비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/23 (Wed) 11:54
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#172、#173さん
クリスチャン風の方のステハンによる書き込みが増えてきましたね。書き逃げもなさけないけど、ステハンも姑息ですね。

匿名掲示板ですら、正々堂々と相手と向き合えない姿勢では、胡散臭いと思われても仕方ないと思いますよ。

このトピだけでもコテハンルールにしたいな。ここでのコテハンの意味はどの発言が同一人物のものであるかを誰でも分かるように一意のハンドル名で投稿することです。じゃないときりが無さそうなので。。

• 選挙キャンペーンで
• 2005/11/23 (Wed) 11:54
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伝道師がTVや教会などで説教の合間にブッシュをに投票するように言ったりするのは問題だと思うけど？伝道師によって得票数が変わるのって、言いかえれば、伝道師の一言で大統領がきまるのってやはり問題なのでは？

• コバルト
• 2005/11/23 (Wed) 20:47
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↑コテハンルール、可能かどうかは別として、賛成、同意します。

• コバルト
• 2005/11/23 (Wed) 22:12
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#176さん、
『伝道師がTVや教会などで説教の合間にブッシュをに投票するように言ったりするのは問題だと思うけど？』
　そうですね。そういう誘導はフェアじゃない。
　でも日本のある政党に至っては、宗教団体とほぼ一体。党員(信者)がその党に投票するのはほとんど義務でしょ？だから投票率が低い時は強い強い！
　あの党が一党独裁になるなんて有り得ないけど考えただけでも恐い。共産党の比じゃないでしょうね。

• SKT
• 2005/11/23 (Wed) 22:59
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#172さんへ
私には、正確に書かれているように感じますけれど、どうなのでしょう。
それとも、「（科学的に）こんなのウソだ！」っていう部分があったら、ぜひ教えてほしいです。
ということなので、
まず、年代測定法に関する記述がうそだらけです。たとえばもっとも古い年輪を調べるというような方法でも、1万2千年以上さかのぼれます。最近は炭素14法でも2万年以上昔まで正確にさかのぼれるようになりました。この事一つだけでもあの記事はうそだと解るでしょ？
当然の事として現代の科学は万能ではありません。解らない事もたくさんあります。そのことを取り上げて「だから創造論が正しい」という方向に単純に結びつけるのは、ちょっと無理がありませんか？
こう言っても私は宗教を否定しているわけではありません。宗教はそれが誕生したときには、神のための宗教ではなく、人々の幸福や平和のためにあったと思うのです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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私が#177の前に投稿したMokichiさんへの最後のレスが何故だか飛ばされている？？少し待ってみて掲載されなかったら再投稿してみます。（テキストは毎回念のため保存してあるので）

ところでタイミング良く？#176さんもステハンでしたが、どっち側の人も中立の人もコテハンで行きませんか？

とはいえ、#176さんの指摘はナイスポイントでした。

• ＃１７２創造論はさん
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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ウェブサイト見てみました。腹抱えて笑っちゃいました。マジ大笑い。面白かった。笑いのつぼにはまったという意味では＃１７２さんありがとう。

自然科学、物理、生物学、宇宙工学など専門の人があのサイトを読んで「創造論が証明された」という大バカがいたらあって見たいです。

科学や理論に無知な一般人には、あたかもそれらしくかかれてますけど、よくよく読めば内容は論点のずれた進化論批判と聖書の理屈の方が理にかなっているというだけ。

まず、進化論の否定イコール創造論の証明ではないことを分かっていない気がする。科学の証明は反復証明が出来ることが前提。そうでないものは疑似科学＝推論・理論に過ぎない。クリスチャンでない人が一般的に信じている進化論でさえ疑似科学でしかない。絶滅した生物をよみがえらせて、どうして適応しないか実験するわけに行かないでしょ。創造論もまた叱り。反復証明が出来ない。だからね、ちゃんと科学を知ってる人なら、進化論や創造論をどちらも「科学的に証明しよう」とするっていうアプローチ事態が科学的でなく間違っていることはわかってるはずなんだけどな。

まず、最新の宇宙科学、物理、生物化学に詳しい人なら一般的に言われる進化論というのが、多数の科学の集まりの総合的疑似科学であることは常識。しかもウェブサイトを読むと、なぜか最新の科学理論ではなく進化論の古典ともいえるダーウィンの進化論を引き合いに出して批判している。そのところですでに間違っている。ダーウィンの進化論なんて穴だらけ間違いだらけなのは常識。今はもっと発展した精密な（俺には難しすぎてわからんが）もっと高度なレベルで別の理論がある。ベースが進化論だから俗に「進化論」って言われてるけど、何百という分野の違う専門家の集まりによって多種多様多分野を総合して「進化」についての研究がされてるわけ。それを全く分かっていなくて、あたかも知ったかぶって「進化論の古典」を批判してるだけ。

極めつけはこの一言
＞地球および生命が、長い時間をかけて出現したと考えるより、聖書の述べているように最近創造されて出現したと考えたほうが、ずっと理にかなっているのである。

「聖書の考えが理にかなっている」って何度も出てくるけど、理にかなっていることと科学的に証明されることは全く別問題。

俺みたいなほんの少しだけ微塵程度の知識の物理化学メジャーでさえ、あのウェブサイトの非科学的こじつけには笑えた。だけど文章能力はかなりあるんだろうね。無知な一般人を信じ込ませちゃうぐらいだから。

進化論を引き合いに出してる限り創造論は証明されないよ。独立して証明されなきゃ。ノアの箱舟だって、当時信じていた人が作ったのなら「発見」されてもおかしくない。発見は証明じゃない。「創造論を証明した」という考古学者を引き合いに出す人もいるけど、考古学自体が状況証拠に基づく推論に過ぎず、純粋な科学でないことを知らない人が多すぎ。

進化論も創造論も俺にしてみれば両方眉唾物。進化論のほうがまだ科学的アプローチが取れるからましだけど。

• ちょっと思ったこと
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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日本でのクリスチャン人口は1％だそうです。このトピ読んでて思うのはクリスチャン，またはクリスチャン反対派じゃない人へは基本的に否定が多いなって思いました。意見についてだけじゃなく姑息とかまで言われたり。いやらしいなあって思います。反対派の人には書き逃げも
ステハンでも問題発言しないわけなのに。でもどうあれきりがなさげですよね。書き逃げしたくもなるでしょうね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/25 (Fri) 02:14
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#161 Mokichiさんへの最後のレス？（万が一2重投稿されたらごめんなさい）

>「どこか右翼が書いた安っぽい本を読んで、１００％信じてしまっているような発言」
それってどんな発言だったんだろう？ちなみに私からすれば"右翼が書いた安っぽい本"＝"聖書"のような感覚ですが。。

>「政治も一つの事には裏には１００以上の企み、利益、妬み、復讐、権利、利権、ります。　白黒はっきりした世の中では無いのです。」
だからそんな分かりきったことを繰り返されても疲れますよ、本当に。人それぞれ立場も思惑も違うのは当然。しかしこれだけ悪事が露呈したブッシュを擁護、支持する理由が「利己主義からきていないことを証明するのは無理でしょ」というのが元々の私の投げかけでした。

>「このような世の中で大統領を選んだのは国民で、もし自分の投票したアメリカの大統領がある事を決めた、それを１００％支持していくのが本当の国を愛する人では無いのでしょうか？？　」
全く違います。人は誰でも間違えを起こすものなので、こういう考え方が一番危険ですよ。かなり右翼的な思考の方ですね。。

>「そしてもしその大統領が間違いを犯したと思うのなら、それは投票したあなたが悪いのです。」
最初相手がどういう人物か分からなくて投票したらとんでもない奴だったというのであれば、最初の思慮のなさに過失はありますが、次回に反映することはできるのです。通常誰も予測できないことが起きて責められるというのもおかしい。問題なのはその後どうするかです。

>「決して「Bush をサポートしているクリスチャンは間違っている。」というような安っぽい考えなどせず」
ちなみに正常な精神をもつ人であれば、間違いは正そうとします。しかしそれができない精神的障害になっているのがあなた（達）の宗教観と思慮の浅さです。「クリスチャンは間違っている」というよりは、アメリカにいるクリスチャンは利己主義かつ単純なのが多いということでしょう。

>「アメリカ市民の殆ど（本当か嘘であれ）信仰は？と聞けばキリスト教、カトリックとしていますから。）　それを理由に「クリスチャンを攻める。」というのは大間違いです。」
ちなみにカナダもクリスチャン国家です。しかし随分アメリカとは毛色の違う国です。カナダでは政党が間違いを犯すと次はまず勝てないと聞いたことがあります。世論がしっかりしているというのはうなづけます。ですから本当はクリスチャンを一括りにするのは問題だという認識はあります。害がない人達も確かに存在しているので。

しかしアメリカのクリスチャンは醜い方が多い。おそらく不良品ばかりなのでしょう。たちが悪いのは、本人達がそれに自覚がないことです。正に今のあなたのように世の中がよく見えて、思慮深いとさえ"勘違い"している。だから危険なのです。特にあなたのような思い込みの激しい人を利用しコントロールするのに長けている指導者がキリスト教をうまく支配ツールとしてフル活用できてしまう。その威力・効果はご覧の通りです。

例えば仮にあなたが政治の話でもまともに議論できるほどの見識をお持ちの方なら、私はそれほど信仰があることに脅威を感じません。簡単にプロパガンダにはめられないカナダの人達のようであればね。あなたと政治の議論をしたことはありませんが、推して知るべしという感じがします。。

>「ずっとケチョンケチョンに言われてしまい、又これからも言われると思うのですが」
ちなみに論理的に説得力のある反論ができていれば、そうはならないし、誰も反論できないという事実をご存知ですか？

それにしてもあなたは冒頭で
>『キリスト教というのは「自分の罪、弱さを認める。」事から始まる』
と書いていましたが、ご自分の思慮の浅さ、理解力の無さは認めておられるのでしょうか？それが理解できていれば問題は進展するはずなんだが。。それともさっさと書き逃げしてしまうあなたの姿勢を見るに、もしかして"自分の弱さ"＝"反論をまともにできない"ことを認めたということで教えに忠実ということなのだろうか。（疲れた。）

何はともあれ皆さん、Happy Thanksgiving!

• 創造論は
• 2005/11/25 (Fri) 15:59
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前回のリンクに対するコメント、どうもありがとうございます。
なるほど、私のような素人が、あれをそのまま信じるのは危険ですね。
教えてくださってありがとうございます。

しかし疑問に思ったのは、＃182さんが、進化論も疑似科学にすぎない、と言っておられながらも、
最後に「進化論の方が科学的アプローチが取れる」というのはどういうことなのでしょう？


あと話は変わりますが、はっきり言わせてもらって、
傍観だけでは終われなくなった2さん、
無宗教主義さん、
シラユリナさん、
もちろんほかにもいるでしょうが、
これらの人を筆頭に、平和がどうこう言ってる彼らの、クリスチャン（宗教）に対する口調、態度が、
とても平和を作り出せるようなものには思えません。

挙句の果てには、＃177で、勝手な自分の解釈によって、私（や他の人）のことを姑息とまで呼ぶ。
確かに私はクリスチャンです。笑（←笑ってごまかすな、って？）
＃173さんのことは私は知りませんが、それも含めて、
はっきりしない時点でのその言い方は無礼です。

そして、これだけ攻撃的な彼（ら）の人間性に疑問を感じてしまいます。



傍観だけでは終われなくなった2さん、
もともとあなたはこのトピを始められた際にこのようにおっしゃっています。

「個人的非難中傷は論外、あからさまな宗教勧誘はびびなびのガイドラインに抵触するのでご遠慮ください。」

個人的非難中傷など論外だ、と言っているのは、ただの建前なのですか？
あなたをはじめ、それができていない方が非常に目に付きます。
（まぁ今こんなことを言ってる私もそうなのかもしれないですが、
あなたがトピ主として、言っていることとやっていることがあまりにも違いますので。）

「お互いに持っている意見、偏見を根拠をもって示していくことで、最終的にどういう考えが生まれるのかは分かりませんが、お互いが何を考えているのかの理解にはつながると思います。」

基本的には、つながっていませんね。
結果として。
というか、このトピを立てられたあなた自身からも、理解しようとする態度がまったく見られません。
どなたかも言っていたように、「無宗教」教を説得、布教しておられるように感じます。


＃184
何はともあれ、「皆さん」、Happy Thnaksgiving!

？？？
皆さんとは、Mokichiさんも含まれますか？
クリスチャンの方々も含まれますか？
・・・それとも、これもただの建前なのでしょうか。
攻撃的な方に、皆さん、Happy Thanksgiving!と言われても、
皆さんとはどこまでなのか、
そしてそれがどれだけ本音で、どれだけ相手のことを思う愛があって、それを言っているのか、
私にはまったくわかりません。


と、正直に言ってしまう私も、まだまだ浅いですね。笑
自分もまだまだ浅くて、愛が足りない人間であることは分かっています。
でもそれでいいとは思っていません。
むしろ、足りないからこそ、もっと愛のある人を目指したい。
それには、私にとって、そして本当の意味でのクリスチャンにとっては、
命を懸けてこんな私を愛してくれた、
いや、愛してくれている、
イエス・キリストが、愛の見本となるのです。


そんなただでさえ足りない私を、それでも攻撃したい方々、
攻撃なさる前に、ご自身の態度をもう少し振り返ってみられてはいかが？

• 得神野カレッジ
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
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経験のある方、話を聞いた事ある方、出来る限り正確な情報を教えていただきたいのでよろしくお願いします。僕は今年の春セメで、きっちり十二単位をとったのですが、GPAが２．０を下回り、アカデミックプロベーションをかけられてしまいました。そして夏ESL-AXをとり無事パスしましたが、今回の秋セメも、GPA２．０を切りそうなんです。夏セメがあるので、連続2セメスター下回った事にはなりませんが、AXはパスかパスでないかだけのクラスなので、GPAがでないと思うんです。後アカデミックプロベーションになった事がある方や、話を知っている方は少しでも教えて下さい。

• 「創造論は」さんに質問です
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
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神？は人間を創ったのですか？
人以外の動物(微生物ウィルス？なども含め)神は何のために創造されたのですか？
人以外の動物は人が生きるためだけに存在してるのですか？
地球を創り人が存在する以前の神の目的は何ですか？恐竜がいたころなど。
(恐竜がいた時代に人間がいたのかどうかさえ知らない私です)
ホモセクシャルは否定されているのですか?
結婚はなぜ男と女一対一でなければなぜいけないのですか？
結婚式で誓っても離婚したら何か罰が与えられますか？
天国へ行きたいから「愛」が大切なのですか？
天国へ行きたいからいい人になるのですか？

私はアホなので、キリスト教のことや生物歴史など無知です。私に聖書に書かれていることを使って説明してもらえますか？

全部ではないですが、リンクされたページ読みました。地球が創られたところなど読んだのですが、聖書に書かれている言葉自体が私にはまったくの意味不明で日本語で書いているのにもかかわらず、何のことやらで。そのウェブ作成された方が解説されてたのですがどうも都合よく解釈されてるというか翻訳されてるというか・・・。

よく歴史書なんかで問題になることですが、「キャプション」をつけることによって同じ写真が国によって違った事実を伝えられていることをご存知ですか？戦時中に撮られた写真で同じ写真なのに、題名が違うものって発見されることがあります。例えば、「きのこ雲の写真」
ある国では「日本軍によるガス爆弾実験の様子」書かれ、
ある国では「原子爆弾投下写真」と書かれ。
もし、ガス爆弾なら、おかしな写真になるのです。ガスの性質を知っていれば。でもそれを知らず誰かの偉い人でもマスコミでもそれを「ガス爆弾実験」と伝えれば人は信じてしまうのです。

私が何を言いたいのかというと、「後からだったら何とでも都合よく書ける」

ということです。人が宇宙へ行く時代になり、地球が丸くて青いことがわかりました。でもその事実を聖書を使って都合よく解釈することが≪証明された≫とは私には思えません。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
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創造論はさん、ちょっと思ったことさん、
少なくともこのトピ内ではコテハンルールに一応則って頂けるようなので、まずは感謝いたします。

"姑息"という言葉にだいぶ反応されているようですが、私が申し上げたいのはご自分のスタンスをはっきりさせず、実際にはどちらかに傾倒した考えをもっているにも関わらず第三者的な口調で発言される人に向けています。今回の創造論はさんの#186のようにコテハンにしてスタンスをはっきりさせた上での発言であれば、勿論"姑息"とは思いません。

ちなみに"ちょっと思ったことさん"はクリスチャンの方ではないのですか？

>「個人的非難中傷など論外だ、と言っているのは、ただの建前なのですか？あなたをはじめ、それができていない方が非常に目に付きます。」
いえ建前ではありません。ただ無法地帯でも困るのでモラルはある程度必要だと思っています。"姑息"という表現があなたにとって中傷ととられたかもしれませんが、その根底にあるモラル意識をあなたも感じられたからこそ、今回クリスチャンとして名乗りを上げて頂けたと思うのですが如何でしょうか？

その他の話題で私の記憶にある限り、ほとんど特定個人を指しているものではないと思います。強いて言えばMokichiさんへのレスくらいですが、あれは、
>「あなたがアメリカ、日本であれ政治家になって見て世界を変えて見たらどうですか？　世の中の現実を見たあなたの考えが１００％変わります。」
とまで個人的な意見を頂いたので、それに対して個人的な意見を根拠をつけて述べさせてもらっただけです。

ちなみに政治家に対する見解ですが、無宗教主義さんも仰っているように
>「私たち、選挙権がある人間（日本でもアメリカでも）はある意味では、みんな政治家だと思います。」
に私も全く同感です。政治家とは自ら得た権力を政治に行使して世の中を運営しようとする人達なので、自分が目指すものとは少し違います。私の理想は誰が政治家になってもその国が無難かつ無害で健全な運営ができる社会になることです。国民が見識を高め、簡単に操作されない世論を生み出せるようになれば、仮に悪い政治家がいても自ずとすぐに抹殺されるからです。

>「このトピを立てられたあなた自身からも、理解しようとする態度がまったく見られません。」
何度も書きましたが、ブッシュを支持できるクリスチャンの方の精神構造を理解できたかもしれないことは、私にはプラスでした。何故なら自分では到底理解できない思考なので。ただその考えに納得できるかは勿論別問題ですよ。

>「無宗教」教を説得、布教しておられるように感じます。
これも前から申し上げているように、自分なりの妥協点を提示しているのであって、仮に宗教に浸かるのであれば、こういう問題を見えるようにならないと危険だという問題提起です。その指摘している問題についても異論があれば議論しましょうという流れだったのですが、書き逃げされる方ばかりで議論になっていないだけかと思います。（あなたは違う感覚をお持ちのようですが。）

>「皆さんとは、Mokichiさんも含まれますか？」
勿論全ての人です。特にクリスチャンの方はこういう日はボランティアでお忙しいでしょうし、今その瞬間で私が危険視しているような問題行為をされているとは到底思えませんから。

そしてうまく（世界各国を含め）共存できるためにも、ここで反論できないジレンマから一歩抜け出し、何故論点に対してまともに反論できないのかを冷静に考えてみて欲しいと本気で願っています。自分の信じているものを否定されれば誰でもカッとなるのは当たり前だと思いますが、それは時間が解決してくれると思っています。多分お互いこんな話を実生活で誰かとやりあうことはあまりないと思いますので、貴重な経験だとも思っています。その点においては、ここで書き込んで頂いた全員に感謝しております。

• ＃１８２です
• 2005/11/26 (Sat) 12:28
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＃１８６創造論はさん

＞しかし疑問に思ったのは、＃182さんが、進化論も疑似科学にすぎない、と言っておられながらも、最後に「進化論の方が科学的アプローチが取れる」というのはどういうことなのでしょう？

「進化論」が正しいかどうかは別として、「反創造論」＝「神がこの世を創造した以外の可能性」は宇宙工学、天文学、自然科学、物理化学、生物学、考古学、人類学など様々な分野の科学者がそれぞれの専門の立場で科学的な実験や観察を繰り返しているからです。面白いことにその実験者の中には神を信じる人（クリスチャン、カトリック、ユダヤ教などなど）と神を信じない人が協力して「宗教観による偏見」の極力少ない環境で客観的に行われています。科学者として「進化論」を専門に研究している人はいません。そのかわり「反創造論」は多くの分野の専門家の知識と研究結果を総合することにより研究されています。創造論を信じる科学者の中にも「反創造論」を研究する人がいるのは、それがそのひとなりの「創造論証明」の科学的アプローチの一つだからです。

どちらにしろ、とても曖昧に簡潔にしか「天地創造」は聖書に書かれていませんので、具体的に天地創造を反復して（再現して）みて証明することが出来ないので、科学的に「反創造論」という視点で「創造論を否定できないことを証明」しようとしているわけです。しかし、その作業は創造論以外の世界の始まりを信じ研究する「いわゆる進化論」の人との共同作業になります。ややこしいですが、そういういみで「進化論（反創造論）が科学的アプローチが取れる」と言ったのです。

再度書きますが、進化論派にしろ創造論派にしろ信じるのは勝手ですが、どちらかが「証明されている」と思うのは間違いです。ですから、あのウェブサイトには笑ってしまったわけです。

• コバルト
• 2005/11/26 (Sat) 18:18
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#189さんの質問の答、僕もぜひ聞きたいですね。
　でも「聖書にはこう書かれています」的な答が主でしょうから、僕らが「なるほど！」とうなずけるかどうか。
　それと、クリスチャンと皆さんは、大方討論を好まれないですよね。授業的に聞くと言うのならいいかもしれませんが、対等な立場で意見を言い合う討論になると、敬遠されることが多いようです。それは「言い争う」姿勢を神が好まれないからだそうですが。
　聖書を信じない、信じようとしない人に、聖書に基づく話をしてもしょうがない、ということでしょうか。聖書を信じる気になったら、お話してもいいですよ、という感じ？
　クリスチャン→聖書は完璧
　無宗教の人間→聖書は寓話
　この差はあまりにも大きい。けれど信者は疑問を何故感じないのでしょうね。僕にはよほど強く洗脳されているようにしか思えないのですが。不思議です。

#190さんは、書き込むスレを間違われたんですね。削除をお願いします。

• A Christian
• 2005/11/27 (Sun) 00:11
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各クリスチャンや、各教団の教義には、信じられないほどの開きがあります。
私自身は、聖書は歴史的事実と創作による物語が混ざっていると思っています。それでも、聖書に魅せられて読み続けています。
例えば、私は、イエスは母マリアがジョセフと婚約中に他の男性によって身ごもったというのが最も考えやすいと思っています。そうだとすると当時としては、物凄いスキャンダルの子供として社会から後ろ指を差されたことでしょう。しかし、それを神により授けられ、神により愛された尊い子供と、聖書は宣言しているのではないでしょうか？　そして、その子は成長して、当時、罪により神に罰せられているというレッテルを貼られた人々、エリートから蔑まれていた人々、つまり、思い病気の人、障害者、売春婦、不正な徴税人などに対して、積極的に交わりを持ち、むしろそういう人々により高いプライオリティーを置いて、神の愛や許しや癒しを説き、弟子にさえしていったこと、それが聖書に書かれている真実ではないかと思うのです。
当時の迫害の中で、暗号的に話を作って記述せざるを得なかったり、比喩みたいに記述する必要があって、現実離れした物語になってしまった部分もあるかも知れません。ですから、聖書に書かれている一字一句を歴史的事実として信じるのは無理があります。
私は、イエスという人物によって行われた、社会的弱者や罪びとに光を照らすミニストリーが新約聖書全体の本質であり、また、旧約聖書は新約聖書を理解するための、時代背景を知るための参考書だと思っています。
ちなみに、進化論も創造論も、どちらも科学的に証明されていないという認識です。人は神によって創造されたというのは、私にとっては、「自分も他の人も、皆、尊い存在なんだ。生きている価値がある。」という信仰であって、これは科学ではありません。科学と信仰を混ぜて議論する必要は無いと思います。ある先生の話をテレビで聞いたとき、私は内心、科学の話をしているのか、信仰の話をしているのか、はっきりして欲しいと思いました。

• #189です
• 2005/11/27 (Sun) 01:41
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「A Christian」さんの書き込みを読んでなんとなくですが、キリスト教の考え方が分かった気がします。特にこの部分
>『人は神によって創造されたというのは、私にとっては、「自分も他の人も、皆、尊い存在なんだ。生きている価値がある。」という信仰』

A Christianさんのおっしゃるとおり、信仰と科学を混ぜて議論するとよりキリスト教信者ではない人たちに敬遠されてしまう要素となっているように思えますね。

私は特定の宗教信仰者ではありません。キリスト教は今まで敬遠してました。それは多分科学を念頭において話を聞いていたからでしょう。そして、キリスト教徒の方々も科学や進化論を用いることによって説こうとされる(どれだけキリスト教がすばらしい教えかを押し付けるかのような)ので私も嫌気がさしていたのだと思います。
A Christianさん貴重な意見ありがとうございました。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/27 (Sun) 01:41
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#191 コバルトさん
>『「言い争う」姿勢を神が好まれないからだそうですが。』
なるほど、そういうことだったんですか。。しかしつくづく大衆を支配下においてコントロールするのに都合の良い概念ですね。仮に大衆を支配するための教則本があったとしたら、おそらく現在広く普及している聖書の中の教えとかなり一致しているかもしれないと思ってしまいました。（オリジナルがどんなものだったのか知りませんが）

例えば支配者側の立場からすれば、支配下の人間ができるだけ己の意思を持たず、従順で盲目的に指導者の全てを信じきってくれる状況が理想だろうから。

私は個人的な偏見として、クリスチャンの人達は自ら思考することにレイジーな人が多いのかと思っていました。何か答えを導き出すのに難しい問題があると、最終的には"神のみぞ知る"とか、"聖書にそう書いてある"という心の中の決着をされて、面倒かつ労力の掛かる"自ら考える"という行為から逃げているのかと。

しかし、もしかしたら本当は"聖書"という大衆コントロール読本の巧みな術中にはまり、元々は自分で考えようとする人をうまく洗脳して、自らの強い思考意欲を失ってしまった人を多く作り出していたのかもしれませんね。それはそれで恐ろしいことですが。。

きっと悪賢い誰かが"聖書"をとてつもない威力をもつツールとして使えることに気づいてしまったのでしょう。どこかマーケティング業界と被る気がします。一部の天才的仕掛け人と、大多数のうまく操作されていることに気づかないやられている人。

元の存在に害や悪意が無かったとしても、人の欲が介在することで善にも悪にもなるというところでしょうか。

• ：#189です
• 2005/11/27 (Sun) 03:46
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コテハンでなくてすみません。。。
私は、精神世界に興味があって自分なりに人が生きるということを考えたりします。

私はこう思います。宗教とは、同じ考えもしくは悟りを開いた人物や書物に共感する人たちが集まる団体で、共感しない人たちを巻き込む事ではないと思ってます。どんなに自分が信じているものがすばらしいと感じても100％の人が共感することは今のところないと考えてます。だから宗教の名を隠してイベントを行い人を集めたり、人の家に訪問することは間違っていることと感じます。

人それぞれ考え方があって、それぞれが共感する宗教を信仰するのであって、他の考えを否定するのは間違っているのではないのでしょうか。

私は#189で少し嫌みな書き方をしたと思います。それを「創造論は」さんが読んでいやな思いを少しはされたのではないでしょうか？でもそれと同じように進化論を信じてる人たちにとって進化論を否定されるといやな気持ちになるのです。#172のリンク先のページを読んで私は多少なりとも不快感を抱きました。

私は生物は不得意教科だったので、きちんと進化論を習得できてませんが、私は進化論はありだと思ってます。
簡潔に私の進化論支持の意見を申しますと、

−人の身体のほとんどは水分であり汗を舐めるとしょっぱいこと。
−人の脳は水の中にプカプカと浮いている感じであること。
−胎児のとき母体の羊水のなかで10ヶ月と10日ほど過ごすこと。
【両生類であるカエルを念頭において、】
−女性は月に一度排卵がある、つまり卵を産むこと。
−男性の精液はおたまじゃくしに似ていること。

などから考えても人が他の動物たちととなにかしら繋がりがありそうだと私は信じています。

私は特定の宗教を信仰してませんが自分なりに、アレンジして利用はしてます。例えば昔私が一緒に生活していた犬は今でも私を守ってくれていると信じたり、神社仏閣へ出向いたり、墓参りをしたり、お守りを買うときもあります。すべての物に神がいると思って大切に扱ったり、もったいない使い方や食べ残しをしないように心がけたりします。

最後に・・・
宗教というトピックに関して私が思う一番あってはならないことは、宗教もしくは信仰の考えの違いが原因で人が人を殺めることです。それは戦争やテロ、殺人などです。何のために私たちが学校で歴史を習うのか？少なくともそこから同じ間違いを犯してはならないからではないでしょうか？聖書など教本を熟読することもたいせつなことでしょう、私は否定しませんが、歴史などからも何が間違った行いで何が正しい行いなのかもきちんとそこからも学ぶべきではないでしょうか。

• イエス様が伝えようとしたこと
• 2005/11/28 (Mon) 10:01
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私はクリスチャンではありませんが、イエス様が伝えようとしたことは素晴らしいことだと思います。

このトピは投稿数が多く、全てに目を通していませんが＃１９２さんの内容は簡潔で優れていると思います。そして、無宗教の方々の疑問に全て御答えするのは非常に時間のかかることで、とても書ききれません。その結果「聖書を読んで自分で考えてください」という結論になるのは仕方ないことだと思います。ただ、聖書をいきなり読んでも分からないと思います。解説付きのものがよく、私のおすすめは遠藤周作の「イエスの生涯」です。

まず、始めにいくつか言っておきたいことがあります。

一つ目は、「イエス様が伝えようとしたこと」と「現実のキリスト教」を分けて考えるべきだということ。

二つ目は、聖書の内容を科学的に分析するのは無意味だということ。

三つ目は、大部分の人が認める解釈というものはありますが、「これが絶対に正しい」という聖書の解釈はないということです。

旧約聖書は、古代の伝説や寓話をユダヤ人の歴史とともにまとめたものです。日本の古事記のようなものだと思います。２０００年以上前のもので、当時の人々の世界観をもとにしているので、天動説や創造論が現在の科学的視点からみるとおかしいのは仕方がないことです。良識あるキリスト教徒は、それらを理解しています。進化論を研究している西洋人科学者も、ほとんどキリスト教徒なのですよ。また、ユダヤ教のものなので「選民思想」が見られますが、これはキリスト教と分けて考えるべきです。

新約聖書はイエス様の言葉を元に弟子達が宗教的要素を付加していったものです。そこには超常現象的なことが含まれますが、「それが科学的真実かどうか」というよりも、「それによって何を言いたいのか」という視点が重要です。

キリスト教は愛を説きながら、キリスト教徒は人殺しをしている。神のもとの平等を説きながら、他宗教の人を蔑視している。その他諸々の無宗教の人が感じる問題点というのは、キリスト教徒もみなさんと同じく不完全な人間であることに起因しています。聖書を読めば、人間がいかに弱く、いいかげんで、罪深い存在であるか、という話がたくさん出てきます。

例えば、イエス様は弟子に「あなた方は私を必ず見捨てる」と言います。弟子達は「絶対にそんなことはない」と誓うのですが、イエス様が罪人として捕らえられると、みんな逃げてしまいます。さらに弟子のうちの一人は「この人はイエスの仲間だ」と周りの人に指摘されると「私はあんな人は知らない」と必死で否定します。この話を聴くと、自分も彼らと同じに思えて恥ずかしくなりませんか？

このような「理想と現実の乖離」はよくある話ではないですか？無宗教の方はなぜ、キリスト教徒に完全を求めるのでしょうか？理想と現実が違ったら、理想を謳った教えそのものも無意味になるのでしょうか？

宗教の一番大切な部分というのは、「人智を超えた存在がいる」と信じることで、自分の心の重荷を一緒に負担し、精神の孤独から解放されることで精神的に強くなれるという点です。その対象を「神」と呼ぼうが「仏」と呼ぼうが、それは重要なことではありません。

イエス様は「私の父以外を信じるな」と言いますが、それは、その当時流行っていた形骸化した宗教、私利私欲追求のための宗教を信じるな、ということだと解釈しています。その当時、イエス様が伝えたかったことを明確に示した宗教は存在しなかったのですから。

イエス様はこの世の全ての人々の罪を背負って十字架刑を受けた、とされます。法的にこれといった明確な罪もなく逮捕され、裁判にかけられても、決して言い逃れはせず、自分の運命を受け入れました。自分の罪でさえ色々と言い分けをする自分を考えると、そのような人が現実にいた、というだけで私は素直に感動します。よくある新興宗教の教祖とは大違いです。

「困ったときの神頼み」という言葉がありますが、無宗教の方々は、おそらく今の生活に満足されているのだと思います。しかし、生きていれば「自分は何も悪いことをしていないのに、何故このような運命を背負わなければならないのか？」と、この世を呪いたくなるような事態に遭遇するものです。そういった経験をしなければ、宗教の大切さは分からないものと思います。

怪しい新興宗教によって、日本では「宗教と言えば怪しい」と言う常識がありますが、世界的に見れば無宗教は少数派です。この投稿で、少しは誤解が解ければ幸いです。

私はもう投稿することはないと思います。イエス様が伝えようとしたことは、掲示板のやりとりで理解できるとは思いません。イエス様から直接言葉をかけられた弟子たちでさえ、イエス様が刑死して、かなり時間が経つまで理解できなかったのです。新約聖書の一連のエピソードは知っておいて損はないと思います。