비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• にょろにょろ
• 2003/07/07 (Mon) 03:23
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なんか、いろいろ書かれてるけど、
男女平等って言葉はなに？女は力が弱いとか、男は力が強いから、押し倒してはいけないとか・・・全然平等じゃなくない？世の中平等じゃないってのなら、話は分かるけれど。でも、レイプした男が１００％悪いってのもおかしい話やと思うし。ちなみに男女間の友情ってのは、確かにあるけど、本当の意味での友情ってのはめったに生まれないんじゃないかなぁ？

• 　っていうか、
• 2003/07/07 (Mon) 08:44
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人間自体は平等。けど、肝心な人権は平等ではない。学校で働いてる人も警察も知っていることだよ。

• いや。。。
• 2003/07/07 (Mon) 09:16
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それは逆だね。人間自体平等じゃないよ。個人の間での能力差はどうしても生じるでしょ。それが個性だからね。でもその能力差で個人の間に差別が生まれないようにするために、人権ってゆーものがあるんだよ。

• 　ちがうよ
• 2003/07/07 (Mon) 09:53
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人間は平等だよ。
人間は皆水のなかで呼吸することはできないし空飛ぶこともできない。高いところからおちたら死ぬ。腕を伸ばす速さの限界も一緒。個人の能力は努力次第でだれでも変えることができる。けど、人権はそういうわけにはいかない。

それに人権があるから差別があるんだよ。
まー、人権があるから今はバランスがとれてるんだけど。みんな同じ人権があるわけではない。

• いや。。。
• 2003/07/07 (Mon) 13:23
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人権がなかったらもっと平等じゃなくなるよ。

てゆーかさ、水の中で呼吸できない、そら飛べないとか、生理的に絶対無理な例をあげたら、きりがない。そんなこといったら宇宙で生きられないって点で生物皆平等になるよ。てゆーか完璧へ理屈だっつーのそれ。学校でそんなの子供に教えてみろよ。そっこー批判されんぞ。それってさあ、これ関係の哲学学ぶとしたら最初に違うってわかることだと思うけど。ぱっと初めに思いつく勘違いだからね。人間平等って刷り込まれてきたとしたら。

足の速さ、体力、視力、美しさ、人間は絶対に平等じゃない。　てか常識でしょうそんなの。人間は平等な権利を持つべきだけど、平等な能力はどうしてももてないよ。それを補って最低限の社会的生活を維持するためにあるのが、基本的人権なんじゃんか。
　
てゆーか君、職権とかと混合してんじゃないの？

人権の定理、言ってごらんよ。　何のために最初に人権を啓蒙思想家が考えたかぐらい知ってるしょ。　人権のせいでおこる差別ってたとえば何さ？　格好つけた自己理論で先人たちが築いた人権というものを汚すべきじゃあないとおもう。　あなたはまず理解すべきだよ。　子供みたいな屁理屈の例あげて人間平等じゃないなんて言ったってそんなの通用するわけないじゃん。

わかった風な口調でかたらないで、まずどんなに自分が恥ずかしい事主張してるかを知るべきだって。　マジで。　

• 　いんや
• 2003/07/07 (Mon) 16:53
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そっちがまちがってるしそっちが屁理屈、っていうかおもいっきり勘違いしてる。最初からおもってたけど人権をほかのものと勘違いしてない？

>わかった風な口調でかたらないで、まずどんなに自分が恥ずかしい事主張してるかを知るべきだって。　マジで。　
↑はあなたに当てはまることですよ。
最初から人間は平等だって誰も身体能力とかのことを指していってるわけでもない。
そこがあなたのいちばんまちがってるとこ。
＃４３であげた例（特に後ろのほう）をみてよく考えてみなさいって。

＃４４は自分に自信もちすぎじゃない？
だからかたよった考えのしてる人って。。

• 妖月
• 2003/07/07 (Mon) 17:03
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あれ？　人間はみな平等って　そういう意味だっけ？
もっと広い意味じゃなかったかな・・・。

＃44さん
＞＞足の速さ、体力、視力、美しさ、人間は絶対に平等じゃない。
って、これって個性でしょう？　
これを平等に　って言うなら　人類はみんなクローン人間みたいになっちゃわない？
なんか　 「 平等 」 の意味がわからなくなってきた・・・・。
私は　「 どこの国の人でも男性でも女性でも、人間である以上、基本的に同じ扱いを受ける　」　
のが平等な気がする・・・。
能力は関係ないような気がするなぁ。

• 平等？？？
• 2003/07/07 (Mon) 19:35
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平等ってのは難しい概念です。

例えばクラスに頭の悪い子と頭の良い子がいるとするでしょ。でも学力関係なくみんなに同じこと（前者には難しすぎて、後者には簡単すぎること）を教えるのが日本の平等。それぞれの子に合ったことを教えようとする（そのためには落第、とび級もいとわない）のがアメリカの平等。どっちが良いとかじゃなくてアプローチの違い。

例えば健常者ひとりにつかうより多くの税金を身体障害者ひとりに使うのは平等？不平等？成績が悪くてもマイノリティーだと言うだけで名門校に入れるのは平等？基本的に同じ扱いって簡単にいってもかんたんじゃないんだよね。

僕はちなみに人間は平等じゃないに一票。みんな違うものを持って生まれてそのために楽に生きれたり、苦労しなきゃいけない。個性とよぶには不公平すぎる違いが生まれた時に設定されている。ただ、だれもがそれを背負って生きていかなきゃいけないにせよ、頑張ってる人にはそれなりのものを、ってのが僕の平等かな？

ちょっとトピとは脱線しましたが悪しからず...

• はーあ
• 2003/07/07 (Mon) 19:46
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同じ扱いを受ける、のは人権の問題。同じ権利があるから『みんな平等』ってこと。　ところが人間の間にはどーしようもなく能力差が生じる。

あのね、屁理屈じゃないよ。ほんっとに。どっかのディベートで発言してごらん通用するから。　個人の能力差がある限りどうしても人間は平等になれないけど、それを近づけるために法律をつくって人民を保護しようとしたんじゃん。　水のなかで生きれないとか恥ずかしくて口にもできないよってゆーかいちいち言うなってかんじでしょーが。　

いちいちうざいこと言わないで、あなたの言った『人権のせいで差別がおこる』例をいってみなっての。こっちはあんたの間違い指摘したんだからさ。　結局君攻撃しかできないでしょ？　自分の理論の正当性を主張するときはすっごく幼稚で浅い主張しかしないじゃん？　人権でおこる差別いってごらんよ。

• いや。。。
• 2003/07/07 (Mon) 19:51
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＃４４さん、今は平等とは何か、という論議じゃないよ。　人権があるせいで差別が生まれるとゆー発言について討論してるみたい。　個人差の個性をなくせなんて私は一言もいってないってゆーか、その差があるから人間っていったでしょーが。　それで差があるかぎり、『能力』の差別が生まれるんであって、それをなくして皆平等にいれるよーにするために各国で『人権』ってのを定めてるんだよっていってんですよ。　『能力は関係ない気がするなあ』←もはやあなたのこの台詞、的外れ。

• いや。。。
• 2003/07/07 (Mon) 19:53
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＃４６さんの間違いでした。#44て俺じゃん。

• Inniskillin
• 2003/07/07 (Mon) 20:04
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連休を終え、久し振りにここを覗いてみたら、アァーーー！
有難う御座います。
こんなに反響を呼べるとは思いませんでした。
私が言いたかったのは、何が悪いとか誰が悪いとか言い続けても、絶対に犯罪はこの世から消滅しない、と言いたかっただけなのです。
歴史が証明していますよね？！
だったら、社会はコントロール出来ないけど、自分自身はコントロール出来る、と言いたかっただけなのです。
よくいますよね、自分自身もコントロール出来ないのに、他人をコントロールしようとする人が。
ですから、自分のものの見方を変えれば、どのようにでも現実は変わるのだ、ということです。
それだけなのです。

＞妖月さん
ごめんなさい。
誤解を招く発言でしたね。
レイプをされた人がマシだとか、醜い人の方が惨めだとかいう議論に聞こえてしまってごめんなさい。
ものの見方の例えに使っただけなのです。

＞これはねーさん
あんたのいう通りだよ。
サンキュー！！！
「本能」じゃなくてさ「欲望」という言葉を使うべきだったねー。
まぁ、人間誰でも間違いっつーの、そういうの犯すじゃん。

＞令さん
厳しい御指摘有難う御座います。
そうですね、わたくしはまともではないかもしれません。
ただ、わたくしから見た世間は、更にまともではなく見えてしまうのです。
最近では、どちらがまともでどちらがまともではないのか分からない次第です。
女性を導く時、ですか・・・
女性は導かれるものだって教えてくれてありがとう。
参考になりました。

＞vaioさん
君の前でしらふで言ってみたいよ。だってフライパンって何なのか、興味あるもの（大笑い）
今度言わせてもらえるかな？（ウィンク！）

• 生物おたく
• 2003/07/07 (Mon) 21:44
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＞ブクブクに太った人達が、理性では「食べ過ぎてはいけない」って分かっているのに、ケーキやフライものをバクバク食べる様は、その典型的な例ですね。

同じカロリーを摂取して同じだけのエクササイズをした時の太り方は人によって違うし、さらには食欲だってホルモンによって支配されているので、太ってるからって人よりマインドパワーが弱いと決めつけるのは間違いです。タバコだって簡単にやめられるひととそうでない人がいるけど、それも体質が大きく影響します。暴力的な家系、アル中になりやすい家系などがあることも、まったく別々に育てられた双生児、遺伝子を改変したマウスなどの研究を通してわかっています。

というわけで、意志の力（理性）だけではどうにもならないこともあるわけです。

レイプをしちゃうひとはいけないことだってわかっていても、やっちゃうわけでそういう人は政府が責任をもって去勢してあげるべきだと思います。レイプ魔なんて普通、１〜３年くさい飯食ったら娑婆にでてきてまたレイプするからね。レイプ繰り返すやつには基本的人権ないでしょ？それに牢屋に何年かぶち込むよりは去勢した方が安上がり。

• そうねえ
• 2003/07/08 (Tue) 04:12
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返事が遅くなりましたが、＃４です。

いろいろ皆さんの意見も読ませていただきましたが、やはり自分の身は自分で守るしかないんじゃないかなと、思うのです。
もちろん計画的にレイプした方は、法に従ってって裁かれるべき。でも、女の子たちの方にやられるような「隙」があったのも事実だと思うのです。
有名大学の名前をぶら下げてと、HPにホストクラブまがいの顔写真のっけてるようなサークルの飲み会に参加したということは、つまり女の子たちは出会い系サークルみたいなものだって最初からなんとなくでもわかってて、その出会いやあわよくばカレシを・・と期待していたところもあると思うのです。どなたかが書いていらっしゃいましたが、いろいろ黒いうわさがあったサークルならなおさらじゃないですか。
その時点で、レイプではないにしても、その夜なにがあってもおかしくない、そういう場所に彼女たちは自分からすすんで参加して行ったのです。だから、これは真昼間に道を歩いたいたら無理やり路地に連れ込まれレイプされたとか、そういう振って沸いたような天災とは違う。自分で気をつけていれば防げる問題ですよ。
だまされて飲まされて、挙句の果てにレイプされた彼女たちはたしかにかわいそうだけど、危険に自ら近づいていったことを彼女たちも認めるべきなのでは？
Noと言えない人がいるのは確かです。でも、大事なときにNoといえなくて、大切なものを失ってしまったら、それはNoといえなかった本人の責任です。

トピ主ののんのさん、＃２９の意見ですが、わたしもそのホストファーザーと同じ意見です。文化の違があるからなおさら、「誤解を招く行為」は絶対に避けるべきです。

これを言うべきか迷いましたが、私は以前スペインを一人で旅行中、数日間滞在していたホテルのフロントマンに、お茶に誘われたことがあります。そのホテルのフロントマンなので、そのときはなんとも思わずついていったのですが、カフェに向かうべくエレベーターに乗り込むと、突然取り出したホテルの鍵でエレベーターを止め、無理やりキスしてきました。暴れましたが押さえつけられて絶対に抵抗できないような状態でした。キスがすむとその男性はエレベーターを再び動かしましたが、扉が開いてついたところは真っ暗闇の地下の駐車場。「抵抗したら殺られる（犯られる？）」と私はとっさに思い、その男性に促されるまま、おとなしく車に乗り込み、シートベルトを閉めたふりをして手で押さえつつ、車が地上に出るのを待ちました。車が地上に出ると、その男性は猛スピードで走り出しました。でも運良く車が信号で止まったときをみはからって、私は車の外に逃げました。所詮未遂だったし、私はその当時スペイン語が話せなかったので、特に訴えたりはしませんでした。でもあのときほど、自分が無力な馬鹿に思えたことはありません。親切にしてもらっていたとはいえ、最初からついていかなければ、怖い思いをすることもなかったはずなのに。
このようなこともあったので、私は今回の被害者の女の子たちのことが、みなさんとは違う意味で、とても人事とは思えないのです。結局自分の身は、自分でしか守れない。世間を知らなかった、Noといえなかった。いろいろ同情はあるかもしれませんが、やられてしまったら、世間を知らなかったから・・・では言い訳にならないのです。今回の件で、たった一つよかったと思えることは、彼女たちが法に訴えるしたたかさを持っていたということ。やられたまま泣き寝入りはごめんですからね。

• vaio
• 2003/07/08 (Tue) 04:12
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>Inniskillin
テレビコマーシャルみたことないの？
女の子がフライパン振り回して、卵をグチャと叩き潰す！！！
たしか、Anti-Drugのコマーシャルだったよ。まったく、遅れているのは、頭だけじゃなかったのね。時代にも遅れてる〜

• トーレンスのおじさん
• 2003/07/08 (Tue) 04:12
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能力で差があっても、学校の点数がいい人だけが、幸せな生活ってわけでもないしなぁ〜。器用貧乏、隣のあほに使われるってのもあるしなぁ〜。やっぱ、人間は、基本的に平等だよ。
まぁ、人権が必要なのは、肉体的にとか、権力的に、強い弱いというのがあって、それを、なるべく、差がつかないように調整するためにあるんだよ。競馬で、走る馬になればなるほど、ハンディつけて、あまり走れない馬と競争させるようなモノだね。

• にょろにょろ
• 2003/07/08 (Tue) 04:15
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でも、ほとんどの男ってレイプ願望あるよね？口ではなんだかんだいってるけど、実際はしたいって思ってる人の方が多いと思う。けど、それを理性でおさえれるかどうかってだけでしょ？あと、やっぱり、人はどうやっても平等にはならないと思うな。でも、男女間の平等と人権はまったく関係ないのでは・・・・

• Inniskillin
• 2003/07/08 (Tue) 08:22
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>vaioちゃん
ごめんね、テレビ持ってないんだ（大笑）
というのも、テレビ見ないようにしてるんだ。
テレビ持ってると、ついつい見ちゃうだろ？
でも、ありがとう、勉強になったよ。

• vaio
• 2003/07/09 (Wed) 03:25
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>Inniskillin
「まったく、遅れているのは、頭だけじゃなかったのね。時代にも遅れてる〜」これは、間違いだった。ごめんなさい。

あなた、Sickだよ！将来、まちがいなく、精神安定剤常用者だな。お大事に。。。

• aishiteru?
• 2003/07/13 (Sun) 03:52
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そう言えば、田原総一郎さんが、司会を勤める討論番組で、「レイプする男子は、まだまともだ。元気があっていい。」とかいうような問題発言した人いたなぁ〜。あの人、その後、どうなっているのか、くわしい人いない？名前とか状況とか、まとめて、ダイジェスト版で解説してくれると、助かる。なんせ、今、生活費稼がなきゃいけないので、バイトで忙しくて、日本のニュースのアップデートしていられない。