Vivinavi : Los Angeles : (United States) Los Angeles

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/14 (Fri) 13:23
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#380 名前：つんどく♂ さん
引用分でつまづいてたよね。（笑） おかげでどこで引っ掛かってたのか確信を得たけど。

>上の話につなげると、「ＰＣがその辺りからですよね」という合いの手が入ります。
PCという贅沢品のヒット商品の登場が、所得格差を生んだという意味ですか?

>格差拡大なら分散とかですよね。
そうです。トリクルダウン説は、例え総計値が改善されても、分散・分配には確たる影響力がないというカラクリを含んでいます。
この国をリアルに例えるなら、100人の総人口で国の総資産が100あったとしたら、1人が50の資産を占め、残り99人で50を分配してますから。
国のGDPは8％増加したのに、中間層の所得は4%も減るとか、普通に起きるわけで、これでは99％の人からすれば、世の中が良くなったとは感じられないわけです。

• つんどく♂
• 2014/11/14 (Fri) 15:16
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#381 傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>上の話につなげると、「ＰＣがその辺りからですよね」という合いの手が入ります。
>PCという贅沢品のヒット商品の登場が、所得格差を生んだという意味ですか?

新しい産業が生まれれば所得格差が拡大しても資金は還流する、という意味です。
投資したいけど、物資供給量不足によるインフレリスクは抑えたいという時期だったと思います。
でもそれは終わりました。新しいのが出て来そうにないとなれば戦争というのがパターンですね。

この後の方、「格差拡大なら分散とかですよね。」ですが、これは「格差拡大なら分散（統計量）とか（で見ないと厳しい）ですよね。」と書くべきでした。すみません、書き方がまずかったです。

• Dare2care
• 2014/11/14 (Fri) 17:57
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#382 マクロにはそうですね。

• つんどく♂
• 2014/11/15 (Sat) 09:01
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#383を見落としてて今見ました。すみません。マクロですか。そうなのかもしれません。

• 韓国で慰安婦に敬意を払う二枚舌のオバマ
• 2014/11/18 (Tue) 09:12
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今の境遇が悪いのは、常に誰かのせいなんですよね。
誰かが悪い・・・それで問題が解決するなら楽でいいですけどね。
誰かが悪いのは分かっているけど、それを言っても仕方がないから自分で何とかそれを打開するリーダーシップを首相や大統領に期待するのです。

次は共和党。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/18 (Tue) 12:48
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#382 名前：つんどく♂さん
>新しい産業が生まれれば所得格差が拡大しても資金は還流する
この還流とは、具体的にどういうことだと思われているのでしょうか?

#376で示したグラフでも分かるように、トリクルダウンの富裕層減税から、1%の所得だけが飛躍的に上がりましたが、90％の中間層以下はほぼ横ばいです。
”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説が本当であれば、多少のタイムラグが生まれたにせよ、中間層の所得も伸びていくはずではないでしょうか?
ちなみにこれは何十年間分もの統計です。「金持ちだけを優遇して、彼らが更に儲けた」ということは、グラフから一目でわかりますが、
人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、逆に説を立証する統計でもあれば、見てみたいくらいです。

>分散（統計量）
すみません、、これも具体的にどんな統計をみるべきだという意味ですか?

総計値でみても国内の中間層の生活の実態は把握できないので、所得層別にみるべきというのが私の主張ですが、
これはマクロではなく、ミクロでみるべきということかな。（昔何となく習ったけど、完全に忘れてますが。。）

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/18 (Tue) 12:52
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#385
>誰かが悪いのは分かっているけど、
それすらまともに分かってない人が多すぎるから、メディアにも翻弄され、間違った政党が勝てたりするのです。

1%のためだけに政治をしているのが共和党

• つんどく♂
• 2014/11/18 (Tue) 14:12
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#387 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>新しい産業が生まれれば所得格差が拡大しても資金は還流する
>この還流とは、具体的にどういうことだと思われているのでしょうか?

貯蓄されないで世の中を還流しているお金のことです。還流の評価方法はいろいろあったと思いますが、どの評価方法を採用しても互いに不協和は起こらなかった記憶があります。有効需要の説明から始まる章に書いてあったことを覚えています。

>#376で示したグラフでも分かるように、トリクルダウンの富裕層減税から、1%の所得だけが飛躍的に上がりましたが、90％の中間層以下はほぼ横ばいです。

所得のグラフですね。

>”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説が本当であれば、多少のタイムラグが生まれたにせよ、中間層の所得も伸びていくはずではないでしょうか?

私はトリクルダウンについては言及していませんよ?それで異論ありません。

>ちなみにこれは何十年間分もの統計です。「金持ちだけを優遇して、彼らが更に儲けた」ということは、グラフから一目でわかりますが、
>人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、逆に説を立証する統計でもあれば、見てみたいくらいです。

ただ、人口、失業率、金利、インフレ率などの推移を重ねて検算しておく必要はあるとは思います。

>>分散（統計量）
>すみません、、これも具体的にどんな統計をみるべきだという意味ですか?

ですから所得の格差なら所得の分散です。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%A3

>総計値でみても国内の中間層の生活の実態は把握できないので、所得層別にみるべきというのが私の主張ですが、
>これはマクロではなく、ミクロでみるべきということかな。（昔何となく習ったけど、完全に忘れてますが。。）

「所得の中間層の生活の実態は所得層別にみるべき」は、それはそうだと思います。ここはちょっと理解できませんでした。

• つんどく♂
• 2014/11/18 (Tue) 14:43
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>ただ、人口、失業率、金利、インフレ率などの推移を重ねて検算しておく必要はあるとは思います。

プラス為替。どのくらい外へ流れているか。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/21 (Fri) 12:58
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#389 名前：つんどく♂ さん
>私はトリクルダウンについては言及していませんよ?
うーむ、、話がだいぶ噛み合ってなかったみたいですね。。

元々、私がトリクルダウンのペテンさについて、他の方とやりとりをしていて、トドメとして#367を書いたつもりでしたが、
つんどくさんが#368 で、異論というか、別の観点からの補足を提起されていたのかと思っていました。

今のアメリカのように、国全体のGDPは8％増加したのに、中間層の所得は4%も減った、みたいなことが、トリクルダウン発動下では起き易いというのが私のポイントです。
（共和党の猛烈な抵抗にあい、富裕層減税は結局、2年前まで続けられてきた。）

そして私がこの話題にこだわっていた理由は、トリクルダウン＝アベノミクスの潜在的問題を、念のため明確にしておきたかったからです。
経済政策として、総計的（つまりマクロ的）な観点での効果で、諸説があることは理解していますし、全てを否定する気はありませんが、
”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という話のトリックを明確にすることが、私の関心事でした。

• 昭和の母
• 2014/11/21 (Fri) 15:27
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オバマアムネスティー発表されましたね。日系社会
にも多大な影響を与えることになると思います。

まだ詳細はわかっていませんし、共和党の対応も
言葉で非難する段階にとどまっています。

どなたか別に専門の新規トピック作成して管理できる
有志の方おられませんか。

管理といっても権限はほとんどないですが、一週間
に一度程度は書き込んでメインテナンスできる方。

小学生並の知性しかない人はご遠慮下さい。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/21 (Fri) 16:25
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500万人の不法移民に対して、今回オバマがやろうとしていることは、バックグラウンドチェックをパスして、お金を払えば、滞在資格や労働資格を与えるというものです。
これらの人々は、既に市民権や永住権のある子供たちの親であったり、連れてこられた子供たちなので、国外追放されれば、向こうでコロされたり、親のいない子供になります。
しかも別に市民と同等の権利を与えるという次元でもなく、当然政治的な話でもなければ、まともに内容さえ理解していれば、極めて妥当な措置だと誰にでも分かります。

しかしメディアは、これまでも色んなミスリードを誘う記事を垂れ流し、Fox、ABC、CBS、NBCなどは、今回の大統領の発表も中継すらしませんでした。（単純に国民の関心度と金銭的メリットを選んだだけでしょうが）
しかも過去50年、どちらの政党の大統領もやってきたことと同じことを、ただオバマがやろうとしているだけなのですが、共和党は移民法の改正を議会で妨害しておき、今度は大統領権限の乱用だのと批判しています。
メディアや共和党の実像を知るには、良いケーススタディともいえますが、こういうのも辟易します。

• つんどく♂
• 2014/11/21 (Fri) 16:49
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#391 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

金持ちが潤うことについての議論に対して、金持ちがお金を使うことに関する補足（デフレ時に有効云々）をさせて頂きました。そうみればその方（傍観さんが”他の方”でさす方）ですらトリクルダウンについて言及していないわけです。”金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく”という話を、”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”と読み替えているので、もしかして関係ないところに”トドメ”を刺しているかもしれません。結局、単なる見方の問題で、足し算だけでは１＋９９と５０＋５０を区別できないから、内訳（または分散）もみましょうというだけの話で、「片側しかみないと片側無視の症状が発症しやすい」は同語反復ですし、「片側しか見れないともう片側は潜在的問題になる」も自明です。よい金曜日と休日をお過ごしください。

• 韓国で慰安婦に敬意を払う二枚舌のオバマ
• 2014/11/22 (Sat) 08:46
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オバマが大統領になった時はいい方向に進むのかな?と期待した人たちは多かったと思う。しかし、外交もダメ、経済政策もダメ。その上、議会対策もからっきしダメ。
今まで米国歴代大統領で一番無能だったのはカーターかと思っていたが、オバマが一番無能。アメリカ史上最悪の評価は、伊達じゃない。

カーターは１期しか大統領をやらなかったが、オバマは２期も大統領をやったので余計始末が悪い。

気づいてみれば息子ブッシュと大して変わらん無能っぷり。既にブッシュの方が遥かに優秀って言う評価も多い 。クリントンでさえ優秀に見えるわ。

対日政策でも日本人として見ていると悪意しか感じてない。
広島と長崎に原爆投下を敢行したのは民主党。日本もアメリカも民主党はダメダメだ。

• 昭和のおとっつぁん
• 2014/11/22 (Sat) 09:07
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＞オバマは２期も大統領をやったので余計始末が悪い。
対抗馬が良くなかったから運良くいけたんじゃない。

• 昭和のおとっつぁん
• 2014/11/22 (Sat) 09:13
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＞どなたか別に専門の新規トピック作成して管理できる
有志の方おられませんか。
自分で新規トピック作成したらどうなんだい。
ぎゃーぎゃーわめく知性しかない人はご遠慮下さい。

• 昭和のおとっつぁん
• 2014/11/22 (Sat) 10:29
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＞オバマアムネスティー発表されましたね。日系社会
にも多大な影響を与えることになると思います。

こんな所で書き込みしても何の影響もない。
影響を出すにはをあんた大統領になってから。
ガンバレ 頑張れ。
今からでも将来は大統領になれる。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/25 (Tue) 14:35
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#394 名前：つんどく♂さん
>そうみればその方（傍観さんが”他の方”でさす方）ですらトリクルダウンについて言及していないわけです。
その意思がなくとも、内容的にトリクルダウンの主張がもろに入っているのです。

「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので、これはただの言葉のあやです。
ただトリクルダウンの１つめのトリックは、減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。

で、とりあえず金持ちがお金を使うことを前提に、全体と個別という2面での影響のうち、私と他の方は明らかに個別の話をしていたわけですが、
私は全体についての数値的影響を真っ向否定しているのではなく、その先にあるものの意義を問題提起しているのですが、この部分が噛み合っていないのだと思います。

そして、全体への影響を語る場合、私はざっくりと人口、失業率の推移を見ても、全体への好影響の証明にはなっていないと指摘したわけですが、
厳密には「人口、失業率、金利、インフレ率、為替などの推移を見ないといけない」はその通りですが、それを加味した統計をもってきて、
「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。

要するに「全体への好影響」でも説得力のある統計が示せていない上で、「個別に影響する実質的結果」でも、明らかに問題を生んだ統計もあり、これをトリクルダウン説＝アベノミクスのトリックとして言及しています。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/25 (Tue) 14:41
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#395
>経済政策もダメ。
オバマはリーマンショック以降、失業率は10％以上、財政赤字もGDP比で10%以上だったのを、失業率6%以下、財政赤字も3%以下にし、企業の利益率も最高水準にした。
これ以上のどんな成果が期待できて当然とでも思っているのでしょうか??具体的に何がダメだったと?

>その上、議会対策もからっきしダメ。
共和党は、例え国民に実害を与えようが、譲歩する気が一切ないと、1期目で明白になった上で、一体誰がどんな対策を打てると?

>アメリカ史上最悪の評価は、伊達じゃない。
ああ、例の「最悪の大統領は?」というアンケートでワースト1位だったってやつですね。ちなみに同じアンケートで「最高の大統領がレーガン」と出ていた時点で、
ただの共和党支持者層への偏ったアンケートだって、誰でも一瞬で分かる話ですが（笑）

ルーズベルトを民主党の代表のように表現されても。。あんな人種差別主義で今の世なら、共和党からでなければ、党内氏名すら得られないです。
そして外交で言えば、政党的に共和党は支配・圧力路線、民主党は協調路線だし、最終的には大統領次第ですよ。

• つんどく♂
• 2014/11/25 (Tue) 15:05
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#399 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

「あや」ではないですよ。お金を使うタイミングを選べますから。それが「保証がない」に現れる。そこで通常は資産家に対してそうではない人が一歩遅れる（お金の世界です）という側面への分析に進むわけです。

>>・・・を重ねて検算しておく必要はあるとは思います。
>「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。

「ほら、大した影響はないでしょ」と証明する側にも使い出はありますよね。それが検算です。

>要するに・・・、これをトリクルダウン説＝アベノミクスのトリックとして言及しています。

はい。