비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• コビルト
• 2005/11/01 (Tue) 20:35
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つづけなくてよし！

お主にはイエス様の祟りがあるぞ

アーメン

• コバルト
• 2005/11/01 (Tue) 20:45
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#92 Rockerさん、はじめまして。
『キリスト教の聖書を読んでも思いますが人間という次元を超えた超越したような考えにははっきり言って出会った事がありません』
★はい。でもそれも個人差があります。聖書＝人間が作ったものではない、神の言葉として信じ切っている人もいます。そしてRockerさんのような方もいる。両方あっていいはずなのに、クリスチャンはクリスチャンにならないとダメと思っている。しかしならない人間(僕もそちら側ですが)まで、「クリスチャンは間違っている」としたら、共存は出来ません。少なくともなにかの教えに束縛されていない側としては「これもよし、それもよし」のスタンスでいるべきではないかと思います。対立することが目的ではなく、干渉されない自由があればいいのですから。

『たとえばキリスト教の教えでは天国に行くには神を信じなければ駄目、なぜなら罪を洗い流せるのは神だけだから。唯一の例外はその”キリスト教の教え”に人生の中で出会えなかったとき。しかしその存在を知りつつ神を拒んだまま死を迎えたなら天国に行くチャンスは断たれるらしいです』
★教えとしてはその通りです。でも僕らとしては、「キリスト教としてはそう捉えている」という認識でいいのではないでしょうか。クリスチャンがそう考えているとしても、僕らは違う。真実はひとつではありませんよ。

『”神”ほどの偉大なものなら自分を受け入れるか拒むかで判断を下すことはとても考えられないというのが僕の意見です。”自分がパワーを持ってるからそれを振り回して自分を慕うものだけを救おう”という考えなら人間でもたくさん神以上が存在すると思います』
★肯定します。ただ、僕も宗教を否定する側ですが、ひとつ学んだことがあります。他のトピで物理／哲学のトピがありましたが、「宇宙の大きさを地球に住む人間が、身の回りにある理解しやすい物差を用いて説明するのは極めて難しい」、それに近いです。神が偉大だとか崇高だとか言いたいのではなく、「宇宙が光の速さで膨張しているなら、その広がっている果ての向こうには何があるの？見せて！見せてくれなきゃ信じない」的な発想ではきっと信じられないと思います。逆に、強く信仰する側にしても、「強く信じる」だけであって、その信仰を絵に描いて見せることは出来ないでしょうが。

『極論仮に嘘だったとしても人を幸せにできるなら信じる人にとって十分存在価値があるとおもいます。でも勧誘するくらいのレヴェルなら最低限ここで僕があげたような宗教に対しての疑問に納得のいく答えを用意してからにしてほしいってのが個人的意見です(納得いく答えもらったことありません）。
甘い部分だけ吸って本質を考える気がないならそれはそれで自由だと思いますがそのレヴェルで自分たちの信じるものの素晴らしさを叫ばれ勧誘されると正直個人的にしらけてしまいます』
★どちらのレベルが高い低いということではありませんが、レベルというか、次元が違い過ぎて、彼等にしてみれば「納得のいく答え」を用意したつもりでも、こちらがそうは思えないというところで平行線を辿るばかり。
　好きになった人間に「君を愛している。世界一好きだ」と言われて、「数字で表して」と言われたらなんと答えたらいいか。好きなら信じるしかない。その上で「はい。私も愛します」と答えるのが宗教を受け入れる人と似てます。それが良い悪いではなく。「神にはできる。神を信じなさい」が嘘かもしれないけれど、でもそれに対し「数字できっちり説明して。納得したら信じる。でも納得できなかったらあなたの宗教は間違ってる」もまた極端な話。
　あなたが信じるのは自由だし、それはきっと真実かもしれない。でも私には受け入れられない。私が信じるものも真実かもしれない。それが理想だと思うのですが。

#96 傍観だけでは終われなくなった2さん、どうもです。
『ここで宗教を不快に感じている人が持つ考え・指摘に対して納得 or 疑問を解決させられないようであれば、結局勧誘してきてもお互い時間の無駄であることは明白かと思います』
★無宗教側からアプローチしているのではなく、宗教側からの接近ですから、くれぐれも「無宗教ありき」のものの見方を習って話をしてきて欲しいですよね。

『もう１つ許せないのが、人の弱みに付け込むという点です。誰でも弱くなっている時期はあると思います。そんな相手を選んで勧誘してしまえという発想』
★多くの宗教の中には、実際に心の弱った人間を救っているものもあると思います。どこにも救ってもらえずに門を叩いたというケースも少なくないでしょうし。その中でどれが悪質で、どれが良いかを見定めるのは難しいかもしれません。あからさまな多額の寄付や物品の購入を求めるなら分かりやすいですが。何もとらず、心休まるまで話を聞き、励ましの言葉をかけてくれた場所もあるでしょうね。それが絶対というのではなく、その人にとってはその時そこが正解だったかもしれません。

『"やれる"から"やる"、"やっていい"という発想は本当に腹が立ちます』
★はい。そういう発想が根にある宗教は、マジ消えて欲しいです。

つづく

• コバルト
• 2005/11/01 (Tue) 20:46
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#97 ある宗教の被害者さん、どもです。
『やっぱり、ねずみ講とかわらないと思います。
ねずみ講だって入らない人はいっぱいいますよ。
”自分の利益のために人を誘う”行為は同じでしょ。
もし布教が成功し（なんて言うんですか、この場合）人を入信させれば利益にもなりますよ。
だって教会や組織は信者の寄付金で賄ってるんでしょ』
★ですがその比喩は極端だと思います。寄付金は義務ではないし、何より教会の存続のためであって、信者は金品の利益は得ません。「自分のために布教する」というこういにしても、少なくとも信者に「ダマし」の意識はなく、自分のためでもありますが、それが100％ではなく、相手のためでもあります。
　momotaさん曰く『どんな些細な事であれ宗教（布教）行為が迷惑だと受け取る人にとっては、悪意の無い信者の考えや行動は、なおさら厄介です』の通り、それもまた困りものですが、ねずみ講と同じというのは言い過ぎだと思います。ただ、中には一部ねずみ講以上に悪質なものもあるでしょうね。お金だけでなくその人の人生を狂わせてしまうものもあるでしょうから。

『聖書っていうのは2000年くらい前に書かれたものですよね』
★旧約聖書はイエスが現われる前で、創世記は1500年代の初めにモーゼが、また新約聖書の最後の啓示はヨハネによって紀元100年近くに書かれていますね。

『今、現代は情報や医学などが発達し、自然災害や戦争も事前にキャッチできるし、病気だってよほどの難病以外ほとんど対処できますよね』
★戦争は人災ですから事前の察知は可能ですが、地震はおろか、台風でさえ、なぜ起こるかのメカニズムは分かっていません。その結果、楽観視されたハリケーンカタリーナが予想を上回る被害をもたらしたばかりじゃないですか。病気にしても解明されていない病気は少なくないでしょうし、身近な風邪にしても「治す薬」はあっても「かからない薬」はないでしょう。まして神が嫌う淫行や麻薬、血の問題も含めて、それらが引き起こした深刻な病気、死に至る行為もあるでしょうね。

『その世代に、2000年前の書物を持ってきて「聖書にこう書いてある」って言われても私には理解できません』
★僕自身そうですが、実際にそれが現代に適用されないと思ってる部分と、同時に頑に聖書の言葉、彼等の声を拒否してる部分もあると思います。だからこそ自分は「現実主義、神様の助けを必要としない実力主義だと思います」と言ってしまう。
　それが悪いとは思いませんが、もっと柔軟でもいいかもしれません。いつか聖書を開きたくなる日が来るかもしれないし。今の段階でそれを「絶対ない」と封印する必要もないでしょう？もちろん逆もありですよ。笑

『特に私達は日本から飛びだし、外国でなにか掴もうとしてる信念の強い人が多いと思いますよ。
まあ日本人に布教するのはやめておいた方がいいですよ』
★初めからそう決めつけなくてもいいでしょう。宗教側には「宗教を嫌う人も多い」ことを配慮してもらい、わたしたちも「聞くなら聞く。イヤならきっぱりと断わる」のスタンスでいればいい。
　ちなみに僕は断わりません。嫌いですが興味はありますから、時間が許す限り聞いて、疑問があればします。それで向こうが「カモ発見！」と思うならそれもよし。また来てもイヤなら断わるだけ。何度断わってもドアを叩き続けるような悪質なものには遭ったことないし、それなら警察を呼ぶだけのこと。

『日本人以外の人達をターゲットーにすれば布教というクリスチャンの責務も果たせるし、日本人にも迷惑がられる事のないし一石二鳥ですよ。多分日本人以外の人はすでに自分の宗教があるでしょうが』
★ご自分＝在米日本人全員は、いけませんよ。笑。きっとジョークですよね？

『しかし、他のクリスチャンは、なんで出て来ないんでしょう？』
★全クリスチャンがそうかは知りませんが、例のエ○○の○○人の場合、暴力だけでなく言葉の上でも争い、つまり論争を嫌います。感情的に抑揚することがいけないという教えがあります。信者が一人の状態で討論するのも良くないみたいですし。ですから出てきません。どうしてもしたかったら信者がたくさんいる中に飛び込むしかないんです。どこまで付き合ってくれるかは分かりませんが。笑

#98 とっくりさん、どもです。
『宗教は不変だと思います。色々な解釈の仕方が出てくるだけで、コーランも聖書も変わってないですよね』
★変わるのは解釈ですね。そしてそれが宗派まで新しく作ってゆく。でも解釈は人間がすることで、結果として人間のエゴがキリスト教をはじめ様々な宗教を今のような状態にしてしまったわけで。もうグチャグチャ！

#99 Rockerさん、どもです。
『神が皆にキリスト教を信じてほしいと思ってるという説よりキリスト教徒の方々が”自分はキリスト教徒だから人より有利な位置にいるんだ、そして皆もキリスト教徒になれば有利な位置に立てるんだ”と思いたい、そして思わせたいという理由からできた思想だと考えたほうがはるかにつじつまがあってる気がするのですがどう思います？』
★賛成です。有利に立ちたい、という部分はちょっと[？]ですが、少なくとも神や仏は「組織化しなさい」とは言わなかったと思います。まして今のような多宗派の林立は望まなかったでしょう。しかしこの状態を予測できなかったことも落ち度だし、地球は大きいのだから地上のあちこちで初めから同じ宗教を同時多発させておけば、対立も起きなかったかも。それができなかったってことはやはり人為的と言うこと。

『あと宗教は不変ではありませんよ、少なくとも勧誘がくるほど身近なとこにある部分は。
例として結婚前の性交に対しての社会的、そして宗教的な見方を今と300年前で比べるとはるかに違うはずです』
★土台になっている教典とかは変わらない。けれど、解釈を時代に合わせて変えてるということですね。そこで変えることに拒んだり受け入れたりで、また新しい宗派誕生！プログレッシブ！

#100 roselandさん、どもです。
『アメリカの日本人には布教しないほうが言いという意見ですが、布教する人は、このメッセージが命を救うと確信していますから、みんなに公平に機会をあげなければという想いでしょう。ですから、彼らは死ぬまでやめませんよ』
★よぉ〜く分かる！よい心がけと褒めてあげたい！でも厄介だ！難しい！

#102 damnでしさん、どもです。
『１．宗教には矛盾（理屈で説明し切れないこと）がある。
２．死後の世界などと言うものは、たぶん無い。
３．宗教も組織になると大なり小なり金が絡んで来る。
などなど・・・』
★う〜ん、また面白いお題ですねぇ。

『宗教ってあげつらうと嫌なことも多いけど、でも信じて救われるなら、それもいいって思う。
無神論者とか気取っても、俺だって飛行機乗る時に死んだお婆ちゃんに無事なフライトをお願いしてたりするから。（笑）』
★そうですね。だから僕なんかは無宗教だけど、有神(仏)論。いいとこどりです。あはは。

とりあえずここまで。

• k268
• 2005/11/01 (Tue) 20:53
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宗教の議論で盛り上がっているところ、大変申し訳ないんですが、aputsukaさんのところのイベントについて質問させてください。
ＴＶでＣＭを見て、ちょっと面白そうだから、時間があったら見に行ってみようかなどと思ったのですが、もし、見に行ってイベントを見て楽しんで、後はそれっきり、自分がその気にならない限り、団体とは関係しないということは許されるのでしょうか？
それさえ、問題なければ、行ってみようかなと思うのですが。

• aputsuka
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• 2005/11/01 (Tue) 20:53
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あれ？さきほど、私が投稿したのは、どこへ消えてってしまったのでしょう・・。お返事を書いたのですが・・・。しくしく(;_;)←これは数日前に書いたぶんです。。

そして、どうやら私、今まで投稿しようとしてできなかったのは、
サインインしていなかったみたいです。投稿できない理由がわからず、何回もﾄﾗｲして、ショックを受けていたここ数日でした。
単にサインインしていなかっただけなんて、・・・。おっちょこちょいです。(^_^;)
一人だけ、皆さんと時がすごくずれています。

もうしわけありません・・・・。こういう投稿系は、まったくの初心者でして・・・・。


ンと、二つ前の投稿のお返事です。（今となってはもうずいぶん前の投稿で）私は法律が無意味とか、したがわなくて良いとはまったく思っていません。私達人間は生活していくうえで、ルールがないと、生活していけませんものね。
皆が皆、100%同じで、100%完璧ってことは決してありえないので。

そして、私は他の宗教のお友達居ます★私の日本の中良い子は、創価学会（漢字あってますか？？）ですし、こちらでもユダヤ人の方と結構近い知り合いになれる事ができました！学校で、ヒンズゥー教の方とお話した事はありますが、そこまですっごい近い友達！ってわけではないです。
そしてそして、私は他の宗派？の人とも仲良しです。＾＾私は、と言いますか、私の周りのクリスチャンは少なからずとも、お互いの宗派を超えて、一つになろうとしています。違いを超えて、お互いをもっと理解しようって♪♪
実は、このトピ主さんが最初に言っていた、このクリスチャン主催のイベントも、私達クリスチャンに取って、互いに宗派が違うものが、どうやって一つになれるか。お互いの違いを理解しつつ一つになれるか？というすごく良いチャレンジングなもので、本当に本当にこのスタッフをしてて、色んなことを学ぶ日々です。　
普通だったら、宗派が違うとか、そういうことを聞いたら、宗派同志で争ったり？？みたいな？？事を思う方が居ると思うんです。どうしてクリスチャンとカトリックは違うーとか、クリスチャンにも色々宗派があって、なになになに。私達は、宗派を超えて、同じものを信じてるものどおし一つになろう！と言う事も、私達の活動の意味に含まれて居ます。

あと、#78 名前：ある宗教の被害者
の方。。。ごめんなさい！私、きずきませんで、きっと私見落としていたんだと思います。ワザと無視しようとかしたわけではないのです。、申し訳ありません・・・

＞それとあるボランティアの人が「私達、クリスチャンだからこういう(人助け）が出来るのよね」って言ってました。
について
おぉー！そのような発言をされたクリスチャンの方がいらっしゃるんですね。なるほど!です。
確かに、色々なクリスチャンの方々がいらっしゃるのですが、その方がなさった発言が、どういう思いから出たのか、私も不思議です^^;
何かそうなった理由があったのでしょうか・・・？（なんて、逆に聞いてしまいました！）

以下、私の個人的な意見です。
奉仕に関して、クリスチャンだからできるクリスチャンじゃないから奉仕できないは、まぁーーーったく関係ないと思います。

正直、私はクリスチャン以外にも、すばらしい方々をたっくさん知っていますし、彼らの事をすごく尊敬します。

実際、私がボランティア関係の仕事で一番尊敬していた方は、熱心な仏教徒の方でした。

あと、これ以下も私の、超個人的な話なのですが、私がクリスチャンじゃないときに、彼らの話をきいていたとき、
“感謝する事が必要だなぁっておもいました”
とか、
“この辛さが次につながるんだと思いました！”
とか・・・。

言っているのを聞いて、
正直
“へん。。。ンﾅこたぁー私だって知ってます＆すでにしています！”＝私、神様信じてないのに、クリスチャンじゃないのに感謝できてるし。神様なんて、居なくったって、私強し！神様いらないぷーん。

という感じでした。

そして、私自身、すごく汚い人間だったので(Still）、その彼らの発言を聞いて
“何も信じていない自分が彼らよりも強い”みたいな、“上から見下している優越感”
に浸っていました・・・・。

でも、これは私がただこんな汚い心をもっていたってだけなので、きっと皆さんは違うって思うんです。
はい。
でも、正直に自分が昔どうだったか、言って見ました。。。


（（ちなみに、今、クリスチャンになってから、前自分が思っていた感謝の幅と、今、自分が思う感謝の幅みたいなのは、確実に違う気がするのは事実です。。。））
あと、奥様がクリスチャンだという事ですが、彼女がおそらく#78さんの前で祈らないというのは、きっと自分の信仰を押さえつけたくないと思っているのだと思います。はい。私達が望むキリストの愛の一つの表れの形だと思います。
でも、私の勘違いかもしれないので、やはりそれは一番奥様に聞かれる事がベストだと思います。


私達クリスチャン。といいますか、少なからずとも私が知っている限りでは、相手が嫌がるようなことをするという風に聖書から習った覚えは一度もありません。
んと、確かもっと良い表現があったと思うのですが、ごめんなさい。私の言葉足らずです・・・。

うぅーん。。
どなたか、他のクリスチャンの方の意見も聞いた方が、ちょうどバランスが取れると思うので、もしよろしければ、周りにいらっしゃいます方に聞かれてみてください。きっと、皆真剣に答えてくれると思います。

あと、私達が信じているものを伝えるのに、イベントをするというのは卑怯だという意見に関して。
なるほど。
そうゆう風に考えた事が無かったので、確かにそういわれたら、卑怯？な感じもしなくはないです。

ついつい、クリスチャン側からの目で見ると、信じているものを一人でも多くの人に知って欲しい＝イベントをする＝一つの方法
って、なんか、勝手に頭の中でなっている気がします！！少なからずとも、私の頭ではすでにそうなっていました・・・。（アメリカ、日本にかかわらず世の中のクリスチャンワールドが結構そんな感じな気がしました。）

すごく良い突っ込みだと思います。
今後、このトピックについて考えて生きたいです。
今私がわかる範囲なのですが、きっと私達の発想の根底は、
“一人でも多くの人に、一回でも良いから、この話を聞いて欲しい。”
ってことで、一番良い方法は何だ？！
＝イベント

ってなっているのかもだと思います。
でも、
もしかして、
どっか歴史をたどっていけば、どうしてクリスチャンがイベントをするようになったのか、その背景が見つかるかもしれません。
これは、私にとっても、確かにすごく興味深い質問です。
ありがとうございます。


#77 名前：傍観だけでは終われなくなった2さんへ
ゲイの問題と中絶の問題に関しては、クリスチャンの間でも、色々意見があるようです。
個人的には、すべて、“神様を中心に第一に置く生き方、（クリスチャン的表現ですみません。それ以外が思いつかなかったので。）その信仰の中で、その人たちが神様と向き合ってｹﾞｲであることを続けるOR止める”という決断に至るのが自然だと思います。中絶の問題もしかり。
周りには、いわゆるいつも皆さんがおっしゃってくださる“良かれと思って＝ありがた迷惑”にアドバイスを強引にしたりするクリスチャンが居るのも事実でしょう。

おそらく、結局何を中心にして生きるか？というその人のライフスタイルの指針に戻ると思います。



＊いつも書きますが、上記しました事は、私のクリスチャンとしての個人的な意見です。
（私以外のクリスチャンのかたー。
もし、見ていらっしゃいましたら、どなたかのご意見もゼヒゼヒ聞きたいです。）


こんな、私のつたない文章を読ませてしまって、皆さん本当に申し訳ありません。。。
いつも、？になりながらも、あきらめずに読んでくださって、本当にありがとうございます。


あと、もし今回みたいに誰かの質問に答えていなかったらごめんなさい。
そんでもって、最初に投稿された方。
ここで、こんなにも色んな展開があるなんて、最初は思って無くって投稿したんだと思うんです。なんか、こんなにいろんな事になってしまって、ごめんなさい・・・・(>O<)


何度も書きますが、みなさんの中に、色々クリスチャンのした行為によって嫌な事を感じた経験がある皆様、ごめんなさい。最初のトピックを出してくれた方も、本当にごめんなさい。


学校が大忙しな時期です^^;
ペーパーがんばります！
皆さんもお仕事OR仕事、休みつつ、がんばってください♪
つかさ