Vivinavi : Los Angeles : (Estados Unidos) Los Angeles

• mopa
• 2008/11/21 (Fri) 17:20
• Informe

＞的を射たを、的に当たったと勘違いしているだけです。

人を殺したを、人が死んだと勘違いできりゃ世の中平和なんだがな。そーだろ？

• mopa
• 2008/11/21 (Fri) 18:20
• Informe

”射る”の定義(部分)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
矢や弾丸を目標にあてる。
「的（まと）を射る」
広辞苑
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
矢や弾丸を飛ばして目的物に当てる。
「けものを射る」「的を射る」
大辞林
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（的を）hit
「矢は的を射た」　The arrow hit the target.
ライトハウス和英
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「的を射る」
hit the target
新和英中
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

↑みんな命中してるんだよな。文句あるなら出版社の方にしろよ。

• うんちく
• 2008/11/21 (Fri) 18:30
• Informe

的どうのは、もういいよ。笑

わかった！　みんな偉い！

それより　＃８４　イケメン国語教師さん、

本当にイケメン？　ってのが、学生時代　イケメン先生とかカワイイ先生って俺の学校には絶対いなかったんですよ。でも、たまに最近イケメン／カワイイ先生に確かに会うので、どういう学校に行ったらそんな先生に肖れたんだろ〜なって、、、、いつも不思議。

イケメンさんに教えてもらえる生徒さんはいいな〜

俺の国語の先生、いつもチャック（社会の窓）全快オープンだった、、、、悲

トピがズレてごめん！

• mopa
• 2008/11/21 (Fri) 18:52
• Informe

広辞苑も持ってねー国語教師なんているのか？持ってんのに引かねーならもっとヤベーぜ。

• 柴
• 2008/11/21 (Fri) 19:16
• Informe

え〜〜〜っと。　　　友人論はどこかな？

• ロケットマン
• 2008/11/21 (Fri) 22:18
• Informe

「広辞苑も持ってねー国語教師なんているのか？持ってんのに引かねーならもっとヤベーぜ」

そー言われてもねえ・・・

言葉なんて３年たてば意味が変わるし、役に立つどころか恥かかされたんじゃたまらんし。実際、「的を得る」が間違ってるって言うの、辞書とmopaさんだけだし。

まあいざとなれば「文句あるなら出版社の方にしろよ」って出版社のせいにできるから、全然役に立たないわけではないのかな？

• NOMSG
• 2008/11/21 (Fri) 22:50
• Informe
• Borrar

「誤用としているのは辞書だけ」と言う皆さん、辞書だけでは不十分ですか？
辞書以上に信用できるリソースとは何でしょう？

昔、「的を得る」は「当を得る」と「的を射る」を混同した誤用である、と習ったので、このトピでの流れには違和感を覚えます。

• ねぎ星人　
• 2008/11/21 (Fri) 23:00
• Informe

確かに「的を射る」は、広義では「的に当たる」という意味も含まれるが、それじゃあ「的を外す」とは反対語なのかと言えば、残念ながらそうではないのだ。つまり必ずしも的に当たっているとは限らないのだ。

対して「的を得る」は、「的を外す(当時の表現で正確には「的を失する」)の反対語であり、確実に当たった事を意味するのだ。

確かに辞書によると「的を得たは間違い」と書いてあるが、NHKのアナウンサー向けの教本には「的を得る」と書いてあったそうである。したがって誤用とは認められないのだ。

ちなみに辞書によると「兄妹」と書いて「けいまい」と読み、それ以外の読み方は書いていない。しかし、「きょうだい」と読んでも間違いではないと、文部省(当時)がリリースを出している。同時に「姉弟」も、「きょうだい」でいいのだそうである。

• ねぎ星人　
• 2008/11/21 (Fri) 23:15
• Informe

NOMSG氏、昔、「的を得る」は「当を得る」と「的を射る」を混同した誤用である、と氏に教えたのは学校の先生だろうか？

ちなみに、学校では今でも、

He is taller than Meは正しいが、
He is taller than Iも正しくて、
He is taller than I amは間違いと教えている。

何と20年以上前から指摘されているのだが、先生たちが、「自分たちは学校でそのように教わっていない。変えられたら困る」という理由で変えていないのだそうである。

• じょじょ
• 2008/11/21 (Fri) 23:32
• Informe

＞＃５８　おバカな駐妻さん

＞気負わない事

そうですね。これってかなり大事ですよね。特に長期戦。けれど精神的、経済的その他、余裕が無いときは中々難しいですね。一度身に着けちゃえば何とかなりますが。
余裕が出るとまた難しい事にチャレンジ始めちゃうので、余裕のある時があんまりないかもｗ。

おバカな駐妻さんとの会話のおかげで、そういう時も忘れずにいようと思えました。感謝です。

• NOMSG
• 2008/11/21 (Fri) 23:52
• Informe

ねぎ星人さん、

なるほど、学校が誤ったことを教えることがあることは理解しました。
文章から察するに「He is taller than I am.」については、教師、または文科省には、既に、その用法は本当は正しいと言う認識があるように読み取れますが、「的を得る」ついてはどうなっているのでしょうか？
同様に「的を得る」が誤用ではなく、学校でそう教えることは誤りであるとの認識はあるのでしょうか？

また、意味における「放つ」と「当たる」につきましては、例えば、「的を射た」や「的を射抜く」等の表現があることからも、「的を射る」には、的に向かって矢などを放つだけではなく、「的に命中する」と言う意味があると考えられますが、いかがでしょうか？

• オバマ
• 2008/11/22 (Sat) 00:47
• Informe

なんか、最近のトピを見てて、ロスの人達って粘着質で怖いな、、と思っていたけど、何気に国語論になっていて、フムフムと勉強になりました〜。

• ねぎ星人　
• 2008/11/22 (Sat) 13:35
• Informe

「的を得る」についての文科省の意見？残念ながら調べた限りでは文科省の発表は見当たらないのである。声明を出していないと思ふ。

正直言って、「的を射る」の、この場合の用法(「まさにそのとおりだ」という時に使う)についてのみ言えば、自分個人の意見では間違っていると考えている。「じゃあ、おめーは自分が辞書より正しいと思っているのか？」と言われればちょっとばかり自信はないが。

「的を射抜いた」なら理解するが、「的を射た意見だ」ってちょっとフィーリング的に間抜けっぽくないだろうか？それなら「的を得た」意見も同じだろと言われそうであるが、実際世間一般では「的を得た」の方が多く使われているのだ。これは、世間一般ではそちらのほうが「的を得た」表現であると認識されているからではないだろうか。

自分も#81の乱調屈嘉門賀氏ほどではないが、一応調べた。屈辱的な事だが、どこのサイトも「『的を得る』は『間違いではない』」としか書いていないのである。ほぼ全部と言っていい。どこにも「的を射るが間違い」とは書いていないし、「的を得るが正しい」とも書いていないのである。

「的を射る」は、必ずしも命中している事を示さないと、自分は思う。自分が思うだけで正解かどうかはわからないが。「的を得る」は、標的に命中したという結果を表していると思ふ。

ただ、今ふっと思ったのだが、ターゲットにヒットしたところで、相手が戦闘不能になっていなければ意味がない。「的を得た」ところで、標的が矢のブッ刺さった体で向かってきたらどうするのだ。突然暇になったので、バイオ２の日本版を先ほどSでクリアしたところである(プチ自慢)。北米版のゾンビは強い。ハンドガン12発も的を得なければ死んでくれないのだ。おまけに4回噛み付かれただけでゲームオーバー。弱いぞ北米版レオン！ちなみに裏ワザの無限ハンドガンは使っていない。北米版なので自動照準ではない。

ちなみにＳＴＡＲＳのオフィスには、仕事場だというのにギターやモデルガンが置いてある。まじめに働け。もっとも隊長が女性隊員の生写真のフィルムを隠し持っている時点で、充分ひどい職場なのだが。

すまん、長文でトピずれしてしまった。

• NOMSG
• 2008/11/22 (Sat) 15:30
• Informe

>ねぎ星人さん、

オンライン辞書はあてにならないと言っている方に、そこから引用して説明するのは心苦しいのですが、許して下さい。
大辞林によりますと「的（まと）」には以下の4つの意味があります。

(1)矢や弾丸を発射するときの目当て。練習用のものは、黒圏を中心に同心円を描いて作る。
(2)ものごとをするときの対象となるもの。関心などの向かうところ。
(3)核心。要点。
(4)家紋の一。(1)や、それに矢の当たったものを図案化したもの。

的を(2)や(3)の意味で捉えた場合、「的を射る」よりも「的を得る」がシックリ来ます。

では(1)の中の、練習用の的の意味でとらえた場合はどうでしょう？
これですと、「的を得る」は流鏑馬の的などを懐に入れて持ち帰るような印象を受けて当を得ません。
個人的な意見ですが、昔、「的」は概ね練習用の的を指していたのではないでしょうか？
その場合、その時代では、「的は得る物ではなく射る物」が正しかったと言えます。
現代では、弓や銃を使う機会がほとんどなくなり、練習用の的を目にすることは少なくなりました。
そして、「的」から(1)の意味が薄れ、(2)や(3)の意味が主流になり、「当を得る」の「当」の意味に近くなりました。
その結果、「的を得る」と言う使われ方が生れたと考えています。

このトピでも大半の人が「的を得る」を使っていて、今はそちらが主流になりつつあることが見て取れます。
かつて誤用とされていた「食べれる」や「こんにちわ」、または、方言とされていた「片す」と同様に辞書に載る日が来るのかも知れません。
更に「的を射る」を誤用とする説があることには勉強になりました。「的を得るが誤用なのは常識だ」とは言えないようですね。
ねぎ星人さんのように、それらを踏まえた上で「的を得る」を使うことには何の問題も感じません。

ただ、年配者や社会的地位や学歴が比較的高い人達の中には、「的を得る」を誤用とする人が少なからずいます。
知らずに「的を得る」を使っていると、自分の評価を下げてしまう可能性があることは認知しておくべではないでしょうか？
就職の面接や彼氏、彼女の親の前では、例え誤用ではなくとも「的を得る」、「食べれる」、「片す」等は避けたいところです。
残念なことに私自身は、「的を得る」は使いませんが、「食べれる」、「片す」は日常的に使っています。

トピから遠く離れてしまいました。
すみません。

• mopa
• 2008/11/22 (Sat) 22:31
• Informe

矢がどっかからか飛んできて的を射っちゃったら、命中してねー可能性なんてゼロだもんね。いかがわしいオンライン辞書なんかじゃねー、きちんとした印刷された辞書が軒並みHITだって言ってんだから、こりゃもー疑いのねー事実なんだよな。反論してーなら拝聴してやるから根拠実例を挙げてやってくれよ。自分はただそー思うなんてーのは何の証明にもなってねーぜ。頭蓋骨を射られちゃったのにピンピンしてるとか、そんな例があるなら探してこいよ。

＞知らずに「的を得る」を使っていると、自分の評価を下げてしまう可能性があることは認知しておくべではないでしょうか？

そこがポイントだな。いくら”的を得る”が好きでも、教養がねーと誤解される危険を犯してまで使う意味があるかってーと、疑問だよな。実際”こんにちわ”なんて書いたら偏差値４０未満だって告白してるよーなもんだろ？

• 再生
• 2008/11/23 (Sun) 07:24
• Informe

かっぱ王子さん、見てます？
こういう事なんですよ。いくら指摘されてもこういうけんか腰の言い方をやめようとしない、他人が不愉快になろうが、自分さえ気分がよければ、他人を不愉快にしたって構わないようで、一向に訂正の気配なし。

ちなみに「的を得る」は「ら抜き言葉」などと違って立派に市民権を得てるので、それで評価が下がるようなら評価した人に学がないんだよ。

• mopa
• 2008/11/23 (Sun) 09:38
• Informe

＞それで評価が下がるようなら評価した人に学がないんだよ。

でもさー、それで大学入れなかったり、就職できなかったり、顧客を失ったりするんだぜ。毎日起こることじゃねーけど、”的を得る”と言って得する可能性と、損する可能性とを比べたら、損する可能性の方が圧倒的だろ。

まー６割の日本人が使ってるのかどーか知らんが、頭の悪い順から数えて６割の日本人が使ってんなら、そんなのぜんぜん意味ねーよ。ひと昔前”独壇場(どくだんじょう)”が９９％市民権を得てたけど、今じゃ教養のある奴は皆”独擅場(どくせんじょう)”を使ってるよーだし、結局は学習能力の問題なんだな。

• 足の親指
• 2008/11/23 (Sun) 12:55
• Informe

トピの流れはちょっと変わってしまったと思うけど、
一貫してmopaさんの方が筋が通ってると思うわ。

結局言いたいことは#101,104のことなんだろな。

自分が正しいと思っていても、
仮に権威を持った人たちから反論をされたら、きちんと言い返せない。
自分自身で対応するならいざ知らず、
自分の考えを薦めて、他人を窮地に立たすような事はちょっとかわいそうだなぁ。

いわゆる、『ごくろうさま』も似たようなもん。

『「目上に使うのは間違い」というのも間違い』
という意見もよく見るけれど、
少なからぬ人間が間違いだと思っている場合、
自分の理念を押し通して「ごくろうさま」を使うのは、
ただリスクを増やしているだけ。


それより、ケンカして親交が深まるっていうのもあるけど、
相手を全否定してケンカしてしまったら、
トピ主が思っているような友達にはなれないんだろうと思う。

• F5
• 2008/11/23 (Sun) 13:19
• Informe

mopa、ずっと前に「もう来ない」と捨て台詞吐いたのはどうなったの？
筋通すならそっちもちゃんとしてほしいなあ。

• 愚痴グッチ
• 2008/11/23 (Sun) 13:49
• Informe

mopaは自分の知識に関する間違いを指摘されても絶対にそれを認めない。今回の「的を射る」の件もそう、少し前に挙がった重婚のトピの時もそうだった。
必死で能書き並べて自分の間違いを認めず、隠そうとする。
実に見苦しい人。

数ヶ月前のmopaの「この掲示板を卒業する」といった書き込みに関して触れられても一切コメントしない。
そんなことを書いてしまったことを素直に認めたくないからだ。返す言葉が無く、この質問に関しては一切返答なし。

mopa氏よ、
またここに戻ってくるなら、どうかまともな言葉遣いで参加してくれ。人を不愉快にさせる書き込みはやめてくれ。

でないとまた管理側から削除されて「もう書き込みしてやら無い！」って駄々こねないといけなくなるぞ。