비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• 時の流れに身をよせて
• 2014/07/15 (Tue) 16:39
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集団的自衛権。
＊国を守る，秩序、平和、人々の生活や安全を守る為に必要ですよ。

傍観だけの、、３や, Saffia は頭の回転が少し早いだろう、
正論も言っている。

ただ長過ぎて、くどくて読む人を混乱させるからトビ主へは
質問のポイントだけを返信したらどうだ ?

このトビは腑抜け腰抜けの、政治に無関心な脳天気族に
やさしくていねいに、集団的自衛権の必要性を提起してくれた、
いわば、頭は使って下さいの有り難いトビなのよ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/07/15 (Tue) 19:24
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#143さん
>つじつまが合いませんね
いいえ。何か私の主旨を勘違いされていませんか?

何らかの事実（と考えているもの）や、そこから自分なりの考えを導き出したもの、どちらも「根拠」ですよ。そもそも私が誰かに反論として示している根拠は、後者が圧倒的に多いでしょ?
ただし、「事実」という意味合いの表現を使ったなら、当然ソースなり、そう言える根拠を明確にする必要はあります。
また自分で導き出し答えでも、何らかのベースとなった内容と、具体的なロジックくらいは示さないと、議論としては成立はしないでしょ。「ただ僕はＸＸだと思います。」では、ただの感情論でしかないので。

あなたが、私のやりとりで何かずるいと思われている箇所を、具体的にレス＃と引用文で、2～3個示してもらえますか?正直全く自覚がないです。

• kuji
• 2014/07/16 (Wed) 00:25
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正直、あなたに勝てる人はいません。

• おしえて
• 2014/07/16 (Wed) 12:53
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#145

いつ仕事してるの?
金ためてる?

• PACOCEAN1
• 2014/07/16 (Wed) 13:24
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守るさん、Saffiaさん、

集団的自衛権の行使容認への是非はいったん置いておいて、
よくわかってらっしゃるであろう現実の問題についてご意見を聞かせてください。

集団的自衛権行使容認が「戦争するためではなく、日米同盟を強化して抑止力を高めるため」とする安部政権側の主張についてです。
つまり日米安保条約を双務的な軍事同盟に変えて、日本の国際的な地位を高めるということなのでしょうが、さあ今度こそ日本が常任理事国になれるんですか?
本当の意味での抑止力というのは、日本が常任理事国の一員にならない限り存在しえないと考えますが、この先どのような見通しで中国が折れてくれるんでしょうか?
日本が積極的平和主義とやらを具体化し、軍事力を増強すればするほど中国は日本の常任理事国入りに反対すると思います。
それともアメリカと日本は国連を骨抜きにしていく策でももっているんでしょうか?
私には日米の軍需産業のさらなる活性化という以外に、真の目的は見えません。ご意見をお待ちしています。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/07/17 (Thu) 06:08
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#147
最近は割とふつうの時間帯で仕事してることが多いけど、決まった時間というのはないよ
お金もふつうにあると思うよ
何でそんなこと聞くの?書き込み時間が気になった?

おそらくね、働いてる時間は、ほとんどの人より長いと思うよ
ただ、やられなければならないことがあまりに多過ぎて、現実逃避もよくするけど

• 大和フィーバー
• 2014/07/17 (Thu) 08:58
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集団的自衛権の何が問題なの?

自国で自分で守る、相手に攻撃や侵略を受けそうになった時に攻撃できる、憲法に縛られて攻撃できない自衛隊の武力行使可能の条件が拡大され抑止にもなる、他国では当たり前。何が問題かわからない。

そもそも専守防衛で確実に守れない、最初の一撃を食らうまで動けないのを分っているから相手は最初に必ず致命的な一撃を入れてくる。そして一発食らったらさあ、話し合いに行きましょうと外交になる? こんなバカな話ないでしょ? 右寄りとか言ってるけど自国防衛を当たり前のことでしょ。

万が一、今の状態で中国に先制攻撃を食らったら海の要となる海上自衛隊の主要基地長崎、エリート空挺の基地、日本の防衛の要、３籍のイージス艦が撃墜されるだろうね。中国空軍のSuの数は自衛隊の１０倍あるからかなりミサイルの量が多い。それにやつらには空母があるから、制空権を確実に取れる攻撃を先手必勝で仕掛けてくる。攻撃できない日本はかなり不利になる。攻めての救いは日本に駐屯している米軍。実際どこまでやってくれるのかわからんけど。
まあこういう状況になった時に、勝てるというか、守りぬけれるシナリオはかなり難しいね。

それと現実的にいうと、今の時代、大国同士が正面衝突するこは先ずない。お互いに戦ってメリットがない。今は武力、戦力は外交交渉、政治交渉を有利に運ぶための道具として使う時代、全ては利権、商権、お金という目的によって軍事行動が運ばれている時代じゃないかな。だから攻撃できる自衛隊になることで、そういう攻撃される確立は一機に下がると思う。

集団的自衛権もある程度規制された条件の中で発動させれば問題ないでしょ。アメリカの戦争に日本の自衛隊が参戦するのはNGとか他国同士やの武力行使には干渉しなど、あくまで自国の防衛に関するものなら集団的自衛権は全然ありでしょ。

ある程度いい武器をもっていても誓約によって攻撃できない、撃ってこないと分ってる相手に対して、誰もビビるわけがない。

徴兵制度が嫌、戦争は怖い? そんなのみんなこえーよ。でも自分の家族や生まれ育った故郷が攻撃された時に、びびって何もできない男ならもっと情けない。目の前でやめてくれてって泣き叫ぶだけか?。大和男児ならいざっていう時には日本刀もって守ってみろっていう話。

• asa-dea
• 2014/07/17 (Thu) 09:42
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とりあえず、アメリカと一緒に戦争というシナリオは置いておいて、
現在、日本は中や韓と揉めている状態。わけのわからない北もいる。
万が一相手が宣戦布告してきた場合、（特に中）現地にいる邦人は現状の法律では見殺しか他国に救出をお願いしなければならない。
集団的自衛権で喧嘩を売りにいくのではなく
売られた喧嘩を対等に戦うには必要なことではないんですかね。

あなたたちの家族が中、韓に駐在していて戦線布告されて救出が必要になっても「今の法律ではできませ～ん」と言われて「そうですね。諦めます」と言えますか?

• PACOCEAN1
• 2014/07/17 (Thu) 12:19
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#150 大和フィーバーさん、

「守るさん」と同一人物かもと思いつつ、
やはりこの方も集団的自衛権と個別的自衛権が混同していると思いました。

それはいいとして、

＞現実的にいうと、今の時代、大国同士が正面衝突するこは先ずない。今は武力、戦力は外交交渉、政治交渉を有利に運ぶための道具として使う時代、全ては利権、商権、お金という目的によって軍事行動が運ばれている時代じゃないかな

これ、同感です。私もそう思います。
そこは同意しているのですが、
例えとして出しているケースはすべて、憲法でも法律でも保障されている個別的自衛権の話なのですが・・・。
有事法制とか有事関連法をご存知ないのかな?
これもアメリカの強い要請を受けて成立している法律です。
実際の攻撃を受けなくても発動可能ですし、緊急事態時にこの法律が発動しているときは「憲法の一部または全部を停止し最終的に国及び国民の安全、憲法秩序の回復を図る」とまで定められているのですが。
日本が攻撃されても憲法９条に縛られて自衛隊は何もできないというのは事実に反します。
この点で私が間違っているところがあったらぜひご指摘ください。

#151 asa-deaさん、

＞万が一相手が宣戦布告してきた場合、（特に中）現地にいる邦人は現状の法律では見殺しか他国に救出をお願いしなければならない

これも事実ではありません。
「今の法律ではできませ～ん」とはいったい何の法律と指すのかは知りませんが、１９８５年ぐらいまでは外国で危機に直面した邦人を救援する制度がきちんと確立していなかったというだけで、法律で制限されていたわけではありません。
以前の靖国トピでも指摘したのですが、
「現在では、自衛隊法を改正して、自衛隊の保有する政府専用機、自衛隊輸送機および輸送に適する艦船と艦船搭載ヘリを利用して在外自国民の輸送を行えるよう制度化している」となっています。
ぜひ下記をご参照ください。

「軍隊による在外自国民保護活動と国際法」（防衛省防衛研究所）
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_3.pdf

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/07/17 (Thu) 13:39
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saffiaさん
>プロパガンダどうのこうのに至っては何のこと??という感じです。

例えば、個別的自衛権の話を、集団的自衛権の範疇であるかのように誤解させるとか、単にアメリカから強要されている集団的自衛権を、まるで日本政府が自国のためにとっている動きであるかのように、国民に信じ込ませている一連の洗脳作戦ですよ。
トピをみれば、プロパガンダがいかに効いているか、よく分かるでしょ。。確か日米外交には、人よりかなりお詳しいんですよね??

• PACOCEAN1
• 2014/07/17 (Thu) 15:13
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#150 大和フィーバーさん、

すみません、ひとつ言い忘れました。

＞集団的自衛権もある程度規制された条件の中で発動させれば問題ないでしょ。アメリカの戦争に日本の自衛隊が参戦するのはNGとか他国同士やの武力行使には干渉しなど、あくまで自国の防衛に関するものなら集団的自衛権は全然ありでしょ

「ある程度規制された条件の中で」がいつまで続くかは安倍首相でさえも保障しかねるところでしょう。自分自身が憲法を実質無効化し、閣議決定・法律改正によっていくらでも行使容認内容の拡大をできる道筋を作ったのですから。

富国強兵策をいくらやっても、少子高齢化が急速に進む日本でそれほどの経済発展は望めません。それでもこの先の日本は、アメリカと共に戦うどころか日本だけが負担を強いられるような戦争・紛争に関わることになるかもしれません。
そのときには、日本はもう憲法９条という究極の言い訳は使うことができないのですよ。

• フリントン
• 2014/07/17 (Thu) 23:39
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マレーシア機 撃墜
ガザ空爆モスク地上戦

戦争に法はない 情けなどない

そして戦争がらみでは保険はおりない。

お坊ちゃま公務員自衛隊員。

●戦争に行く覚悟は出来たか！！
● リビングウイルは書いたか??

●生命保険は解約したか?

●敵前逃亡するなよ！！

●背後から国内の本当の敵に撃たれるなよ！！
愛する妻子。。充分愛したか?
どうせ保険は下りない。

● アメリカ国内で戦うよりイラクで闘うほうが俺は楽だ！！

カラオケマイクから銃へ。。。歌姫ももちろん。

君たちの貴族の暮らしは。。。この日のため

• サファイャ
• 2014/07/21 (Mon) 15:55
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守るもSaffiaも勢いだけはいい。
論理的に攻められるとすぐにいなるなるのはいただけない。

• 守る
• 2014/07/22 (Tue) 08:56
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156 名前：サファイャ

現実を理解出来ない奴らと議論しても時間の無駄。
何度言えばわかる?

理論的にというが、正しい理論と正しくない理論。
現実的な理論と非現実的な理論。
この違い、あなた達には分かんないだろうな。
お隣の国が言う無茶苦茶な理論と同じ。

そんなこと言う前に私が前に質問したPKO法案の時の事も誰も答えない。
現実の話はスルーして、いつも空想の理屈ばかり。
「日本はこれからどんどん戦争に参加する国になる」と言っていた連中よ、果たしてそんな日本になったか?
サファイャ君も、現実をしっかり理解できるようになってから書き込みなさい。

• PACOCEAN1
• 2014/07/22 (Tue) 12:04
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守るさん、

＃148で現実を踏まえての質問をさせていただきましたが、
現実的な理論がわかるというあなたにぜひお答えいただきたいです。

＃152では、「日本が攻撃されても憲法９条に縛られて自衛隊は何もできない」という大和フィーバーさんのご意見に対し、有事法制という具体的な根拠を示して反論しました。
大和フィーバーさんと似たお考えの守るさんに、ぜひ＃152に対するあなたのその現実的な理論というものを示していただきたいと思います。
お時間のあるときでいいですよ。

• 濡れた割烹着
• 2014/07/22 (Tue) 12:31
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民主主義
多数の意見で国は動く

滋賀県知事選挙の結果
内閣支持率

まもなく始まる
オキナワ知事戦 フクシマ知事戦で正解はわかる。

大きな情報戦の後の多数の民度に流されて時は進む。

自分に合わなければ。。
良い国にするより良い国に住むことも?できる。
中国でさえ移民ラッシュ。

資本家 大企業 政治家の子弟の選択に学ぶ。

• サファイャ
• 2014/07/22 (Tue) 16:25
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守る殿、

ざあっと読んだ限りじゃあんたのほうがだいぶ現実をスルーしているようだが。
あんたのネタの出所は、せいぜいタモ閣下やアベのFBで繰り広げられる学のなさそうな自称・愛国主義者による賞賛のカキコ。
もーちっと自分で考えて書いたらどや?

• 守る
• 2014/07/23 (Wed) 08:37
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結局、自分たちの理屈に都合が悪い事には答えず、
他人に対してはどうなのか、答えろと。

これが現実です。

• PACOCEAN1
• 2014/07/23 (Wed) 09:35
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#161 守る

＞結局、自分たちの理屈に都合が悪い事には答えず、

これは誰に対しての何の質問のことを言っているのですか?

あいまいに言わずに、具体的に指摘してくださいね。

＃148と＃152に対する守るさん自身のご意見をお待ちしています。
あなたがよくわかっていらっしゃるという現実的理論をお聞かせ願いたいです。私に理解が足りていないところがあれば、ぜひ具体的な根拠を示して指摘してください。よろしくお願いします。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/07/23 (Wed) 13:07
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>「日本はこれからどんどん戦争に参加する国になる」と言っていた連中よ、
ここで誰かがそういう主張をしていたわけでもなく、事実認識も色々とアレなんだが、やっと搾り出した”根拠”がこれだったんだ。。

仮に私なら、「参加させられる国になる 」とは思っているが、
1）湾岸戦争でPKO派遣
2）イラク戦争では後方支援
3）今は集団的自衛権を容認
勿論、全てアメリカからの圧力があってのことであり、次は何を要求されるんだろうねぇ。。ちなみにこういうのを現実というのだが。。

政治は最低でも、10年スパン以上で見ないと、何も見えてはこない。

因果関係も真の目的も直視しようとはしない。リンゴが甘くないから、となりの梨も甘くないと言う主張が、何かの論理になると考えている。まだ議論にすらなっていないことにも気づけていない。色んな意味で痛過ぎるわ。。

＞結局、自分たちの理屈に都合が悪い事には答えず、
私の記憶では、１つとして反対派の主張にまともに反論できず、時間を置いて、しばらくしてから話を初期化して出で来るのを繰り返していた人達なら、確かにいたね。あー君とか（笑）。