Vivinavi : Los Angeles : (Estados Unidos) Los Angeles

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
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#42 Mokichiさん
古い突っ込みで申し訳ないのですが、
＞『「あるクリスチャンが何何をした。だから私はクリスチャンが嫌いだ。」という考えをもう一度考えて直して欲しいと思います。』
これが難しい理由を私は既に#39の後半のジーザスカンパニーの例えで示したつもりなのですが、逆に私の言っていること理解できませんでしょうか？

あなた達クリスチャンの中にも偽者（欠陥品）とそうでないものが混在していて（書き込みをしている）私達は少なくとも本物で害もないんですという主張を皆さん口をそろえてされるのですが、見た目も同じで確率的に6割が偽者だとしたら、「中にはそういう人もいる」とかいう次元じゃないです。むしろそういう集まりの組織ととらえるのは自然かと思いますよ。（例外で害のない人もいるという表現をしたいくらい）

なおその前に偽者・本物という考え方もかなり危険ということ、申し上げておきます。そもそもどれが本物かなんて簡単に規定でいないので。

ただ仮にクリスチャン以外の人に害を及ぼす人を偽者と規定したとすると、この人たちは個別にみれば悪人でもなければ、本来暖かい人だったりもするのですが、人を簡単に信用し過ぎるのか論理的思考が弱いのか分かりませんが、結果として人に利用されやすい人達だと思っています。

勿論そんなことはないとお考えでしょうから、是非感情論で訴えかけるのではなく、外部の人間が何を考えているのかを理解した上で論理的な主張をして頂きたいのです。

なお最終的落しどころは"共存"をどう実現するかだと思っています。それについても何故あなた達がうまく共存できないのかを、色々な方から指摘されているわけですが、それをどこまで理解 and 自覚してもらえるのか、私は興味深くみています。

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
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#73 momotaさん、毎度どうもです。
『30分が犯行時間として長いかどうかは解りません。でも、個人的な印象としては「長い」とは感じませんでした』
★僕は充分すぎるほど長いと思います。人に刃物を向け、実際に刺したという現実を見た段階で、「刺してしまった！なんて事を！」って普通の人間なら思うはずです。続けて30分も、狂気のままでいられるものですか。

『世田谷一家殺害事件なんて、4人も殺しておいて、4時間ぐらい現場にいて、冷蔵庫まであさっていたようですし』
★その事件の場合は強盗殺人でしょ？全員殺す必要があるだろうし、計画的であり、時間がかかることは理解できます。ですが少年の場合は衝動的、感情的です。普段は大人しいという事ですから、なぜ30分もしないうちに我に返れなかったのかが分かりません。

『「我に返る」のは多少なり善悪の判断のある人が犯行を犯した場合に限るのではないでしょうか』
★という事はこの少年が多少の善悪の判断も出来ない人間だという事ですか？

『「突発的」と書きましたが、むしろ「偶発的」の方が正しいかもしれません。計画的な犯行ではなかったけど、たまたまその日彼女を見かけたので、今日殺そうと思って後をつけた。動機が「冷たくされたので・・」とあるので、殺意はどこかで常に抱いていたのかもしれません。しかし、計画的に殺そうともしなかった』
★偶発的であるならなおさら最初の数分で我に返れなかったのでしょうか？
　それに「冷たくされたので・・」ってことが、勝手に好きだと思い込んでいる相手を30分も斬り付け続けて殺す理由になることが、僕にはどうにも理解できません。写真を見ればなかなかイケメンだし、何が殺す理由なのか。

『＞自分一人の行動が親兄弟まで懲役に至ると思えば、なかなかしないでしょ？
さあ。どうでしょうね』
★なら家族まとめて死んでもらいますか。この少年には効果がなくても、予備軍には幾らか利き目はあるでしょうから。「家族まとめて死刑」なんて酷いかもしれませんけど、普通に生活してる分には有り得ないことですからね。とにかく日本の少年犯罪の刑罰は甘過ぎる！

『この少年や女子高生に対する怒りも十分すぎるぐらいわかります。しかし、こういった問題行動を起こす子供が増えている事実と、必ずあるはずの「危険信号」を見逃してしまう（もしくは、見て見ぬ振りをしていた？）現代社会の人と人とのつながりに危惧を感じずにいられません』
★だからこそ家族的めて死刑です。責任がありますから。少なくとも親はね。それに何の理由もなく娘の命を持っていかれた被害者の親にしたら、犯人一人死刑にしたところでイーブン。気が済みませんよ。自分にもしこんな15の娘がいて、こんな殺され方されたら、日本刀持って乗り込むか、相手の家に火付けますね。もう一人か二人くらい持ってってもらわないと。もちろんそんな世の中はあり得ませんが、現実になったらみんなビクビクして、少なくとも今よりは殺人は減りますよ。

『宗教トピなので無理やりトピに戻してみると・・・信仰のある方はこういう事件についてどういった考えで、どういった対処、予防、解決法をお考えになるのでしょう。「悪霊に取り付かれた」「神に祈ろう」になるのでしょうか？』
★たぶんそういう答しかないんでしょうね。

• Mokichi
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
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roseland 　さんへ：

>無宗教スタンスの皆さんに考えてほしいことなんですが、
>キリストのことは実在した人間と思っている方はおられま
>すかね。多分そんなにはおられないと思うのですが。
>でも、反面そんなすごい人が本当に居たら、もっといろん
>な人が違った形でキリストのことを記録すると思うんです
>よね。んで、そんな文献があってもいいと思うし。あったら
>教えてください、牧師とか神父レベルの人。

牧師でも教師でも無いのですが、僕も一時期同じ事を考えた事があるので情報程度に知らせますね。　前に新聞で読んだのですが、アメリカの９９％の歴史家はイエスキリストが実在した事に対して問題無く合意しているとの事です。又その中から９０％が十字架に架けられて殺されたとも信じています。　但し「イエスが死んでから復活した。」という点では低い確率だそうです。　こればっかりは信仰ですからね。。。。　一番てっとり早いのは自分が行っている大学の先生に聞くと早いと思います。ちなみに僕が University of Washington に行ってた時に教授に聞いた所、Of course he existed. Don’t we celebrate Christmas ?? の答えでした。。。 日本的に言うならもし彼が実在していない人間なら、「桃太郎の誕生日が国全体の祝日になっている。」と考えても良いのでしょうか？　もしイエスキリストが実在されていない人物と教証明できたらアメリカ、いや世界中がひっくり返ると思います（＾＾）。

以下聖書以外にイエスキリストが書かれていたという書物です。


AD 70 – 200 Jewish Talmud
これは Babylonian Talmud という 63 の 法律、道徳, 神学、,典礼そして歴史が記されている古い書物です。詳しくは Talmud で自分で検索して見て下さい。　イエスキリストの事が書かれている個所です。

Sanhedrin 43a:
On the eve of Passover they hanged Yeshu (Jesus) and an announcer went out in front of him for forty days saying: “He is going to be stone, because he practiced sorcery and enticed and led Israel astray. Anyone who knows anything in his favor, let him come an plead in his behalf.” But not having found anything in his favor, they hanged him on the eve of Passover.

読んで分かるように、イエスキリストに敵対していた祭司達のコメントですね。　ここで理解できるのは、、、

1) イエスという人物はいた。
2) 安息日の夜に十字架に架けられた。
3) 奇跡（sorcery）まじきものをしていた。
4) ユダヤ教の教えに反した教えをした。


AD 93 Josephus （１世紀の歴史家） （生まれは AD 37）

歴史を勉強している方でしたら Josephus の名前を聞いた事があるのでは？　ユダヤ人でありながらユダヤ人を裏切り、ローマ側についた人です。　AD 70 にローマとユダヤ人との戦争を書き記した歴史家としてしられています。　

Antiquities 18:63-64
Now there was about this time Jesus, a wise man IF IT BE LAWFUL TO CALL HIM A MAN, for he was a doer of wonders, A TEACHER OF SUCH MEN AS RECEIVE THE TRUTH WITH PLEASURE. He drew many after him BOTH OF THE JEWS AND THE GENTILES. HE WAS THE CHRIST. When Pilate, at the suggestion of the principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, FOR THE APPEARED TO THEM ALIVE AGAIN THE THIRD DAY, AS THE DIVINE PROPHETS HAD FORTEOLD THESE AND TEN THOUSAND OTHER WONDERFUL THINGS ABOUT HIM, and the tribe of Christian, so named from him, are not extinct at this day.

この文章では Josephus がイエスという人物を説明しています。



AD 69 to 140 Historian Caius Suetonius

彼はその当時の Roman Emperor Hadrian の秘書を務めていながら歴史家です。　その当時クリスチャンが広がってきた為、 Hadrian が心配してイエスキリストが十字架に架けられた場所を閉めたと記録があります。　その時に Suetonius が Hadrian に充てた手紙内容です。　

Suetonius Life of the Emperor Claudius Chapter 25 (excerpt)
Because the Jews at Rome caused constant disturbances at the instigation of Chrestus (Christ), he (Claudius) expelled them from the city of (Rome).

Suetonius が書いた歴史の本は De vita Caesarum (about the lives of the Caesars, 英語に訳されたのは 1957, にRobert Graves が the Twelve Caesar を出しています)


AD 184 – 254 Origen　
初代教会の神父、Origen がやはりイエスキリストが記された書物を探していた時に、 Phlegon という方がイエスが十字架に架かった時間帯に記された書物を発見。残念ながら、Phlegon が書いたという書物は既に無くなっており、Origen が Phlegon の書物を読んだ感想の手紙があります。　
Origen against Celsus
And with regards to the eclips in the time of Tiberius Caesar, in whose reign Jesus appears to have took place…

Origen and Philopon, De Opif Mund II21
Phlegon mentioned the eclipse which took place during the crucifixion of the Lord Jesus and no other (eclipse); it is clear that he did not know from his sources about any eclipse in previous time and this is shown by the historical account of Tiberius Caesar.

Phlegon 自身はもちろんクリスチャンでは無いとうい事と、イエスが十字架に架かった時、聖書では「暗くなった。」と書かれていますが、彼は「日食があった。」と記録で残しています。


他に、Thallus （Phlegon 同様その日食があった事を記録しています。）、 Satirist Lucian Samosata, Emperor Hadrian 自身、とまだあります。

イエスキリストが実在したか？という問題より、個人的ですいませんが、イエスが本当に復活したのか？を考えて、結論をだすのが楽しかったですよ。もちろん、自分的には彼は復活したと結論を出しました。　

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マッチョマン さんへ：

>クリスチャンの方に質問なんですが、一度クリスチャンになった
>後キリスト教が自分にあっていなければ止めることはできるん
>ですか？どうしてかというと、あるクリスチャンの方から「できま
>すよ。」と言われたからなんですよ。
>もし一度クリスチャンになった人がノンクリスチャンになるとする
>なら、それは許される（神さんやクリスチャンたちから）ことなん
>ですかね？

クリスチャンを止めるという事は最初からクリスチャンでは無かったと思うので問題無いのでは？？　一度クリスチャンになったと思っているかも知れませんが、本当はなってなかったと思いますよ。。。。。　もちろん教会はいつでも自由に止めれるので「許される」というより、「え〜、残念です。」になると思います。　


>あとやめる時はやめる時でイエスさんを受け入れる
>時する儀式（なんて言うのでしたっけ？）みたくお別れの儀式み
>たいなもんもあるんですか？ちょっと面白いシステムがあるんだ
>なと思ったので・・・。

そういう儀式聞いた事がないです。　カトリックだったらあるのかな？？

• ハナマルキ
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
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友達は熱心なクリスチャンだったけど、子供の頃家族でいつも通り教会に礼拝に行った帰り道、目の前でお母さんと小さな弟が車にひき逃げされて殺されたときから、神を信じなくなりました。周りのクリスチャンは「きっと今頃天国であなたを見守っているわよ」と言ったそうですが、若かったお母さんと弟が生きる権利を奪った神に絶望したそうです。今では無宗教で、ただの事故だった、運が悪かったと思っているそうです。人を嫌ったり憎んだことが無かったのに、神様に対し憎いと感じたのは、キリスト教に植え付けられた間違った善悪の価値観（罪）と地獄や死後の恐怖や不安を執拗にあおるキリスト教の恐怖宗教のせいだと思っているそうです。キリストを愛したのに大事な人を奪われた彼女は、キリスト教を捨ててから今まで味わったことの無い罪を意識しなくていい幸せと満足感に満たされているそうです。

キリスト教信じるのもいいけど、信じてない人に布教するのは止めていただきたい。

• コバルト
• 2005/11/13 (Sun) 09:17
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↑クリスチャン（及び宗教全体）を否定してる人ばかりではないので、どうぞよろしく！
　僕は何度も書いてますが、否定するんじゃなく、お互い認めて共存しましょう、「クリスチャンであることも正しいけれど、ないことも正しいでしょ？」って言ってます。でもクリスチャンでないことは正しくないって思ってるクリスチャンが結構いますよ。だから彼等はせっせと正しいほうへ勧誘するんです。
　どっちも正しいんだから、勧誘しなくてもみんな自分の意志で選択します。お気づかいなく、という話なんです。