権と直接関係無いでしょう。
PACOCEAN1さんが憲法のお蔭で国民が安全だというので例を出したまでです。良く読んでもらえれば分かると思いますが?

＞集団的自衛権とは、「誰の?」、「どんな状況（戦争）におい て?」、「何の目的で?」必要なものかを、ニュートラルに考え てみて

誰の?」 もちろん基本は日本の為です。

どんな状況」 仲間と一緒に戦っている時。

何の目的で?」 日本と世界の安全と平和と繁栄と秩序維持の為。

＞またご自信の知識不足を少しは補う姿勢はないのですか?私も法 には疎いのですが、少し調べれば、憲法と法律の違いとか、山ほ ど出てきますよ。

自信?自身?
だから私は謙虚に教えを乞うています。
憲法の何処に集団的自衛権が違憲だと記してありますか?と
集団的自衛権をどのように定義していますか? 憲法は。
教えて下さい。宜しくお願い致します。

＞こういう投げかけも・・・（ため息）、頼むからまず憲法につい て少し理解を深めてほしいです。守るさんに基本的な理解がない ため、こういうのはちょっと途方にくれます。

あなた方のいう理解の違いについては、
集団的自衛権は抑止力だという私の理解と、
集団的自衛権は即、参戦だというあなた達の理解の相違。

＞少子高齢化で労働人口が激減していくこの日本で、

だからこそ、この先日本の経済力や国力が弱くなっていくからこそ、
現実、国際情勢、国際協力、国際感覚を真摯に受け止めて行かなきゃいけないのでは? 他国、他文化を理解、認める感覚。
所詮日本は、世界２００ヶ国の中の一つだと。文化も歴史も常識も。

＞理事会の常任理事に入ることが条件ですよ。

それは私もそう思います。
日本が常任理事国に当然なるべきだと思っています。
反対している国、ご存知ですよね。

ところで、正直疲れてきました。
国会でも喧々諤々の議論をここで毎日。
だた、PACOCEAN1さんや傍観さんには感謝しています。
意見の違いはあれ、ご丁寧に述べて頂き有難うございます。
また、他の方々はどうしたのでしょう。
もっといろんな方々の意見も聞きたかったのですが...

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/31 (Sat) 00:49
• 신고

#44 名前：守るさん

>それだったら安倍さんの好きなようにやらせたら?それで結果オーライならOKでしょ。
まじめに言ってるんですか??敗戦した日本が当時、戦勝国の押し付けた憲法を受け入れるのはノーチョイス。しかし現状で結果オーライの部分に関しては、変える必要がないという話と、
国民の意思で、正当な手続きを経て変えられる現憲法に対して、結果オーライとなる保証も全くない一政権が独断で変えようとする動きを、今我々が認める意味も必要もないことは、話が全然違うでしょーが。。

>PACOCEAN1さんが憲法のお蔭で国民が安全だというので例を出したまでです。
「個別的自衛権では、国民を守れないとする根拠は?」という私の問いに対して、あなたが#31で、拉致問題や竹島、尖閣の例を書いてきたのですよ??しかもそれを度外視にしたとしても、何の弁明にもなっていません。
他国が日本の国土を侵略しようと安全を脅かしている問題＝個別的自衛権で守る＝憲法で保障する権利、の話に対して、あなたの中で、集団的自衛権が一体どうやって例として関係してくるのですか?という話ですから。

>集団的自衛権をどのように定義していますか?
論点は、「集団的自衛権の何が問題か?」のはずでしたが。しかもまだその話の途中。。いちいち論点をブレさせるから、皆疲れるんですよ。

>集団的自衛権は抑止力だという私の理解と、集団的自衛権は即、参戦だというあなた達の理解の相違。
はい、見解の相違が確実にあります。で、お互いの見解の根拠となっているものをまず確認し合い、論理的な考察・指摘をし合うのが議論なわけで、正にそれを今しようとしているわけです。
単に「自分はこう思う」と私的結論だけを書いて終わるのなら、議論でも何でもなく、1度でも投稿すれば十分でしょう。

>他国、他文化を理解、認める感覚。
いきなり出てきたような文脈で、あなたが実際に何を仰りたいのか全く不明ですが、以下のことを考察していけば、もう少し明確になるでしょう。

私の問い「どんな状況（戦争）におい て?」で、あなたは「冷戦」、「仲間と一緒に戦っている時」と答えられています。
そして「何の目的で?」の問いには、 「日本と世界の安全と平和と繁栄と秩序維持の為。」と答えられています。

そして前に書いた通り、過去に集団的自衛権が実際に行使された戦争は、イラク戦争、アフガニスタン戦争や湾岸戦争、アメリカのグレナダ侵攻やニカラグア侵攻、ロシアのチェコ侵攻、ベトナム戦争とかもっと他にもあるわけですが、これが正に現実です。

つまりあなたは、日本が集団的自衛権を行使して参戦すべきは、アメリカのような資本主義国が行う戦争で、それが日本と世界の安全と平和と繁栄と秩序維持に貢献すると考えておられる、ということでしょうか?

ちなみに戦争はほとんどの場合、利権争いのために発生していることを理解されているのでしょうか?例えばイラク戦争の大義名分は「イラクが大量殺戮兵器をもって云々」でしたが、勿論そんなものはでっち上げで、他の戦争と同様、大体は直接・間接的にオイルの利権に絡むものだというのは自明のことだと思っていましたが、あなたには何か異論があるのでしょうか?これらのような戦争に日本が参戦するメリット・デメリットを、まずは正しく理解すること。これこそが集団的自衛権とは何かを考える行為だと思いませんか?

• 十人十色
• 2014/05/31 (Sat) 17:06
• 신고

日本の国益を考えるのであれば集団的自衛権は賛成で、世界平和を考え、例えこの先日本の国力が弱まって、他国に侵略されても世界平和を願う場合は反対なんじゃないでしょうか

今現在、憲法改正するにあたって各議院の総議員の3分の2以上の賛成はえられないと思います。日本の国益を本当に考えている議員がそれ程いるとは思えない。日本が他国から実際に攻撃を受けた場合にやっと3分の2以上の賛成が得られるのでは?

• 事情通
• 2014/05/31 (Sat) 17:15
• 신고

さらに、国民投票で過半数が必要な訳で、残念ながら相当にハードルが高い。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/31 (Sat) 21:18
• 신고

#46 名前：十人十色 さん
>例えこの先日本の国力が弱まって、他国に侵略されても世界平和を願う場合は反対なんじゃないでしょうか
いいえ、私なら全く違います。私のポイントの説明は、まだまだ途中なんですが、例え反対意見の方でも、まともに視点が噛み合う方が出てこられれば、もう少しスムースに説明できると思いますが。

（少し期待感をもってお尋ねしますが、）あなたの考える、「集団的自衛権による日本の国益」とは、具体的にどんなことでしょうか?
また集団的自衛権の有無と、日本が他国から実際に攻撃を受けることが、具体的にどう関係してくるとお考えなのでしょうか?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/01 (Sun) 14:03
• 신고

集団的自衛権は、#45でも書いたとおり、過去を振り返れば、単に大国の利権争いのための侵略戦争で行使されてきたという事実くらいは、誰にでも認識できると思います。
そして#26で書いたとおり、ずっと昔にアメリカから要求があったのが始まりで、その後政府は長い時間を掛けて、その要求に何とか応じようとしてきたのも、また事実です。

では、なぜアメリカは日本に集団的自衛権を求めてきたのか?世界の軍事費の50％以上を占めるアメリカが、純粋に軍事力が足りなくて、他国の協力を本気で必要としているとは到底思えません。
PACOCEAN1さんも指摘されているように、日本に費用負担をさせたいんだろうということくらい、容易に想像がつきます。
もう１つは、単独行動で侵略戦争を続けて非難されるのを防ぐために、日本も巻き込んで「ほら、”国際社会の平和のため”にやってるから」という大義名分に利用したいのだろうと私は考えています。

これが私の考える、「何のために」であり、こういった背景を踏まえた上で、メリット・デメリットを考察して、はじめて現実的思考といえるでしょう。

またリアリティのある見方をすれば、大半の日本国民が、例えば中東やアフリカの紛争事情を本気で（多大な犠牲を払ってでも解決したいと）心配しているか?と言えば、Noでしょう。（アメリカ国民と同様に）
なのでこの話題で”世界平和のため”という類の用語を簡単に使う方には、正直色んな疑問が浮かびます。事実、具体的に詰め寄ると、政府の洗脳作戦を盲目的に信じているか、ただ自己弁解していると受け取れる方にしか、未だ出会ったことがありません。

一方で、最初から「国益」という表現を使われる方は、まだ少なくとも現実的なメリットを見えている可能性は感じます。勿論その上で、（靖国参拝のトピのように）結論は私と間逆という可能性も大いにありますが、それは完全に価値観の相違であり、仕方がないと思っています。

• yoshi1177
• 2014/06/01 (Sun) 21:23
• 신고

集団自衛権とは、国連も認めている、独立国家が所有していて
当然と認められた権利の一つである。独立国家である日本も
当然、持っていて当たり前の権利だ。これがまず基本だ。

日本は第二次世界大戦に負けた。よってこの当然の権利さえも奪われた。
非現実的と思える憲法さえ押し付けられた。
しかし、それよりも恐ろしいことが行われた。
日本国民に「お前ら、平和さえ唱えていれば幸せになれる」
という、ノー天気な戦後教育が行われたのである。どっかの誰かを
みれば、この教育がいかに、自分でものを考えないアホを育て、しかも今だ害を
生んでいるかわかる。平和を守りさえすれば、
この弱肉強食の国際社会で生きていけると
信じているノー天気な人が、日本国民には
いっぱいいるということだ。（彼以外にも）

アメリカ国民を見ろ、イギリス、フランスでもいい。
大国といわれるところはどこも、国内で様々な意見を戦わせながら、国として、
湾岸戦争をはじめとして、中東アフリカ情勢に、
まさに自国の兵士の血の代償を払いながらかかわってきたではないか。
独立国家であるということは、平和さえ唱えていればいい、
なんてノー天気なことからほど遠いのだ。
自国の兵士の血の上で国際社会で発言力を増していく、
それが現実だ。 なぜその現実から目を背ける。
特に、日本在住者ならまだしも、アメリカに住んでいるなら、アメリカのそういう現実を
なぜ理解しない?

そういう理解があれば、集団自衛権など、当たり前のことに思えないか?

今、第二次世界大戦直後とあらゆるものが
変わった情勢で、なぜあの時の価値観に縛られなければ
いけないのか? あの当時の価値観、憲法を押し付けたアメリカすら、
当時とは異なることを言っているではないか。

共産主義という鎖を断ち切った中国が
今後、ますます周辺各国に圧力を加えようとしている。
日本にあれこれ言ってくるのは明白だ。
そんな時に、可愛い乙女のように「私、平和を信じているんです…」
といってれば、誰かが助けてくれると思っているのだろうか?

アホらし。

• kuji
• 2014/06/02 (Mon) 02:54
• 신고

アンタがね。

• 守る
• 2014/06/02 (Mon) 08:57
• 신고
• 삭제

#45 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

あなた言ってる事が無茶苦茶。
結果オーライと言ったのはあなたでしょうが。

いつもあなたの議論はそうだが、
自分が質問しといて答えられない時や、
自分と違う答えだとただ非難したり論点が違うとかでごまかす。
あなたが「ただ憲法は実は非常によく考えられており」というので
私は集団的自益権の事をなんと書いているのかと質問しただけ。
答えられないなら、答えられないと言って下さい。
論点が違うとかブレてるとか、意味が分かりません。

それから、あなたが分かっていないのは戦争は最後の選択です。
米国だってどこの国だって国際問題を抱えています。
交渉をして解決もたくさんしています。
外交問題を戦争だけで解決しているとの認識は間違っています。
そして、どんなに法律を作ってもこの世から犯罪は亡くなりません。常識です。それと同じで戦争もこの世からなくなりません。

また、過去の戦争と集団的自衛権の例を出していますが、
戦争とはそういうものですよ。
いつも一国だけで戦うとは限りません。
そして、強い者が弱い者に無理をいうのも珍しい話ではありません。
会社でも、大企業が下請けにとか世間でも普通にある話です。
国際社会でも同じです。正論だけでは通用しません。

そして、過去の戦争でみんな武器を使っているから、
日本は武器を持つ事に反対だという議論になりますか?

また、日本以外の国で集団的自衛権を認めていないのはどこですか?
そして、あなたの理屈で言えば日米安全保障条約も否定する事になりますが、それで本当に日本はやってけますか?
国際社会の中で、隣国の脅威の中で。

私は今まで、きれいごとを言って現実を無視して否定ばかりしている人から、「それじゃ日本をどうやって守っていく、どうしたら良い」の質問に現実的で的確な答えを聞いたことが無い。

• PACOCEAN1
• 2014/06/02 (Mon) 10:04
• 신고

#50 yoshi1177さん、

＞集団自衛権とは、国連も認めている、独立国家が所有していて
＞当然と認められた権利の一つである。独立国家である日本も
＞当然、持っていて当たり前の権利だ。これがまず基本だ

防衛省の「憲法と自衛権」についての政府見解において明確にされている点です。

＞日本は第二次世界大戦に負けた。よってこの当然の権利さえも奪われた非現実的と思える憲法さえ押し付けられた

とくに憲法第９条を指しているという前提で言わせてもらえば、
その”押し付けられた”平和主義の理念を忠実に守るため、日本政府は集団的自衛権の「行使」は憲法に反するという見解を堅持しています。
個別的自衛権の保有と行使においては当然と権利としています。

＞あの当時の価値観、憲法を押し付けたアメリカすら、当時とは異なることを言っているではないか

自分の国に戦争をする金がないから、日本に負担させようとしているだけです。日本国憲法が日本を戦争に引きずり込んだ国に押し付けらたものとするなら、なぜまた今になって言われるがままに憲法解釈を変えなければならないのか? おかしな話ですよ。

どうしても日本がこのさき多国籍軍のようなものの一員になり、それなりの負担を強いられるのなら、安全保障理事会の常任理事になることを条件とするべきです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/02 (Mon) 18:10
• 신고

#50 名前：yoshi1177 さん
トピ主さんと言ってることがまるで変わらないみたいだけど、既にその根拠や具体的な詰めの話をしてる上で、また同じ始まりから元気に書き込まれてもねぇ。。
そういうループは避けたいので、是非、トピ主さんの代わりにでも、もう少し具体的に突っ込んだレスを書いてみて下さいな。

>湾岸戦争をはじめとして、中東アフリカ情勢に、まさに自国の兵士の血の代償を払いながらかかわってきたではないか。
その目的は、世界平和のため?国益?国益ならもっと具体的に書いてと、既に私が問うています。

>国際社会で発言力を増していく
このフレーズ、よく出てきますが、具体的に、どんな状況のどんな発言を想像されているのでしょうか?（これは新規質問）

>集団自衛権など、当たり前のことに思えないか?
論点はあくまでも、「集団的自衛権は何が問題か?」なので、是非自分でものを考えるおりこうさんとして、論破して見せてください。
ちなみに感情論だけで書き綴られても、人にはおりこさんとはおそらく映らないと思いますよ。

>当時の価値観、憲法を押し付けたアメリカすら、当時とは異なることを言っているではないか。
（当時も、そして今も、その時のアメリカの都合による）アメリカのためのものであることを、既に示しているのだから、当たり前中の当たり前の話なんですが。。

>「私、平和を信じているんです…」といってれば、
誰か一人でもそんなこと言っていたのだろうか?是非レス＃でも示してくださいな。

>誰かが助けてくれると思っているのだろうか?
だから自衛の話なら、個別的自衛権では?、と何度もトピ主さんに指摘してきたのですが、そういう所まで同じですね。。

• ガリルレオ
• 2014/06/02 (Mon) 21:42
• 신고

集団的自衛権
#1 名前：守る ｜ 2014年05月17日 (Sat) 09:45am

何が問題ですか?

国を守る為、秩序、平和、
人々の生活や安全を守る為に、
必要だと思いますが。

ってさ、「集団的自衛権問題」の、どの部分について言ってるのかな?

ってか、もしかしてトピ主さんは、改憲と解釈の変更とか、問題がひとつじゃない事も知らないとか?そんな訳ゃないよね?
どの問題の事を言っているのかな?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/03 (Tue) 08:34
• 신고

#53 名前：守るさん
>結果オーライと言ったのはあなたでしょうが。
あなたのその拡大解釈病、何とかなりませんかね。私が使った「結果オーライ」という単語を、あなたの都合で無茶苦茶な解釈をされてもね。。うーん、#45 で書いた以上の説明は浮かばんなぁ。。（ため息）

>論点が違うとかブレてるとか、意味が分かりません。
>私の初めの問いにもあるように、集団的自衛権は何が問題ですか? です。憲法がとか、拡大解釈がとかの問いではありません。（#27）

あなた自身が書いていたように、論点は「集団的自衛権は何が問題ですか?」のはずです。
ところがあなたは、メインの論点がまだ途中でしかないのに、途中から「現憲法での解釈が云々」の話をされているので、ブレていると指摘しています。

あなたはPACOCEAN1さんにも、「憲法が全て保障してくれているのではないのですか?」、とまたえらい拡大解釈で食って掛かり、丁寧に憲法と法律の違いを説明されても、
一切学ぶ気がないのかと指摘されると、今度は「集団的自益権の事をなんと書いているのかと質問しただけ」と返してくる。話が全く整理できていないのですよ。

>外交問題を戦争だけで解決しているとの認識は間違っています。
そんなことを誰か書いていたのなら、レス＃を是非どうぞ。（なければ、これまたいつもの拡大解釈）

>強い者が弱い者に無理をいうのも珍しい話ではありません。
ふぅー。ようやく、ようやくですが、ここに辿り着いてくれました。はい、この段落全体、あなたの仰る通りです。同意します。

ところであなたのこれまでの数々の発言は、「世界の平和、秩序維持の為にみんなと協力して、悪い奴らを懲らしめるためですよね。」
かなーりニュアンスが違いますよね?そうです。キレイ事を言っていたのは、正にあなた達だということが、よく分かるわけですが、現実の話をしたければ、まずはここから以外にないと思います。なので、議論としてはようやく1歩前進できました。

ところでもう一方の現実、「どう自衛できるのか?」については、私はまだ国を企業に例えると分かりやすいとしか、書いていません。
まだ話の触りの手前くらいなのに、「きれいごとを言って現実を無視して否定ばかりしている」とか、「平和さえ唱えていればいい」だの、言ってもいないことで妄想を膨らまして、感情的な書き込みをされてもね、本当に疲れるんですよ。

軍事力的には、アメリカが日本の防衛に協力するのならそれで十分でしょう。つまり全ての鍵は日米安全保障条約でしょうね。なので”国際社会”云々というのも私には全くピンときません。「対アメリカ」だけの話だと思えるので。

>あなたの理屈で言えば日米安全保障条約も否定する事になりますが
前にもこれついてあなたに質問しましたが、確かまともにレスを頂いていませんよね。むしろこれはあなたの理屈でしょ?

ちなみに日米安全保障条約の、これまでの政府の解釈は以下で読めます。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/jyoyaku_k.html
特にここがポイントね。「集団的自衛権の行使を禁じている憲法の範囲内のものに限られることを明確にするために、「憲法上の規定に従うことを条件」としている。 」

またこの話の流れでなら、憲法の定義に触れるのはやっとメイクセンスします。（あなたの質問の解にもなるね。）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/seisaku/kihon02.html
「憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています。」

つまり私の解釈では、現行の契約上では、集団的自衛権がなくても、アメリカとの契約関係にあるということです。（元々アメリカが認めていなかったわけだしね。）
なお1年毎の更新なので、今後アメリカが集団的自衛権を条件に、更新を正式に拒否することは勿論できます。ただこれはビジネスの話だという私のポイントが、ここで繋がってくるわけです。続きはまた。