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• んー？そう？
• 2006/08/29 (Tue) 05:54
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おもしろいですね。

確かに感情的なものの言い方に対し
つられて感情的になったのは、
私自身も大人げなかったと反省しています。
そして、仕事のストレスも相まって
行き過ぎた発言も訂正とお詫びを申し上げたいと思います。

その上で、今回は冷静に
ディベートにお付き合いします。

職場に出ればというのは
まるで、専業主婦だと決め付けた言い方をされていたので
個人的な立場をお話ししたまでです。
ここでは本来関係のナイお話しなので
それについては、今後はあえて触れないで頂きたいと思います。
真偽を問われても、個人情報の公開以外に証明方法もありませんし。

＞職場に出ればって言ってるけど、その前提が既に俺とは違うんだよね。
職場に出るも出ないも、女性は基本的に自由なんじゃないかな？

職場に出る出ないも、確かにはいはいｗさんの言う意味では自由だと思います。
その点に関しては全面的に同じ意見です。
肉体的な制限があるという事を除いては。
生理や出産が女性にはあり、体力的に男性よりも劣る事で
男性よりもかなりの不自由さがあるという事だけは理解して頂きたいです。

私が言いたかったのは、女性と男性はそもそも
違う条件で生きていますし、
同じものさしで図る事は出来ないという事が言いたかったのです。
その上で女性を蔑んだ発言は間違いであると指摘したかったのです。
基本的に性別に関わらず、他人の苦労をどちらの方が上だとか下だとか
判断する事は不可能です。
どっちの方が大変だとか、どっちの方がストレスが多いだとか
責任があるだとか図る事は出来ません。
その人それぞれが、その立場の中で苦労もあり、ストレスもあるのです。
それを理解した上で、人に対しての思いやりや理解を示せる事が
人を尊重するという事だと私は考えています。

＞プレッシャーとか覚悟とかのレベルが違うと思うけどな。

なので、この発言には他人に対してのリスペクトを感じられないのです。
たとえば、同じ事をするとしても年齢が違えばプレッシャーの感じ方も違います。
それと同じで、性別が違えば、あるいは性格が違うだけでも感じ方は人それぞれなので
レベルなどという事は言えないし、図れません。
プレッシャーを感じる人もいれば感じない人もいる。
他人の大変さを理解しようともせず、
自分のものさしではかり、そんな事くらいで大変がるなんて！と
言うのは、傲慢以外の何者でもありません。
私にとっては、他人にとってたやすく出来る事でも
自分には出来ない事が山ほどあります。
人に出来る事はなんでも自分に出来ると思える程、すごい人間ではないので。
人それぞれにとって、得意不得意分野がある以上、
自分の不得意分野を得意な人へのリスペクトと
自分の得意分野が他人にとっての不得意分野であった場合の理解は
人として、とても大切な思いやりだと思うのです。
例えば、私にとっては主婦というのは不得意分野なので
主婦の方に対して賞賛に値すると感じるのです。

そして、女性に対してのリスペクトのナイ方が多い世の中に
間違っているのではないのか？と思わずにはいられません。

もしも、男性が出産も出来る体だとしたら
きっと専業主夫ももっと多いでしょうね。
残念ながら毎月の生理や、出産は女性にとっては大きな仕事ですから
そこが変わってもらえない以上、同じ土俵で勝負する事は難しい事です。
そのつらさは、男性にはなかなか解らない事でしょうけど、
思いやりと解らないなりにリスペクトする事で補えると思うのです。

女性的な見解で書いていますが、
主婦の方はもちろんご主人へのリスペクトがあってしかるべきだと思います。
双方に対して、自分に出来ない事へのリスペクトが必要だと考えます。
そうする事で本当の意味での男女平等が成り立つのではないでしょうか。

• はいはいｗ
• 2006/08/29 (Tue) 17:35
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少しは落ち着いたようですね。

＞肉体的ハンディキャップ
これは男には分からない話だけど、ようは月に１回、２〜３日体力的にキツイ日があるってことでしょ？

逆に聞きたいけど、ごく一部の超多忙な女社長や芸能人が、ほとんど休みなしで働き続けてるってのは、どうしてるの？

生理痛や貧血を我慢して超過密スケジュールで働いてるってことなの？

そんなことできるの？

でも男のが５〜６年くらい平均寿命も短いし、女性の方が身体的には強いんじゃないのかな？と思ったりすることもある。

それともやっぱストレスやプレッシャーに長年さらされるから男は早死になのかな？

よう知らんけど。


＞リスペクト
一派論的に言えばリスペクトできる現代女性の数は非常に少ないと俺は言い切りたいけどね。

プレッシャーや覚悟が違うと言うのは今でもそうだと思ってるよ。

サラリーマンも１０年以上、合計４社で経験して、今は小さいながらもとりあえずビジネス・オーナー。

OLとか女子社員と呼ばれる人たち、特に日本女性は、それなりに見て来たつもりだけど、その結果の感想だから今あなたに何か言われたからって十数年掛けて出来上がったイメージがガラッと変わるなんて無理でしょ。

限られた一部の現代女性以外、あえてリスペクトできる日本女性というのは俺のお婆ちゃんくらいの世代の女性たちかな。

洗濯機も冷蔵庫も掃除機も無い時代に、よくぞ４人も５人も子育てしたなーと感心しますよ、マジで。

外食産業も無い頃だから朝昼晩と休まず家族の食事を作ってたんだろうし、早朝から夜遅くまで大変だったと思うよ。

男子厨房に入らず＆離婚は世間体的にも許されなかった当時としては、現代の男と同じように女の人にも選択肢は無かったんだろうし、背水の陣っていう意味でも立派に男と対等に渡り合ってたと思うよね。

男のように生涯を通して家族を養い続けることは、現代の女性なら意思があればできるはずだと思う。

でも大多数の女性はしないよね。

前も言った通り、そういう育ち方をしてるから仕方ない部分もあるし、それだけを捕らえて良し悪しを決定付ける気は無いよ。

ただ現代女性も選べるのにそうしないってのは、やっぱり男性の稼ぎに頼って一生を過ごしたい、そして常に選択肢を持ち続けたいと考えてるんじゃないのかな？

極論を言うと、自分が選択肢を持ち続けるために無意識のうちに旦那には収入を途切れさせない（男には選択肢をあきらめてもらう）ことを強く望むんじゃない？

旦那の稼ぎは殆どが生活費で消えて小遣いは生きて行くのに必要最低限の額が奥さんから支給されるってサラリーマン多いと思うよ。

でも主婦が働くと、その稼ぎの半分以上は自分の小遣いになることが多かったりするし、イヤならすぐ辞めれば済む話だしね。

やっぱりプレッシャーや覚悟の差は歴然としていると俺は思う。

自由度と言い換えてもいいけどね。

自由度が大きい＝反比例してプレッシャーは少ない・・・・これは独身時代に気楽なプー太郎の経験もある俺にはよく分かる。

当時は自分一人が食べて行ければ良い立場だったし、自分の都合主体で動いてたし、何より自由だった。

今から考えると気楽なもんだと苦笑するくらい、当時は胃の痛む想いなんかしたこと無かったよ。

今俺が必死に若くしてリタイヤしたいと頑張ってるのは、失った自由を金で買い戻したいと思ってるからだよ。

金で買えないものが世の中にあるのは知ってるけど、一番価値のあるもの、つまり自由は買えると思うからね。

主婦の人は旦那さんの収入があるから、旦那さん以上の自由は自動的に補償されてるよね。

俺は稼いで、それ以上の自由を手に入れて、こんな俺を愛して支えてくれるカミさんとShareしたいと思ってるよ。

俺のパートナーは俺に負けないくらい働き者だし、現代女性が失ったものを持ってると思うから、彼女には俺と一緒にもっと自由を手にして欲しいと思うよ。

ｘｘｘさんが〜して『くれない』って他人に甘えてばかりいる『くれない族』の現代女性には何もしてあげたくないですけど。（笑）

ワリカン主義の男性はだいたい、そう思ってるんじゃない？（くれない族には何もしてあげたくない）

• まって
• 2006/08/29 (Tue) 17:35
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ちょっといくつかの人の発言が目についたので言わせて貰いますが奢りのことに関して男女の苦労の差を説明するのは構わないけどそこで夫婦関係の話をもってくるのは場違いですし話が完全にそれてると思います。
家事、育児、出産、夫や妻が仕事にでるとか奢ることに関して全く関係ないです。ここは夫婦や自分の家庭のことを愚痴るトピじゃないんですから。

• そのまえに。
• 2006/08/29 (Tue) 17:35
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女の子（達）と出かけて「いつも俺ばかり払って・・・」なんて悩んでみたい。

仕事仲間で飲みに行っても、女性はいつも孫の話する事務のおばちゃんだけ。

とは言っても野郎どもばかりの職場に惣菜とか持ってきてくれるのが嬉しくて、ついいつもおごっちゃうけどね。

• >>92へ
• 2006/08/29 (Tue) 17:35
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くだらないさん、自分の意見もつのは悪くありませんがはっきりいってあなたは議論するのに適さないタイプですね。
>>89さんの発言でなぜそういう反応になるのか理解に苦しみます。最初らへんの文を見ると変な風に解釈した可能性があるみたいですね。
そんな発言してると89さんの
>明らかに他人の意見は聞かず自分のやりたいようにしてる
と
>自分の気に入らない意見とかがあればすぐに嫌いになったり批判したり。
に当てはまっちゃいますよ。文章も丁寧に書いてるだけでフェミニンな感じもしません。

みんな一般的な議論をしてるんですからお互いの意見を理解し分かち合おうしなければいけません。一方的に自分の意見を押し付けるのはよくないですよ。ましてや個人批判に走ってはいけません。大人なら特に。

あと、夫婦関係の話を持ち込んでる人。奢りのことで男女の苦労の差を説明するのは構いませんがこのトピの趣旨からして夫婦関係を持ち込むのはあわないと思います。自分等の夫や妻の不満や生活の苦労をぶちまけるトピではないんですから。

• 声を大にして
• 2006/08/29 (Tue) 17:35
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彼、彼女（または友達）募集で、年齢を◯◯台って書く人多いですね。今までは、変換ミスだろうと思ってたけど、何か最近みんな本当にそう思ってるのかなってふと不安になってしまいました。

それと最近この板すっかり人気がないですね。前みたいに楽しくやりませんか？

• kayaba shock!
• 2006/08/29 (Tue) 20:39
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文句言い終わったら終わり、じゃなくてさ、生茶さん達、責任とってこのトピ盛り上げてね。コバルトネタ以外でさ。俺からすれば生茶さん、アンタも立派な常連さんだし、俺もアンタの話に混じれなかったんだわ。

• コバルト
• 2006/08/29 (Tue) 21:31
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年齢は二十代、三十代。
　だけど、アラビア数字で入れると20台ってなるのかな？
　50番台、1万円台、11時台とかの時に台を使うから混同してるんでしょうね。

　僕は確率と確立、以外にと意外にの間違いが目立つように思えます。
　死亡者と志望者にはウケましたが！^_^

　混同するっていうと、仲間由紀恵と喜多嶋舞ですね。僕の場合。^_^

• Alano
• 2006/08/29 (Tue) 22:44
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＜混同するっていうと、仲間由紀恵と喜多嶋舞ですね。僕の場合。^_^＞
コバルトさん、反コバルト派からのつっこみの前に、親コバルト派の私からつっこみます。
それってただのおじさん！
って言う私は、喜多嶋舞さえ思い出せない。
ちなみにつっこみトピは、のぼえたっぽくならないように、気を使います。

• コバルト
• 2006/08/30 (Wed) 00:37
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はい。ただのおじさんです。^_^

　高木美保と高樹沙耶も混同します。
　お二人とも素敵です。