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• つんどく♂
• 2014/12/04 (Thu) 22:14
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おとっつぁん・・・

• kyouwa
• 2014/12/05 (Fri) 12:47
• 신고

つんさん、確かにすごい書き込みですね。読むのが大変。多分ほとんどがスルーかも

簡潔に

少数派でも、お金持ちは、使う金額も大きく、正規品などを購入する＝携わる人々が順当に利益を得て潤う。

いっぱい居ても、ボンビーは、使う金額も小さく、セール品・みきり品・９９Ｃストアなどでお買い物する＝携わる人々が損失を出したり、薄利で販売する為、利益が小さい、または損をしているので、悪循環。

中間層は、自分たちはまじめに働き、少数のお金持ちをお金持ちにし、まじめに納税するものの、そのお金は、貧困層に（無駄に、違法に、生活保護を）搾取され、一向に生活は楽にならない働き蜂・蟻＝良くも悪くも、世の中に必要。

こんな感じ?

• つんどく♂
• 2014/12/05 (Fri) 14:48
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kyouwa さん。長くなってすみません。そんな感じだと思います。放っておくとそういう状態（自然状態）になり、お金が社会に回りにくくなくなるので、公共事業などで循環を再起動する工夫が施されてきました。これは特に（新）自由主義経済とか新保守主義経済と呼ばれる社会で顕著です。別の社会ではまた別の状態になるようです。経済効果は古くは乗数理論などで評価されてきました。

よい週末をお過ごしください。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/05 (Fri) 15:16
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#420 名前：つんどく♂さん
>何を回答すればいいのですか?
”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?

>ジニ係数は分散なしで理解は不可能です。
ジニ係数とは、主に社会における所得分配の不平等さを測る指標。(wikiより)
係数の範囲は0から1で、係数の値が0に近いほど格差が少ない状態で、1に近いほど格差が大きい状態

一般に、所得格差の拡大を見るのに使われているのがこれです。
式を理解するとか関係なくて、グラフの見方さえ理解すれば、それで済む話ですよ。

>実はこれらの寄与を評価されていないのではないですか?
所得格差拡大と、人口、失業率の推移と合わせて評価して、何が導き出せるんでしょうか?意味不明です。

>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
>「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、
>「潤う＝使う」を仮定することになります。ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。

私が終始トリクルダウンの話をしているのは、勿論、理解されていますよね?

wikiの記述がこれ。「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる（トリクルダウン）する」
私の記述はこれ。「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」

同じ内容を自分の表現で書いただけのことでしたが、なぜかあなたは、
「金持ちが（お金が）溜まれば、（直ぐにお金を使い）、自然に下にお金が流れていく」という、
謎の（説１）を誕生させ、それを私が主張していると、また頑なに思い込まれていた、ということですね。。
まさか、こんなことに私は時間を遣わせられていたのか。。。はぁぁー（涙）

しかし、これまでに、あなたはいくらでも気づけるタイミングはあったはずです。例えば、#412。
プロセス1： 「金持ちが潤う」
※税優遇措置で所得が増えた状態

プロセス2： 「金持ちがお金を使う」
※投資 or 資産運用 or 消費をするべく、お金を使う動きが生じた状態 （勿論、各人それぞれのタイミングで）

ここでまで明確に書いてあげたのに、何で「ラグなし説」をそれでも貫けていたのか、もはや理解不能です。

更には、
P2： 金持ちがお金を使う
↓
P4： 自然に下にお金が流れ、（個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる）

つまりトリクルダウンの核に触れる主旨の主張について、私が他の方と話をしていたにも関わらず、
”トリクルダウンの話はしていない可能性”発言など、既にあなたの知識不足は判明していたのですが、
結局、お金を使ってからの展開の話しかしていなかったので、「謎のラグありなし説」とかも関係なく、
私がしたP2→P4への不確かさの指摘には、何一つ反論にすらなっていないわけで、、、

>（3）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります。
こんなのも、完全に意味不明なわけですが、

（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。

一応、念のため。

あなたは、私が（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つも示せませんでした。
そして今は、(1)が「お金が溜まり、タイムラグなしで使う」説だと、ようやく判明したので、
逆に私の書き込みで、そう誤解させるような文を１つでも示して頂ければ、私の説明力の問題になりますが、
また１つも示せなければ、文字通り、あなたの頭の中だけで作り上げられた勘違い論の話だったと、100%断言できますね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/05 (Fri) 15:21
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ちなみに、
>携わる人々が順当に利益を得て潤う。(#423)
ただし、全体からすればあくまでも範囲は限定的なものになる
というのが私がしていた主張の１つです。

• つんどく♂
• 2014/12/05 (Fri) 15:53
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#425 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん
>
>#420 名前：つんどく♂さん
>>何を回答すればいいのですか?
>”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?

【傍観さん#406】グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
【つんどく#409】（図１）「所得格差拡大を示すグラフ（#376）」
【傍観さん#416】グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。

「（図１）#376のグラフ（そのＵＲＬ）」とだけにしたかったのですが、それだと#376に戻ってファイルを開かないと何かわからない。一度じっくりみた人には必要のないアクションです。で、とりあえずそれが所得格差拡大を示しているのでグラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使ったのです。「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。

>>ジニ係数は分散なしで理解は不可能です。
>ジニ係数とは、主に社会における所得分配の不平等さを測る指標。(wikiより)
>係数の範囲は0から1で、係数の値が0に近いほど格差が少ない状態で、1に近いほど格差が大きい状態
>一般に、所得格差の拡大を見るのに使われているのがこれです。
>式を理解するとか関係なくて、グラフの見方さえ理解すれば、それで済む話ですよ。

母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。

>>実はこれらの寄与を評価されていないのではないですか?
>所得格差拡大と、人口、失業率の推移と合わせて評価して、何が導き出せるんでしょうか?意味不明です。

労働人口。それが変われば母数が変わります。

また、「またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。ジニ係数は相対所得と累積相対度数との共分散（×２）ですから。足し算では捉えきれない面を補足する量としてたとえば分散とかがありますね（#380、#381）と申し上げたのです。ジニ係数に置き換えても「足し算では捉えきれない面を補足する」ということは影響を受けないということです。だから有名なものを選べばよく、分散を選んだわけです。ジニ係数には分散が使われていますので、一応理にかなっているわけです。

>>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
>>「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、
>>「潤う＝使う」を仮定することになります。ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。
>
>私が終始トリクルダウンの話をしているのは、勿論、理解されていますよね?
>wikiの記述がこれ。「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる（トリクルダウン）する」
>私の記述はこれ。「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
>
>同じ内容を自分の表現で書いただけのことでしたが、なぜかあなたは、
>「金持ちが（お金が）溜まれば、（直ぐにお金を使い）、自然に下にお金が流れていく」という、
>謎の（説１）を誕生させ、それを私が主張していると、また頑なに思い込まれていた、ということですね。。
>まさか、こんなことに私は時間を遣わせられていたのか。。。はぁぁー（涙）

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないということです。

>しかし、これまでに、あなたはいくらでも気づけるタイミングはあったはずです。例えば、#412。
>プロセス1： 「金持ちが潤う」
>※税優遇措置で所得が増えた状態
>
>プロセス2： 「金持ちがお金を使う」
>※投資 or 資産運用 or 消費をするべく、お金を使う動きが生じた状態 （勿論、各人それぞれのタイミングで）
>
>ここでまで明確に書いてあげたのに、何で「ラグなし説」をそれでも貫けていたのか、もはや理解不能です。

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていません。ラグを考慮するなら、ざっくりとでも為替・金利などのグラフを重ねなければなりません。それもなされていないのでラグ＝０の議論になります。

>更には、
>P2： 金持ちがお金を使う
>↓
>P4： 自然に下にお金が流れ、（個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる）
>
>つまりトリクルダウンの核に触れる主旨の主張について、私が他の方と話をしていたにも関わらず、
>”トリクルダウンの話はしていない可能性”発言など、既にあなたの知識不足は判明していたのですが、

”トリクルダウンの話はしていない可能性”発言ってどれですか?

>結局、お金を使ってからの展開の話しかしていなかったので、「謎のラグありなし説」とかも関係なく、
>私がしたP2→P4への不確かさの指摘には、何一つ反論にすらなっていないわけで、、、
>
>>（3）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります。
>こんなのも、完全に意味不明なわけですが、
>
>（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。

”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

>また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。

条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。（※）

>一応、念のため。
>
>あなたは、私が（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つも示せませんでした。

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないからですが、（※）を待ちます。

>そして今は、(1)が「お金が溜まり、タイムラグなしで使う」説だと、ようやく判明したので、

はい。「使う」というフェーズが考慮されていないので。

>逆に私の書き込みで、そう誤解させるような文を１つでも示して頂ければ、私の説明力の問題になりますが、
>また１つも示せなければ、文字通り、あなたの頭の中だけで作り上げられた勘違い論の話だったと、100%断言できますね。

これも同じ。冗長性の高い文章を書かれますね。
「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないからです。（※）を待ちます。

• ツンデレ
• 2014/12/06 (Sat) 00:26
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つんどく♂ さん、応援してまーす。
あのネチネチ政治ヲタクをギャフンと言わせて、アイツに沈められた大勢の恨みを晴らしてやって下さい。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/06 (Sat) 00:57
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#427 名前：つんどく♂さん

>「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。
その前に、「ジニ係数のことですよね?」と私がわざわざ確認して、否定もされなかったので、文脈的にそう捕らえたまでです。

私なら「所得格差拡大」を統計で確認するなら、その類でメジャーなジニ係数を見るだけで事足りると思っていますが、
>母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。
と書かれている主旨は、ジニ係数では不十分だとでも仰りたいのでしょうか??

>労働人口。それが変われば母数が変わります。
回答がテキトー過ぎ。

>ジニ係数には分散が使われていますので、
逆でしょ。。分散を使って「所得格差拡大」を測る、１つのメジャーな手法が、ジニ係数というだけのことでしょ。

いやーしかし、、まさかとは思ったのですが、、、

要するに、あなたはトリクルダウンの基本的な知識も持たず、私がwikiでも書かれているような、単なる概念的表現として書いただけの、
「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」というたった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して、”トリクルダウン説”と呼んでいた。違いますか?

そして、その”説”には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、
自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?

もし本当にそうなら、あなたね、こういうのはやっちゃダメだよ、色んな意味で。
知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのことを、想像onlyでここまで書くかね。
マナー的にも議論以前の問題だと思うよ。

まず先に確認したい。あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

>冗長性の高い文章を書かれますね。
しかしこの期に及んで、よくこういうことが書けますね。。

• つんどく♂
• 2014/12/06 (Sat) 01:23
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#429 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。
>その前に、「ジニ係数のことですよね?」と私がわざわざ確認して、否定もされなかったので、文脈的にそう捕らえたまでです。

数学的にきちんと定義されたものを私の反応如何で捉えないでください。#380で気付いていたのですが、やり取りというのは相手の知識レベルを決定するために行うものではありません。傍観さんが調べるなりして、この機を生かして少しでも深めて頂ければよいと思い、スルーしていたんです。「否定もされなかった」のではありません。検索すれば定義が見つかるのですから。

>私なら「所得格差拡大」を統計で確認するなら、その類でメジャーなジニ係数を見るだけで事足りると思っていますが、
>>母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。
>と書かれている主旨は、ジニ係数では不十分だとでも仰りたいのでしょうか??

これは本当に何度も書きましたよ。１％と９９％で２層ですよね?未知変数が２つです。だから足し算の結果だけでは拘束が１つなので解けないんです。だからもう一つ必要で、それが分散なりジニなりです。#417の会話でいうと次のよなやりとりを思い浮かべてください。

【つ】それならＡですよね。
【傍】なにそれ?
【つ】これこれです。
【傍】足し算を補足するのが目的ということは、例えばＢなどの別の量に置き換えてもあなたの指摘は影響ないですね?
【つ】はい。

>>労働人口。それが変われば母数が変わります。
>回答がテキトー過ぎ。

あ、「労働人口が変われば母数が変わります。」と書くべきでした。すみません。

>>ジニ係数には分散が使われていますので、
>逆でしょ。。分散を使って「所得格差拡大」を測る、１つのメジャーな手法が、ジニ係数というだけのことでしょ。

相対所得と累積相対度数との共分散（×２）です。

>いやーしかし、、まさかとは思ったのですが、、、
>
>要するに、あなたはトリクルダウンの基本的な知識も持たず、私がwikiでも書かれているような、単なる概念的表現として書いただけの、
>「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」というたった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して、”トリクルダウン説”と呼んでいた。違いますか?

傍観さんの文面から、何かの全貌を想像する人なんていないと思います。（＊）

>そして、その”説”には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、
>自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?

トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリックですよ。【皆様、ここ、覚えて置いてください！】

>もし本当にそうなら、あなたね、こういうのはやっちゃダメだよ、色んな意味で。
>知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのことを、想像onlyでここまで書くかね。
>マナー的にも議論以前の問題だと思うよ。

（＊）繰り返し。

>まず先に確認したい。あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

（＊）繰り返し。

>あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

以下、２点、お答えください。

【傍観さん#425】（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
【つんどく#427】”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

【傍観さん#425】また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。
【つんどく#427】条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。

>>冗長性の高い文章を書かれますね。
>しかしこの期に及んで、よくこういうことが書けますね。。

まあまあ。

• つんどく♂
• 2014/12/06 (Sat) 01:27
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ツンデレさん・・・ツンつん同士ですね。よい週末を！

• サフィア
• 2014/12/06 (Sat) 08:50
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傍３、ピンチ。（笑）

• 昭和のおっかさん
• 2014/12/06 (Sat) 10:12
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#430 名前：つんどく♂

>検索すれば定義が見つかるのですから。

その定義とやらをおっかさんに分かり易く教えてくださいませんこと?
よろしくあそばせ。

• Dare2care
• 2014/12/06 (Sat) 13:28
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#416：グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。
#427：”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?

↑両方とも傍観さんの文ですが、そのグラフはAverage Incomeのグラフだから、”所得格差拡大を示す統計的証拠として示した”と解釈してもいいのでは?Averageは統計量なのだし。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/06 (Sat) 14:09
• 신고

#430 名前：つんどく♂ さん

>トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリックですよ。
この常識的にあり得ないと思われる、"「１％が使う」というフェーズが考慮されていない" という設定は、一体、何を根拠に書かれているのでしょうか?

• つんどく♂
• 2014/12/06 (Sat) 14:36
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#435 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

#427と#430でお尋ねした以下の２点、お答えください。お尋ねするのはこれで３回目です。よろしくお願いします。

【傍観さん#425】（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
【つんどく#427】”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?
【傍観さん#429】あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

【傍観さん#425】また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。
【つんどく#427】条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。
【傍観さん#429】あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

良い週末をお過ごしください。

• つんどく♂
• 2014/12/06 (Sat) 14:47
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昭和のおっかさん。よさそうな解説をいくつか見つけました。何かまずかったようで止められてしまいましたのでお待ちください。良い週末をお過ごしください。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/06 (Sat) 20:47
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#436 名前：つんどく♂ さん

>#427と#430でお尋ねした以下の２点、お答えください。
>”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

厳密に表現するなら、他の方が話していた(2)に関わる全てでしたが、勿論、その話題だけで(2)を全てカバーするわけでもないので、（というか、そういうの無理でしょ）
(2)に関係した、別の切り口の反論なり指摘があれば、まだ未決着ですが、何も出せなければ、この場ではやはりトドメだったということです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/06 (Sat) 20:50
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さてもう１つに関しては、あなたの回答が不十分だったので、まずはそちらを先に確認させてください。
（あなたの質問とも関係してくる話ですので。）

私の質問はこれ。
あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

あなたのレスはこれ。
>傍観さんの文面から、何かの全貌を想像する人なんていないと思います。（＊）

要するに上記質問に、Noとお答え頂いたと解釈して宜しいですよね?
しかし、”全貌”という表現でまた、質問の主旨を曲解され、都合の良い回答をされている可能性があるので、再度明確にします。

あなたが説１として、”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”と主張されていることは、
私が書いた「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」という一文面を、あなたが曲解され、それを根拠に書かれているものではないのですか?

そう思える理由は、今までのあなたの書き込みで、私のその一文の引用から、”「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”という、
完全に間違った解釈で何度も書かれていたからです。（本人が何度も否定していたにも関わらず）

否定されるのであれば、あなたが嘘を付いていないことも同時に証明して頂きたいので、
”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”とされる根拠を、明確に示して頂けますか?

• つんどく♂
• 2014/12/07 (Sun) 01:41
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●#438 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

【傍観さん#425】（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
【つんどく#427】”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?
【傍観さん#438】厳密に表現するなら、他の方が話していた(2)に関わる全てでしたが、勿論、その話題だけで(2)を全てカバーするわけでもないので、（というか、そういうの無理でしょ） (2)に関係した、別の切り口の反論なり指摘があれば、まだ未決着ですが、何も出せなければ、この場ではやはりトドメだったということです。

【Ｂ１】他の方が話されていたことが有効になる状況があります。それを#367の直後の#368で指摘（指摘１）させていただきました。それは、「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」という旨の指摘（指摘１）であり、「１％がどこにどのようにお金を使えばそれが９９％に流れるのか」という問題意識（問題意識１）です。一方で傍観さんは#394において「#367はトドメであった」旨を書かれています。#367は#368の一つ前、#394は#368の後ですから、これは上記指摘１と問題意識１のスルーです。これは「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」ということを意味しています。「どのように使えば９９％に流れるのか、なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。（１）は（２）に対するトドメにはなりません。トドメも議論もなにもないわけです。（１）（２）については#420【Ａ１】を参照のこと。

【Ｂ２】相手に対しては「たった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して」（#429）というのに、自分の場合は「というか、そういうの無理でしょ」（#438）とあっさり許すのは非対称的です。「相手の提出した文章も全てカバーするわけでもないのかもしれない」というトーンがここにはありません。

【Ｂ３】自分と相手を対称的に扱うなら、単に書いたもの、書かれたものに反応すればいいと思います。

【Ｂ４】最後に、「また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。」（#425）に対し、私は無意味ではないと思ったので、「条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。」（#427）を反応しましたがスルーされています。これでよろしいですか?

●#439 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>あなたが説１として、”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”と主張されていることは、
>私が書いた「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」という一文面を、あなたが曲解され、それを根拠に書かれているものではないのですか?
>そう思える理由は、今までのあなたの書き込みで、私のその一文の引用から、”「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”という、
>完全に間違った解釈で何度も書かれていたからです。（本人が何度も否定していたにも関わらず）

Ｂ３の繰り返しになりますが、私が書いたもので判断してください。間違っていると思えばそれを書けばいいと思います。「トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリック」（#430）に対して常識的にありえないと思ったのなら、その常識に照らし合わせてこれを否定されればいいと思います。以下、該当部分と思われる箇所を抜き出しておきます。これらは#430の直上の文に矛盾しません。

【つ#394】金持ちが潤うことについての議論に対して、金持ちがお金を使うことに関する補足（デフレ時に有効云々）をさせて頂きました。そうみればその方（傍観さんが”他の方”でさす方）ですらトリクルダウンについて言及していないわけです。”金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく”という話を、”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”と読み替えているので、もしかして関係ないところに”トドメ”を刺しているかもしれません。
【傍#399】「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので、これはただの言葉のあやです。
【つ#401】「あや」ではないですよ。お金を使うタイミングを選べますから。それが「保証がない」に現れる。そこで通常は資産家に対してそうではない人が一歩遅れる（お金の世界です）という側面への分析に進むわけです。
【傍観さん#429】その”説”〔引用者註．傍観さんの#387、#409の（説１）のこと〕には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?
【つ#430】トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリックですよ。
【傍観さん#435】この常識的にあり得ないと思われる、"「１％が使う」というフェーズが考慮されていない" という設定は、一体、何を根拠に書かれているのでしょうか?

>否定されるのであれば、あなたが嘘を付いていないことも同時に証明して頂きたいので、
>”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”とされる根拠を、明確に示して頂けますか?

嘘?どういうことか推し量れないのですが、私は自分の書き込みを消していませんので、Ｂ３の繰り返しになりますが、私が書いたものに対して異論があればそれを書けばいいのではないですか?

傍観さん、ちょっとトーンがきつくないですか?以前、「王手飛車取り、の予感 :)」（#404）とおっしゃっていましたが、パチンと駒を置いて、「あなたの頭の中だけで作り上げられた勘違い論の話だったと、100%断言できますね」（#425）とか、「いくらでも気づけるタイミングはあったはずです」（#425）とか、「まさか、こんなことに私は時間を遣わせられていたのか。。。はぁぁー（涙）」（#425）と呟く棋士がいたら、、、、、に、人気でそう ＿|￣|○ ｶﾞｸｯ

• つんどく♂
• 2014/12/08 (Mon) 08:49
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昭和のおっかさん。「おっかさんに分かり易く」が不明でしたが、検索してよさそうに思ったものをいくつか挙げておきます。他にも解説はいろいろ見つかるでしょうからそれぞれにあったものを選んで読んでみてください。あった解説が見つかるといいですね。良い週末をお過ごしください。

・統計学入門http://ruby.kyoto-wu.ac.jp/~konami/Text/Statistics.pdf
・統計学の基礎 http://www.miz-ngy.umin.ne.jp/material_h17/koukaikouza_toukei/31page.pdf
・経済データ処理実習 http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~sugahara/syllabus/ecdpast/econdata_top.html
・ローレンツ曲線とジニ係数 http://www.econ.kobe-u.ac.jp/~nomura/lecture/11f/lorenz.pdf